|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 01:35:05 Что вы думаете - вслепую, не зная о личности ничего и не рибегая к помощи поисковиков - об авторе следующего высказывания: "Именно в тех случаях, когда человек сталкивается с невыносимой и неизбежной ситуацией, когда он имеет дело с судьбой, которую невозможно изменить, например с неизлечимой болезнью, стихийным бедствием или утратой близкого, ему дается шанс осуществить высшую ценность, постичь глубочайший смысл, смысл страдания. Ибо самое важное – это наше отношение к страданию, отношение, благодаря которому мы принимаем это страдание, берем его на себя. Нет нужды говорить, что страдание не будет иметь смысла, если оно не неизбежно; скажем, рак, который может быть вылечен хирургическим путем, не должен приниматься пациентом как его крест, который он должен нести. Это было бы мазохизмом, а не героизмом. Но если врач не может ни излечить болезнь, ни облегчить страдания больного, он должен задействовать способность последнего к постижению смысла своего страдания. (...) Бывают ситуации, когда человек лишен возможности заниматься своим делом или радоваться жизни, и в то же время не может избежать страдания. В мужественном принятии такого страдания жизнь обретает и сохраняет смысл до конца. Иными словами, смысл жизни безусловен, ибо включает даже потенциальный смысл страдания". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/05/05 в 04:16:17 Ну известен автор-то... И пишет он отнюдь не о "душеполезности". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 08:38:25 on 01/05/05 в 04:16:17, Antrekot wrote:
Иногда ты меня просто смешишь. Неужели в твоем представлении существует какая-то абстрактная "душеполезность", отделенная от самого человека, и никоим образом не подразумевающая, что человек становится лучше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ципор на 01/05/05 в 08:53:12 (прочтя только первый постинг треда on 01/05/05 в 01:35:05, Kagero wrote:
Об авторе ничего не скажу. Кто угодно мог написать - от диванного теоретика до человека, который сам много страдал. А высказывание не нравится. Точнее, вот эта его часть:"Но если врач не может ни излечить болезнь, ни облегчить страдания больного, он должен задействовать способность последнего к постижению смысла своего страдания" - cовет разумный, если для данного больного это будет утешением, но вот рассуждения о высшем смысле мне не нравятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 10:03:59 Quote:
Ребята, а откуда у вас берутся рассуждения о "высшем" (смысле, благе, етс)? Сколько я смотрю в книгу - вижу просто рассуждения о СМЫСЛЕ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/05/05 в 10:31:39 on 01/05/05 в 08:38:25, Kagero wrote:
Она не у меня существует. Она, как бы это выразиться, у вас существует. Когда тов. Толкиен рассуждает о том, что награды опаснее наказаний - все, приехали. Франкл пишет о том, что _человек_ способен наполнить смыслом все, что делает. А вы, граждане, постулируете, что все, что с человеком _делают_ имеет некий смысл. Оцени разницу. Вот организовал Господь Терезе Малой туберкулез, потому как он был ей необходим для правильного душевного развития... Честное слово, уж не знаю, какая из сторон при такой интерпретации выглядит хуже. И очень понимаю Варлама Тихоновича, который солженицыновское "благословенна тюрьма" охарактеризовал при помощи той лексики, которую не употреблял в прозе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ингвалл на 01/05/05 в 17:27:13 on 01/05/05 в 10:31:39, Antrekot wrote:
Я не знаю точно, как на такие вещи смотрят христиане, но по-моему, эта фраза должна выглядеть как "Попустил Господь Терезе Малой заболеть туберкулёзом, зная, что и болезнь эту может Тереза повернуть к добру" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/05/05 в 17:47:36 Ингвалл - даже в этом виде оно выглядит... невесело. По причине разницы между лаборантом и кроликом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/05/05 в 18:59:05 on 01/05/05 в 10:31:39, Antrekot wrote:
Толкин же не говорил, что награды - это плохо. Его слова, вообще -то, напоминают поговорку - пройти огонь, железо, медные трубы. Медные трубы, насколько мне известно, это слава. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/05/05 в 20:56:06 "Но если врач не может ни излечить болезнь, ни облегчить страдания больного, он должен задействовать способность последнего к постижению смысла своего страдания" Мда. Извиняюсь, но это похоже на "расслабься и попытайся получить удовольствие". Раз все остальное перепробовано и сделать ничего нельзя... Но, заметьте: ТОЛЬКО если все остальное перепробовано... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/05/05 в 21:24:44 Мне не нравится противопоставление. Если врач не может... Надежда всегда есть, во всяком случае, всегда надо пытаться. А смысл в частности во многом как раз и состоит в этих попытках. А в остальном - все верно. И то, что страдания, которые можно было бы предотвратить, просто мазохизм и не имеют никакого смысла - верно тоже. Правда, тут есть еще и тот момент, что задним умом все крепки, и по прошествии определеного времени часто становися ясно, что надобно было делать до. Поэтому лучше бы сосредоточить усилия на достижении наиболее радостной и полной жизни, а не на нахождении смысла в страданиях, дабы предотвратить подобное запаздалое сожаление. :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем FatCat на 01/05/05 в 22:15:33 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 23:04:05 Quote:
Нет. Тут мы имеем дело неким мизандэстэндингом, типа вульгарного понимания термина "спасение верой". Quote:
Но это и вправду так. Человек, которого незаслуженно наказывают, может ожесточиться - а может и закалиться духом. А вот человек, которого незаслуженно хвалят и награждают, скорее всего развратится. Смирение - хрупкая добродетель. Quote:
Не вижу в упор. Совершенно. И, кстати, Франкл утверждает нечто обратное тому, что утверждаешь ты - человек обретает смысл, а не изобретает его. Не нужно наполнять смыслом жизнь: он есть, его просто находят. Quote:
??? Есть добродетели, которые в условиях Эдема сохранились бы только как потенции. Без испытаний нет мужества и терпения. Без страха - отваги. Без страдания - сострадания. (собственно, поэтому "Арда возрожденная выше Арды неискаженной - в ней проявлено то, что в Неискаженной не проявилось бы). И эти добродетели ценны не в "высшем смысле", а в любом. Ты сам их хвалишь, когда встречаешь их проявления. Зачем же ты порицаешь то, что Бог попустил им проявиться? Несомненно, в Терезе было потенциальное мужество и терпение и отвага - но она хотел, чтобы они проявились, в актуальности и Бог этого хотел, и повернул все к их проявлению. А ты не знаешь, "кто хуже". Почему, если в конечном счете выходит благо, кто-то хуже? Quote:
Вот только он не породил терапии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/05/05 в 23:09:47 on 01/05/05 в 22:15:33, FatCat wrote:
Если угодно, майн либер фройнд. Демагог Виктор Франкл, профессиональный психолог и психиатр, загремев в концлагерь Аушвиц, выдумал там демагогию под названием "логотерапия" и, уча людей находить в своих страданиях смысл, спас не одну психику, а в конечном счете и жизнь, потому что душевная болезнь там имела зачастую летальный исход. По освобождении он при помощи все той же демагогии продолжал спасать скорбные головушки. Несомненно, Ваша гражданская позиция куда менее демагогична, и я горю желанием узнать, что же именно Вы готовы предложить человеку в ситуации НЕИЗБЕЖНОГО (подчеркиваю это слово) страдания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/05/05 в 23:41:54 Для помощи тем,кому просто необходимо найти некий смысл в своих страданиях,бед ствиях и проблемах-сойдет.Для остальных-едва ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/06/05 в 00:30:09 Собственно, это даже не Франкл, это "северное мужество". Только смысл все же не в самом страдании, а в мужестве и преодолении. И еще, возможно, в понимании чего - либо, в обретении мудрости. Но это уже, похоже, народ запутался в словах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем FatCat на 01/06/05 в 01:26:19 Quote:
Quote:
Что ж, Гильрас уже ответила: Quote:
Как пример такой позиции - заключенные Освенцима, не искавшие смысла в страдании, перед самым приходом войск союзников подняли восстание, чем спасли от намечавшегося уничтожения себя и всех остальных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/06/05 в 02:08:07 on 01/06/05 в 00:30:09, Гильрас wrote:
Ну, ясный перец. С этого и начинался тред. Это и прописано в заглавном сообщении - хоть северным мужеством назови, хоть южным сей феномен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/06/05 в 02:13:36 Из слов Кагеро и ФэтКэта отднозначно следует, что имело место банальное непонимание и вкладывание разного смысла в одни и те же слова;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/06/05 в 02:19:27 Quote:
Всяко может быть. Но ведь награда - не подаок, и если кто-то получил ее незаслуженно - значит, кто-то не получил того, что заслужил. В выдаче незаслуженного наказания грешит только один: тот, кто выдал. В выдаче незаслуженной награды - оба. Quote:
Это не ответ на вопрос, который я задавала. Quote:
Но были те, кто до восстания просто не дожил. Они умерли бессмысленно? И были те, кому нахождение смысла в страдании помогло до восстания дожить. Тот же Франкл. Как быть с этим? ПОнимаете, Вы переводите вопрос в плоскость преодолимого страдания - случай с восстанием. Но эта плоскость нас не интересует. Ясно и козе, что когда можно страдания избегнуть или проеодолеть его - нужно избегать и преодолевать. Я спросила, что Вы дадите человеку, страдание которого непреодолимо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/06/05 в 02:49:46 on 01/06/05 в 01:26:19, FatCat wrote:
А вот заключенные Варшавского гетто тоже подняли востание и погибли. Что было в общем -то ясно самого начала. Но они все же не сдались просто так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/06/05 в 03:58:56 Quote:
Однако. Стандартный педагогический метод - дать человеку больше, чем положено по его показателям, убедить, что он - может, и стимулировать его к развитию. Конечно, если задача - сохранить в нем полное смирение... Quote:
Да ну. То-то он всю жизнь занимался тем, что _разрабатывал_ для других этот смысл - см. пример с врачом в той же статье. Врач ведь не "обрел" смысл страдания - ему _другой человек_ повернул картинку и показал, что происходит. Дал взглянуть на ситуацию с другой стороны и вытащил его из болота. Quote:
Затем, что в мире достаточно беды, чтобы добавлять. Quote:
Масса других способов. Я тут всегда "Мюнхаузена" вспомнинаю - чтобы понять, что кто-то - живой, его нужно убить. Quote:
Потому что это - не благо. И потому что "в конечном счете" - [вычеркнуто цензурой]. В конечном счете из затеи Петра 1 возник один из самых прекрасных городов мира. В конечном счете империя Филиппа II - а это была жуткая империя - не сожрала все вокруг из-за того, что фантастическая паскуда Ричмонд захватил английский престол тремя поколениями раньше. В конечном счете эпидемия оспы в неолите удлинила жизнь всему человечеству, а "черная смерть" в Англии - спасла зачатки демократии. Quote:
Он сделал нечто более основательное - показал _от чего_ лечить. Другое дело, что при всем его мастерстве, кажется - в собачий голос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ципор на 01/06/05 в 07:48:51 on 01/05/05 в 10:03:59, Kagero wrote:
ему дается шанс осуществить высшую ценность, постичь глубочайший смысл, смысл страдания. Может, в контексте оно иной вид приобретает, но сейчас вот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/06/05 в 09:58:43 Quote:
Если он не знает, что это аванс - никакого развития не будет. КУда развиваться тому, кто считает достижение свершенным? Quote:
Ничуть - он то и дело отрицает, что способен и готов разработать для кого-то смысл и настаивает на том, что смысл уже есть и должен быть найден. Quote:
Почему не обрел? Франкл не привнес в картинку ничего своего, только что развернул ее другим боком. Значи, смысл, который там увидел коллега, в ней уже был - оставалось отыскать. Quote:
А с чего ты решил, что кто-то что-то добавил? Да, беда былана месте и ходила везде - и туберкулезных палочек Бог не напускал специально на Терезу Малую и Фаустину - эти палочки уже витали в воздухе, и эсэсманов специально Бог не создавал - они уже решили быть _этим_. Quote:
Антрекот, я не вижу других способов проявиться терпению, кроме испытания. Ну хоть ты тресни. И если отвага по определению - преодоление страха, то как ни крутись, а без страха не обойтись, чтобы отвага стала актуальной. Quote:
"Аще не умрет - не оживет". Quote:
То есть, если ты встречаешь человека терпеливого, отважного и мкжественного - ты считаешь эти его качества пороками? Или все же нет? Quote:
И это тоже. И вряд ли ты поддержишь идею "срыть Петербург, раз он на костях построен". И от блага, вышедшего из зла, ты не отказываешься, и с собой не кончаешь из-за того, что в неолите помёр вместо твоего предка неандерталец. Ты действием принимаешь то, что отвергаешь на словах. Меня такая позиция. честно говоря, раздражает. Quote:
От правильно поставленного онкологического диагноза еще ни один онкобольной не выздоровел. Quote:
А потому что безысходно - в отличие от Солженицына. "Архипелаг" можно прочесь как "инструкцию по выживанию". "Колымские рассказы" - нет. Собственно говоря, на уровне литературы, кк ты блестяще показал в своих анализах, шаламов делает работу, прямо противоположную работе Франкла - разрушает смыслы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/06/05 в 10:34:40 Quote:
C точностью до наоборот. Что это был аванс, человек может узнать _потом_. Но в начале сообщение об этом его практически с гарантией похоронит. Quote:
М-да. Если не 0, то 100. До "совершенства" существует множество степеней "хорошего". Quote:
Но находит его именно _посторонний_. Тому, кто может это сделать сам, не нужна помощь. Quote:
Эсэсовцы, допустим, решили. А вот ТБ - это чистой воды работа Господа Бога. Ничье волевое решение не сотворило ТБ и рак (и пожалуйста, не нужно про первородный грех. Потому что любое мало-мальски ответственное существо, увидев контаминированную среду, прежде всего займется очисткой, а уж потом выяснением, кто виноват. И если очистка - паллиатив, то сначала - паллиатив.) Quote:
В этом мире и так много беды. Просто прожить достойную жизнь едва ли не выше человеческих сил. Quote:
Ну конечно, все время забываю. Quote:
А он тут причем? Те самые эсэсовцы "предоставили" Франклу возможность проявить исключительное мужество. Они сделали ему добро? Quote:
Кагеро, а вот это как раз чистый случай драуги. Неразбавленный. В натуральную величину. Принимаешь результат - прими и средства _как добро_. Нравится город - одобряй Петра 1. Нравится Англия - молись на чуму. И называй ее _добром_. Неограниченная оптимизация. И очередная атака на сам принцип _различения_ добра и зла. Тебе не приходило в голову, что одного и того же результата можно достичь _разными_ способами. И что способ может быть неприемлемым и преступным - при том, что результат сам по себе вполне хорош? Ты сама кричишь - "предательство", когда видишь попытку построить "более эффективную" экономику на костях. А почему, собственно? Ведь ты тоже не кончаешь с собой, "из-за того, что в неолите помёр вместо твоего предка неандерталец." Приняла то, прими и это. Результат-то хороший. Вооон какой парадиз будет. И - обрати внимание. В предыдущем споре мы говорили о том, что вы верите, что Бог всю эту пакость _обернет_ к добру. Неким непостижимым образом. Сейчас ты меня пытаешься убедить, что оная пакость со стороны Бога как бы и _есть_ добро. Сама по себе. Честное слово, иногда я очень понимаю Могултая. Вы, принцесса, так наивны, что по наивности своей замечательно проговариваетесь. Quote:
_Без_ него он тоже не выздоровел. Quote:
Он разрушает мифы. Смертельно опасные мифы. Из-за которых оно и дошло до колючей проволоки. Потому что нужна не "инструкция по выживанию" в лагерях, а способ жизни, в котором эта инструкция не потребуется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем R2R на 01/06/05 в 11:45:49 Насчёт Франкла и что я о нём думаю - у меня простой вопрос. Если бы он мог чудесным образом вылечить того самого неизлечимого больного, терпящего страдания (и обретающего смысл жизни в мужественном принятии такого страдания) - вылечил бы или нет? Если бы вылечил, "а смысел - фиг с ним", тогда хороший человек. Если бы сказал "не, но ведь этого опыта этот человек никак иначе не получит; а может, сам ещё и спасибо скажет; пусть дальше мучается" - тогда лесом дяденьку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/06/05 в 13:13:35 Франкл твердо относится к первой категории. С лозунгом - "с паршивой овцы"... Т.е., в случае, если совершенно ничего сделать все равно нельзя, давайте переработаем этот опыт во что-то полезное. Почему и говорю, что душеполезность тут не ночевала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/06/05 в 16:39:59 А вот человек, которого незаслуженно хвалят и награждают, скорее всего развратится. Смирение - хрупкая добродетель. Может, конечно, развратиться. Однако давным-давно психологами описан так называемый "эффект горькой конфеты". Смысл в следующем: ребенку дают задание, которое он точно не сможет выполнить. А именно - достать со стола предмет, не становясь на стул. Ребенок просто по росту не дотягивается. За выполнение обещают конфетку. Экспериментатор некоторое время присутствует в комнате, ребенок пытается достать предмет, но... а потом экспериментатор выходит, якобы его позвали куда-то. Ребенок, в 9 случаях из 10, подтаскивает стул, достает предмет, отодвигает стул и ждет экспериметатора. Тот приходит, хвалит ребенка и дает ему конфету. И вот тут-то и проявляется тот самый эффект: ребенок начинает плакать. То есть, конфета для него оказывается "горькой" - он-то знает, что она незаслуженная, обманная... И этот эффект проявляется с завидной регулярностью... А про педагогический метод поощрения авансом тут уже говорили. :) Так что - все же есть много "но". Развращает, имхо, больше просто "халява". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Het Mastin на 01/06/05 в 16:59:20 Quote:
Это подмена понятий или системная ошибка. Потому что награда - случай игры с положительной суммой (понятно, что получающий её в плюсах, но и дарующий тоже считает её соразмерной с неким полученным от одариваемого благом для себя). Кроме того, количество наград (и тем более поощрений) обычно не есть некий стандартный пул, плюшки из которого сыпятся по принципу "этому дала - тому не дала". А в случае наказания пресловутая сумма _в лучшем случае_ нулевая - от наказываемого "отнимается", а наказывающему, пожалуй, тоже плюшки могут не светить (или же светить - в виде имущества казнённых, например). Что немаловажно - награда подразумевает высокую степень взаимной добровольности, имхо. Захотел – отказался. Вообще согласен с Фэткэтом в следующем - Quote:
Quote:
А фраза нравится, как ни странно. В ней, похоже, всё-таки был смысл. Впрочем, если допустить возможность выбора для эсэсовцев, не наделить ли ею и всех прочих участников процесса страдания, всключая неандертальцев и палочки Коха? Кстати, при чём здесь неандертальцы? В неолите Европы их уже более чем не было. Эртхэльге, пример просто великолепен! (И, что важно, этот поведенческий механизм, к счастью, часто идёт с человеком и после детства.) Оффт. А вот несимпатичны мне ни Пётр, ни Петербург. Пойду за динамитом и лопатой, что ли... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем FatCat на 01/06/05 в 19:18:59 Quote:
С работами Франкла я не знаком, поэтому затрудняюсь ответить - "как быть с этим". Гильрас, восставшие в Варшавском гетто погибли, но не "просто так". Все же они уничтожили какое-то количество врагов, не так ли? На мой взгляд, это более разумная цель, чем "искать смысл в страданиях" и покорно ждать, когда тебя пристрелят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/06/05 в 22:59:15 Добавлю,что далеко не все в Варшавском гетто погибли.Кое-кто потом даже партизанил.Наконец,для многих других это восстание стало примером,и весьма положи тельным(в Израиле,к примеру).В общем,далеко не бессмысленное было восстание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Bark на 01/06/05 в 23:33:38 Я по своему простодушию совсем потерял нити спора. Наверное, потому, что он - продолжающийся, а я не следил за историей. Варшавское гетто, Мать Тереза, неандертальцы какие-то... Насколько я понял, Франкл предлагает безнадежно больному и страдающему человеку единственную (хоть и кажущуюся парадоксальной) опору. Чтобы он до конца смог оставаться человеком. То есть он предлагает то, что мы называем эстель. Какие же есть иные варианты? Не получается ли, что человек, нашедший в своем страдании некий смысл, тем самым одержал над этим страданием определенную моральную, духовную победу? и почему бы тогда не совершиться чуду? Это совсем не "страдание ради страдания", как поняли те, кто Франкля оспоривает здесь. Я вовсе не имею цель сворачивать этот тред на религиозные рельсы, но так уж получилось, что я только что перечитал "Quo vadis?". Там есть эпизод, где апостол Петр ободряет христиан, обреченных неизбежной мучительной смерти (предположение о том, что они, мол, могли поднять восстание, аки гладиаторы Спартака, не кажется мне серьезным). И аргументы апостола Петра очень похожи, на мой взгляд, на аргументы доктора Франкла. Не будем спорить, насколько точно книга Сенкевича воспроизводит Рим Нерона - мой пример литературный. Убедителен ли он? PS И смысл искать именно в этой цели, а не в страданиях. FatCat, ведь речь идет о ситуации, когда единственной доступной целью остается достойно втретить смерть. Я так понял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 00:40:50 Барк, _с Франклом_ тут, собственно, никто не спорит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/07/05 в 00:59:39 on 01/06/05 в 03:58:56, Antrekot wrote:
Такого метода нет, Антрекот. Странно что вы этого не знаете, сори. Есть метод ( стандартный) заметить некие положительные ростки к лучшему, отметить и положительно подкрепить их, возможно в пропорциональном смысле "наградить" человека сильнее нежели следовало бы исходя из реальных его достижений взятых как таковых, самих по себе. Но. Речь идет имено о реальных пусть и небольших, только проклевывающихся показателях роста. Или хоть о чем -то реально хорошем, заслуживающем поощрения, в этом человеке. Но ни в коем случае не о чем то выдуманном. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/07/05 в 01:11:16 Этот тред мне напомнил о довольно старом американском фильме(кажется "Подземелья и драконы" или что-то в этом роде?).Сюжет был незамысловат:некий юноша увлекается AD&D(D&D,возможно),и постоянно играет в эту игру с друзьями.Постепенно он настолько увлекается,что у него едет крыша. Как раз,когда у него съехала эта самая крыша,он оказался в нью-йоркской подземке, где на него напала парочка грабителей. Характерно,что в этом случае он уже воспринимал реальность через призму дндшных воззрений:себя-как героя-приключенца,а врагов-как дндшных монстров.По привычной ему модели..он начал сопротивляться,достал перочинный ножик и пырнул главаря. Возможно,создатели картины этого не хотели,но получилось,что тронувшийся умом юноша сделал в выдуманной им реальности(слившейся в его сознании с реальным ми ром) то,на что ,очевидно,не осмелился бы _во вменяемом состоянии_.Более того,в том же состоянии он(если правильно помню) проконсультировался с каким-то свихнув шимся обитателем подземки(приняв его за положительного героя днд,чуть ли не Артура) и таки выбрался. Финал у фильма был жизнеутверждающий:юноша-под заботливым присмотром психиатров и мамы предлагает друзьям еще сыграть в днд,а друзья вежливо уверяют его в своей готовности.По ним видно,что в гробу они видали теперь эти подземелья с драконами. Разумеется,создатели картины наезжали на все эти подземелья с данженкиперами,орка ми,кладами,магами и всяческим РПГ.Возможно,у них некоторые идеи в картине оказа лись случайно и самопроизвольно,из-за недостаточной проработки этого наезда на днд.Но речь о другом. Собственно,о том ,что неким диковинным способом "свихнутое" отношение к реа- льности и впрямь может спасти больного человека от неких опасностей.Но вот загвозд ка-зачем оно всем остальным?Чтобы коллективно съехать с катушек? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 01:28:38 Quote:
Антрекот, ты ничего и с чем не путаешь? Мы говорим не о поощрении, не об оценке, хотя это ближе к тексту, а о награде. О вещи, которая не имеет смысла в отсутствие заслуги по определению. См. соответствующее рассуждение полковника Дюбуа в "Звездной пехоте". Quote:
Я говорю не о ссовершенстве, а о свершении. там не пропущена буква, там сказано ровно то, что должно быть сказано. Дашь медаль "за спасение на водах" человеку, который никого и никогда на водах не спасал? Quote:
Резонно. И что? Quote:
Почему? Понимаешь, это все равно что сказать - а давайте уберем в беге с препятствиями препятствия, чтобы бегунам было легче бежать. И чтобы никому не было обидно, кто пришел первым, а кто вторым - заставим бежать с одинаковой скоростью. И в боксе отменим этот ужасный мордобой, пусть решают все на словах. И штангисты перенапрягаются, сделаем "блины" из пенопласта, а победителя определим жребием. Бог задумывал человека святым. На выходе должен быть святой, и точка. Глупо убирать препятствия с дороги того, кто в потенции - чемпион по бегу с препятствиями. Это даже не паллиатив, это полная капитуляция. Quote:
Не выше. Ровно по ним. В любых, как считает Франкл, обстоятельствах. Quote:
А не забывай. Франкл вон завернул еще круче - "в основе смысла человеческого существования лежит принцип необратимости". Иными словами, бесконечная жизнь неуязвимого и бессмертного человека была бы бессмысленной, ибо такой человек не искал бы смысла. Quote:
ОН СДЕЛАЛ ДОБРО и стал сотрудником Бога в делании добра. Они потерпели поражение и пошли в мусор. Quote:
Ты меня обидел. Quote:
Так ты различаешь Петербург и методы, которыми его построили? Помешают тебе методы жить в Петербурге и любоваться видами? Пушкин писал "Люблю тебя, Петра творенье" по причине моральной слепоты или потому что творение, в отличие от Петра, достойно любви? Quote:
Когда дело идет о прошлом - нет, уже нельзя. Закомпостировали. Остается иметь дело с тем, что мы видим в актуальном настоящем. Иначе мне пришлось бы из своей собственной семьи бежать как из чумного барака. Quote:
Потрясающее открытие. И как тебе за него еще Нобелевку не дали. Quote:
С каких-таких чертей я знаю, что он будет? В моем актуальном настоящем я не вижу потенциала к парадизу. Понимаешь, я принимаю прошлое по одной простой причине: ничего другого не остается. Вот меня одна добрая душа любит попрекать ла Барром. Она, наверное, не поверит, что, будь у меня возможность - я бы разменяла свою жизнь за его. Но у меня ее нет. "Что дано - дано, что свершилось - свершено, что ушло - то больше не вернется". У нас слишком много настоящего, чтобы по сотому разу рефлексировать над прошлым. Я вижу, как мои собственные шансы из-за моих собственных пороков ускользают между пальцами. Почему я должна без конца оплакивать вчерашее вместо того, чтобы заниматься сегодняшним? Quote:
Я? Помилуй Бог. Все тот же Франкл. Если ты ТАК его понял - это твои проблемы. Лично я вижу, что человек, которого трудно упрекнуть как в жестокости и незнакомстве с вопросом (злом), так и в сверхценничестве, по вполне рациональным соображениям приходит к тем же выводам, к каким приходим мы по соображениям иррациональным. И если для большинства из нас грядущее возрождение кажется единственным оправданием сложившейся в мире ситуации - то Франкл не нуждается и в таком оправдании, чтобы постулировать: "смерть, ограничивая жизнь во времени, не лишает ее смысла, а скорее является тем самым, что делает ее осмысленной". Если "я принцесса, наивна" - то вот тебе: за меня говорит человек, которого назвать наивным ни у тебя. ни у Могултая язык не повернется. Quote:
Верно. Но то, что онкодиагносту его работа удается ВСЕГДА, а онкотерапевту - хорошо если в 1 случае из 5, не дает основания говорить, что диагност работает лучше терпаевта. Quote:
Но Солженицыну было поздно размышлять о способе жизни, при котором эта инструкция не потребуется - она требовалась настоятельно, причем в первую очередь ему самому, она была для него и тысяч других жизненно потребна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/07/05 в 01:37:12 Замкомпоморде wrote: ***Добавлю,что далеко не все в Варшавском гетто погибли.Кое-кто потом даже партизанил.Наконец,для многих других это восстание стало примером,и весьма положи тельным(в Израиле,к примеру).В общем,далеко не бессмысленное было восстание.*** Фэт Кэт : *** Гильрас, восставшие в Варшавском гетто погибли, но не "просто так". Все же они уничтожили какое-то количество врагов, не так ли? На мой взгляд, это более разумная цель, чем "искать смысл в страданиях" и покорно ждать, когда тебя пристрелят. *** Замкомпоморде: Некоторые выжили даже без всякого восстания, вот как герой «Пианиста» ( который снят по реальным событиям) скажем. Насчет примера другим - все верно, но это можно сказать про любое мужественное поведение в безнадежной ситуации. А некоторые будут себя вести мужественно даже если про них никто и никогда не узнает. ФэтКэт: Не были бы вы столь любезны перечитать мои сообщения и уяснить вновь их смысл; полагаю вам это будет тем более не трудно, что один раз ( до того как со мной согласилась Кагеро) вы его, кажется, уже уяснили почти полностью, не считая некоторых оттенков, которые я на тот момент еще и не высказала. Смысл страдания находить необязательно, особенно если их нет, а смысл слов собеседника - очень желательно. Цитирую свои слова, с которыми вы, вроде, согласились - ***Собственно, это даже не Франкл, это "северное мужество". Только смысл все же не в самом страдании, а в мужестве и преодолении. И еще, возможно, в понимании чего - либо, в обретении мудрости. *** Те, кто восстали в гетто действительно унесли с собой и врагов, но некоторым, увы, могло и не повезти, и они погибли не успев пристрелить никого из гитлеровцев ( это же были необученные, мирные люди, и оружия у них было мало). Как правильно заметил Замкомпоморде они послужили примером для других, но некоторые, как я уже сказала, будут, однако же, вести себя мужественно даже если об этом никто не узнает, хотя это и сложнее - на миру и смерть красна. Достигнуть реальной цели - вещь хорошая и правильная, но, увы, растяжимая; выжить и унести за собой побольше врагов - обе задачи хороши и правильны, но, увы, часто друг друга исключают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 01:39:17 on 01/06/05 в 13:13:35, Antrekot wrote:
Ну расскажи же мне наконец, что ты понимаешь под душеполезностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 01:50:16 Quote:
Вот как раз Франкл-то (и не он один, Беттельхайм тоже и другие психологи, которым случилось через это пройти) отмечали прямую корреляцию между желанием выжить - и гибелью в лагере. Кто хотел выжить и только - быстро опускался и умирал. Вот такая вот загогулина. Quote:
Вы таки не поняли. Усугубим задачку, подведя ее к самому экстремуму: вы уже ничего не можете _сделать_. Уже сидите в газовой камере и ждете, когда пустят газ. Рядом - такой же бедолага в состоянии смертного ужаса и отчаяния. Ваше слово, товарищ Маузер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 02:31:48 Quote:
Кагеро, а поощрение систематически приходится оформлять именно как награду. Подразумевая, что заслуга - есть. Иначе не работает. Quote:
Повесть Уиндэма "Чоки". :) И масса историй о том, как люди, незаслуженно получившие славу героев, на самом деле становились таковыми, стремясь оправдать репутацию. Более того, n случаев, когда _самозванцы_ становились тем, чем себя назвали. Классический пример - Стефан Малый. Так что ситуация неоднозначная. И никогда не была однозначной. Quote:
То, что это - вопрос семантики. Quote:
Нет. Это все равно что потребовать убрать с беговой дорожки ямы с крокодилами. Quote:
О. А вот это уже разговор. То есть ямы с крокодилами нужны для осуществления целей Бога по воспитанию из человека святого. И потому являются добром. Quote:
То-то у него профессия такая была. Если бы _по_ ним, люди бы не нуждались в помощи. Quote:
Исключительный случай передергивания. Франкл говорит о конкретной ситуации, в которой находится хомо сапиенс. Quote:
Ты уклонилась от ответа. Это раз. И "мусор" тоже очень характерен. Это два. Quote:
Как говорил Алексей Орлов, "как только я перестал их красть, клеветнические слухи тут же прекратились." Quote:
В частности, и по причине моральной слепоты, представь себе. Ты _вспомни_ коллизию "Медного Всадника". Максимум, что позволяет себе Пушкин - пожалеть маленького человека, раздавленного государством в процессе осуществления достойных и величественных государственных начинаний. Впрочем, и это в его время воспринималось, как совершенно оглушительная смелость. И ты, как всегда, совмещаешь результат и цену. Работающий Беломоро-Балтийский канал был бы очень хорошей вещью. Стоит он того, чтобы ради него "уложили под сопку" сколько-сколько? Quote:
Опять Ким. "Зачем былое ворошить, кому так легче что ли жить? Новое время по нашим часам." (с) Quote:
Опять, что характерно, ответа нет. Quote:
То есть, если бы был парадиз - можно было бы? Quote:
Что значит "принимаю"? Изменить его у меня возможности нет. Но квалифицировать-то я могу? И могу сказать, что действие А было паскудством. И по меркам своего времени, и по нашим. Quote:
Ни барлога подобного. Он не говорит, что страдание _полезно_. Он говорит, что если его нельзя убрать, из него нужно извлечь пользу, потому что жизнь одна и конечна и делать ее нужно из того, что есть. И он разбирается с ситуацией, когда жизнь конечна _по факту_. То есть работает с конкретными "дано". Quote:
В данном случае - лучше. Потому что терапевт, который занимается утешительным враньем... Quote:
Солженицын угодил сначала в обычный лагерь на территории европейской России, где его свернули в трубочку, потом на шарашку, а потом в каторжный лагерь, где, вопреки названию, ситуация была _лучше_, чем в обычных, нелитерных лагерях. Это я не в упрек ему. Это я к тому, что он _знал_, что его опыт - курортный. Но взялся _учить_ на его основании. И если в Архипелаге его еще хватало на то, чтобы делать оговорки, то потом... А уж когда пошло "Волкодав прав, а людоед нет"... В общем, Кашпировский. Кому-то и это помогает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем FatCat на 01/07/05 в 02:54:28 Quote:
Quote:
Quote:
Гильрас, мне кажется - я как-то проглядел последнюю Вашу фразу в посте от 06.01.05 в 02:49:46. Может быть, она появилась чуть позднее? Но в любом случае - я с Вами и не спорил. Борьба с негодяями - цель вполне достойная, независимо от результата, удалось прибить кого-либо из них или нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 03:02:46 ФэтКэт, очень часто дело не в "моральных силах", а в постановке вопроса. Потому что есть давление сильнее _любых_ человеческих возможностей. "Человеческий мозг не может работать на морозе." (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/07/05 в 03:28:13 Фэт Кэт: Нет, оно было там изначально, я ничего не добавляла. Антрекот: Вы правы, конечно, но фишка в том, что пока не проверишь, то и не узнаешь - по силам тебе что –то или нет. И потом, я понимаю, конечно, что мне легко говорить, но во всех этих рассуждалках о страдании и о безнадежных ситуациях мне как –то ближе всего идея борьбы в прямом смысле слова – восстания или побега, допустим. Ведь все равно же нечего терять… А удачные побеги в сталинских лагерях были, по крайней мере Солженицын так говорит и, вроде, не путает. "Зеленый прокурор любит смелых" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 03:56:32 Quote:
Жизнь тоже дело добровольное. Сойти с дистанции просто. Quote:
Нет. Садизм - такими делами наслаждаться. Капканы ставят с другими целями. Quote:
У него работа была - помогать именно таким. Потому что человек, способный сам найти - сам и найдет, как справедливо замечено Антрекотом. А то, что Вы уже третий раз переводите ситуацию из плоскости неизбежного в плоскость преодолимого - говорит либо о невозможности, либо о нежелании представить ситуацию, в которой единственными ценностями остаются ценности отношения, потому что остальные будут принципиально невозможны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 04:07:01 Quote:
Штука в том, что кое-какие вещи проверять _бессмысленно_. Довести до уровня "плоского червя" (с) можно кого угодно. Просто потому что человек - существо биологическое. И если оказать достаточное давление на носитель, личность вовсе не обязательно _сдастся_, но обязательно рано или поздно рассыплется. Это не вопрос силы воли. Это вопрос электропроводимости, например. Quote:
Бывали. _В определенных_ условиях. См того же Шаламова - "Последний бой майора Пугачева". (Это, кстати, реальная история, только фамилии изменены.) Вот там дана картинка, в которой люди _правильно_ оценили ситуацию и начали действовать, _до_ того, как она стала необратимой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 04:32:05 Quote:
См. сообщения Гильрас. Только при условии, что поощряешь за что-то реальное. Quote:
И еще бОльшая масса историй о перехваленных в детстве людях, выросших моральными уродами. Quote:
Почему? Quote:
Научи меня так подтасовывать. Я тебе даже денюшку заплачу. Или чтобы оппонент, в данном случае я, каждый раз так чувствовал себя обгаженным - это дар нужен, обучение не поможет? Quote:
Почему вдруг? Почему ты решил, что вешка на дороге не входит в условия честной игры? Тому, кому что-то по силам с помощью - тому посылается и помощь. Quote:
Да, в этой конкретной ситуации находится каждый хомо сапиенс. И я не вижу причины смотреть на читуацию иначе, чем франкл (ну и плюс наш христианский бонус). Ни одной причины смотреть на дело иначе я не вижу. Quote:
Нет, я от него не уклонялась. Я просто нахожу его сотое повторение бессмысленным. Ты начитан в этом вопросе не меньше моего. Quote:
Щас буду слезки над эсэсманами проливать. Quote:
То есть, ты намерен и дальше вытирать об меня ноги? Quote:
Не знаю. У вас литературоведов какие-то свои способы чтения, а у меня, профана, сложилось впечатление готического ужастика. Но скажи же мне наконец, Этический Инженер, имеет ли моральное право питерец любить свой город - или он должен немедленно ужаснуться и съехать оттуда к чертям? Quote:
Нет. Напротив, я всячески пытаюсь разделить. Quote:
Ну, что ты соизволишь себе выдумать, то и будет. Я за твои ассоциативные цепочки не отвечаю. Quote:
А что тут отвечать? Ты с глубокомысленным видом сыплешь банальностями. Я зеваю. Все как обычно между нами. Quote:
Что зачит "если бы был парадиз"? Прикидывать, сколько народу можно приносить в жертву парадизу, а сколько нельзя - это и есть вернейший способ гарантировать себе не только отсутствие парадиза, но и отсутсвие мало-мало достойной жизни. Наплевать на будущий парадиз и сегодня поступать по совести - вот единственная возможность обеспечить достойную жизнь детям и внукам. Это такая же парадоксальная штука, как и совет подняться над желанием выжить, чтобы выжить. И такая же правильная. Quote:
Ну а дальше-то что? Вотимеет место быть в прошлом такое-то паскудство. О чем ты не упускаешь ни одного удобного случая мне сообщить. А я все жду, что ты объяснишь, как же мне встать в связи со всем этим. Quote:
Ну и? Чем это отличается от моей позиции? ДЕЙСТВИТЕЛЬНО моей, а не "моей-по-Антрекоту"? Quote:
А я с чем? У меня в кармане альтернативная Вселенная завалялась? Quote:
Да терапевты постоянно им занимаются, о чем свидетельствует тот же Франкл: скажешь больному, какое у него на самом деле давление - оно подскочит от волнения и может наступить карачун. Соврешь в предалах допустимого - упадет до нормы и человек вычухается. Специфика работы такая. Quote:
И в его лагере тоже ломались и скурвливались. И в шарашках. И там нужно было как-то правильно поставить себя по отношению к обстоятельствам. Quote:
Архипелаг, извини меня - это свидетельства сотен людей, сидевших в разных обстоятельствах. Quote:
Да, кому-то и это. Работает - не трогай. Зачем внушать уверенность в поражении? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 05:12:59 Quote:
Вовсе не обязательно. Quote:
Потому что человек, которого накрыло этим цунами - не бегун. Потому что "ам" сказала земля - и с карты пропал город (и тут даже недобросовестным строительством не объяснишь, слишком баллов вышло много). Потому что укусила паренька мышка летучая - и привет, полдеревни снесло Эболой-Заир, спасибо, она только через кровь распространяется, иначе было бы полконтинента - в лучшем случае. Это не барьеры. Это именно яма с крокодилами. То есть препятствие, которое невозможно преодолеть в принципе. Оказался не там не в то время - погиб. Так вот, если это мир атеистов или деистов - претензий нет. Но вы-то утверждаете, что это кто-то "попускает". Для организации "спортивного состязания" (это не моя, это _твоя_ метафора). Quote:
Так это разные вещи. Потому к "ты хороший" не прилагалось - "вот и веди себя соответственно". Quote:
Перестань мне объяснять, что Терезе Малой нужен был туберкулез для того, чтобы она стала, чем стала. Quote:
Потому что миллионам людей никто не послал никакой помощи. Это раз. И два - _честная_ игра подразумевает выбор - участвовать в ней или нет. Quote:
Тогда не смотри на нее иначе. Потому что ваш христианский бонус - это _не то_, о чем говорит Франкл. У Франкла смысл - у каждого человека свой. А у вас - один и для всех обязательный. Quote:
Уклонилась. Эсэсовцы позволили Франклу проявить мужество. Они сделали ему добро? Или все же они делали зло, а добро он нашел сам? Те люди, которые этим эсэсовцам не мешали, попустили, так сказать, они делали добро? Или все же нет? Quote:
Ну вообще-то люди, сделавшие с собой такое, стоят того, чтобы по ним заплакали. С моей, сугубо нехристианской точки зрения. Quote:
То есть я намереваюсь и впредь называть драугу драугой. Quote:
Это не способ чтения литературоведов. Это в то время так и читали. Quote:
(Задумчиво) Это я, значит, тебя оскорбляю. Ты мне уже четвертый раз пытаешься приписать бредовую точку зрения и старательно наклеиваешь на меня идиота Майкаха, а оскорбляю тебя я. Еще раз и медленно. Петербург тут появился как доказательство абсурдности _твоей_ точки зрения. Мол, "если результат хорош, то и способ приемлем". Мне _нравится_ город Питер, я его очень люблю. Отчего Петр не стал меньшей сволочью, а методы, которыми этот город строился - менее людоедскими. Quote:
Я выдумываю? Кто говорил, что все уже "прокомпостировано" и нечего? Quote:
Совершенно верно. Так какого барлога ты убеждаешь меня, что те, кто делал _не_ так, поступали правильно, потому что из их действий потом вышло что-то хорошее? Quote:
Тем, что ты говоришь, что "А Франкл не мечтал попасть в концлагерь. А Тереза Малая - о туберкулезе. Мы далеко не всегда мечтаем о том, что лучше для нас." То, что у Франкла "вопреки", у тебя "благодаря". Quote:
Не совсем. Есть некий предел вранья. Quote:
Так он и... Quote:
Но этические выводы - и очень настойчиво - делает автор. На каждом квадратном сантиметре. И, кстати, организована биографическая часть текста по принципу жития. Как грешник прозрел, покаялся и стал пророком. Quote:
М-да. Вы, ребята, меня иногда ошеломляете. Зачем, в самом деле, объяснять ребенку, что будет, если он сунет руку в огонь... Зачем внушать уверенность в поражении? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 05:53:18 Точки над "и". Позиция Франкла: человеческая жизнь единична и конечна. Работать надо с этой. Смысл жизни и смысл событий человек находит и оформляет сам (посторонний может помочь, но осознать нечто как свое, человек способен только самостоятельно). Страдание, _которого невозможно избежать_, следует освоить и осмыслить, поскольку см. пункт 1. На выходе может получиться нечто замечательное, но делается это не ради оного замечательного, а потому что все прочие варианты хуже. То есть не "оптимизация" через страдание, а работа с имеющимся материалом. Твоя позиция, _так, как ты ее сформулировала_, от этой отличается по ряду пунктов. а) смысл один и он в Боге; б) Бог нас к нему подводит по Своему разумению; в) Бог попускает страдания, чтобы мы могли проявить свои качества. Если, я что-то в твоей позиции путаю, поправь меня, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 06:21:54 Quote:
Тогда придется признать, что всех нас ждет яма с крокодилами. Если ты о смерти. Я не понимаю, Антрекот - зачем к смерти так относиться? Если у пьясы трагический конец, это еще не значит, что пьеса плохая. Главное - как написана. Кем ты в ней был - гуд гай или бэд гай. Точку все равно поставят. Почему нельзя немного... пофигистичнее? Тебя же не колбасит от того, что каждый день заходит солнце. "Будь попроще, елы-палы, Иванов". Специально для идиотов, буде таковые прочтут этот постинг: это не значит, что мне не жалко людей. Это значит, что мои эмоции к вопросу никакого отношения не имеют. Quote:
Добежал до клнца - погиб. Вывод: нельзя рассматривать смерть иначе как остановку в пути. Quote:
Да, моя. Я ее еще разовью: нам нравится состязаться. Всем без исключения. Ценности отношения - на этом настаивает Франукл - настоящие, а раз они настоящие, то и награда настоящая. Quote:
Мне трудно спорить в этом вопросе с ней самой. Я ее мнению доверяю больше, чем твоему в данном вопросе. Когда речь идет о святости, ты, извини, некомпетентен. Quote:
Откуда ты знаешь? Quote:
(пожимая плечами) Не участвуй. Вольному воля. Quote:
Это мне не мешает. Quote:
Конечно, они делали зло, Антрекот. Ои делали ровно то, чего хотели, и это было зло. У них-то в программе не стояло никакого добра для жертв. Стояло бы - они бы того не делали. Quote:
Да и с моей тоже. Только у меня тут опятьразум с эмоциями расходится. Не могу и все. Quote:
Да называй как хочешь. Мне по сараю ваш новояз. Quote:
Да, конечно. Ты меня выставляешь жестокосердной идиоткой. Вот смотри: Quote:
Да когда это было моей точкой зрения? И ведь я это открытым текстом сказала тебе дважды. Quote:
Ну и как же ты увязываешь эту любовь с тем, что "по бокам-то все косточки русские"? Вот я это люблю. Но там косточки. Но я все равно это люблю. Почему ты тот механизм, который используешь сам, не даешь использовать мне? Quote:
А почему ты это всегда понимаешь в худшем смысле слов? Quote:
Убеждаю? Тебе это приснилось. А вообще, заморочка старая, еще Павел упоминает об умниках, которые из того факта, что Бог может зло обернуть добром, делают вывод что разницы между добром и злом нет и что нужно грешить, дабы преизобиловала благодать. То, что ты повторяешь их ход мышления, наводит на грустные мысли. Quote:
(зевая) есть такое слово - диалектика. Это когда что-то происходит и благодаря, и вопреки. Именно потому и благодаря, что вопреки. Ну вот как университетское образование на Украине начало развиваться вопреки иезуитским коллегиям. Или там военное искусство оттачивается в борьбе с противиком. Как бы и вопреки - а все-таки и благодаря. Quote:
И уж конечно, именно тебе поручено решать, где он лежит. Quote:
Не верю. Такой человек не мог. Quote:
Это нам, профанам, незаметно и все равно. Quote:
Извини, а там кто-то выбирал совать руку в огонь или не совать? да нет, люди прост просыпались, а дом горит. А инженер человеческих душ объясняет: брыкаться не треба, пропадем все. Оч-чень вдохновляет на сопротивление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 06:41:14 Quote:
Может, ты людям самим дашь прочитать Франкла и сделать выводы? http://frankl-viktor.bookru.net/index.htm Тогда они прочитают, в частности, что "Страданиеи горе являютсячастью жизни, как судьба и смерть. Лишить жизнь горя, смерти. судьбы и страдания - это значит лишить ее присуших ей формы и содержания. Ибо лишь под ударами молота судьбы, в горниле страдания обретает жизнь свои содержание и форму". Quote:
Видишь ли, Антрекот, в твоем изложении моя позиция как я ее, якобы, сформулировала, отличается от действительно моей примерно так же, как фильм "Властелин колец" в пересказе отличается от самого фильма. Вроде бы в общих чертах придраться не к чему, и поправить начего, и ход событий правильно изложен, и герои все по именам названы - а все равно не то, и словами не передать, чт именно не то - смотреть надо. Всем нашим, кто сюда заглядывает, понятно без слов, не наши все равно не поймут, сколько слов ни скажи. "Гиви, ты восход солнца видел? Такая же, только зеленая". так что не буду я тебя поправлять. Я только доавлю, что Франкл-то сам верующий. Не в христианского Бога, даже не в иудейского - у него там еще более трансцендентный Бог. Но случай с камнем из синагоги с неверующим произойти бы не мог, для неверуюшего камень был бы просто камнем, а не знаком судьбы. И, в общем-то, твоя позиция мне уже известна. Интересна была позиция ругого участника - которая на поверку оказалась вульгарнейшим позитивизмом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 06:49:31 Quote:
Нет. Я не о смерти. Я о произвольном увеличении боли и смерти. Повторяю - если это атеистическая или деистическая картина, то никаких вопросов нет. Но у вас-то есть существо, которое это _устраивает_. Или хотя бы _позволяет_. Сверху. Quote:
Я не против. Пока ее пишу я и равные мне соавторы. Но у вас опять-таки не та картина. Quote:
[вычеркнуто цензурой] Quote:
Я не думаю, что Франклу нравился концлагерь. Quote:
Поэтому ты прописываешь рецепты? Quote:
От тех, кто выжил. Quote:
Так в вашей картине мира г-н хозяин не даст. Quote:
С каких пор это аргумент? Ты еще скажи, что все должны любить пиво. Ты же его любишь. Quote:
То есть они делали зло. Потому что не желали жертвам ничего хорошего. Инквизиторы желали. Они творили добро? Quote:
Опять кричишь. За неимением. Quote:
Кагеро, а это кто писал "Почему, если в конечном счете выходит благо, кто-то хуже?" Quote:
То же самое, что и с Франклом. Там где у меня "вопреки", у тебя что? Quote:
А какой еще смысл? В контексте "если в конечном счете выходит благо". Quote:
Прости, но ты только что опять приписала мне заведомо бредовую точку зрения. Прошу цитаты из меня. На стол. _Где_ я говорю, "разницы между добром и злом нет". Прошу. Quote:
Так вот я и спрашиваю - будешь благословлять чуму? Или все-таки с ней имеет смысл бороться, несмотря на возможный положительный от нее результат? Quote:
Видишь ли, _каждому_ положено. Потому что совесть у каждого своя и занять ее не получается. Quote:
Дал подписку о сотрудничестве и сотрудничал. Я же говорю, в трубочку свернули. Потом его выдернули на шарашку - и потеряли. Относительно обошлось. Пойми меня правильно: судить человека в том раскладе - Юпитер меня упаси. Просто уж он-то должен бы знать... Quote:
Тяжкий случай. А инженер человеческих душ объясняет - будете строить парадиз, пропадете все. Будете сливаться с массой - пропадете все. Примете блатную идеологию - хуже чем пропадете. Как говорил Могултай "Вот так вот оно бывает, и _этому_ нельзя сдаваться, потому что оно ищет смерти _всего_." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 07:04:02 Quote:
Нарезка хороша. Да уж, пусть лучше читают самостоятельно, чем читать "издранное". "Однако мы не должны забывать, что не следует слишком рано складывать оружие, не следует слишком рано признавать какой-либо факт посланным судьбой и склоняться перед ней. Лишь тогда, когда у человека нет больше никакой возможности реализовать творческие ценности, если он действительно не в состоянии сформировать судьбу, лишь тогда имеет смысл "нести свой крест"." Так что не то что ни слова о "лучше" (собственно, ситуацию, когда человек терпит устранимое страдание, Франкл называет мазохизмом). Он говорит именно о ситуации, когда _никуда не деться_ (что в жизни бывает куда как часто). Что делать с этой болью, если ничего с ней сделать нельзя - перерабатывать в полезный опыт. Но не _заводить ее_ заради полезного опыта. Quote:
Прости, но тут мы опять упираемся в вопрос веры. Ты, конечно, опять можешь сказать "я верю, что Франкл думал, как мы, и точка" - и такому ничего не противопоставишь, но это не аргумент. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 07:31:58 Quote:
А почему их нет? Чем лучше превращение в гумус? Чем лучше Бог, который завел машину и завалился баиньки? Или растворился во всем? Почему меня от этой картины выворачивает? Quote:
Но это же все не зря! Не для развлечения, не для "божественной игры", не по недосмотру или бессилию, не потому что о нас азабыли - а чтобы примирить нашу свободу и наше же осуществление в том качестве, которое для нас будет лучше! Ну ладно, шут с тобой - для тебя это не важно. Но для меня-то важно! Для кого-то еще может оказаться важным! Но нет - ты тут как тут с верным "вычеркнуто цензурой". Сам не гам, другому не дам. Quote:
Да. У нас Бог не дает себя дискриминировать и настойчиво в соавторы набивается. Экое горе. Quote:
Ну конечно. Сами-то ы, геройские самураи, к смери относимся спокойно - а вот если кто другой скажет, что нервничать, в общем, не из-за чего - так сразу вычеркнем это цензурой. Quote:
Но он не вычеркнул его из своей жизни. Quote:
Я? Упаси Бог. Тут не идоты, кто захочет получить что-то из первых рук, найдет в Сети "Историю одной души" и прочитает. Quote:
Почему ты думаешь, что это правда, а не самооправдание? Quote:
Почему? Даст. Если даже под Иудой осина не треснула, то под мене масштабным грешником тоже вряд ли что-то треснет... Жизнь - дело добровольное. Quote:
А это не аргумент. Я не уитверждала, что то, о чем говорит Франкл - то же самое, что и наш бонус. Франкл учит людей довольствоваться гораздо меньшим. чем наш бонус, а мне ничто не мешает брать его точку зрения и наш бонус сверху. Quote:
Нет. Такие вещи можно делать только при одном условии: точном знании, что для данного конкретого человека это действие обернется в конце именно добром и ничем иным. Этого условия ни один человек выполнить не в силах и поэтому не вправе говорить "вот тут я сделал небольшое зло ради конечного блага". Надеюсь, на этом вопрос исчерпан. Quote:
А что я могу противопоставить искусственной языковой конструкции, целевым назначением созданной затем, чтобы щаставить проиивника перейти в свое понятийное поле и выбить почву у него из-под ног? Извини, друг сердешный, я в ваши игры не ираю, развлекайтесь словотворчеством сами. Как только где-то появляется слово "драуга" - я на эту часть отвечать перестаю, это для меня пустое понятие. Quote:
Ну я, конечно - а ты уж и рад был подобрать самые одиозные случаи и крикнуть: вот это она объявляет благом! В то время как явсего лишь хотела сказать, что и двух-то людей нельзя стричь под одну гребенку, атем паче - человека и Бога. Quote:
Диалектика. Quote:
А еще - лучший. Например, надежда на то, что все еще можно спасти. Quote:
ты не говоришь - ты пытаешься загнать меня в угол, из которого мне только это и останется сказать. Нема дурных. Quote:
Дурацкий вопрос - да любой полижительный результат может выйти единственно в результате борьбы. Но и борьба без серьезного противника - это борьба нанайских мальчиков, и чем противник серьезней, тем серьезней победа. Quote:
так что ж ты расписываешься за Александр Исаича? Quote:
Что? Что нельзя давать подписки? А он где-то советовал давать? Quote:
Бьютифул. Вот только объясняет он это так, что человек от одного чтения чувствует себя так, будто авансом пропал. А это чертовски неприятное ощущение. Quote:
Не хочу перегружать ваш форум такойбольшой и умной книгой :). А нарезка - специально для товарища позитивиста. Пусть его немножко тряхнет. Quote:
Ее и я мазохизмом назову. По этому вопросу в теме нет ни малейших разногласий. Quote:
Зачем я буду говорить то, чего не думаю? Франкл думал как Франкл, и гораздо скромнее, чем мы. Он находил позитив уже в самом том факте. что человеческая жизнь совершилась. Это требует даже большего мужества, чем наше упование. перед такой стойкостью можно только поклониться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 08:13:21 Quote:
Понимаешь, в первом случае помочь _некому_. Во втором - невозможно. (Вернее, невозможно _внутри_ мира.) Quote:
Тот, кто примется таким образом переделывать меня под свое представление о лучшем (совпадает ли оно с моим - не важно)... я очень надеюсь, что меня хватит на то, чтобы пожалеть это существо. Но у меня нет уверенности. Quote:
??? Пока это существует как _персональный_ частный смысл, пожалуйста. Как только начинается пропись - да, постараюсь не дать. Quote:
Горе. Quote:
Я к неоказанию помощи не отношусь спокойно. И к убийству. Ну не одобряю я этих дел, что поделаешь. Quote:
??? Вычеркивать зачем? И главное - как? Но полагаю, с удовольствием бы без него обошелся. Quote:
Ты, ты - когда про то "что лучше для нас" пишешь. П Quote:
Потому что ряд источников совершенно не склонен к самооправданию. Quote:
А бытие по вашему нет. Кстати, а зачем мне отдавать жизнь "назло кондуктору" - ты мне не объяснишь? Quote:
Только его точка зрения при этом уничтожается начисто - но дело твое. Quote:
А это может произойти только если _все_ каким-то образом спасутся. А с этим - к вашим богословам. Quote:
Попробовать перестать заниматься смещением понятий. И четко прописывать, что ты понимаешь под чем. Потому что иначе ничего, кроме "искусственной языковой конструкции", специально заведенной древними персами n тысяч лет назад на твою персональную погибель, ты не произведешь. Quote:
Никаким образом. Ты хоть читаешь, что я пишу? Тебе было сказано просто, что "в конечном счете" никакое не оправдание. И что очень хороший результат может проистечь из полной - и совершенно несоразмерной результату - мерзости. И наличие результата не сделает эту мерзость лучше. Как с драконом и холерой. (Кстати, мной специально были выбраны случаи, о которых ты никогда не говорила, а в примере с Филиппом Вторым и говорить не могла, и ты радостно все восприняла на свой счет...) Quote:
А людей или Бога я судить не берусь. А вот действие по неоказанию помощи выйдет одно и то же. Quote:
Нет. В том контексте это не читается никак. Quote:
Чтение в сердцах? Нет? И на километр мимо. Что я _пытаюсь_ сделать, это заставить тебя взять обратно слова про Франкла и Терезу. Это _она_ может говорить, что ей лучше. А ты - что _тебе_. А я - что мне. И все мы можем дать в этом вопросе здоровенную промашку, говоря о _себе_. А о других... особенно в этом вопросе... Quote:
Так будешь благословлять чуму или Эболу-Заир? Противник серьезней некуда. Quote:
??? Так он-то учит. Quote:
Нет. Просто он как раз и должен бы понимать, что совесть не бывает соборная. А только своя. И никак иначе. Quote:
А как иначе? Это на Рогира жаловались, что больно ад у него правдоподобный вышел... чем прикажешь прививку делать? Quote:
Есть некоторое. Франкл не мог помочь той девушке, умиравшей в лазарете. Вернее, помочь мог, а вот вылечить - нет. А жизнь, как сказал Кашпер Бекеш при известных обстоятельствах - прекрасна. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/07/05 в 18:16:14 on 01/07/05 в 05:12:59, Antrekot wrote:
Обязательно. Не понимаю, как вы можете это не знать, если, как вы говорите, работали в школе. Даже в советской педагогике, порой нажимавшей на этот метод так, что он действительно выглядил доведенным до абсурда, все равно предполагалось поощрение за что -то реальное. Пусть микроскопически малое, но реальное. Кстати, смотри по этому поводу сообщение Эртхельге. Да любой комплимент основан на чем -то реальном, пусть и преувеличенном, иначе он воспринимается как издевательство. Скажи горбунье, что она стройна как тополь - и можно посмотреть на реакцию. А вот если ей сказать, что она мила, женственна, приятна в общении, и грациозно движется - это будет уже совсем другой коленкор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 22:06:48 Quote:
И вот я страшно удивляюсь, почему "помочь некому" воспринимается тобой как нечто ОК. Что в этом хорошего-то? Почему тебя ободряет _именно_ то, что меня повергает в полную фрустрацию? Quote:
А что значит _переделывать_ тебя? Возвращение к изначальному варианту - это никакая не переделка, особенно с учетом того, что изначальный - лучший из всех. Quote:
Но ты-то не даешь ни в каком виде. Потому что тот же Франкл вон пишет, что персональный частный смысл, воспринимаемый реципиентовм именно как персонвльный и частный, держится недолго. Он работает только когда воспринимается как частный случай чего-то общего. Как часть осмысленной Вселенной. Вот и получается. что сам не гам. Ты в силу каких-то особенностей организме не страдаешь от экзистенциального вакуума - но и тем, кто страдает, помощи не дашь. Quote:
А почему? Почему Он должен быть ущемлен в правах? Почему, скажем, между нами тремя ты признаешь необходимость некоего равенства и не меряешься размерами вклада в текст, а в жизни это исключаешь? Quote:
Так вот я и думаю - откуда ты взял неоказание помощи? Ведь ты не видел ни "до", ни "после", человеку в сердце не смотрел, замерить степень его восхождения или падения не в силах - а говоришь о неоказании помощи и об убийстве. Quote:
Ну вот есть люди, которые предпочитают к таким эпизодам относиться как к небывшим. Как к дурному сну. И есть разные виды анестезии - наркотики, алкоголь, погружение в искусство, в трудоголизм... Я это все не осуждаю, я просто констатирую факт: часть людей, и нехилая часть, предпочитает к такого рода испытаниям, уже пройденным, относиться по принципу "это было давно и неправда". Франкл такой подход резко отвергает. Quote:
При условии - обойтись без концлагеря и никогда не стать логотерапевтом? А вот не знаю. Он там приобрел не что-нибудь, а смысл всей своей последующей жизни. От таких вещей так просто неотказываются. Quote:
Неправда. Я никому не говорю, что лучше для него персонально. Quote:
Не бывает людей, к нему не склонных. У каждого есть какой-то пунктик, в отношении которого он не может принять себя как есть. И у всех абсолютно имеется тот внутренний ресурс, пользоваться которым призывает Франкл - осуществление ценностей отношения там, где реализация других ценностей невозможна. Quote:
А бытие по-всякому нет. Невозможно ни у кого поинтересоваться. хочет ли он быть, прежде чем он начал быть. И невозможно стереть из вечности того, кто начал быть. Quote:
Я не вижу другой альтернативы. Или ты в поезде, или нет. Вариантов всего два. Quote:
Если бы он сам так считал, он бы отвергал религию. Quote:
Спасутся все, кто хочет. Я в этом не сомневаюсь. Quote:
Что там понимали персы n тысяч лет назад - хрен разберет. Могултай просто взял слово и вклеил его в свою систему понятий. Я этой системы не признаю. Quote:
То есть то, что я и так знаю. Quote:
А на чейже еще - это ж не Васе пупкину было сказано, а мне. Я и так скопище гитских мерзостей, я ла Барра убила бы своими руками, что мне Петр Первый... Quote:
Нет. Это все равно что сказать - у квалифицированного врача и вообще никакого не врача действие по неоказанию помощи выйдет одно и то же в ситуации, когда врач видит: помочь невозможно - и не суетится, не делает искусственного дыхания, не перетаскивает больного на диван, потому что его лучше не трогать с места и т. д. То есть, обычный человек, который не знает, что помочь невозможно иичего не делает, а просто глазеет - безусловно, достоин осуждения. В нашей позиции нужно всегда делать добро и препятствовать злу, когда можешь. Вслепую, не зная, что из этого выйдет и не думая об этом. Что должно случиться - все равно случится. Человеку не просто не нужно - ему часто вредно знать о далеко идущих последствиях. Есть хорошая притча, иллюстрирующая это: один авва обладал даром душеведения и был бесподобным исповедником. Ученик аввы, видя это, начал вымаливать у Бога и себе дар душеведения - и получил его. В тот же день к авве пришел бывший разбойник. Увидев, какие ужасные злодейства у него за душой, парень закричал: как ты можешь переступать порог святого места, пошел вон, твои грехи простить нельзя. Разбойник ушел, а авва выскочил из кельи и сказал ученику - что ты наделал, идиот, он же погибнет, иди верни его. То есть, если МЫ будем знать, что лучше для человека - подвергнуться испытанию или избегнуть его - мы вполне можем растерять остатки милосердия. Знать должен только Тот, Чье милосердие безгранично. Quote:
Значит, таковы глаза читающего. Quote:
Я-то могу взять - они не возьмут. Quote:
Но она сказала! "Умереть мне хочется не больше, чем жить; то есь, если бы у меня была возможность выбора - я предпочла бысмерть. Но поскольку за меня выбирает Господь Бог, - япредпочитаю угодное Ему. И мне нравится, что Он делает". Quote:
С противником борются, его не благословляют. Quote:
А если он неможет иначе? Quote:
Не знаю. Quote:
Но он мог унести из Австрии ноги. А не унес. Мазохизм? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем sirmal на 01/07/05 в 23:26:10 on 01/07/05 в 22:06:48, Kagero wrote:
С автором цитаты я соглашусь. Тоже по рациональным соображениям. Спасибо за ссылку, прочту целиком. Кстати, меня тоже ободряет вера в то, что никого нет. А вот мысль о том, что кто-то может играть людьми как кошка с мышкой, вызывает крайне неприятные ощущения. Quote:
Думаю, он бы не отказазлся от этого опыта, пройдя его.но в процессе прохождения, или до - отказался бы наверняка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/08/05 в 00:06:59 И вот я страшно удивляюсь, почему "помочь некому" воспринимается тобой как нечто ОК. Что в этом хорошего-то? Почему тебя ободряет _именно_ то, что меня повергает в полную фрустрацию? Странное дело: меня почему-то совершенно не удручает такая вот автономность и полная самостоятельность. То есть, ситуация "некому помочь" для меня лично абсолютно ненапряжна. Более того - желательна и предпочтительна. Потому что в этом случае за все отвечаю именно я. Не Вася Пупкин, не высшие силы, не Черт Иваныч Веревкин. Мне лично так лучше, чем если за меня будет отвечать кто-то другой, к тому же имеющий свои понятия о том, что для меня лучше. И который меня, скорее всего, не спросит. Лучше я набью кучу шишек и наделаю ошибок - но это будут мои шишки и ошибки. Не чьи-то еще. Да и вообще... не люблю принимать помощь, есть такое дело.:) Стыдно сознаваться, но ведь оно правда... Однако, люди сильно разные; многим думается и чувствуется иначе. И это надо учитывать. Пойду пытаться влезть в чужую шкуру и понять, чем привлекательна высшая опека и защита. Ну, может, в сотый раз получится, а? Или это я моральный урод такой?:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ципор на 01/08/05 в 00:17:31 **И вот я страшно удивляюсь, почему "помочь некому" воспринимается тобой как нечто ОК. Что в этом хорошего-то? Почему тебя ободряет _именно_ то, что меня повергает в полную фрустрацию? ** Кагеро , так вопрос в том, с чем сравнивать. Если выбирать между "помочь некому" и "помочь есть кому, но он не хочет из соображений твоего блага" - первое все-таки лучше. Нервы экономятся :) Конечно, при прибавлении абсолютного доверия к этому "кому-то" второй вариант может казаться более симпатичным, но Антрекота явно на такое абсолютное доверие не хватает (имхо). Меня тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 00:19:49 Quote:
Естественно - потому что в твоем воображении возникают кошка и мышка, какие уж тут могут быть приятные ощущения. Quote:
Ну, если уж предлагать выбор - то полный: рассказать и о пути страданий, и о том приобретении, котоое ждет на этом пути. И я думаю, что Франкл выбрал бы страдания и приобретение. Потому что страдания, он, собственно, выбрал. У него была возможность свалить из Австрии, ему предлагал один чиновник, который когда-то у него лечился. И Франкл очень серьезно над этой возможностью думал. Хотя он никак не мог вытащить из Австрии родителей - но он никак не мог им и помочь избегнуть страшной участи. Неужели им будет легче, если они будут знать, что сын тоже попал в концлагерь? Вряд ли. Словом, он вот так колебался, пока шел к родителям, чтобы увидеть их и наконец что-то решить. И когда пришел, увидел у отца на столе камень, который отец взял на развалинах из разрушенной синагоги. Это был кусок каменной таблицы, где записаны десять заповедей, и на нем были первые буквы Четвертой заповеди - "Почитай отца и матерь". Франкл понял, что это воля Бога - и остался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 00:34:13 Quote:
А у нее обратная сторона есть - "никому ты не нужен". Everу silver lining must have its cload. Quote:
Вы что-то напутали - Бог - это не тот, кто отвечает; это тот, перед кем отвечают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем sirmal на 01/08/05 в 00:37:18 on 01/08/05 в 00:19:49, Kagero wrote:
На самом деле, меня устроит любой вариант:) Просто я верю в причинно-следственную связь. Что если на кого-то падает кирпич - кто-то этот кирпич скинул. Или не проверил вовремя разрушающуюся кладку. Я реагирую на обстоятельства так, как считаю нужным (в этом моя свобода) - вне зависимости от того, что стало причиной этих обстоятельств. Мое дело - реагировать. Кто мне их подбрасывает - какая разница? Есть три варианта: нет бога (или бог не вмешивается), есть злой бог, есть добрый бог. Во втором случае, я предпочитаю поступать так, как считаю нужным. Если бог злой (яма с крокодилами), в выигрыше остаться нельзя. Если бог добрый и вмешивается, то он и так делает все лучшим для меня способом. Мне совершенно незачем вступать с ним в личные отношения, просить о помощи и пр. Но, имхо, вмешиваться бог может единственным образом, в рамках причинно-следственной связи - действуя руками людей. И моими, тут я к его услугам - поскольку любой может меня использовать, зная, как я считаю нужным поступать. Уф. Что-то меня на философию потянуло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 00:49:44 Quote:
Ничуть. Потому что знание о том, что все будет хорошо, нервы сильно поддерживает. да хоть кого из наших ЖЖ почитай, какой паршивый выдался год - а люди не унывали. Quote:
На абсолютное доверие способны только святые. Не надо нас переоценивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/08/05 в 01:14:19 on 01/07/05 в 18:16:14, Гильрас wrote:
Гильрас, так Кагеро же говорила о _свершении_. То есть о том, что человека можно хвалить только за то, что он чего-то _уже_ добился. А это не совсем так. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/08/05 в 01:53:47 Quote:
То, что в этой ситуации нет никого, кроме меня и других живых. То, что мне не нужно соотноситься с существом, которое делает или допускает нечто по своим причинам. Понимаешь, вот ударила волна этого цунами. И плывет себе женщина с двумя детьми. Старшему за 4, младшему около года. И двоих ей не утащить, все потонут. И старшего она передала соседке. А соседка угодила в водоворот и его выпустила. А дальше вышло чудо. Ребенок ухватился за какую-то корягу, его занесло волной в пустой, не до конца затопленный дом - и он там проплавал до прихода спасателей. Только вот женщина в клинике - она же этого ребенка бросила. И ребенок в клинике - людей не узнает, все время плачет, от женщин шарахается. И если все это - стечение обстоятельств, то можно радоваться, что они остались живы, и надеяться, что врачи помогут. А вот если это кто-то сверху решил, что этим двоим и окружающим _полезен_ именно такой вариант... Quote:
Лучший с _чьей_ точки зрения? И я не помню чтобы кто-то из нас давал кому-то, кроме самых близких людей, право причинять нам добро по своему усмотрению. Да и им-то с оговорками. Quote:
Why not? У пчелок с бабочками все точно так же. Только смысл этот - тот, что _мы_ ей даем. Quote:
Потому что у нас совершенно добровольное соглашение. А Он со мной персонально никаких соглашений не заключал. В чем, собственно, и дело. Quote:
Говорю. Потому что твой "врач" действует по своему произвольному критерию, мнением "больного" не интересуясь. Quote:
Но это же физически невозможно. Все равно вылезет. Тут разве что полная амнезия может помочь... Quote:
От них постфактум не отказываются. Потому что отказываться на самом деле придется не от жуткого опыта, а от его результата. И если уж свалилось такое, так зачем выбрасывать - жизнь, как уже было сказано, одна. Quote:
Так началось все с того... Quote:
Тогда кое-кто должен это обстоятельство учитывать. Quote:
То есть, живешь в СССР - будь верным ленинцем или повесься? С каких пор? Quote:
Опять-таки почему? Почему у вас все время, если не 0, то 100? Quote:
Кагеро, ну сколько раз было сказано, источники проверяй. Что понимали персы n тысяч лет назад, _прекрасно_ известно. Тексты сохранились. И Могултай взял подходящее ему понятие целиком, _ничего_ в нем не изменив. Quote:
Так какого барлога морийского ты приводишь это как аргумент? Quote:
Бедная моя. То есть ты сначала на ровном месте восприняла на свой счет нейтральный аргумент, потом обиделась, потом принялась доказывать, что собеседник верблюд. О степени продуктивности такой беседы я, пожалуй, помолчу. Quote:
Да. Это идеальный аргумент. Если собеседник слышит ...., то это не потому что я матерюсь, а потому что он сам - грязный человек. Quote:
От них и не требуется. А вот ты можешь говорить только о себе. И то осторожно. Quote:
Тогда в данном раскладе Господь Бог у нас противник. Quote:
Петр Ломбардский тоже не мог. Кому от того легче? Quote:
??? Старый вопрос о _наличии_ и _качестве_ жизни. Некоторые действия для определенных людей попросту не стоят того. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Гильрас на 01/08/05 в 01:57:41 on 01/08/05 в 01:14:19, Antrekot wrote:
Ну как же… По моему она сказала - ***а вот человек, которого незаслуженно хвалят и награждают, скорее всего развратится. Смирение - хрупкая добродетель. *** Я, правда, так и не заметила, когда вы с ней перешли от наград вообще к наградам незаслуженным, ну да ладно… Тем ни менее, этот ваш пример, когда человек сначала получает награду или становится самозванцем, а потом уже награду оправдывает - типичный случай, про который можно сказать - награды опасней наказаний. То есть, может быть и так, как вы сказали, но это, однако же, испытание. Получить черный пояс трудно, но получить сначала сертификат и кусок материи в придачу, а потом уже постараться заработать его фактически - благодарю покорно. ( Если только, конечно, это не ловкий шпионский трюк, и то опасно, еще морду набьют;D ). Это все не значит, конечно, что похвалы должны четко до сантиметра отмериваться под стать заслугам, но тем ни менее… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем TimTaler на 01/08/05 в 02:14:44 on 01/08/05 в 00:34:13, Kagero wrote:
Если вы имели в виду "не нужен Творцу", то это может быть огорчительно, если у меня есть амбиции быть Ему нужным. Каковые амбиции, возможно, Он же в меня и вложил; а если их нет, то, стало быть, Он их не вложил и беспокоиться об их отсутствии незачем. А если вы имели в виду "вообще никому, ни одной живой душе не нужен", то это возможно ровно до того момента, пока самому этого хочется. Потому что когда захочется быть нужным, то это достаточно легко организуется. (оглядываясь вокруг) Вы знаете, это может быть таким счастьем - когда ты никому не нужен. Все познается в сравнении. Или в диалектике. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 02:54:27 Quote:
Вот я и спрашиваю: что в этом хорошего? Положительное наполнение каково? Quote:
То значит, им будет легче собраться с духом и выбраться из клиники. "Случилость только то, что должно было случиться, и ничего другого случится не могло". Quote:
Понимаешь, как писатель - я не спрашиваю своих героев. Поэтому как раз данный пункт меня ни в какой мере не скребет. Претензия кого-либо на то, что он знает лучше вызыввает мое возмущение лишь постольку, поскольку он не Бог и НЕ знает, как лучше. В случае с Богом она снимается сама собой. Quote:
Нет. "Смысл может быть найден, но не может быть создан". Мы не можем дать его жизни. Только найти в ней. Quote:
Абрам, купи лотерейный билет. Тебя нельзя вычеркнуть из мира только потому, что ты в завет не вступил - значит, и Свои планы на тебя Бог отменить не может. А что ты соглашений не заключал - твои проблемы, а не Его. Quote:
Как и во всех случаях, когда больной неадекватен или без сознания. Quote:
Ну, тебе как не 0 так 100 :). На какое-то время люди забываются, и то хлеб. Quote:
Ну вот попытки предпринимают. Quote:
Что я привела пример людей, которые вынесли из своего страдания реальный положительный опыти свидетельствовали о нем, а кое-кто по этому поводу поднял визг, совершенно не удосуживись ознакомиться с самими свидетельствами. Quote:
Каким образом? Quote:
Но мир-то больше, чем СССР. Оттуда можно сбежать, а из мира - куда? Ну, запремся в ванной и займемся эскапизмом. Quote:
Потому что он стремился к цельности сам и помогал в этом другим. Он не был религоизен - но был верующим, признавал роль провидения в жизни и приримал его волю для себя, о чем и свидетельствовал. Quote:
Не думаю. Это означало бы, что у Молултая нет личного восприятия, которое вносит свои коррективы. увы и ах, оно есть. Как сказала наша общая знакомая - осколок зеркала троллей. Quote:
Я? Нет, эту тему поднял ты. Я ее вообще не хотела трогать, мне она и даром не нужна. Quote:
Ну, ты же знаешь анекдот про "застрахерте меня, пожалуйста"? Вот и такие собеседники бывают. Ничего личного. Quote:
Я могу передавать их слова. Надеюсь, вы на своем конклаве не примете правило, запрещающее на этом форуме непрямое цитирование? Quote:
Да, и противник тоже - а ты думал, почему Иаков стал Израилем? Quote:
А при чем тут Петр Ломбардский? пусть спит спокойно дорогой товарищ.Каждый пишет как он дышит. Меня вот чмурят за чрезмерный дидактизм - а я могу только спеть как Валентина Толкунова: "я не могу иначе". Quote:
Я изложила эту историю полностью с его слов. Он не видел в эмиграции ничего дурного. Он колебался. Он принял решение, повинуясь знаку судьбы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/08/05 в 03:28:32 Quote:
??? Не понимаю. У альтернативы _отрицательное_ наполнение. А эта ситуация нейтральна. Quote:
Мягко говоря, не думаю. Потому что знаю массу народу, которому не было легче. Quote:
Герой не несет ответственности. Quote:
Вопрос семантики. Quote:
Существо, которое строит на меня свои планы, не желает согласовывать их со мной и предаст меня вечному уничтожению за несогласие с этими планами, по факту ведет себя со мной как враг. Какими бы ни были эти планы. Quote:
Или выше шиться, или ниже мыться. Если больной неадекватен, с него _нет спроса_. А у вас он есть. Либо люди - взрослые, и тогда с ними следует вести себя соответственно. Либо они - дети, и тогда они не подлежат суду. Quote:
Положительный опыт можно вынести из чего угодно. Это вопрос подхода. Добром страдание от того не становится. Quote:
Зачем? Просто я не советский человек. Не анти-, а не. То же самое и с Богом или богами. Quote:
Наша общая знакомая не права по факту. И ругань от повторения вряд ли станет аргументом. А что до личного восприятия, то оно, конечно, присутствует всегда - вопрос, в какой мере. Та мера, которую постулируешь ты (заметим, совершенно безосновательно - ты _не_ знакома с текстами, по собственному признанию, _не_ знакома с персидским значением термина и вообще не можешь судить, изменилось оно или нет) называется "научная недобросовестность". И предполагать ее, не имея ни малейших к тому оснований, кроме желания - не очень достойно. Quote:
Опять процитировать тебе тебя? Или сама вспомнишь? Quote:
То есть я - такой собеседник. Доказательства. Прошу. Quote:
Некорректные обобщения уже запрещены. :) А если бы ты _передавала их слова_, то не было бы вопроса. Ты сделала нечто иное. Quote:
Спасибо. Прямо в ямку. Уровень предсказуемости... Так вот, поскольку Бог _может_ выступать как противник, смертным по вопросу о "лучше", лучше вообще помолчать. Quote:
При том, что он своим "пишет, как дышит" убил примерно столько же народу, сколько бубонная чума. Quote:
Он решил сам. Сделал то, что хотел. Остальное - рационализация. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 04:29:18 Quote:
Хорошо, я вижу в ней положительное наполнени. Почему ты не можешь оставить меня с моим видением? Почему тебе непременно надо поперек слово молвить? Quote:
Это все верующие? Извини, не поверю. Для таких ситуаций в любой религии есть несколько страховочных сеток, не дающих человеку урониться в депру. Quote:
Он нас не интересует. Мы говорим об авторе. Как автор автора, я понимаю Бога. Как у автора к автору, у меня нет никаких претензий. Quote:
Этак мы сведем весь разговор к разнице в восприятии... Quote:
(пожимая плечами) Ты так себя поставил. Ты сам выбрал это поводом для вражды. А для меня это - никакой не повод для вражды. Так что это не "по факту", а по твоему выбору, который ты выдаешь за некий факт. Quote:
Неадекватность не равна невменяемости. Quote:
А дети суду и не подлежат. Тот, кто признает себя ребенком - "на суд не идет, но перешел от смерти в жизнь". Тот, кто настаивает на том, что ответит за все сам - ответит. Quote:
А его плоды - становятся. О чем я с упорством идиота и говорю. Quote:
Но ты не можешь разговоры о Боге просто пропускать мимо ушей. Так что не нейтральна твоя позиция. Quote:
Но концепция Могултая - не наука. Это некая социально-философская конструкция. для подкрепления которой привлечены кое-какие древневосточные реалии. Ито, что персы "прекрасно разбирались" в том, чтотакое драуга, не помешало им построить такой государство, от которого "так сразу блявать и кидат". Так что я не в восторге от термина и не вижу необходимости принимать как его, так и концепцию в целом. Не сомневаюсь, что Могултай-ученый кристально честен. Но Могултай-философ страдает тем же, чем, скажем, Веллер-философ или там Рыбаков-философ (в меньшей степени, конечно, потому что образование все же не то): начинает подбирать факты в соответствии с заранее заготовленной концепцией. Антрекот, я НЕ БУДУ ДИСКУТИПРОВАТЬ В ВАШЕМ ПОНЯТИЙНОМ АППАРАТЕ. Это принципиально. Quote:
А чего тут вспоминать - вот он тред, развернут: Вот организовал Господь Терезе Малой туберкулез, потому как он был ей необходим для правильного душевного развития... Честное слово, уж не знаю, какая из сторон при такой интерпретации выглядит хуже. Твои слова, не мои. С них все началось. Quote:
Строкой выше. Начиная с того, что "какая из сторон" - то есть, Тереза тоже не фонтан, да? Quote:
Я написала правду. Франкл не мечтал о концлагере (и поди докажи, что мечтал) и Тереза о туберкулезе (о мученичестве - да, но о такой форме - нет). По фактам, по самим фактам - какие у тебя могут быть претензии? Quote:
Угу. Поскольку тренер может выступать как противник, поскольку в этом качестве он стремится причинить мне максимальное количество боли, которое я могу перенести (а иначе как я узнаю, на что способна в реальном поединке?) - он есть мой враг, и руки я ему после спарринга не пожму. Бог МОЖЕТ выступать как противник. Это понятие не равно понятию "враг". "А для таких как вы, Козлов", написан "Человек, который был Четвергом". Quote:
А теперь смотри, что ты сделал. Ты дважды провел параллель Солженицын - Петр Ломбардский, потом сказал про Петра "он своим "пишет, как дышит" убил примерно столько же народу, сколько бубонная чума" - и выходит, что Александр Исаевич у нас тоже тово... Причем напрямую этого не сказано - а вот впечатление создано. Антрекот, меня этому учили. Как пиарщика. Тебя тоже? Или это талант? Quote:
Оголтелый редукционизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/08/05 в 05:10:44 Quote:
Потому что ты делаешь из этого видения этические выводы. Для других. Quote:
Блажен, кто верует. Тепло ему на свете. (с) Это я не про Бога, это я про веру в то, что оно не дает. И мне очень хотелось бы посмотреть, как эта страховочная сетка поможет ребенку четырех с половиной лет (я как раз всецело за, я _механизмом_ интересуюсь). Quote:
Меня как раз интересует. Меня _автор_ не интересует. И замыслы его. Quote:
Ну да. Конечно же, человек, которому ни за что ни про что, скажем, всадили пулю в спину - для примера - может и не счесть это поводом для вражды. Человек, которого облили помоями, тоже может не счесть это поводом для вражды. Человек, с которорым обошлись, как с предметом, тоже может не счесть это поводом для вражды. _СО СВОЕЙ СТОРОНЫ_. Но вот тот, кто это делает, _по отношению к этому человеку_ ведет себя именно как враг. Quote:
Неадекватность, при которой "врач" не считает возможным поговорить с больным, равна. Quote:
Не пойдет опять. Ребенком нельзя себя _признать_. Человек либо взрослый, либо нет. Это от его настояния не зависит. Трехлетнего карапуза нельзя судить, даже если он говорит, что ему 18. Quote:
Именно что. Повторяю в энный раз - дракон кипятил воду в озере. Эпидемии холеры не случилось. Хорошо? Quote:
Так вы не Бог. Вы со мной на одном уровне. И пытаетесь вокруг меня формировать среду. Я и с коммунистами буду точно так же спорить, если они придут сюда хвалить преимущества своей системы. Quote:
То, что тебе что-то не нравится, само по себе не доказательство ущербности. Ты, прости, достаточно явно _плохо_ знаешь, что там происходило. На уровне Мэри Рено. Quote:
Только вот что-то как дело доходит до опровержения, все кончается заявлением "мы видим иначе, вам не понять, чтобы понять, надо _поверить_". Quote:
Очень удобный принцип. Исключительно. Quote:
Нет, с _твоих_ слов о Франкле и Терезе и попытке подверстать Франкла под вашу позицию. Quote:
??? Я вообще-то о тебе. :) О Боге, эту душеполезность организующем и тебе, приводящей эту историю в качестве положительного примера. Quote:
Знаешь, как называется такая форма организации фактов? Демагогия. (В нынешнем, а не в первоначальном значении слова.) Потому что, прости, ты можешь сказать, что ты имела в виду _только_ вышеприведенное значение? И более ничего? Quote:
Если этот тренер свалится на меня с неба и начнет меня _натаскивать_ по своему усмотрению, причиняя мне нужное, на его взгляд, количество боли, то он действительно поведет себя как враг. Потому что это враг может позволить себе _настолько_ игнорировать того, с кем взаимодействует. Твой тренер помогает тебе стать тем, чем _ты_ хочешь, с твоего согласия. Бог не дает такого выбора никому. Quote:
"В его истории изящность, простота описывают нам без всякого пристрастья необходимость самовластья и прелести кнута." (с) Quote:
Так он тово... Я не впечатление создаю. Я мнение высказываю. Я на самом деле так про него думаю. Что по уровню, извини, драуги, оно примерно так и будет, только, к счастью, влияния меньше. Quote:
Угу. То есть к дорогим твоей душе религиозным порывам это применять нельзя - а ко всему остальному можно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем smrx на 01/08/05 в 06:22:18 Quote:
Вообще более точной аналогией будет военный учебно-тренировочный лагерь. Препятствия организуются не для того чтобы выявить лучшего, а чтобы научить участвующих в испытаниях неким необходимым для дальнейшего существования качествам и умениям. И отсеять тех, кто не может или не хочет приобрести эти качества и умения. Само по себе это не плохо и не хорошо. Но в христианской модели этот выглядит странно, в "армии" есть только десант и шрафбат, если не попадаешь в первый - идешь во второй. В католицизме это как-то компенсируется чистилищем (тыловыми службами), но тем не менее. И самое главное, с кем будет идти война, что для нее нужна такая подготовка? Неужели другими средствами не выиграть Армагеддон? Было понятно, если бы Бог сказал людям: без вашей помощи Армагеддон не выиграть, поэтому старайтесь изо всех сил, если выиграет Дьявол, то ... всем будет очень плохо. Но этого нет. Тогда для чего эта подготовка в учебном лагере? Для самосовершенства? Но зачем оно именно в такой форме? Автомат Калашникова грамотно сконструированная и ценная вещь, но только при условии что войны имеют смысл, если они смысла не имеют - то это никчемная железяка. 2Antrekot: А вообще ведь и Вавилону приходится иметь дело с этическими обязательства, которые возникают не при условии добровольного договора. Я так понимаю, меня сочтут дезертиром и предателем в любой вавилонской стране, если я уклонюсь от призыва, несмотря на что я не ставил свою подпись под конституцией, где прописана воинская обязанность. Гражданство (а значит и обязательства связанные с ним) даются как правило с рождения а не после подписания договора. Хотя есть возможность отказаться от гражданства, но нельзя отказаться от выполнения законов страны, пока в ней находишься. Есть конечно возможность найти ничейную землю и установить там свои законы, но в наше время эта возможность только теоретическая. Так что думаю христианскому Богу можно поставить в упрек не то, что с рождения предъявляются какие-то этические обязательства, а то что нет никакой возможности честно выйти за пределы этих обязательств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/08/05 в 06:48:43 Нет никакой возможности честно выйти за пределы обязательств, да. Но и еще одно - все автоматические обязательства по отношению к обществу вызваны несовершенством общества. Чисто физическим - оно очень во многом ограничено. Возрастет ресурс - станет возможно общество по принципу филы - то есть, организованное на сугубо добровольной основе. Или общество как таковое перестанет быть необходимостью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ципор на 01/08/05 в 08:09:41 on 01/08/05 в 00:49:44, Kagero wrote:
Дело в том, что мне лично не хочется, чтоб меня пинали в целях переделки в соответствии с какими-то планами. Мне хочется, а) чтобы мне их изложили б) чтобы _я_ решала , нужна ли мне помощь такого рода. Тем более, когда люди и вовсе гибнут, а кто-то мог бы их спасти. Пусть смерть не есть конец жизни, но людям причиняются лишние страдания. Их никто не спрашивал - хотят ли они такого. (Да и с верой в то, что такой вариант лучше всего для этих людей, у меня сложности ) Quote:
Вы согласны на то, чтобы Бог решал за вас, что вам лучше. То есть, это положение вещей (в вашей картине) вас устраивает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Что-то типа теста Прислано пользователем sirmal на 01/08/05 в 12:42:56 on 01/08/05 в 02:54:27, Kagero wrote:
Помогает бороться с ленью. Хочешь, чтобы что-то было сделано - пойди и сделай, потому что никто другой за тебя не почешется. Очень полезное ощущение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/08/05 в 13:24:37 on 01/08/05 в 00:34:13, Kagero wrote:
Это почему еще? Я лично довольно-таки многим нужна, пардон за самомнение. :) Когда я помогаю кому-то и отвечаю за кого-то (ежели ему это надо) - дело совсем другое. Но вот за меня - не надо. Я сама как-нибудь. Нет, честно - упорно хочу почувствовать, в чем тут дело. Почему многим умным и хорошим людям приятно чувство "защищенности сверху". И - не получается... :( Мне сам тот факт, что некто может управлять моей жизнью, решать за меня - неприятен... И при это совершенно неважно, насколько этот некто меня любит и все такое. on 01/08/05 в 00:34:13, Kagero wrote:
Возможно, неудачно сформулировала. Но для меня тот, кто решает - тот и отвечает. Неважно, перед кем даже - хоть перед собой. Если решает Бог - то и отвечать ему. Если я - значит, отвечать мне. Я это к тому что без воли его не упадет и волосок с головы. Если имеет место такой подробный контроль - то отвечать однозначно ему...:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ингвалл на 01/08/05 в 16:09:17 on 01/08/05 в 13:24:37, Эртхэльге wrote:
Нет, что Вы. Решать за нас никто не может, кроме нас самих - нам на это дана свобода воли. Бог не решает - Бог предлагает варианты решения, всё остальное - в наших руках. А вера в Единого благого Бога включает в себя веру в то, что у нас всегда есть возможность сделать правильный выбор, выбор в сторону добра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем smrx на 01/08/05 в 17:08:47 Quote:
Да не то чтобы это было совсем ОК. У меня мысль о том, что человек после смерти превращается в ничто и что надеяться ни на какую помощь свыше не приходится тоже может вызывать приступы экзистенциального отчаянья. Но вот христианская картина мира вызывает экзистенциальное отчаянье более сильное. Потому что принять факт, что этот мир имеет установленные каким-то разумным сверхсуществом законы, и который движем им к какой-то цели, и единственный выбор идти в ту же сторону и подчиняясь этим законам, либо иметь вечные мучения, мне лично очень тяжело. Особенно тяжело то, что законны неизменны и у человека нет никаких шансов повлиять на них, переделать, или хотя бы просто выйти за сферу их применения. Поэтому лучше уйти в небытие, чем вечно пребывать в аду мучимым чувством бессилия изменить что-либо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ингвалл на 01/08/05 в 18:53:29 on 01/08/05 в 17:08:47, smrx wrote:
Ну, во-первых, вера в Единого Бога не обязательно предполагает веру в вечные адские муки. А во-вторых - вот, скажем, если я попытаюсь прогуляться по улице, не подчиняясь законам механики, мучения мне скорее всего обеспечены, вполне возможно, что пожизненные. Никаких шансов переделать три закона Ньютона или выйти за сферу их применения у меня нет. Попытка их игнорировать подвергнет меня серьёзному риску. Как по-Вашему, это должно меня напрягать? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем smrx на 01/08/05 в 20:42:39 2Ингвалл: Quote:
А какие есть варианты? Везде, где Единый Бог предъявляет какие-то этические требования людям и везде где мир конечен, встает вопрос, что делать с людьми, которые не соответствуют этическим критериям, выставленных Богом. Альтернатива аду - либо Бог отправит таких людей в небытие, либо даст им новый мир. Из всех монотеистических религий первый вариант встречается только в иудаизме (если я не ошибаюсь), а второй варинт - нигде, если конечно не считать христианский канон, согласно которому и грешникам будут даны новые тела, и соответственно новый мир где они будут жить, но это именно и будет адом, а не чем-то вроде нашего мира. Quote:
Не думаю, потому что законы Ньютона, в отличие от тех же 10 заповедей, трансцендентны по отношению к людям. Есть люди, или нет их, законы эти будут существовать. И главное, все мироздание к законам Ньютона не сводится. Да, изменить или выйти за сферу их применения мы не можем (хотя при релятивистских скоростях там уже немного не те законы, а возможно что есть и физика сверхсветовых скоростей), но используя другие законы физики и химии мы можем нейтрализовать их действие. Мы сдвигает предметы с места, сами оставаясь недвижемыми, не смотря на третий закон, мы может перемещаться в пространстве не смотря на закон всемирного тяготения и т.п. И потом, этические законы это не физические законы. Если бы мироздание было устроено так, что за кражу имущества неизменно било бы током по рукам, то это было одно. Но 10 заповедей это не часть мироустройства, они никак не завязаны и не соотносятся с законами природы. Они не являются необходимым условием ни существования вселенной, ни нашего существавания. Без них мироздание стоит и работает. Это только этические требования выставленные Богом по отношению к нам, потому что таково его желание, и все. Вот именно потому что эти правила не часть мироздания, мы и не можем ни изменить из, ни выйти из сферы их действия, ни скомпенсировать их чем-то другим. Это и напрягает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Het Mastin на 01/08/05 в 20:50:43 Вполне согласен со SMRX по части того, что ужас (экзистанциальный, коли угодно) перед смертью - это одно, а отказ от собственной жизни (не autokill, а именно во имя Страха Божия отказ от жизни, "мира", если хотите) в пользу бОльшего собственного страдания - совсем другое. И если второе перебивает первое в качестве более страшного пугала - то уж не знаю, что и сказать. Применительно к Божественному наказанию Quote:
Да. Но мы имеем дело здесь с {ситуацией создавшейся} вокруг христианско-иудейского Единого Бога, так что здесь всё как раз понятно и неоднократно в Библии прописано. Quote:
Там вверху слово ВЕЧНЫЕ - Ваше, или это мои глюки? ::) При некотором (индуистском, к примеру) раскладе "пожизненный" - это что-то вроде взятки гаишнику по сравнению с четвертованием (которое тоже - только до конца кальпы :P). Штука, имхо, не в том, чтобы вообще не получить по шапке от Бога, а в том, чтобы не быть _необратимо_ казнённым за, к примеру, стыренный кусок хлеба. В соразмерности, что ли... Не получится ли, что Вы на улице всего- навсего споткнётесь – а Вас прямиком во ад черти-то и поволокут? А кстати, не приходилось ли Вам задуматься над мерой страдания тех, кто находится рядом с, к примеру, неизлечимо больным? Конечно, берём самый жуткий случай - когда нельзя ни предотвратить, ни вылечить, ни облегчить. Как ИМ благословлять Бога? Очень серьёзный вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/08/05 в 21:28:27 Quote:
Антрекот, они свободные люди. Они сами прекрасно разберутся, годятся им эти выводы или нет. Quote:
Да матери поможет - и то хорошо. Ведь в таком возрсте ребенок больше на ее настроения реагирует, чем на слова. Она будет мучиться виной - и он будет мучиться тем, что мама мучается. Quote:
Так оставь нас с ним в покое. Чего проще. Quote:
Почему? Он может сделать это случайно. Он может сделать это потому что ты этого заслужил. Он может сделать это, чтобы предохранить тебя от чео-то худшего (облитый помоями, ты останавливаешься излить душу и не попадаешь под грузовик, под который непременно попал бы). Наконец, он может быть мстером дзэн и желать, чтобы ты, задумавшись над происшедшим, до чего-то дошел. Во всех этих случаях он ведет себя не как враг. Quote:
Нет. У нас перед глазами пример человека совершенно неадекватного, но вполне вменяемого. Диалог бессмыслен, потому что человек не желает слышать собеседника. Диалог необходим, потому что нельзя же оставлять челолвека в таком состоянии. остаются "дзэнские" методы (настоятель храма товарища Мугена палкой хрррясь!) Quote:
Можно. Собственно, єто и есть духовная практика Терезы Малой - "духовное младенчество". Quote:
А 18-летнего человека с представлениями, достойными трехлетнего карапуза? Quote:
Что эпидемии не случилось? По факту? Хорошо. Никто же не вменяет дракоу кипячение воды. Ему вменяют потребление девушек, так? Quote:
А что ж, и у их системы преимущества есть. Вообще, систему совсем без преимуществ придумать, пожалуй что, невозможно. Как и систему без недостатков. Вот для меня мучительно говорить с бабушкой о политике - она оперирует в основном тем неоспоримым фактом, что при коммунистах курица стоила 9 рублей кило, а получала она зарплату в 300 рублей. А сейчас она получает пенсию 240 гривен, а курица стоит 11 гривен кило, и это еще самое дешевое мясо. А спички не 1 копейку, а 10. А отопление со всеми пенсионерскими льготами - 18 гривен в месяц. Quote:
Да сам же и Могултай рассказывает, что там происходило. Когда ultima ratio - "ты меня еще не убил". Да поцелуйте меня в плечо, чтобы я у этих ребят заимстововала хоть что-нибудь. Quote:
Я не могу опровергнуть Могултая в его понятийной системе. Всем известно, что спор в чужой понятийной системе - заведомый проигрыш. Я на этом уже обломала зубы. Не хочу. Quote:
Да. Жаль, что я так поздно вняла совету Ирмы и начала применять его на деле. Quote:
Нет. Этот тред задумывался специально для присутствующего здесь позитивиста, который считал самое идею поиска положительного опыта в страданиях людоедской. В старое доброе русло дискуссию повел ты. Мне это было не нужно. Quote:
Извини, но твой минимализм в высказываниях приводит к разного рода недоразумением. Духовную силу Терезы Малой не может не признать даже полный атеист, не верящий ни в какую душеполезность. Это вопрос факта, а не вопрос веры. Никакая абстрактная душеполезность никого не интересует - кроме тебя, может быть. Потому что есть вещи совершенно конкретные и очевидные: в первую очередьто самое "упорство духа", о котором пишет Франкл. Quote:
Да как хочешь назови, Инет все стерпит. А мне безразлично. Quote:
А когда грянет война, окажется, что он был молодец. Quote:
А с чего ты решил, что тебя при этом игнорируют? И если тбя тренируют отражать _внезапное_ нападение - то чистейшей воды идиотизм требовать, чтобы о нападении с тобой договорились заранее. Quote:
Может, потому что мы по большей части хотим сбежать от участи ответственного существа? Quote:
Это литературоведческий анализ "Человека, который был Четвергом"? Фу. Quote:
А мне не можно сметь свое суждение иметь? Меня за него непременно надо носом вывозить? Quote:
А ко всему остальному его и так применяют. Тот же ЫФранкл издевался над психоаналитиками - мол, у них получается, что художники рисуют, а скульпторы лепят потому, что сублимируют потребность что-то по чему-то размазывать. Я тебе изложила некое свидетельство человека, опровергающее твое построение о нем. ты это свидетелььство редуцировал до "рационализации". Почему не до подсмотренного в детстве полового акта родителей, интересно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/08/05 в 23:52:27 on 01/08/05 в 17:08:47, smrx wrote:
Ну, вот. Опять не понимаю. :'( Чего бояться-то, если "ничто", а? Несуществования? Боли? Так в агонии боль уже не чувствуется... это до, в жизни как раз. Смерти бояться не стоит: я четыре раза умирала, это даже приятно. Честно. ;) Просто слабость, голова кружится, как будто выпил лишку - и проваливаешься в темноту, как в сон. Могу бояться смерти близких. Мне их будет не хватать. Но своей? Помилуйте, с чего бы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем sirmal на 01/09/05 в 01:04:55 on 01/08/05 в 23:52:27, Эртхэльге wrote:
Пришла сегодня в голову такая аналогия. Одно дело, вести машину самому. Другое – ехать пассажиром. С одной стороны, нет контроля за ситуацией, зато не нужно напрягаться, угадывать выкрутасы таксистов и газелей, прыжки пьяных пешеходов и пр. Да, можно врезаться, но виноват в этом будешь не ты. Ты не виноват, если вы врежетесь. Уже успокаивает. Quote:
Боятся неведомого. Того, что в смерти будет плохо. Мало ли, какое это «ничто» на вкус? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем smrx на 01/09/05 в 01:22:24 Quote:
Да, именно несуществования, ухода в небытие. Я оущещение себя как личности, "я" человека воспринимаю не как объект, а как непрырывный процесс, хоть и затухающий на время сна. Его нельзя остановить, скопировать, воспроизвести. Это не предмет, это процесс, в котором каждый отдельный момент не является собственно "я", только сам процесс в целом. И прерывание этого процесса, факт, что вот будет точка, он отсановится и я себя перестану ощущать как "я", он пугает. P.S. Хотя иногда бывают моменты, когда сильно устаешь, то хочется чтобы этот мыслительный процесс прекратился, раствориться в небытие. Но в нормальном состоянии об этом прекращении думать трудно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ингвалл на 01/09/05 в 01:45:33 on 01/08/05 в 20:42:39, smrx wrote:
Реинкарнация, к примеру. Quote:
А какая разница? Если людей нет, то нет и нас с Вами. А мы есть, и законы есть. Quote:
"Не смотря на закон всемирного тяготения" можно только в лужу сесть, а никак не на Луну полететь :) Все эти вещи нам удаются исключительно потому, что законы эти нами хорошо и тщательно изучены; не вопреки этим законам, а благодаря их знанию. Никакой научно-технический прогресс не позволяет мне вытащить себя самого за волосы из болота. Quote:
Этические законы - это действительно не физические законы, и поэтому нарушение одних не влечёт за собой тех же точно последствий, что нарушение других. Quote:
И 10 заповедей, и законы природы созданы Богом и являются частью мироустройства. Quote:
Физические законы - это тоже желание Бога, и всё. Физика построена на одних законах, этика - на других. Ньютон, сидящий под яблоней, на самом деле мало чем отличается от Моисея (или Ноя), стоящего на горе. Разница только в том, что физтела не могут ослушаться законов Ньютона - у них нет свободы воли, а мы можем не слушаться законов Ноя (или Моисея). Поэтому нам и кажется, что они - не часть мироздания. 2Het Mastin Quote:
Тут такое дело. Я лично представляю на этом форуме религию весьма и весьма редкую, поэтому за христиан говорить не могу. Но в Торе (Ветхом Завете, если Вам угодно) о посмертии сказано очень мало, и уж точно ничего не "понятно" и не "прописано". Я считаю, что не следует сильно увлекаться мыслями о посмертии, а сосредоточиться стоит на том, чтобы "при жизни быть приличным человеком" (с) В.С. Высоцкий. Quote:
Справедливость - одно из проявлений Единого. Милосердие - другое Его проявление. Не получится. Любое наказание, которое присудит мне Господь, будет соразмерным, справедливым и направленным в конечном итоге на моё благо, если я смогу извлечь из него должный урок. Quote:
Я знаю таких людей, и знаю, что они благословляют Бога. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем smrx на 01/09/05 в 02:53:15 2Ингвалл: Quote:
Да, неплохой вариант, правда с потерей памяти и личности это почти что уход в небытие. Только ни в одной монотеистической религии я упоминания реинкарнации не встречал. Quote:
В принципе да, можно учитывать этические законы созданные Богом как и физические. Просто как принимать при расчетах факт, что за такие-то действия после смерти попадешь туда-то, а за такие туда-то. Только ведь дело как раз в том, что оно именно так не работает. Туда или туда попадаешь в зависимости от воли Бога, бог может простить или не простить. Заранее не угадаешь никак куда попадешь. Это воля Бога, а она в отличие от законов физики не просчитывается и вообще принципиально не постижима. Quote:
В том то и дело, что мы не знаем какие последствия у нарушения этических законов, и более того мы по сути и не сможем узнать об этом находясь в нашем мире. Опять имее дело с принципиальной непостижимостью. Quote:
Разница еще и в том, что физические законы при этом будут полностью явленной волей Бога, а этические только наполовину. Из физических мы можем установить причинно-следственную связь, а из этических - нет. Применяя физические законы к одинаковым условиям мы получаем одинаковый результат, а в случае этических нет. Вообще да, я только сейчас понял, что больше всего в этих этических законах раздражает, не неизменность и всераспространенность, поскольку физические законы тоже есть такие, а именно принципиальная непостижимость механизмов действия и принципиальная же невозможность вычислить результат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/09/05 в 03:10:17 on 01/09/05 в 01:04:55, sirmal wrote:
Вот этого я и не понимаю. То есть - умом как-то могу принять, что люди могут так чувствовать. Но на себя - не получается, хоть убей. Чем лучше-то? Себе я доверяю, в отличие от неизвестно какого водителя.:) Я знаю, на что я способна, а на что - нет. А на что способен он - не знаю. Кстати, органически не могу ездить в машине, когда не сама за рулем. То есть могу, конечно - но мучаю-ю-юсь... ;D И, кроме того - за рулем в критической ситуации я хоть что-то могу сделать, не сдохну тихонько в салоне в полной невозможности что-то предпринять... Такая фигня - отвечать за все в своей жизни самой мне как-то больше нравится... А "ничто" на вкус я уже пробовала. Кучка клинических смертей. Говорю же - даже приятно где-то. Уходишь, растворяешься... хорошо. Обратно потом со страшной силой не хочется - как... ну, просыпаться, когда утром будильник звонит, а ты полночи за компьютером просидела.:) А когда перестаешь себя ощущать - поймать невозможно, как момент засыпания. Ничего страшного, в общем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/09/05 в 04:59:53 Quote:
Но никогда не мешает выслушать другую сторону. Особенно если одна настаивает, что ее точка зрения - единственно возможная. Quote:
В настоящий момент, он не то что маму, женщин как таковых видеть не может. Quote:
Так вы ж меня не оставите. Quote:
Он ведет себя по отношению ко мне как к врагу. Потому что враг - это то существо, которому можно причинять ущерб, не заботясь взаимностью и соразмерностью и его отношением к ситуации (в отличие от, скажем, противника, в отношении которого эти ограничения есть). Quote:
У людей. Ввиду человеческой ограниченности. Невозможности найти правильные слова или правильный метод. Quote:
Кто определяет - опять ты? Quote:
Я о другом говорю. О том, что ликвидацию эпидемии обеспечило то, что у города был собственный дракон. Quote:
И у вашей есть. Вопрос только, что идет к ним пакетом и стоит ли оно того. Второе - дело личное, а вот первое имеет смысл разложить по полочкам. Quote:
Угу. Очень мне это что-то напоминает. А, вот что - отношение православных к иностранцам, веке эдак в 15-17. Бытовало тогда убеждение, что до иностранного только дотронешься - опоганишься. И заимствовать ничего у еретиков нельзя. Потому что у них _все_ еретическое, даже язык. Quote:
То-то мы с тобой в твоей спорили. Quote:
Какая абстракная - когда ты мне вот тут же ниже по треду пишешь "А когда грянет война, окажется, что он был молодец."? Постановка вопроса, кстати, замечательная. То есть человека дрессируют на будущие неприятности, о самих неприятностях не говорят, мнения не спрашивают, собственно, и не пробуют даже... Кагеро, у такой оптимизации без спроса тоже есть название. Quote:
Что характерно, на вопрос ты опять не ответила. Становится системой - не отвечать на неудобное, распевая "а нам все равно". Quote:
Мы вообще не договаривались о том, что меня тренируют. Тчк. Quote:
Прости, _ответственное существо_ натаскиванием не получишь. Дрессировка дает _обученное_ существо. _Заставить_ человека быть ответственным невозможно. Особенно силой и со стороны. Quote:
Финального его пассажа. Quote:
??? Quote:
Это вообще-то была демонстрация тебе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Кот Муций на 01/09/05 в 05:03:13 Только ни в одной монотеистической религии я упоминания реинкарнации не встречал. Афаик, есть у друзов. Причём перерождение происходит внутри народа - умер друзом, родишься друзом. И никаких баобабов. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 05:42:03 Quote:
Извини, но я - единственный представитель "своей стороны" в данной теме. Ты не заметил? так что твоя боязнь "христианского монополизма" несколько преувеличена. Quote:
Сможет. Половина мира - женщины, от половины мира никак не убежать. Это вопрос времени. Quote:
Мы? тебя? Например, меня ты уже изрядно залюбил. Quote:
То есть, кайсяку - враг самурая, совершающего сеппуку. А "бедная Саша" - враг своей мамы (не считаясь с ущербом, планирует ограбление маминого банка). А Сан-Саныч - враг Хмыря, Косого и Алибабы - не считаясь с их ущербом, помогает ментам найти шлем. Зато Белый - конечно же, их друг. Антрекот, вражда - это когда тебе желают зла. Это совершенно конкретная интенция в отношении тебя. Quote:
Реципиент - всегда ограниченный человек, свобода воли которого неприкосновенна и который волен в силу этого игнорировать попытки вступления в диалог, плевать на правильные слова. И даже если не плевать - то в силу ограниченности понимать в соответстввии со своими культурными и личными особенностями. Правильный метод в данном случае - опять же "дзэнский". Quote:
Я что, себя назначаю в Судьи? Quote:
Правильно, ты говоришь о другом, чтобы перевести разговор туда, куда я не хочу. Говори себе о другом. А я говорю об этом. Quote:
А у тебя не получится. У тебя есть пять фунтов масла и нет кошки. Quote:
Я за твои цепочки ассоциаций не отвечаю. Quote:
Нет, вы спорили не в моей. Вы спорили в той, которую принимали за мою. В "моей" могут спорить только наши. Только мы между собой, по междусобойным вопросам. Ради спора с вами мы из нашей уже выходим на общефилософскую. Вот и вы выходите. Quote:
Антрекот, друг мой, она для тебя "будущая". А для любого христианина - настоящая. Потому что рыкает и ищет, кого поглотить, и не далее как вчера я в этом убедилась. Quote:
Я просто не лезу в ситуацию, в которой от меня требуется доказательство, что я не верблюд. То бишь, не демагог. Quote:
Верно. Договаиваться о тренировке на внезапное нападение - абсурд. Quote:
Можно. Поверь опыту. Quote:
"Господи, чем же ему Англия-то не угодила..." Quote:
У меня есть свое мнение о Солженицыне и Шаламове. Солженицына я считаю достаточно добросовестным сборщиком свидетельств. Шаламова - добросовестным, скажем так, диагностом. Прелпочитаю Солженицына в силу того, что он оставляет мне простор для размышлений и выводов. Как Гинзбург или Губерман, кстати. Шаламов, как писатель классом выше, тащит меня куда ЕМУ надо - в нужное ему настроение, в депресняк. Я этого не люблю. Я не люблю читать Шаламова поэтому. Приходишьты и два раза к ряду сравниваешь Солженицына с Петром Ломбардским. Да провались он. Почему я не имею права иметь свой вкус и свое мнение? Почему ты не хочешь оставить меня с ним? Quote:
Демонстрация чего? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 05:56:24 Quote:
Не знаю. То, что описала Сэрмал, ничего общего не имеет с реальным самоощущением монотеиста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/09/05 в 06:56:47 Quote:
К сожалению можно - в безумие. Quote:
??? Ну в вашей системе Бог меня не оставит в покое. Quote:
??? Опять свалила в одну кучу котлеты, мух и черные дыры. Quote:
Никаким образом. Инквизитор может желать добра подследственному. Учитель, "формирующий" психику ребенка под свои представления о правильном, может желать ему добра. Очередной "пастырь народов" может действовать с совершенно безупречными намерениями. Максимилиан Робеспьер был исключительно добрым (не сентиментальным, а именно добрым) человеком, искренне желавшим своей стране и своим согражданам лучшего. Quote:
Только у тебя он - конфуцианский. "Этот человек не видит добра, поможем же ему увидеть добро." Палкой по голове до достижения единения с гармонией. Quote:
Это не цепочки ассоциаций. Это в очередной раз демонстрация абсурдности подхода. Терминология может быть верной или неверной. "Зловредной" она быть не может. Quote:
То есть тут намерение не в счет? :) Quote:
Но тут тебе уже smrx ответил. _Солдатам_ объясняют - собственно, солдат, которому _не_ объясняют, хорошим солдатом не будет. Это раз. Два - если у нас тут всеобщая воинская повинность, это тоже неплохо бы сказать открытым текстом. А когда берут, дрессируют и формируют "для их же собственного блага", то естественная реакция тут - реакция слоненка из Киплинга. Quote:
Прости, но это ты меня обвинила в том, что я тебе невесть что приписываю. И заявила, что ты "всего лишь" указала на факты. Вот я и спрашиваю, можешь ли ты сказать, что ты имела в виду только _буквальный_ смысл. И все. Quote:
Опять смещаем? Сказано-то было, что человек не договаривался _ни о каких_ тренировках вообще. Quote:
Нет. Он может стать таковым _вопреки_ усилиям. Quote:
См. финальные объяснения. Quote:
И вот это как раз ошибка. Не по мнению, по факту. Там как раз беда в том, что он _недобросовестен_. Отчасти, из-за избранного метода (см. "Кота"). И в значительной мере - из-за идеологии. Quote:
Вот это тоже показатель. Потому что Гинзбург, например, пишет классический совершенно билдунгсроман. Историю становления. Историю превращения этически недостаточного подростка в "правильного" взрослого посредством инициации. Понимаешь, там дидактики на порядок _больше_ чем у Шаламова. Только это привычная дидактика. Quote:
А поступить по Франклу не пробовала? Разобраться, почему депрессия и пройти за? Нет? Quote:
_Мнение_ - да. Но ты это мнение мотивируешь вещами, которые ошибочны по факту. Понимаешь, тебе же не понравилось, когда Экслер заявил, что фильм Стоуна плох, потому что пропагандирует гей-культуру. Фильм может быть плох, он может быть хорош, но к гей-культуре-то он отношения не имеет. Так и здесь. Ты можешь сколько угодно любить Солженицына и не любить Шаламова, но за их _реальные_ свойства, как писателей. Когда ты говоришь, что Шаламов _проповедует_ безнадегу, ты попросту не права. Quote:
Ну понимаешь, когда ты говоришь, что твой собеседник N думает так, как думает, потому что он вульгарный позитивист, тебе как бы можно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 08:21:29 Главным образом для Эртхэльге http://www.livejournal.com/users/luci_a/16052.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 09:07:25 Quote:
Не в этом возрасте, если дальше все пойдет нормально и не было органических нарушений. Quote:
Ну вот я и предоставлю тебя Ему. Quote:
Нет. Ровно те случаи, когда люди наносят ущерб, не считаясь с его размером - и без всяких враждебных намерений. Quote:
Значит, не надо говорить о вражде, надо говорить о фатальной некомпетентности - понянтии, совершенно неприменимом к Богу. Quote:
Дзэн - практически противоположность конфуцианству. Вплоть до мордобоя (между теми и теми до войн доходило). Quote:
Я тебе только объясняю, что она мне не нужна. Она, по большому счету, и Могултаю не нужна - в русском языке есть слово "ложь", можно добавить "вредоносная ложь", и этого достаточно. Нет, он именно что создает новояз на основе древних языков. Свою понятийную систему. Нафиг-нафиг. Quote:
??? Quote:
Так сказано. Открытей некуда. [Убран обобщенный переход на личности. Антрекот]. Quote:
Да, могу. Quote:
Но договориться о тренировках на внезапность - значит заранее похоронить эффект от тренировок. Quote:
Ну, не хочешь верить опыту - не верь. Quote:
Занималась заря, окрашивая мир светлыми и робкими красками, словно природа впервые пыталась создать розовый цвет и желтый. Ветерок-был так свеж и чист, словно дул сквозь дырку в небе. Сайм удивился, что по сторонам тропинки алеют причудливые дома Шафранного парка, - он и не думал, что гуляет совсем близко от Лондона. Повинуясь чутью, он направился к белой дороге, на которой прыгали и пели ранние птицы, и очутился у окруженного решеткою сада. Здесь он увидел рыжую девушку, нарезавшую к завтраку сирень с бессознательным величием юности. Увидеть в этой картинке "прелести кнута"... Катерина права. У вас, ребята, где-то нехилый клин сидит. Quote:
Антрекот, есть в мире три вещи, которые я делаю исключительно ради собственного удовольствия: пью пиво, слушаю музыку и читаю книги. Вот такая вот беда. Quote:
Но что я могу сделать, если я испытываю именно это? Понимаешь, я знаю, чего боялся Солженицын. У него был совершенно реальный шанс стать одним из тех, кто твердо верил, что у нас зазря не содют. Одним из травителей и гонителей. Не стал благодаря тюрьме, именно благодаря тому, что попал под метлу и оказался одним из травимых и гонимых. И может по этому поводу говорить все, что угодно. Quote:
Извини, но судя по его собственным словам - оно и есть. Кто еще, кроме позитивиста, не в силах вообразить себе столкновение "с невыносимой и неизбежной ситуацией"? Кто еще будет представлять ее как "выносимую или избегаемую" так или иначе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ципор на 01/09/05 в 09:09:34 on 01/08/05 в 23:52:27, Эртхэльге wrote:
Так этого уже довольно. И не обязательно близких. Все-таки хотелось бы надеяться, что жизнь не конечна, а то оно огорчительно. Хотя, конечно, смотря какая вторая жизнь предлагается. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/09/05 в 11:20:49 Quote:
К сожалению, доводилось видеть обратное. Quote:
Но в первом случае имеет место договор. Второй мне неизвестен, а в третьем обман доверившихся налицо - и оправдывает его в глазах зрителя только то, что лица, которых главный герой вводит в заблуждение именно что неполноценны. И режиссер, и автор сценария тщательно подчеркивают, что перед нами - фактически дети. Лица в первую очередь _безответственные_. Кстати, в финале даже представители закона признают, что с ними нельзя обходиться как с взрослыми. Quote:
Так дело же не в том, что инквизитор, учитель или "пастырь народов" некомпетентны и определяют добро неправильно. Да пусть правильно - что с того? Quote:
Я знаю. :) Я и говорю, что подход у тебя именно конфуцианский - в данном случае. Потому что дзэн страшно далек от мысли устраивать кому-то просветление _насильственно_ по методу "не умееешь - научим, не хочешь - заставим". Quote:
А ну-ка выбрось из лексикона слово "компьютер" - есть "эвм" или "счетная машина". Выбрось гносеологию с онтологией - зачем? Есть в русском языке нужные слова. И как ты смеешь говорить "хабит", когда есть "ряса" (мало ли что это не совсем совпадающие понятия). Новояз поганый... Quote:
Где? Если я солдат армии, то мне могут показать и старшего командира, и противника. И объяснить что к чему. А приказ "стреляй туда, там невидимый Кинг-конг!" - сам по себе только с толку людей сбивает - и к членовредительству приводит. Quote:
Бедные армии и полицейские части всего мира. Как же неадекватно их обучают... Quote:
Кагеро, а перестать передергивать, право слово. Ты всерьез полагаешь, что такой подменой можешь что-то выиграть - и что это выигранное стоит того? "Сайм вскочил, дрожа от внезапного прозренья. - Я понял! - воскликнул он. - Теперь я знаю! Почему каждое земное творенье борется со всеми остальными? Почему самая малость борется со всем миром? Почему борются со Вселенной и муха, и одуванчик? По той же причине, по какой я был одинок в Совете Дней. Для того, чтобы каждый, кто покорен порядку, обрел одиночество и славу изгоя. Для того, чтобы каждый, кто бьется за добрый лад, был смелым и милосердным, как мятежник. Для того, чтобы мы смели ответить на кощунство и ложь Сатаны. Мы купили муками и слезами право на слова: "Ты лжешь". Какие страдания чрезмерны, если они позволяют сказать: "И мы страдали"? Ты говоришь, что нас не сломили. Нас ломали - на колесе. Ты говоришь, мы не сходили с престолов. Мы спускались - в ад. Мы сетовали, мы жаловались, мы не могли забыть своих бед в тот самый миг, когда ты нагло пришел обвинить нас в спокойствии и счастье. Я отвергаю твою клевету, мы не были спокойны. Счастлив не был никто из великих стражей закона, которых ты обвиняешь. Во всяком случае... Он замолчал и посмотрел в лицо Воскресенья, на котором застыла загадочная улыбка. - А ты, - страшным голосом крикнул он, - страдал ли ты когда-нибудь? Пока он глядел, большое лицо разрослось до немыслимых размеров. Оно стало больше маски Мемнона, которую Сайм не мог видеть в детстве. Оно становилось огромней, заполняя собою небосвод; потом все поглотила тьма. И прежде чем тьма эта оглушила и ослепила Сайма, из недр ее донесся голос, говоривший простые слова, которые он где-то слышал: "Можете ли пить чашу, которую Я пью?"" Quote:
Не знаю, как насчет удовольствия, но какой смысл читать книгу и _не_ читать ее? Quote:
Почитай "Красное колесо" - вектор изменился - и все. Quote:
Да кто угодно. Твой веллерианец, например. Тебе не нравится, когда читают в твоем сердце и редуцируют мотивы тех, кого ты уважаешь - так что ж ты сводишь собеседников к подколенным рефлексам? Даже если они трижды неправы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 14:31:20 Quote:
Поживем - увидим. Одной из страховочных сеток является надежда. Quote:
Новогодняя комедия из новых. Ребенок, устав от материного трудоголизма, чтобы мама в новогоднюю ночь побыла сней, организует ограбление банка. Сюжет достаточно новогодне-абсурдный, но не в этом дело. Quote:
Ну, прокидали-то их не по-детски :) и по их мнению менты - враги. Quote:
Нет, Антрекот, если бы правильно - не было бы таких косяков. Если бы правильно - просчитали бы наперед и Реформацию, и Просвещение, и последуующую секуляризацию... И пастырь народов знал бы, что парадиза не будет, а будет кровишша. Quote:
В японской воинской культуре одно с другим органично сочеталось :). Quote:
Видишь ли, есть разница между вещами, входящими в язык естественно и новоязом той или иной очередной философской системы. Один вводит "эгрегор", "ауру" или "чакру" (тоже ведь из старого языка взял), другой выдумывает "уицраоров", третий привноси "драугу". А я в эти системы не хочу лезть. Quote:
(пожимая плечами) Ты сам цитируешь мужика, который сказал, что для веры в дьявола достаточно заглянуть в человеческое сердце. Quote:
Почитай постинги Тёмкина, как их обучают. И как отбирают, что еще интереснее. Quote:
Нет. Я обратилась к финалу книги. Quote:
Я так, что "прелести кнута" - это пять скорбных Тайн Розария. Католическоетакое понимание. Quote:
Ну, чтобы не говорить "не читал, но осуждаю". Quote:
Не, это я как раз читать не буду. Не на мой вкус. "В чертах у Ольги жизни нет". Quote:
Нет. Для веллерианца невыносимое и неизбежное страдание существует, и упрямство духа - это как раз проявление "инстинкта жизни" (вот опять же прелестный псевдофилософский новояз). Quote:
Я трижды проверила. Специально переспросила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/09/05 в 15:54:00 Quote:
Это опять-таки для посторонних. Я тебя спрашиваю - не возражаю, именно спрашиваю - где сетка для самого этого мальчика. Quote:
Ну вот, мы и выяснили - в первом случае поступок совершен невменяемым (в прямом смысле слова) лицом и тем выведен из-под этического суждения, во втором объектом являются невменяемые лица - и их-таки тоже выводят из-под действия как этических, так и юридических законов. Понимаешь, и это всегда так. Даже в литературе и кино насильственно причинять добро "можно" только если его причиняют невменяемому. Ну или если лицо причиняющее таково, что ему это можно простить. Но именно _простить_. Quote:
А если бы и _был_ парадиз? У той же Французской Революции в целом выход вполне положительный. Quote:
То-то Такацуги говорил, что самураи начисто разучились воевать и, чтобы чего-то добиться, нужно ставить под ружье податные сословия. А самая боеспособная часть сегуната состояла из барлог знает кого... Quote:
Продемонстрируй разницу. Что дурного в слове "аура", я не знаю. Слово "чакра" прекрасно используется для обозначения "нервных узлов, доступных к стимуляции извне" - а уж мистическое содержание можно вложить и в слово "чернильница". Слово "уицраор" было придумано для обозначения объекта _внутри_ философско/мистической концепции и к делу не относится. А слово "драуга", как и слово "аура", описывает уже существующее понятие, которое иначе придется воспроизводить длинным словосочетанием с пояснениями. Quote:
Только он не считал, что для борьбы с этим противником следует ходить в ногу. Quote:
Прекрасно знаю. Но, обрати внимание, все эти ребята - добровольцы. И они _знают_, куда и зачем их отбирают и чего именно добиваются тренировками. Quote:
Кагеро, если ты скажешь, что не читала то, что стоит двумя абзацами раньше, я тебе, прости, не поверю. Quote:
Кагеро, скажи мне, с каких пор "мне тоже плохо" является оправданием? А ведь Честертон делает именно это. Quote:
Но ты именно это и делаешь. Самое смешное, что как раз вам-то Шаламов должен был пойти. С его полным отсутствием морального релятивизма, с его физически реальным злом... Но нет. Quote:
Жизни нет. Это да. Нежити зато полно. Quote:
Ну это еще со времен Шоу, Спенсера и ко. Это уже "старояз" получается. Quote:
По-моему, тебя просто не поняли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем FatCat на 01/09/05 в 22:26:19 Quote:
Quote:
Что же до "тренера, свалившегося с неба"... Кагеро, представьте себе ситуацию: сидит человек, пишет книгу, или картину маслом, а то и табурет клеит... и тут сзади его - хрясь в ухо! - "А не сиди, будь готов к нападению!" - Почему, зачем? - "А ты, может быть, потенциальный Джеймс Бонд, и нефига тут!.." И что тут полезного? NB. Кстати, "не я ли тот третий" (с), коего Вы поминаете "позитивистом"? ;) Если да - то поясните мне, серому, что Вы подразумеваете под этим термином (именно в отношении меня), а то невдомек мне - то ли похвала, то ли ругань?.. И - в отношении ответов на вопросы. Если Вы имели в виду этот: Quote:
А кстати - каковы были бы Ваши слова (или Франкла) именно в этой ситуации? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/10/05 в 00:36:44 Quote:
Антрекот, как я могу сказать тебе о человеке, которого не знаю? Quote:
Э, нетушки: и зэки в свое время были признаны достаточно вменяемыми, чтобы попасть в тюоьму, а не в лечебницу; и ребенок вполне вменяем и разумен. Quote:
А если бы и был парадиз - компетентный человек избежал бы кровищи. Quote:
Так ведь это после трехсот лет безделья. Вестимо. Quote:
Ничего. Как и в слове "драуга". Пусть только каждое остается на своем месте, в профессиональном жаргоне экстранонсенсов и в исследованиях культуры Древней Персии. Потому что меня колбасит как от слов "у этой иконы прекрасная аура", так и от слов "а вот это уже драуга в чистом виде". Quote:
Да. Только незачем. И я прекрасно обойдусь без этого. Quote:
Ничего, не сахарная - дочитаю, как-нибудь стерплю эти длинноты. Quote:
И я не считаю. У каждого свой духовный путь. Вот я надысь прочитала Св. Иоанна Креста - не мое. Категорически не мое. А вот Св. Хосемарию Эскриву прочитала - ты ба, мое! Quote:
Ты невнимательно читал. В Родезии воинская повинность была всеобщей. Просто кто не попадал в элиту - тянул лямку в пехтуре. Quote:
На твою беду, ключевым мне кажется именно то, что написано двумя абзацами позже. Quote:
Ну понимаешь, ты вот упрекаешь его в описании прелестей кнута. А я вижу, что его упрекнуть в этом нельзя, да и Господа тоже: Он не хуже нас знает, что в кнуте ну совершенно никакой прелести нет. Зато я вижу, что Честертон описывает необходимость любви и прелести семейной жизни - а ты это упорно выпускаешь из виду. Quote:
Кому это "вам", Антрекот? На свете до и больше христиан, читающих Шаламова. Из того, что я такой вот мутант, ты делаешь какие-то слишком далеко идущие выводы. Quote:
Ты понимаешь, когда каждый впаривает в старые слова новые значения, и каждый раз другие, когда у Шопенгауэра "воля" это одно, а у Спенсера другое, в конце концов хочется сказать - идите-ка вы все на хрен, господа, оставьте меня с Фомой Аквинским. Quote:
Да нешто я по-китайски писала? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/10/05 в 01:22:30 Quote:
Есть она, есть. Только отчего-то мы ею редко пользуемся. Quote:
Думаю, у Вас со мной и Ингваллом разный круг общения. Quote:
"Видите ли, Петр", мне совершенно незачем это представлять, я это прекрасно ощущаю на себе. Сидишь, пишешь роман, и вдруг тебе хрясь в ухо - писательские способности пропадают. И начисто. То есть совсем. Или опять же сидишь себе пишешь роман - и вдруг хрясь, человек, которого ты считал самым надежным в мире, тебя говеннейшим образом прокидал. И издатель прокидал. И опять пропали творческие способности - от стресса. И ничего не остается кроме как идти шваброй махать. Оба раза вышло много полезного. Надо только знать, что из этих ситуаций обязательно выходит что-то полезное и искать, каким образом оно может выйти. Quote:
Констатация факта. "Позитивист" - не более оскорбительно или похвально, чем "гегельянец" или "платоник". Описание мировоззрения, не более того. Вульгарный позитивизм - означает не позитивизм в том смысле, в котором его понимал отец-основатель О. Конт, а в том, в котором его понимает рядовой человек, Конта не читавший. Ну, можно еще сказать "народный" позитивизм. ПОЗИТИВИЗМ "[фр. positivisme < лат. positivus положительный] — направление в философии, исходящее из того, что источником истинного знания являются спец. науки, роль которых ограничивается описанием и систематизацией фактов; п. отрицает познавательную ценность философского исследования; логический п. — см. логический." Quote:
Quote:
Да вроде бы нет. Ответ Франкла легко узнать, прочитав Франкла - я давала ссылку в этой теме. Я бы, скорее всего, задвинула нечто вроде монолога Гэндальфа: No, the journey doesn't end here. Death is just another path...One that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all change to silver glass... And then you see it.... White shores...and beyond - The far green country under a swift sunrise." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/10/05 в 01:43:29 on 01/09/05 в 09:09:34, Ципор wrote:
Ну, для меня совсем даже не довольно. Ибо мое "будет не хватать" - это мои проблемы. Решаемые, притом. Тем, кого уже нет, это без разницы теперь. Во всяком случае, делать вид, что умерший просто куда-то вышел, а потом мы опять встретимся - как-то... не хочется, мягко говоря. Самообман-с выходит. Экая психотерапия... Не люблю иллюзий ради самоуспокоения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/10/05 в 02:08:38 Quote:
Почему Вы так думаете? Quote:
Вы знаете, есть свидетельства тому, что это все-таки не самообман. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Эртхэльге на 01/10/05 в 02:28:20 Почему я так думаю? А это хороший вопрос, кстати. Я так понимаю, что он относился к "теперь им без разницы", верно? Ну... в моем опыте никто из тех, кто "на той стороне", как-то ничем не проявлялись. Это раз. Я биолог/химик/ветеринар/психолог - это два. И, наверное, в некоторой степени позитивист.:) В общем, ни мое, ни другое мнение недоказуемо, по большому счету. Просто мне как-то упорно кажется, что представления о загробной жизни - именно самоутешение. От страха. Для объяснения загробной жизни приходится плодить слишком много сущностей, наверное, это тоже причина... А свидетельства... Ольга, это такая ненадежная штука все же.... да еще на фоне потери близкого человека.... Спросите любого следователя, что он получает при опросе свидетелей вполне реального события? А то получает, что сколько свидетелей - столько и версий. Причем зачастую взаимоисключающих, и ни один свидетель не врет сознательно. Свидетели - это чума следствия. :) А в моем опыте, включавшем 4 клинические смерти - увы, ничего такого. Темнота, лампочку выключили. Помню, как читала нашумевшую "Жизнь после смерти" Моуди... давно это было. И как была разочарована: ну ни шиша такого не было. :) Даже не касаясь проблем галлюцинаций умирающего мозга. То есть - я не исключаю, что такое может существовать. Но пока "за" у меня выходит существенно меньше - только человеческое желание, чтоб все не кончалось со смертью тела и свидетельства незнакомых мне людей. Так вот примерно. Я ответила? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Ингвалл на 01/10/05 в 02:50:04 on 01/09/05 в 22:26:19, FatCat wrote:
Да и на здоровье. Моя религия вообще не требует веры в Бога как таковой. Quote:
Как говаривал Шерлок Холмс, отсутствие пороховых пятен на руках ничего не доказывает, присутствие их доказывает всё. То, что знаю я, доказывает, что благословлять Бога в такой ситуации можно. То, что знаете Вы, доказывает, что можно и не благословлять, с чем я и не спорю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем FatCat на 01/10/05 в 02:53:35 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Но, если посмотреть на проблему с "позитивистской" стороны... Вы попрекали меня: "Вы уже третий раз переводите ситуацию из плоскости неизбежного в плоскость преодолимого", и в то же время говорили, что Франкл, "уча людей находить в своих страданиях смысл, спас не одну психику, а в конечном счете и жизнь". Выходит, он тоже расчитывал на преодолимую ситуацию? Дожить до освобождения, например. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/10/05 в 05:19:37 Quote:
Ну ты говоришь, что вера дает страховочную сеть. Я и спрашиваю - какую. Quote:
Но фильм старательно показывает их именно детьми неразумными и в финале это признает даже закон. А ребенок именно не-вменяем - в первом значении слова. То есть поступки нельзя вменить в вину. Quote:
То есть, если бы был парадиз и можно было бы избежать кровищи, насильственное причинение добра - есть хорошо и правильно? Quote:
Что значит вестимо? Эти крестьяне из Чошу или из Мусаши:) тоже "бездельничали". То есть, имеем ситуацию, когда люди, которых воспитывали определенным образом, настраивая их на жизнь воинов, не годятся ни в тюрьму, ни в Красную Армию, тогда как люди, которых так _не_ воспитывали, показывают очень приличный результат. Видимо, дело все-таки в консерватории... Quote:
Замечательный аргумент. "Мне не нравится, а потому никому нельзя". Ушинского, вот, сворачивало в трубочку от слова "учеба". Он его слышать не мог. Вычеркнем? Quote:
Но только к Богу. Quote:
Она и в Израиле всеобщая. Ну и что? Будут в Родезии или Израиле _свои_ открывать огонь на улице по военнобязанному, чтобы "лучше его подготовить к трудностям службы"? Quote:
Только оно к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Quote:
А причем тут прелести семейной жизни. Мы говорили о конкретном аспекте. Честертон совершил блестящую подмену. Он возражение "Вы претендуете на власть над _моим_ выбором" заменил на "Вы не страдали". Ну и выдал роскошный широкоплескательный ответ. Только не на тот вопрос. Quote:
Да нет, из того, что ты его не любишь именно на идеологической основе. Вот это меня и удивило. Quote:
Угу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Emigrant на 01/10/05 в 21:04:44 Quote:
занудливо: Гэндальфа _из фильма_. В контексте книги JRRT это утверждение есть неправда, хоть и утешительная, и, может быть, подходящая к моменту, но для ее произнесения, да еще столь убедительным тоном, Гэндальфу, и любому другому персонажу, пришлось бы покривить душой -- в отличие от обычного христианина, но от обычного христианина не ожидается речь с позиции прямого знания, как от Гэндальфа-с-того-света-вернувшегося. Quote:
FatCat, по-моему Вы тут зря придираетесь. Мне кажется, Кагеро совершенно четко ответила. Мне лично перед лицом скорой и неизбежной смерти (тем более конвейерной и механизированной) хотелось бы иметь надежду, if nothing else, на некоторое продолжение, независимо от того, предпринимал бы я какие-то усилия чтобы этой смерти избежать, или нет. Вообще-то, первоначальное построение о "смысле" можно, по-моему, сформулировать проще -- человеку будет легче, если он сможет сказать "вот я умираю безвременно и в страдании, но _________" -- и то, что следует за этим "но" должно звучать для этого конкретного человека в этот конкретный момент достаточно убедительно. Вопрос о том,является ли ситуация действительно смертельно-безвыходной, находится на самом деле за рамками задачи -- важно, что человеку она такой представляется, и он уже поддался отчаянию, а заполнение вышеупомянутого пропуска может его из этого отчаяния вывести, если не помочь по сути дела. При этом годятся любой смысл и любой ответ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/14/05 в 23:16:22 Quote:
Антрекот, этот ребенок воспитывался в вере? Воспитывался в ней правильно? Твой вопрос не имеет смысла, если ответ наоба моих вопроса - "нет" или "не знаю". Quote:
Только потому что мы собрались и вот так договорились: с детей до такого-то возраста не спрашивать по всей строгости закона. И к вопросу о том, кто ведет себя по отношению к кому как к врагу это никаким боком. Quote:
Да. А впочем, я не видела, чтобы голодный отбивался ногами от куска хлеба, а обиженный - от правосудия. Quote:
Антрекот, ну представь себе государство, где звание спортсмена стало наследственным, золтые медали выдаются по степени родовитости и умения интриговать, а идеология спортивная превратилась в набор трескучих слоганов. Потому что состязаться не с кем уже триста лет. Ясный пень, что в такой стране профессиональный футболисты будут играть хуже любой дворовой команды. Практика - это наше все. Quote:
Антрекот, чего ты так раздражаешься? Я тебе в пятый раз повторяю: я тебе ничего не запрещаю и запиетить не могу. Развлекайся чем хочешь. Я просто спорить в этой понятийной системе не буду. Quote:
В силу монополяности мира. Quote:
Хуже. Если он попытается отволынить - его скрутят и посадят. Quote:
Имеет. Потому что это главное: путешествие на туркестанском экспрессе - это путешествие домой. Не куда-нибудь, а именно домой. Через все вот это вот люди находят дорогу домой. Quote:
Извини, а кто из героев был привлечен к мероприятию насильно? Нетушки, каждый сделал свой выбор сам. Quote:
Антрекот, я его не люблю на основе того, что он меня вгоняет в депрессивное настроение. Я его не любила до обращения. До всего. Почему тебе хочется видеть везде идеолгическую основу - непонятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/14/05 в 23:28:47 Quote:
Почему не стоит? Стоит. Мы же выбираем себе в том числе и круг общения. Quote:
Не ищут, наверное, поому что. Quote:
Так вот он меня и не устраивает. ВЫ опять перевернули ситуацию в такую, из которой какой-то выход есть. Quote:
Вот же мука мученическая - прочесть вступление на 5-6 страниц... Quote:
У меня есть еще вартант - псалом 22 :). Можно еще 23. Quote:
Нет. В том-то и дело. В этом и заключается весь смысл логотерапии - ни в коем случае не "доживать до выхода из данной ситуации". Его может не быть. действовать нужно исходя из того, что его нет. Только тогда методика сработает - и чем черт не шутит, доживешь до выхода. Но этого категорически нельзя иметь в виду. Исходить только из того, что есть. В этом - один из смыслов прекрасного афоризма "кто хочет сберечь душу свою - потеряет ее". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем FatCat на 01/15/05 в 00:09:44 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/15/05 в 00:28:55 on 01/14/05 в 23:16:22, Kagero wrote:
(офигевая): Антрекот, Кагеро. Вы о чем? Мне всегда казалось, что "насильственное причинение добра" это и есть зло. Причем не простое, а в крайней форме. Или я ваших словей напрочь не понимаю? Ну а Бог - чем-чем, а уж этим он никак не занимается. Ибо - да будет воля твоя, милый. Свободная неуничтожимая воля. Чего еще? Какие к нему еще могут быть претензии? on 01/14/05 в 23:16:22, Kagero wrote:
Есть много рук, из которых я не приму ни куска хлеба, ни правосудия. Совсем не обязательно - в силу их преступности. Просто, как говорил персонаж "Собачьего сердца" - "не хочу". on 01/14/05 в 23:16:22, Kagero wrote:
Антрекот. Бог - это не вселенский начальник. В христианской картине мира на это место претендует совсем другой персонаж. Бог - бесконечность, и то, что превыше бесконечности. _Поэтому_ он - свобода. Поэтому все пути либо к нему, либо в задницу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем smrx на 01/15/05 в 01:19:07 2Kagero: Quote:
Да, но граждане Израиля в курсе, что служба в армии это их почетная обязанность. А кому это не нравится - у тех есть возможность сменить гражданство, либо голосовать за депутатов Кнессета, которые бы добивались отмены всеобщей воинской повинности. И по крайней мере гражданам объясняется почему необходима эта повинность именно в такой форме. В частности потому, что других вариантов просто нет. А насчет возможности проявить героизм, так это имеет смысл, когда нет другого выхода. Если есть возможность взять вражеские укрепления при помощи танков, то посылать вместо них пехоту, из соображений, что таким образом они могут проявить отвагу и получить медали, мягко говоря глупо. Если противник Бога Сатана и люди готовятся для войны с ним, то зачем это нужно, если Бог может победить его и без помощи людей? 2Хельги: Quote:
Другой персонаж претендует на исполнительную власть, в то время как Бог на законодательную и судебную. То, что все остальные пути в христианской картине мира ведут в указанное место - да, это указано прямо. А вот то что Бог - это свобода, это несколько сомнительно. Если бы заповеди и прочие требования христианского учения нужно было исполнять потому, что это едиственный способ обеспечить свободу для каждого, то это было бы совершенно другое дело. Но то, что заповеди единственный путь к свободе - это не было доказано, и даже не было продемонстрированно. Более того, заповеди эту свободу не обеспечивают, так как они банально не запрещают рабство. В то время как есть другие системы законов, которые в большей степени гарантируют свободу. Более того, везде говорится, что заповеди нужно исполнять, потому что Бог так хочет, а хочет Он этого потому, что желает, чтобы мы соответствовали некому идеалу, придуманному Им. И нет тут никакой свободы соответствовать своему собственному идеалу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 01:53:40 Quote:
Представления не имею - родители у него католики. Quote:
А мы так договорились потому, что так наша левая нога захотела - или все-таки от опыта? Quote:
Это имеет к делу прямое отношение. Я пытаюсь тебе показать, что есть только два случая, когда "причинение добра насильно" в культуре описывается нейтрально или одобряется: а) ситуация, когда оное добро причиняют "детям" - лицам по определению неспособным оценить ситуацию адекватно и принять взвешенное решение -, и (наоборот) б) когда "причиняющий добро" - ребенок в том или ином смысле - то есть полной ответственности за свои действия не несет. Именно потому, что насильственное причинение добра взрослому человеку без спроса и согласования - фактически придает этому человеку статус "неличности". Его желания и суждения в этой ситуации _не имеют значения_. Quote:
А вот на это уже отвечено. Действительно, есть руки, из которых не стоит брать ни то, ни другое. Себе дороже. Quote:
Никаким образом. Фехтовальные школы цветут. Оружием владеет каждая собака. Те, о ком говорил Такацуги, это же не элита Бакуфу - это самураи среднего звена. Эти все были вполне себе "в спортивной форме". Они _воевать на победу_ разучились начисто. Quote:
Не понимаю. В силу монополярности мира человек, совершая поступки, может приближаться к Богу или отдаляться от Него. Но как из оной монополярности следует, что человек _должен_ верить в Бога и вести себя, как угодно Богу - а не как угодно ему самому? Quote:
Опять подменяешь тему. Вопрос был простой - что, в Родезии раньше или в Израиле сейчас открывают огонь боевыми свои же по военнобязанным, чтобы лучше подготовить их к превратностям армейской жизни? Или все-таки такая профилактическая стрельба на городских улицах не практикуется? Quote:
Понимаешь, путешествие домой имеет смысл, если это _твой_ дом. А вот если, где твой дом решили за тебя... Quote:
Опять подмена. Они эту игру не выбирали. Честертон из своего романа очень грамотно убрал ряд элементов - чтобы читатель мог без напряжения совести сделать вывод, что все произошло по выбору. Quote:
Потому что ее подводила ты. Ты мне раз десять формулировала, что Шаламов делает работу системы, "сеет безнадегу", объясняет, что выхода нет и надо сидеть и не рыпаться. Вот это меня и изумляло. Хельги Quote:
Ну вот мне тут объясняют, что Он нам "причиняет добро" для нашей собственной пользы. Что мне несколько удивительно. А что до путей, то есть одно маленькое но. Называется оно в вашей терминологии "озеро огненное". Куда угодят все те, кто не соответствует божественному представлению о должном. И изменить это представление мы не в силах. И договариваться с нами по этому поводу никто не будет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/15/05 в 04:39:45 on 01/15/05 в 01:19:07, smrx wrote:
Не-а. Как всякий нормальный тиран, "другой персонаж" (не к ночи будь он помянут) не морочится такими предрассудками, как разделение властей :). Власть ему нужна вся. on 01/15/05 в 01:19:07, smrx wrote:
А в прочем, что о нем болтают - не сомневаемся ? :). on 01/15/05 в 01:19:07, smrx wrote:
Помните, Ваш пример -"если бы мироздание было устроено так, что за кражу имущества всегда било по рукам электрическим током"? Но ведь оно _так_ не устроено! Это "другой персонаж" конструирует именно такое мироздание, герметично закупоренное, ту самую подводную лодку, с которой никуда не деться. Из-за чего и война, о которой говорила Кагеро. Путь к Богу может быть _любым_. Им _может быть_ грех (нарушение заповедей). ("Я хочу только страшно, неслышно сказать: Ты не дал - я не принял дороги иной" (с)Калугин.) Бог - бесконечен. Поэтому путей к нему - бесконечное множество. Бесконечность - это намного больше, чем мы можем успеть в нашей короткой жизни. Поэтому свобода - есть. Такая, что только держись. Другое дело, что свобода -это, как бы сказать... не халява. А многие сначала путают, а потом обижаются. on 01/15/05 в 01:19:07, smrx wrote:
Заповеди - ну, видите ли... В общих чертах - мне трудно представить вменяемое человеческое сообщество, где их заменили на диаметрально противоположные :). Вот уж идеал то воспоследует :)! Стучи на ближнего своего!!! Укради и лжесвидетельствуй!!! Возлюби задницу свою превыше Бога своего!!! Вам не кажется, что никакого особого новаторства в этом нет :)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем TimTaler на 01/15/05 в 04:58:54 on 01/15/05 в 04:39:45, Хельги Змеиный Язык wrote:
А что, есть такая заповедь: "Не стучи на ближнего своего"? ;) С другой стороны, заповедь о шабате не соблюдают очень многие, и я не вижу, какой от того вред для общества. От ее выполнения может быть большая польза для индивидуума, но вы-то говорите об обществе. И, скажем, невыполнение заповеди о прелюбодействе тоже для общества ничем особенным не грозит. Общество, как таковое, полагается на законы, а не на заповеди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 05:15:56 Ну вот я совершенно определенно люблю оную задницу превыше Бога, просто потому что в Бога не верю. Не думаю, что окружающим от того жарко или холодно. И самый лучший закон плох, если навязан сверху и не подлежит изменению. Мне, поверьте, совершенно все равно, как и насколько мои личные взгляды совпадают или не совпадают с точкой зрения Бога. Мне не все равно, что существо, с которым у меня ни прямо, ни опосредованно нет договора, пытается что-то вменить в _безусловный этический долг_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/15/05 в 05:47:59 on 01/15/05 в 01:53:40, Antrekot wrote:
Я не знаю, для чего Он это причиняет. Это вопрос к Нему. Но факт - свободны мы только в той мере, в какой имеем дело с реально данными нам обстоятельствами. С условиями предложенной задачи, как бы пакостны или тяжелы они не были. И мы утрачиваем эту свободу, когда начинаем требовать от мира (или его автора) "другого" к себе отношения. Потому что его все равно не будет. С чего бы? Это то самое, что Кагеро выше объясняет про логотерапию Франкла. > - ни в коем случае не "доживать до выхода из данной ситуации". Его может не быть. действовать нужно исходя из того, что его нет. Только тогда методика сработает - и чем черт не шутит, доживешь до выхода. Но этого категорически нельзя иметь в виду. Исходить только из того, что есть. В этом - один из смыслов прекрасного афоризма "кто хочет сберечь душу свою - потеряет ее". Это _правильный_ (по моему разумению) выбор, который мы _можем_ сделать. В нем - единственное живое и реальное (не абстрактное) "добро", которое мы можем создать из своей жизни. Ну - можно в дополнение - место христианского "спасип" - еще и Первоисточнику попенять за жестокость. Но это ж только время терять ;D. Неконструктивно как-то. И неподобает нам, героическим самураям. on 01/15/05 в 01:53:40, Antrekot wrote:
А еще есть надпись на вратах Ада, в переводе Лозинского гласящая: "Я высшей силой, полнотой всезнанья и первою любовью сотворен" (Что бы там ни было в оригинале - перевод по делу. Дает и некое представление о происхождении озера. Я не говорю, что - исчерпывающее) on 01/15/05 в 01:53:40, Antrekot wrote:
Есть два ответа, и оба правильные. Языческий - что договориться с нами _Ему_ не проще, чем любому из нас - с комарами. Наглядный пример на этот счет - в "Хазарском словаре" у Павича, если помните. Христианский будет звучать еще хуже, а именно - а что, много желающих _с нашей стороны_? Вступать вообще в какие-то отношения? Проявлена договороспособность? Причем вселенская - иначе какой разговор? У нас и друг с другом-то в этом смысле проблемы. Судьба тех, кто _может_ достаться озеру - собственно, не так уж от нас не зависит. on 01/15/05 в 01:53:40, Antrekot wrote:
:D. Я язычник. Тихо верую себе исключительно в северное мужество. И Шаламов мне подходит больше Солженицына. Антрекот, а еще мне очень нравится Ваше стихотворение про Равенну :) (не сочтите офтопическим комплиментом; ибо имеет отношение). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 06:16:47 Quote:
И вот по непонятной мне причине некоторые на этом "не знаю" не могут остановиться. Почему-то обязательно нужно сказать, что это все "для нашей собственной пользы" и "мы не знаем, что для нас лучше". Quote:
От мира и его гипотетического автора я вообще не могу требовать ничего. Не состою я в отношениях ни с тем, ни с другим и нет между нами договора не причинять друг другу того или иного вреда. Я хочу только одного, чтобы то отношение, которое постулирует Кагеро, не называли добром. Вот и все. Quote:
Представления не имею. Не знаю ни одного живущего человека, к которому обратились бы с таким предложением. Понимаете Хельги, тут претензии не к Создателю. Тут претензии к словоупотреблению. Просто существо, которое берет меня без спроса и начинает форматировать под свое представление о должном при помощи разных сильнодействующих средств, ведет себя недружественно. Оно, если оно существует, собственно, и не обязано. Мы скаковую лошадь тоже не спрашиваем. Более того, хозяин/тренер этой лошади может ее очень любить и желать, ради нее самой, чтобы она реализовала свой потенциал. Но у такого обращения _с разумными_ есть имя. И это имя никак не "добро". А что до северного мужества - то это не ко мне. С эпикурейцами не происходит катастроф и прочих трагических и величественных вещей. Им приходится иметь дело разве что с разного калибра неприятностями или неудобствами (как по слухам охарактеризовал один из персонажей "Равенны" ситуацию под Шалоном.) :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/15/05 в 06:28:27 [Тред закрывается как слишком длиный. Просьба продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1105773494] здесь [/link] by Ципор. ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |