|
||||||||||
|
Заголовок: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых костей Прислано пользователем Ципор на 12/14/04 в 08:55:55 [переименовываю тред, поскольку разговор свернул на обсуждение случая вообще. (Старое название:"антихристианская пропаганда") ] Как уже было сказано, никто не умеет вести оную лучше, чем сами христиане. Из ЖЖ Сергея Худиева: Бог возвиг великих святых - родителей этой девочки (http://newsru.com/world/13dec2004/face_off.html); во-вторых - я не могу и даже не хочу такой святости для себя. Что ж, это неудивительно - я чту мучеников, но совсем не хочу быть умученным. Я могу только с глубоким благоговением склониться перед чужим подвигом - на который сам не способен. Мир глубоко разрушен человеческим мятежом, многие дети приходят в него больными и все - смертными. Бог не уничтожает человеческий выбор и его последствия - Бог делает больных детей местом Своего присутствия. Мф.25, Жан Ванье об этом говорил. Мне начинает казаться, что перед лицом родителей этой девочки мне, как христианскому апологету, лучше помолчать - кого обратит такое свидетельство, того обратит, а кого нет - тому вряд ли можно что-то объяснить. Мир лежит во зле - и больные дети это побочный эффект этого зла, а само зло, - это вот такое (http://www.livejournal.com/users/holmogor/1043982.html?thread=7247118#t7247118)состояние души. Я и сам от этого недалек - могу только признать святость есть святость, даже если мне до нее далеко. И еще - присутствие святости помогает отделить то, что важно от того, что не важно. ============= по ссылке под словами "этой девочки" нужно сходить. Бедный ребенок... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Антихристианская пропаганда Прислано пользователем Ципор на 12/14/04 в 09:59:49 Нашла ссылку на видео , где показывают ребенка. http://www.firstcoastnews.com/video/player320.aspx?aid=34965&bw= все-таки, все не так ужасно: она бегает, играет, реагирует на внешний мир (кажется, не только видит, но и слышит). Но лицо... Жалко ее. Остается надеяться, что к моменту ее взросления, медицина продвинется и с этим что-то можно будет сделать (и что оставшиеся операции пройдут успешно). [прим. название треда относится, есетственно, к высказыванию Худиева, которое меня весьма впечатлило] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Антихристианская пропаганда Прислано пользователем FatCat на 12/14/04 в 11:26:57 М-да... Конечно, если принять, что это сделал Бог - то лучшего аргумента против такого бога и не придумать. Что касается сути ситуации - не знаю, насколько реален шанс у медиков исправить положение несчастного ребенка (и до какого уровня...) На мой взгляд, смерть при рождении была бы в данном случае милосердием. Каково ей будет жить в обществе, когда она вырастет и полностью осознает свою ущербность? Далеко не у каждого хватит мужества на такую жизнь... Я видел, например, двух девушек-сиамских близнецов (два торса на одном тазе), в больнице, навещая отца где-то в конце 70-х годов. Им было около 20-ти лет. Так вот, порой в разговоре они высказывались так: "Найти бы того врача, кто нас при рождении жить оставил - придушили бы!.." В той дискуссии в ЖЖ упоминалось имя Жаклин Сабуридо. Не хочу накаркать, но, боюсь, и там дело добром не кончится... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Антихристианская пропаганда Прислано пользователем R2R на 12/14/04 в 11:49:23 Quote:
FatCat, а от такого (а то и хуже) никто не застрахован. Те же автокатастрофы. Те же войны. Осознавать свою ущербность - это тяжело. Но не смертельно. Особенно если рядом люди, которые стараются помочь и относятся к этой ущербности спокойно. Бывает, что родственники не находят сил позаботиться о больном человеке; но если они это могут, так что ж тут плохого? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Антихристианская пропаганда Прислано пользователем Antrekot на 12/14/04 в 11:58:54 Прошу прощения, но что до милосердия - это не дело посторонних. Не захочет человек в этом виде жить - не будет. Но это _ему_ решать, а не благожелателям со стороны. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Антихристианская пропаганда Прислано пользователем Ципор на 12/14/04 в 12:11:32 on 12/14/04 в 11:26:57, FatCat wrote:
A _samim_ umeret',esli zhit' ne hochetsja, - slabo? Sovershenno soglasna s Antrekotom - rebenku reshat', kogda vyrastet. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Антихристианская пропаганда Прислано пользователем Faust на 12/14/04 в 14:45:04 on 12/14/04 в 12:11:32, Ципор wrote:
А если опять-таки вера не позволяет? Возможный ведь вариант. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Антихристианская пропаганда Прислано пользователем Ципор на 12/14/04 в 15:01:55 on 12/14/04 в 14:45:04, Faust wrote:
vera ne pozvolila by i vrachu smerti zhelat'. Tak chto eto, skoree vsego, prosto sbros emocij. Hoteli by oni umeret' po nastojashemu - vybrali by smert'. I dazhe esli eti zhenshiny sozhalejut, chto ih ne ubili, tak ved' est' invalidy, kotorye ne sozhalejut. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/15/04 в 00:22:39 Да, конечно - сброс эмоций, не спорю. Представляете, каких эмоций? Сколько мучений пришлось им перенести за свою жизнь, не только моральных - физических тоже. Постоянные проблемы с урологией - почки не справлялись. Ходить приходилось с двумя костылями. Ну, разумеется, ни о какой личной жизни и речи нет... А самоубийство - для человека с нормальной психикой шаг весьма тяжелый. Инстинкт, знаете ли. Самосохранения, несмотря ни на что. Отсюда и попытки переложить ответственность на другого, на врача, например. Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/15/04 в 00:36:41 Фэт-Кэт, с моей точки зрения, ситуация выглядит просто: есть инвалиды, которые хотя жить и есть инвалиды, которые не хотят. За исключением крайних случаев невозможно определить, что решит инвалид о своей жизни, когда вырастет. Инвалидность, которая подвигнет на самоубийство Петю, у Васи желания умереть не вызовет. А раз так - нельзя убивать ребенка инвалида "ради его блага". Я понимаю, если родители не готовы взвалить на себя такой крест. Тут никак нельзя осуждать, если они предпочтут аборт. Но ради себя. Не из "жалости" к ребенку. У ребенка на этот счет может оказаться другое мнение. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/15/04 в 00:44:49 Quote:
(оффтопично) имхо, у кого как. У кого-то может быть вообще вопросом настроения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/15/04 в 00:48:24 Я одного не понимаю - вот этого вот пассажа: Quote:
Что такого криминального сказал Сергей? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/15/04 в 01:13:01 Я тоже не вполне понял точку зрения Ципор на высказывание Сергея Худиева. А девочку жалко, и родителей тоже. Сколько им предстоит боли и трудов. :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 07:27:45 Тим, Кагеро, как я понимаю, это была реакция на вот этот пассаж: Мир глубоко разрушен человеческим мятежом, многие дети приходят в него больными и все - смертными. Бог не уничтожает человеческий выбор и его последствия - Бог делает больных детей местом Своего присутствия. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/15/04 в 08:33:48 on 12/15/04 в 07:27:45, Antrekot wrote:
Кхм... То есть, не должен? Нехай так остаются? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/15/04 в 08:53:40 on 12/15/04 в 01:13:01, TimTaler wrote:
Существо может исцелить этого несчастного ребенка за одно мгновение. Вместо того, Бог предпочитает "не уничтожать человеческий выбор и его последствия" (интересно, какой выбор был у этого ребенка). No comments. Если кто-то желает считать такое существо благим - флаг ему в руки. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 09:05:16 on 12/15/04 в 08:33:48, Kagero wrote:
??? Нет, я про результат "человеческого выбора", который Бог предпочитает не отменять. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/15/04 в 19:27:27 on 12/15/04 в 08:53:40, Ципор wrote:
For the record. Я Его благим не считаю, поскольку я в этом вопросе (благости) не компетентен. У меня нету достаточной информации, чтобы решить, является ли перевод старушки через улицу делом благим по своим последствиям, и тем более я не могу выносить решение о действиях существа, подобного Ему. Я Его благословляю и благодарю за то, благость чего я, как мне кажется, понимаю. И недоумеваю обо всем остальном. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/15/04 в 23:27:44 on 12/15/04 в 08:53:40, Ципор wrote:
А-а. Я все забываю, что ваш замысел о людях всегда и по определению лучше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/16/04 в 05:18:52 Cоглашусь с вашей позицией, если ты мне сможешь внятно объяснить, в чем была _вина_ этого ребенка. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 12/16/04 в 17:00:40 on 12/15/04 в 23:27:44, Kagero wrote:
Нет-нет, это я забываю, что лучше - всегда ваш. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/16/04 в 18:54:36 on 12/16/04 в 05:18:52, Antrekot wrote:
АНтрекот, это Вы мне и Кагеро? Если мне, то у меня объяснений нет. Я так же недоумеваю, как и Вы. Единственное, я не уверен, что здесь можно говорить о вине. Какова была вина рабби Акивы и его учеников? Может быть, была, и то, что с ними случилось, было наказанием. А может, и не было вины, а их души сами избрали (пере)воплотиться именно в этом месте и времени и именно с такой судьбой. Не обладая информацией, я не берусь рассуждать. Есть то, что есть, и надо стараться жить достойно с тем, что есть. К слову, в 13 принципах Маймонида ничего не сказано о том, что Б-г благ. Первым принципом идет "Belief in the existence of the Creator, be He Blessed, who is perfect in every manner of existence and is the Primary Cause of all that exists." Он совершенен "в каждом аспекте существования" и благословен, а не благ. Можно утверждать, что "каждый аспект существования" включает в себя и благость, но это не обязательно будет благость в моем понимании. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 12/16/04 в 19:04:42 on 12/16/04 в 18:54:36, TimTaler wrote:
Вот-вот. С этим и я вполне согласен. Просто на этом месте у меня лично включается режим Тойво Глумова, объясняющего почему некоего Х, делающего мне сверхдобро необходимо бить всеми имеюшимися силами, пока этот Х от меня со своим сверхдобром не отстанет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/16/04 в 19:19:36 on 12/16/04 в 19:04:42, Vladimir wrote:
"Мы мирные люди, или бодался теленок с дубом". ;D ;D ;D Если серьезно, то я не вижу способа добиться того, чтобы от меня отстали. Если я признаю, что живу в мире, созданном неким сверхсуществом, то я уже играю на его поле и по его правилам. Изменить правила я не могу. Все, что я могу - выйти из игры, если правила заставляют меня делать то, чего я не хочу. UPD. И если совсем честно, то я не уверен, что этические качества, т.е. благость (и ее противоположность) относятся к "аспектам существования". Они не существуют (в моем понимании). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 12/16/04 в 19:58:28 ИМНО, что реально можно делать - понимать, что хотя этому носителю "сверхдобра" (точнее, его адептам) и выгодно представлять дело как будто он - носительно обычного добра, на самом деле это не так. Ну и соответственно если кто-то там пытается делать некую бяку прикрываясь тем, что он белает добро от имени и по поручению Икса - по получать по башке он должен как минимум не меньше, чем если бы делал бяку от своей зловредности. Столько же или более сильно - зависит уже от контекста. И потом, совершенно не важно, насколько силен Х, важно что его надо титуловать правильно - как смертельного и недоговороспособного врага (это в предположении, что он действительно существует и именно таков, каким его описывают адепты). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/16/04 в 20:28:29 on 12/16/04 в 19:58:28, Vladimir wrote:
Про прикрывающихся - согласен. Про титулование - мне не кажется, что от этого что-то изменится, равно как и от инвектив в адрес Б-га, которых в иудаизме предостаточно. Мир таков, как он есть, мне нравится думать (вслед за моими предками), что мы посланы сюда, чтобы его и себя улучшить и познать (не обязательно именно в такой последовательности). Кроме того, титулуя Его "как смертельного и недоговороспособного врага", мы бы совершили ту же ошибку, что и титулующие его ровно наоборот. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 12/16/04 в 20:35:37 on 12/16/04 в 20:28:29, TimTaler wrote:
Да? А просто живу максимально достойным (т.е. удобным в том числе и в моральном плане) образом. Quote:
Ну, в предположении что все, что говорят проповедники - правда - иначе его и не назовешь. Потому как существо, лезущее со своим сверхдобром в мою песочницу (и не собираясь мое мнение спрашивать и учитывать), да при этом могущее устроить потоп - никем иным и не является:( Другой вопрос, что в моем понимании все эти проповедники страшно далеки от народа, пардон, бога. И пусть с ними разбирается именно такой бог, какого они себе придумали ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/16/04 в 21:18:12 on 12/16/04 в 20:35:37, Vladimir wrote:
А это одно и то же. :) Потому что, пытаясь найти "максимально достойный образ", Вы познаете себя и мир, а поступая таким образом, вы мир и себя улучшаете. on 12/16/04 в 20:35:37, Vladimir wrote:
Что-то мне наш спор напомнил стих Дмитрия Быкова, и не потому, что Вы похожи на оппонента героя стихотворения, а потому, что я разделяю мысли этого самого героя: "Я не все говорю, не всему раздаю названия, вообще не стремлюсь заглядывать за края - ибо есть зазор спасительного незнания, что тебе и мне оставляет вера моя. В небесах случаются краски, которых в мире нет, - немучительная любовь и нестыдный стыд. Твой пустынный Бог никогда меня не помилует - мой цветущий тебя простит и меня простит." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/16/04 в 21:44:23 on 12/15/04 в 09:05:16, Antrekot wrote:
А в этом-то что криминального? Ты же и раньшке знал, что после грехопадения у нас разыгрывается трагедия, а не комедия. Что мы именно это исповедуем. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/16/04 в 21:52:22 Quote:
Нельзя. Со времени написаний книги Иова нельзя. Quote:
Псалмопевцы утверждают, что "Благ Господь, милость Его вовек". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/16/04 в 21:56:08 Quote:
Тим, Вы не пропустили слова "удобный"? Оно в тексте было. Жду не дождусь дня, когда человек [Убран обобщённый переход на личности. - R2R] будет "судить Вселенную по правде и народы по истине". Как ему удобно. [Кагеро, последний абзац содержит обобщенный переход на личности. Прошу переформулировать. Антрекот] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/16/04 в 22:56:21 on 12/16/04 в 21:56:08, Kagero wrote:
Нет, я не пропустил. Я по умолчанию считаю, что наиболее удобный есть и максимально достойный. Совесть не так мучает, аппетит лучше, сон здоровее. Как-то у меня не возникло пока подозрений относительно Владимира, что в его случае это не так. Quote:
(с интересом) "назло кондуктору пойду пешком"? А я вот не жду. И потому, что не вижу связи между образом спанья и способностью судить, и потому, что не вижу вообще стремления судить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/16/04 в 23:00:32 on 12/16/04 в 21:52:22, Kagero wrote:
А мусульмане утверждают, что нет бога, кроме Аллаха. Давид, конечно, был замечательным человеком и мне до него как до неба. Но и он, и я исповедуем иудаизм в силу своего разумения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 00:10:55 on 12/16/04 в 21:44:23, Kagero wrote:
Ну понимаешь, даже если это последствия "радиоактивного заражения" (что само по себе бред), то как назвать существо, которое может помочь и не поможет? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 00:41:27 Quote:
То есть, для рабби Акивы было удобно пойти на смертную казнь? И вообще, скажем, мученичество штука удобная? Quote:
Возьмем экстремальный случай: единственным достойнымпутм остается смерть. Все названные Вами пряники отпадают сами собой. Как решим вопрос об удобстве? Quote:
Ну, например, ему удобно презирать меня. Тим, это достойно? Quote:
Так уже осудил и вынес вердикт. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 00:46:32 on 12/17/04 в 00:10:55, Antrekot wrote:
Творцом, Чей замысел о человеке больше и лучше, чем все, что человек может себе вообразить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 00:55:38 Quote:
В некоторых ситуациях просто нет вариантов. В смысле удобства. Все остальное еще менее. Это вообще-то от приоритетов зависит. Quote:
Все личные склоки - на Кактусятник. (И, Кагеро, в самом деле, основания-то для нелюбви, мягко говоря, есть.) Quote:
Ну да. Я тебе дам такой подарок, что ты забудешь, что я тебе дал по морде. Это ж для твоей пользы было. Понимаете, Кагеро, всемогущему существу, которое причиняет мне добро для моей собственной пользы без моего спроса, я могу это разве что простить. При очень сильном душевном напряжении. Да и то нет полной уверенности. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 01:42:48 Quote:
Вот именно. "Удобно" и "достойно" - это чаще антонимы. Quote:
Дурных нема туда ходить. Quote:
И это очень удобно :). Сразу ты весь такой из себя д'Артаньян... Quote:
Надоело, Антрекот. Не буду я этот спор затевать по сотому кругу. Я участвую в мировом турнире по единоборствам и на удары по морде не обижаюсь в силу этого - приз все окупит. Quote:
Да на здоровье. Встречный счет получишь - продолжим беседу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/17/04 в 01:57:29 on 12/17/04 в 00:41:27, Kagero wrote:
Да. В некоторых случаях альтернатива - вещь неудобная ну просто досмерти. Quote:
Да очень просто. Если я понимаю, что выжив, я буду чувствовать себя плохо, так плохо, что лучше бы умереть, то тогда лучше умереть уже сейчас. Quote:
Кагеро, я ни Вас, ни его не знаю настолько, чтобы судить. Могу только сказать, что есть действия, поступки, за которые я буду презирать человека, их совершившего. И мне будет глубоко пофиг, достойным ли меня тогда посчитает кто-то. Quote:
Я видел взаимное высказывание мнений. А вообще, действительно, мы удалились от темы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 02:00:48 Quote:
Ну, тогда у нас разные понятия об удобстве. Quote:
Почему? Можно выжить и ловить от жизни кайф. Quote:
Кстати, доостойным чего? Или кого? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/17/04 в 02:03:12 Quote:
Веселенькая "картина мира" получается. :-/ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/17/04 в 02:09:58 on 12/17/04 в 02:00:48, Kagero wrote:
ДА, вероятно, разные. Есть понятие "психологическое удобство" (psychological comfort). Можно сидеть голым на голой земле, но чувствовать себя счастливым. Не верю, что Вы этого не понимаете. Quote:
Ну если Вам это важнее, то на здоровье. А рабби Акиве, очевидно, не было важнее. Вопрос приоритетов, как уже говорили. Опять-таки, не верю, что Вы этого не понимаете. Уж простите, но не верю. Очевидно, это такой риторический прием? Quote:
Достойным себя. Для верующих в существование Творца - достойным образа Творца в себе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/17/04 в 02:17:40 on 12/17/04 в 01:42:48, Kagero wrote:
Кагеро, я не вполне понял эту метафору. Вы участвуете в турнире, в ходе которого получаете удары от того, кто потом даст Вам приз, но приз окупит страдания. То есть удары Вы получаете прямо от Б-га? А не от людей, как говорил Худиев? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 02:25:59 Quote:
Да нет. Это вообще-то полные синонимы. Quote:
Прости, не тебе это говорить. Quote:
Если добровольно - пожалуйста. Эту девочку никто не спросил. Моих родителей - тоже. С существом, которое устраивает такое ради воспитабля, мне нечего делить. А встречный счет меня не интересует. Тут я изменить ничего не могу. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Лапочка на 12/17/04 в 02:44:37 Антрекот, а Вы не заметили подмены? Вы сначала пишете: Ну понимаешь, даже если это последствия "радиоактивного заражения" (что само по себе бред), то как назвать существо, которое может помочь и не поможет? И тут же пишете, в ответ на Кагерино "Творцом, Чей замысел о человеке больше и лучше, чем все, что человек может себе вообразить": "Ну да. Я тебе дам такой подарок, что ты забудешь, что я тебе дал по морде. Это ж для твоей пользы было." Так даёт по морде или не оказывает помощи? И с чего Вы взяли, что не оказывает? Может, Он оказывает, но нам это незаметно? Вы, я вижу, опять спорите в рамках "традиционного христианства", догматического то бишь. Как вам такая нетрадиционная мысль: все люди (души) сами приняли решение родиться и жить в мире, каким мы его сейчас видим. Никто нас не заставлял, мы сами решили здесь поселиться и пожить в самости, все мы вместе и каждый в отдельности. Это и было наше настоящее Падение, а наша жизнь в этом "злом" мире - уже результат. И кстати, не так уж он плох, этот результат. Мы многого достигли - за счёт таких вещей, как обсуждаемый здесь топик, и прочих "плодов мятежа" (чего, скорее всего, в непадшем состоянии достигли бы без жертв). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 02:49:55 Quote:
Тим, где Вы видели турнир, в котором участвует и раздает удары судья? 2 Надя. Отвратительно. Еще два градуса влево - и катаризм. 2 Антрекот: кстати, превосходная иллюстрация к тезису о соблазнительности катаризма. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 02:59:14 Quote:
:-/ А чего ты меня пилишь, вогда я поступаю так, как мне удобно? Quote:
Почему нет? Quote:
Меня тоже. Всех тоже. Воспитабль - твоя собственная редукция понятия о замысле. Quote:
Можешь. Не хочешь - другой разговор. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 03:04:01 on 12/17/04 в 02:44:37, Лапочка wrote:
Просто Кагеро сказала, что это все для нашего высшего блага. А что до незаметности... то как бы Вы отнеслись к врачу, который мог бы эту девочку вылечить, но предпочел "незаметно помочь"? В каких-то своих, возможно даже вполне достойных уважения целях? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 03:09:15 Quote:
Для любого писателя это часть работы. Quote:
Эо "глубоко плевать" - на самом деле значит "я мог бы это только если бы мне было глубоко плевать". Так кого интересуют ваши проекции. Какое отношение они имеют к делу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 03:10:16 Quote:
А ты разве поступаешь, как тебе _удобно_? По-моему, ты пост-фактум обычно хватаешься за голову "ой, что ж это вчера было." Quote:
Потому что есть формула про соринку и бревно. Quote:
Он в это понятие входит. Мне - достаточно. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 03:13:12 Quote:
Не путай людей. Это ты сказал. Quote:
Никак. Никакие твои примеры не тянут. Тебе ни разу не удалось придумать хоть сколько-нибудь подходящей аналогии. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 03:24:34 Quote:
Конечно. Кулак идет по прямой. Quote:
Мало ли кто за что хватается постфактум. Quote:
Так она касается абсолютно всех. Потому меня и прикалывают люди, которые считают, что они сами всем окулисты. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Emigrant на 12/17/04 в 03:29:09 Дамы и господа, у меня на обсуждаемую тему есть одно грустное наблюдение. Если способность человека переносить выпадающие на его долю страдания как-то связана с его генотипом, то у несчастных детей с врожденными дефектами надо искать сцепленные гены "устойчивости к страданию" необоримой силы. Так, или there ain't no justice. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 03:53:25 Quote:
Когда он влетает в стену, об удобстве нет и речи. Quote:
Почему? Оное хватание с удобством и комфортом совместимо мало. Quote:
Мера и степень разные. Quote:
Really? "Чей замысел о человеке больше и лучше, чем все, что человек может себе вообразить." Так мной написаны эти "больше и лучше"? А что до аналогий, то у меня нет обязательств перед Экспериментом. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/17/04 в 05:08:25 Quote:
Это хозяину кулака решать. Quote:
Совместимо, совместимо. Как похмелье. Пусть похмельному плохо - но пьяному-то хорошо. Quote:
Тобой написано "высшее благо". Таким образом, Федор, произошла типичная подмена понятий. Quote:
Тоже аналогия на букву Х - только не "хорошая". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Лапочка на 12/17/04 в 05:28:05 on 12/17/04 в 03:04:01, Antrekot wrote:
Мне тут пришёл в голову такой вариант: кто-то мог бы мне лет эдак в 6 оказать большую услугу, сбив машиной моего папашу. Я выросла бы без опыта наблюдений за ним и вышла бы замуж за похожего на него человека (к чему я от природы склонна). После очередной ссоры такой муж бы меня зарубил топором. А вот не помер родной отец мой вовремя под колёсами - и я сделала выводы и до сих пор жива... Вот Вам и высшее благо. Мы ж не знаем, что там, за поворотом, за порогом смерти то бишь - да даже и в будущем в этой жизни. Это догматики кричат, что всё знают, а на самом деле ведь ничего точно неизвестно. Прежде всего неизвестны подробности. Мало ли какой опыт может понадобиться. У одного моего персонажа (Вы простите мне такой пример?) был опыт нехорошей смерти от рук "желающих ему добра" Светлых. В следующей жизни это ему очень помогло вовремя сделать жизненно важные, простите за каламбур, и не только для него важные, выводы. 2Ольга. Quote:
:) Так я ж жуткая еретичка и по природной склонности гностик. Вообще-то это никак не катаризм, бо никаких дьяволов, творящих материю, тут нету. Я очень люблю материю. Она весёлая:) Сказанное не значит, что нет возможности непадшей материи или что материя нашей Вселенной была изначально задумана падшей. Вопрос только в том, кто и почему рождается в этом мире как он есть сейчас. Так вот я подозреваю (именно подозреваю), что выбор этот нам не навязан, а в той или иной форме мы его сами сделали, необязательно именно в высказанной мною выше версии. Тебя, конечно, может возмущать само представление о том, что Бог может считаться с мнениями Сотворённых и давать им право выбора в таком вопросе;), но мне это кажется логичным. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 05:42:14 Quote:
И пострадавшим. Quote:
В конечном счете - нет. Quote:
Разве в сравнении с человеческими земными устремлениями - не высшее (в вашей системе координат)? Если нет, беру свои слова обратно. Quote:
Если мне причиняют добро по своему усмотрению, не спросив моего согласия - что мне еще думать? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 06:07:33 Как вам такая нетрадиционная мысль: все люди (души) сами приняли решение родиться и жить в мире, каким мы его сейчас видим. В смысле, каждой душе перед ее приходом в этот мир показывали, в каких условиях она родится, и какие проблемы в мире бывают, и душа захотела или согласилась, чтоб ей Бог не помогал сверх некоего допустимого уровня помощи? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/17/04 в 06:15:19 on 12/17/04 в 02:49:55, Kagero wrote:
Да я вот никогда такого не видел, поэтому и удивился Вашему ответу. У Антрекота, которому Вы отвечаете, бьет и приз дает одно и то же лицо. Поэтому я и предположил, что в Вашем ответе эта концепция соблюдается; Вы же не оговорили, что нет, бьют меня одни, а приз давать будут другие. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/17/04 в 06:28:04 on 12/17/04 в 02:44:37, Лапочка wrote:
А это очень близко к моему видению. Согласно одной легенде, все души до рождения знают замысел Творца в его полноте. А при рождении - забывают, кто насколько. Но именно зная замысел и свое в нем место, они решают воплотиться, потому что это - еще одна ступень к возвышению. И выбирают то время и место, где они смогут научиться тому, чего им не хватает, и сделать то, что именно они и могут сделать. Только, ради всего святого, почему "Падение"? Нам доверили привести этот мир к совершенству, какое же это падение? Вы не задумывались, почему после прихода Мессии, все будут воплощены в тела? "Чистые" души, уже познавшие радость слияния с Творцом - в "грешные", "падшие" тела? Потому, что именно тело, как часть материального мира, есть главное. Душа - инструмент для создания совершенного мира, а тело - это Opus Dei, это то, для чего этот мир и был сотворен. Если бы не это, зачем бы вообще создавать материальный мир? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем R2R на 12/17/04 в 12:27:05 Quote:
Emigrant, а почему с генотипом? Ну, устойчивость нервной системы может генетически задаваться. Ну, баланс гормонов - у кого фоновый уровень серотонина повыше, тому попроще. Что ещё может на "устойчивость к страданию" повлиять? А врождённые дефекты бывают и не генетического происхождения. Тот же талидомид может их вызывать. Та же краснуха у матери в первой трети беременности. И много чего ещё. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 12/17/04 в 12:33:01 on 12/17/04 в 01:42:48, Kagero wrote:
Ну, это у каждого свое представление о таких вещах. Насколько я понимаю, для человека, занимающего такуюю позицию жить с удобством недостойно, а жить достойно - неудобно ;D Мог бы посочуствовать этому человеку, если бы не имел сомнительного счастья с ним уже пересекаться. Quote:
Дурных нема тут с тобой об этом спорить. Попрошу учесть, что это модераторий. Quote:
Ну, положим, не настолько удобно как просчать всем, кому ты должен ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Emigrant на 12/17/04 в 21:01:19 on 12/17/04 в 12:27:05, R2R wrote:
А я и не знаю. Страдание ведь, наверное, к серотонину не сводится. Я просто предполагаю, что способность его переносить как-то связана с устройством мозга, и пытаюсь применить обещание, что способность каждого индивидуума его переносить соразмерна выпадающим на его долю страданиям. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/17/04 в 21:36:28 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 02:13:06 Quote:
Ну вот так это Антрекот понимает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 02:26:12 Quote:
Ну, то, что она обретет по Воскресении - нормальное лицо, какое должно было быть - это ты бы оценил по разряду обычных благ. Твердость в испытаниях, которая у нее образуется в ходе жизни - тоже. Любовь и верность ближних, которые будут на порядок превосходить таковые в обычных семьях - тоже. А что такое высшее благо, Антрекот? Quote:
Что ты в слишком отчаянном положении, чтобы спрашивать и дожидаться твоего согласия. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 02:35:29 Quote:
А Вы сходите по ссылке из заглавного сообщения: http://www.livejournal.com/users/holmogor/1043982.html?thread=7247118#t7247118 Как Вам кажется, этому хлоцу можно доверить приведение этого мира к совершенству? Quote:
Но сейчас наши тела, увы и ах, в том же состоянии, что и наши души. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Лапочка на 12/18/04 в 04:17:51 on 12/17/04 в 06:28:04, TimTaler wrote:
Потому что люди погрязли во зле, и зло это больше и ужаснее, чем могло бы быть, если исходить только из природных условий и особенностей наших тел. Мы очевидно "пали", то есть мы отделены от Бога, Который всеблаг, пропастью. И чтобы эту пропасть преодолеть, Он умалился до нашего уровня и стал человеком, Христом. Вы можете в это не верить, но не в этом дело в конце концов; просто подумайте - где Вы видите, чтобы мы приводили этот мир к совершенству? Мы в нашей массе разве что приводим себя к состоянию добровольного рабства в рамках репрессивных систем, и даже самые лучшие из наших идеологий и обществ всё ещё являются такими системами. То, что Вы описали - это идеализм, причём на мой взгляд необоснованный. Quote:
Так тогда и материя должна быть очищена от Падения. on 12/17/04 в 06:07:33, Ципор wrote:
Необязательно в такой форме, в форме выбора собственной судьбы; не думаю, что этот вариант правилен - если мы уже знали точно, что с нами здесь будет, то "зачем было вообще сюда ехать"? Но см. ответ Тиму Талеру. Полагаю, что в той или иной форме мы решили пожить без Бога и даже попытаться стать богами, и вот результат. Даже если мы знали или подозревали (в массе), на что идём, нас это не отпугнуло, и мы всё равно сюда пришли "строить светлое будущее". И вот мы здесь, и некоторые из нас расплачиваются за это решение дороже, чем остальные. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Emigrant на 12/18/04 в 04:24:56 on 12/18/04 в 02:35:29, Kagero wrote:
Так ведь свобода. Решит человек обустраивать мир, очищая его от тех, чей вид или мысли "всякому оскорбительны", и кто ему запретит? Как я уже писал, я совершенно не сомневаюсь в существовании и могуществе дьявола, просто по фактам истории ХХ века. И в Провидение я готов поверить постольку, поскольку эти монстры все-таки не сожрали всё и вся. Кстати, высказывание о том, что вид инвалида оскорбителен для здорового человека, и поэтому инвалиды подлежат изоляции для общественной пользы, содержалось в официальном ответе советских чиновников от здравоохранения на обращения международных инвалидных ассоциаций по соответствующему поводу (источник: мой знакомый, который читал эту переписку в эмигрантских архивах). Так что ничто тут не ново. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 04:48:58 Quote:
Вот поэтому я и нахожу разговоры о совершенствовании мира преждевременными. Слишком разные у нас с Холмогоровым взгляды на то, как его совершенствовать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 04:58:41 Quote:
Ай да Надя! Прям почти по Катехизису Католической Церкви шпаришь :) Quote:
Осторожнее. Этак ты до ортодоксии дойдешь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Лапочка на 12/18/04 в 06:17:35 Так это и есть мои убеждения, и уже довольно давно. Просто я не кричу о них на каждом шагу, как, кстати, и о других точно известных мне вещах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/18/04 в 09:54:20 on 12/18/04 в 04:17:51, Лапочка wrote:
Quote:
Кем? Б-гом? Или все-таки людьми, которые живут в материальном мире? У вас получается, что мир - это ссылка, тюрьма, где мы оказались вроде и по собственной воле, но откуда нет выхода без соизволения тюремщика. А у меня - что это сад, который надо расчищать, дом, который надо убирать и украшать к субботе. Да, мы его сами захламили, не думая ежеминутно о том, что вот уже скоро суббота. Да, если бы мы помнили об этом, мы бы не делали и десятой доли того, что мы делаем. Это очень трудно - все время помнить о том, что любое наше действие есть освящение мира и нас, поэтому мы и читаем благословения так часто. Пусть это необоснованный идеализм, но уж лучше я буду думать, что я здесь для чего-то хорошего (которое я делаю, вероятно, плохо, но это я могу исправить, если сильно захочу), чем жадть освобождения из тюрьмы. Потому что тюрьму украшать мне не хочется. А вы подумайте - стало лучше жить за последние 2000 лет? Если стало - то я, возможно, не так уж не прав. Если не стало - то тогда жертва, выходит, ничего не изменила? Лично я считаю, что все-таки стало лучше. Мы захламили свой дом до отвращения, но мы его потихоньку убираем. И уберем. Все вместе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Лапочка на 12/18/04 в 10:32:42 Видите ли, мир ни в коем случае не тюрьма. Это наш дом, который мы избрали, дом, подаренный нам Богом. Хороша тюрьма - из которой (почти) никто из нас не хочет уходить, хотя приходится! Вообще-то мне нравится Ваш идеализм, то есть то, что Вы пишете о доме:) И да, я считаю, что за последние 2000 лет стало лучше. И надо, чтобы стало ещё лучше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/18/04 в 10:44:20 Quote:
Игрек разошелся с Иксом, по ходу дела разорвав с ними отношения "знать тебя не хочу, сумею один прожить". Через некоторое время Икс узнал, что Игрек тяжело болен и не имеет денег на лечение. Икс - человек обеспеченный. Что можно сказать об Иксе, если он скажет:"он сказал, что проживет без меня, так пусть теперь сам выкручивается, хоть я и мог бы ему помочь"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/18/04 в 14:19:28 Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/18/04 в 15:39:55 Вы поймете, о чем шла речь и какой эпизод фильма имелся в виду. Дело вовсе не в "оскорбительном виде", а в избавлении людей от страданий. А вы не заметили, что в фильме люди _сами_ просили о смерти? Эта девочка о смерти не просит, между тем у товарища руки к огнемету все равно тянутся. Потому как это его нравственность оскорбляет... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 16:07:36 Quote:
И почему мне казалось, что идиотское предложение в таком духе обязаительно прозвучит? Несбыточная мечта: форум, который сам собой, волшебным образом, банит [людей, дающих подобные ответы]. [Исправлен обощенный переход на личности. Ципор] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/18/04 в 16:16:40 Ципор, эта девочка о смерти не просит - сейчас... Во-первых, и говорить-то не умеет, а во-вторых, еще не осознает себя и своего несчастья. Но я приводил выше пример, когда девушки-сиамские близнецы желали себе смерти при рождении. :( PS. Конечно, в моем предыдущем сообщении я допустил некоторый перегиб, но... оправдания вот такой "милости божией" порой достают. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/18/04 в 19:54:08 on 12/18/04 в 10:32:42, Лапочка wrote:
Почему же не стремимся? Я вот стремлюсь. Боюсь, конечно, тоже, но стремлюсь. Так все-таки, мы здесь оказались по собственной воле или нет? Для Ципор: у Нила Геймана есть прелестный диалог: Смерть: "Мы все не только можем узнать все, мы действительно знаем все". Разрушение: "Я не понимаю". Безумие: "Наверно, потому, что только так мы можем вынести... все ето". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 20:39:17 Quote:
Но нужно обязательно объяснить. Чтоб осознала. Quote:
Любой человек, если у него в порядке мозги и душа, хоть раз в жизни да подвергался искушению если не умереть, то хотя бы пожелать себе смерти. Если каждую такую просьбу удовлетворять на месте - бензина не хватит. Quote:
Особенно они достают тех, кому милости не хватает. Это понятно. Это по-человечески. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Het Mastin на 12/18/04 в 20:45:29 Quote:
Ну, так уж и _при_ рождении... А вообще да, мне почему-то тоже кажется, что очень многое упирается в осознание... И ещё что-то (остатки курсов анатомии позвоночных и биологии развития) говорит мне, что никакого осознания чего бы то ни было у девочки не будет. Нафиг и никогда. Для этого как минимум нужна кора головного мозга, а в особенности её лобные доли - ergo пропорциональное развитие большинства костей головы. Так что оппаньки. Кстати, "девушки-сиамские близнецы" (по-моему, те самые) года полтора назад умерли, и довольно жутко - сначала у одной отказало сердце, а "вторая" умерла через полтора-двое суток. От заражения крови в результате того, что "сестра" начала уже разлагаться. Такие дела. А ответ на вопрос Quote:
Кстати, кто таков Нил Гейман, просветите, а? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/18/04 в 22:44:42 И ещё что-то (остатки курсов анатомии позвоночных и биологии развития) говорит мне, что никакого осознания чего бы то ни было у девочки не будет. Нафиг и никогда. Для этого как минимум нужна кора головного мозга, а в особенности её лобные доли - ergo пропорциональное развитие большинства костей головы. в анатомии я не в зуб ногой, но из ролика, ссылка на который лежит на первой странице, видно, что ребенок понимает обращенную к нему речь и вообще ведет себя как обычный ребенок ее возраста. На идиота она не похожа. Кстати, "девушки-сиамские близнецы" (по-моему, те самые) года полтора назад умерли, и довольно жутко - сначала у одной отказало сердце, а "вторая" умерла через полтора-двое суток. От заражения крови в результате того, что "сестра" начала уже разлагаться. Такие дела. Поганая штука... :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/18/04 в 23:21:25 (посмотрев еще раз картинку) Het Mastin, по-моему, как раз там,где находится мозг, ее голова развита нормально. У нее проблемы в области нижней части лба, глазниц и челюсти. :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/19/04 в 00:25:21 Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 12/19/04 в 00:56:15 Quote:
Родители мороженого не купили - это еще не тяжелый момент. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/19/04 в 01:36:22 on 12/18/04 в 20:45:29, Het Mastin wrote:
Сойдет в любом духе. :) Нил Гейман - американский писатель-фантаст, постмодернист; книги "Американские Боги" (Хьюго и Небьюла 2002) и "Neverwhere" написаны в жанре "городской фэнтези" (условно); "Коралин" (Хьюго и Небьюла 2003) и "Stardust" - для старшего школьного возраста; серия комиксов "Sandman получила культовый статус; единственный раз, когда литературная премия World Fantasy Award была присуждена комиксу - именно одна новелла из "Sandman" получила его в 1991 году. Кроме этого, он автор других серий комиксов: "Wild Orchid", "The Books of Magic", "The Tragical Comedy or Comical Tragedy of Mr. Punch" и пр. Близкий друг певицы Тори Амос, песни которой часто содержат зашифрованные упоминания о нем, а также Майкла Стражински, создателя "Вавилон 5" (Гейман писал сценарии к нескольким сериям). Вы уже догадались, что я его поклонник? ;D Цитата, приведенная мной - из комикса "Sandman", в котором действуют семеро Бесконечных: Судьба, Смерть, Сон, Разрушение, Страсть, Отчаяние и Безумие (которая раньше была Наслаждением). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/19/04 в 02:47:32 Quote:
Но такого "мороженого" я бы Вам не пожелал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Лапочка на 12/19/04 в 03:36:52 on 12/18/04 в 19:54:08, TimTaler wrote:
Я имела в виду стремление умереть. Вы хотите смерти? Вы производите на меня впечатление довольно жизнерадостного человека:) Я ошибаюсь? Quote:
Полагаю, что да. Полной уверенности нет, но и откуда бы ей взяться в таком вопросе. 2Кагеро: А мне тоже никогда, насколько я себя помню, не хотелось умереть. Убрать вон из мира мешающее мне зло - да, а вот уйти и оставить мир этому злу - нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Faust на 12/19/04 в 11:25:20 on 12/18/04 в 20:45:29, Het Mastin wrote:
Очевидное разъяснение: отсутствие или недоразвитость черепных костей не означает недостаточности объема под этими костями. Это может означать, например, отсутствие соответствующих костей или их недостаточную толщину и твердость. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Эртхэльге на 12/19/04 в 13:22:42 Так. Даю справку. Череп разделяется на мозговой и лицевой отделы. При синдроме Тричера-Колинза с мозговым отделом все в порядке. Интеллектуальные возможности полностью сохранены. Проблемы - исключительно с лицевым отделом. К сожалению, штука наследственная... если диагноз верен, хотя у меня есть сомнения насчет помянутого синдрома: при нем налюдается укорочение и деформация НИЖНЕЙ челюсти, а у девочки отсутствует верхняя... но, может, такой случай, говорят же врачи, что один из самых тяжелых в истории медицины. Но если наследственная - еще паршивее... Будем надеяться, что хирурги все же смогут помочь ребенку. Хм... пришла в глову незатейливая мысль: не потому ли многие так агрессивно относятся к инвалидам, что эти инвалиды самим своим существованием заставляют нас чувствовать себя... виноватыми? Нет, не то слово... будят нашу дрыхнущую совесть? А она кусается... И будят чувство бессилия - хотел бы помочь, исправить, - а не можешь. И никто не может. И чувствуешь себя так, будто ТЫ виноват в этом... Невыносимо... Вот и защищаются люди от таких неприятных ощущений. Избавляются по принципу "с глаз долой". Обычная психологическая защита. Часто агрессивная, к сожалению... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Эртхэльге на 12/19/04 в 13:32:37 Вдогонку. Нидерландские врачи просят разрешить эвтаназию для детей Нидерландские врачи подали в экспертный комитет новый запрос на изменение законодательства с тем, чтобы разрешить умерщвлять новорожденных с неизлечимыми или не совместимыми с жизнью заболеваниями. Такое предложение подписали врачи из восьми клиник страны. Ожидается, что правительство будет рассматривать этот документ в течение нескольких месяцев. Нидерланды стали первой страной в мире, в которой в 2002 году была разрешена эвтаназия для людей в возрасте от 16 лет. Отмечается, что запрос касается детей, которых в мире насчитывается около 600. Из них в Нидерландах проживают около 10-15 человек. Запрос касается только тех детей, у которых тяжелые пороки, например, отсутствие мозга. //BBC Не наелись злоупотреблений со взрослыми? А ведь масса прецедентов была уже... Кстати, репортеры, как водится, что-то путают: ОТСУТСТВИЕ мозга равно мертворожденному ребенку... там спасать уже нечего... вот отсутствие коры больших полушарий - бывает. С обязательной идиотией в комплекте. Путаники. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 12/19/04 в 21:18:17 on 12/19/04 в 03:36:52, Лапочка wrote:
Мне очень интересно узнать, что будет после смерти. Я не хочу умирать в том смысле, что у меня есть семья, но если бы ее не было - не уверен, что я бы не стремился активно к смерти как к "самому большому приключению". А депрессия у меня хроническая, уже лет 8 как, до того была дистимия (кажется, так). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 12/20/04 в 00:19:38 но если бы ее не было - не уверен, что я бы не стремился активно к смерти как к "самому большому приключению неразумно. Зачем платить деньги (=отказываться от того положительного, что дает земная жизнь) за то, что ты получишь бесплатно? :) Тем более, вдруг представители ряда религий правы, и самоубийство сильно осложнит вам посмертное существование? Будете потом жалеть всю оставшуюся вечность. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Faust на 12/20/04 в 13:13:39 on 12/19/04 в 13:22:42, Эртхэльге wrote:
У какой-то части людей - наверное, да. Фигня в том, что агрессивность (как и большинство других реакций) обычно вызывается каким-то вполне конкретным действием вполне конкретного инвалида, а уже после расширяется на класс "инвалидов вообще". И выходит как в том анекдоте - "все граждане страны будут получать зарплату выше средней": каждый полагает, что "большинство" людей реагируют как он, а статистике остается только хвататься за голову :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 12/20/04 в 13:28:25 on 12/19/04 в 13:32:37, Эртхэльге wrote:
Как раз со взрослыми сложнее: денежные вопросы, личная пристрастность окружающих и так далее. А учитывая, что аборты в Голландии разрешены, дополнительной легальной уловки чтобы избавиться от нежелательной беременности не надо, так что этот и компонент вопроса тут не задействован. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем R2R на 12/20/04 в 14:00:26 Эмигранту: Quote:
А. Понятно. Я не биолог, но - навскидку - должно влиять не только устройство мозга. Там ещё, если мы допускаем "божественное провидение", должно быть "влияние среды" - т.е. человек должен оказываться в условиях, которые способен перенести с тем устройством ЦНС и гормональным балансом, которые ему выпали от рождения. Можно получить крайне неудачные биологические параметры - и любящих родственников (или, скажем, опекунов, чтобы наследственность исключить), которые помогут ему нормально адаптироваться. И, кстати, лотерея "что получено при рождении" тоже содержит негенетические факторы. Самое простое - насколько мать была подвержена стрессам во время беременности. Насколько хорошо она питалась. И всяческие траблы наподобие талидомида или краснухи - они негенетические, а к инвалидности привести могут запросто. Опять же, куда девать травмы, полученные после рождения? Там на генетику уже ничего не спишешь, а justice должно быть то же самое, нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Эртхэльге на 12/21/04 в 02:08:59 on 12/20/04 в 13:28:25, Vladimir wrote:
Чтоб избавиться-то от нежелательной беременности - не надо, конечно... Только вот я почему-то неплохо представляю себе картинку, при которой имеем следующее: "усыплять" начнут гораздо больше "аномальных" детей, чем предполагалось. В том числе и тех, кого в принципе можно спасти и социализировать. Из жалости, ага. Начнут навязывать родителям эти идеи. Как сейчас с абортами по медицинским показаниям. Дело-то изначально здравое - а Вы не слыхивали, КАК убеждают будущую мать сделать немедленно аборт при малейшем подозрении на отклонения? Я слышала. И потом выводила подругу из депрессии. Ребенок, кстати, родился здоровым - а шуму-то было... чуть не убедили ведь. Да много чего веселого будет. Это так - навскидку... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 12/21/04 в 12:44:58 Ну, формулировка-то в нынешнем виде подразумевает и сводится как раз к обратной идее - сначала попробовать-таки выносить и родить человечка, а потом, если уж ничего не вышло, то не ставить с рождения на аппараты, без которых никуда. Насколько я понимаю, сейчас чисто психологически стараются делать аборты при "подозрении на отклонение" именно потому, что "подождешь, дура, понадеешься на лучшее - а потом срок возможного аборта пройдет и так и будешь мучаться с недосформировавшимся человеком". Насколько я понимаю, возражения против эвтаназии взрослых на данный момент чисто технические: нет уверенности, что проедура не будет использоваться для ускоренного получения наследства, сведения личных счетов и т.п. - ну так в случае с младенцами этих аспектов (за исключением каких-то особо заковыристых завещаний дедушек и подобных случаев) и нет. Так что логично было бы начинать как раз с них. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Anchan на 12/21/04 в 13:14:44 Тут выше сиамских близнецов поминали. Mне повезло слышать доклад мужика-хирурга из команды в три человека, которая разьединяет сиамских близнецов в UK. Они наловчились разьединять близнецов во всех случаях, если нет сращения сердца или головного мозга (начиная с dura mater, не всегда головы срастаются до такой степени). Запланированные операции оканчиваются успехом где-то в 60% случаев, при экстренных смертность ощутимо выше. Он рассказывал детали - это нечто. Они наращивают ребятишкам лишнюю кожу, а если ее не хватает, используют биомембраны, чтобы закрыть рану, которая постепенно рарастет (по-моему, подобные мембраны используют в спортивной медицине для ремонта коленей спортсменам). Оперируют хитрым лазером, который катетеризирует мелкие капилляры, так что даже печень разьединяется без кровотечения. Самое тонкое дело при этом - анестезия; очень сложно, для каждого из двоих близнецов - своя бригада, но они наловчились. Показывали фотки здоровых веселых детишек после разделения... :). А по поводу отсутствия лицевых костей... Я не медик, но у меня ощущения, что за лицевые кости отвечает cranial neural crest. Если синдром связан с нарушениями в этой клеточной популяции, то у девочки могут быть проблемы не только с лицевыми костями. Кстати, насчет этих костей - думаю, не все так страшно. Пластическая хирургия сейчас очень много чего может - я смотрела цикл передач, где показывали операционный стол и давали разьяснения, чего и как. Кроме того, есть хирурги, которые специализируются по коррекции заячьей губы и прочих face clefts, не так давно видела стенд по этой теме, где английские хирурги нашли, уговорили и прооперировали три десятка малайских пациентов по тамошним деревням - все на деньги какого-то английского благотворительного фонда. Там тоже разные случаи бывают, в том числе и тяжелые. И вообще, слыхала я о более тяжелых случаях, чем у этой девочки - это когда ненормально развиваются не лицевые, а черепные кости - по какой-то причине они срастаются и стыки закостеневают гораздо раньше, чем это обычно бывает. Вот это сурово - два десятка операций, когда раздвигают кости черепа, чтобы мозгу было куда расти, иногда даже вставляя титановые пластины. И делать это надо регулярно, иначе внутримозговое давление повышается. Здесь тоже будет череда операций, пока девочка будет расти - но по крайней мере, черепная коробка в порядке. По крайней мере, родилась она в приличной стране с хорошей медициной - разберутся. Анчан, оптимист |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Лапочка на 12/21/04 в 14:24:34 Интересно, как можно разъединить сиамских близнецов, у которых один таз и две ноги на двоих? :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Эртхэльге на 12/21/04 в 21:08:01 Владимир, аналогию с абортами по медицинским показаниям я провела лишь по той причине, что первоначально-то идея была - не допустить рождения детей с серьезными нарушениями. Ну, и во что это вылилось? В "превентивные меры" на всякий случай. Почему такую же динамику не предположить в случае эвтаназии? Имхо, все будет по тому же сценарию: сначала - совсем нежизнеспособных... потом - еще каких... Во всяком случае, это более чем возможно. А наследство и прочие перечисленные Вами причины, увы, не единственно возможные... да из той же жалости и прочих гуманных соображений... Добавлю: теоретически - я за право добровольного ухода для неизлечимо больных. Но практически... Нидерланды те же уже обожглись - там весьма веселые вещи случаются на этой почве... В общем, преждевременно это, имхо... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kurt на 12/27/04 в 10:23:23 on 12/16/04 в 23:00:32, TimTaler wrote:
И христиане с этим полностью согласны. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем FatCat на 12/27/04 в 23:36:43 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Lenny на 01/03/05 в 20:16:56 on 12/19/04 в 21:18:17, TimTaler wrote:
А что такое дистимия? У меня депрессия чуть меньше года на непонятной и непонятой никем почве, деже мной. Мне с этим так тяжело жить, а избавиться, кажется, почти невозможно! Я порчу жизнь себе и окружающим. Мне кажется, что всем со мной плохо. А больше всего, я боюсь, что со мной плохо моему парню, которому надоели мои слёзы "без причин". Я просто боюсь, что он меня бросит: уйдёт к веселой, жизнерадостной, у которой есть увлечения, хобби, интересное дело, которую не нужно утишать, а я останусь одна и тогда мне будет ещё хуже. Я очень симпотичная, молодая, в финансовом плане всё в порядке. Ну что это за гадость, которая налипла на меня? Кто мне может помочь? Если у тебя тоже это долго. Ты же знаешь, как это гадко! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Ципор на 01/03/05 в 20:46:06 Мне кажется, что всем со мной плохо. Посчитай количество своих друзей + сколько ты уже со своим парнем. Возможно окажется, что терпящих тебя людей слишком много и терпят они тебя достаточно долго, чтоб им не было с тобой плохо. ;) А больше всего, я боюсь, что со мной плохо моему парню, которому надоели мои слёзы "без причин". Я просто боюсь, что он меня бросит: уйдёт к веселой, жизнерадостной, у которой есть увлечения, хобби, интересное дело, которую не нужно утишать, а я останусь одна и тогда мне будет ещё хуже. Если он может тебя бросить только из-за того, что ему надоело тебя утешать, то этот человек не стоит того, чтобы переживать из-за его ухода. А причину депрессии поищи. Может, она какая-то медицинская и врач тут может помочь (таблетки какие-нибудь успокаивающие прописать)? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 01/03/05 в 21:25:20 on 01/03/05 в 20:16:56, Lenny wrote:
Я не специалист. Дистимия - вялая форма депрессии, подавленное настроение, упадок сил, потеря интереса ко всему, сонливость или наоборот, бессонница, пониженное внимание. Но это не медицинское определение. Поищи в сети, мне лично от одного того, что я читал медицинские определения и форумы, становилось легче, потому что было понятно, что это не мой каприз и не выдумки, это болезнь и ее можно лечить. Да и полезно, когда пойдешь к врачу, понимать термины, уметь задать вопрос, знать о побочных эффектах лекарств. Правда, антидепрессанты мне не помогли, а помогла психотерапия, а попросту, разговоры с понимающим человеком. Но у меня было конкретное событие, после которого все началось. Если у тебя не так (а я понял, что ты сама не знаешь, отчего это) - то, ИМХО, к врачу. А еще - проанализируй, от чего тебе становится легче (это может быть все, что угодно: еда, прогулки, спорт, баня или просто душ, массаж, книги, кино, секс, разговоры с кем-нибудь, рюмка вина или чашка чая, сладости) и пользуйся этим сознательно, когда чувствуешь, что "засасывает". Береги себя: если знаешь, что от просмотра новостей будешь плакать - не смотри, и так далее (хотя иногда поплакать просто нужно). Или постарайся подготовиться, если нельзя избежать неприятного события: побеседуй сама с собой, объясни себе, что да, будет плохо, но это ненадолго. И вообще - помни, что рано или поздно все проходит. А насчет парня - поговори с ним откровенно. А то он, возможно, думает, что ты из-за него расстраиваешься, что это он в чем-то виноват и не понимает, в чем. Может, он даже подскажет закономерности, которые он заметил, например, что тебе бывает хуже утром или еще что. Мужчинам обычно надо знать, что они могут чем-то помочь и как это делать, пусть даже просто дать выплакаться и не приставать с вопросами или заварить кофе и подсунуть шоколадку. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Vladimir на 01/04/05 в 13:12:41 Насколько я знаю, во-первых есть много всяких разных психологических сбоев в организме, и депрессия - лишь самое "популярное", раскрученное из них. Понять какой именно сбой произошел без специальной подготовки довольно сложно, так что лучше бы пообщаться со специалистом, хотя бы чтобы понять что за зверь и с чем его едят. А во-вторых, причины могут быть самые гразные, начиная с банальной нехватки каких-то там микроэлементов/ферментов/гормонов/... Вроде бы, за депрессию отвечает некий серотин, пусть знающие меня поправят. В общем, опять же, лучше один раз узнать от специалиста, чем самого себя закручивать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 01/04/05 в 19:44:08 on 01/04/05 в 13:12:41, Vladimir wrote:
Это точно. Но идти к специалисту, не владея хотя бы базовой терминологией, я бы не советовал. С появлением антидепрессантов типа "Прозак" и пр. (если только это не очень хороший, внимательный специалист, не жалеющий времени), услышав слово "депрессия", сразу прописывают один из антидепрессантов. А они имеют очень много неприятных побочных эффектов, причем очень индивидуальных: у одного будет учащенное сердцебиение, так что человек не спит всю ночь, а у другого, наоборот, такая сонливость, что за руль сесть нельзя. Т.е. надо иметь это в виду и подготовиться, чтобы хотя бы в первый день приема иметь какую-то страховку и может быть, не пойти на работу и т.д. Поэтому, идя к врачу, надо а) хорошо подготовиться и б) не употреблять этого слова, а описывать симптомы: "я часто плачу", "у меня часто бывает очень плохое настроение" и т.д. И если врач без анализов прописывает антидепрессант - менять врача. А то их сейчас употребляют как средство диагностики: если помог, значит, была депрессия, пейте теперь все время. И даже если лекарства помогли, надо а) постоянно регулировать дозу, б) сочетать с физио- и психотерапией, в) постоянно мониторить себя. Короче, надо быть образованным потребителем. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Lenny на 01/06/05 в 12:38:35 on 01/03/05 в 21:25:20, TimTaler wrote:
Я не знала, отправить тебе приватное сообщение или вылить душуш на всеобщее обозрение (это всё-таки очень личное), но решила, что буду рада, если ещё кто-нибудь как-то прориагирует на моё сообщение. Дело ещё в том, что мне особо и не к кому обратиться. Все разговоры с близкими заканчиваются скандалами, т.к они меня не понимают, считают, что я сама виновата и попросту не хочу избавиться от депрессии. Все их успокаивающее слова действуют на меня в противоположном направлении. То же самое с парнем. Он не умеет успокаивать вообще, а если это делает, то очень мало, а считатет, что достаточно. К врачу я не пойду, т.к антидепрессанты мне пить нельзя: они не совместимы с теми таблетками, что я постоянно пью. Получился замкнутый круг. Мне и идти не к кому и одна я с ума сойду. В детстве я была очень жизнерадостным ребёнком. У меня быо много друзей, увлечений, интересов. В подростковом возрасте начались проблемы. У меня даже был очень большой стресс (причём у любого на моём месте был бы такой же. Тут уж не моя вина). После того, как он у меня пошёл, то начась совсем другая жизнь. Я до сих пор вспоминаю её. Но с тех пор я стала очень ранимой, чувствительной, наверно была поддвержена депрессии. А в 18.5 столкнулась с настоящим её лицом, наверно, под влиянием сложившихся обстоятельств. Мне на всё наплевать, единственное, чего я боюсь - это сделать своего парня нечастным, заставить страдать. Подскажите, пожалуйста, как мне себя вести с ним, ведь контролировать себя во время моих приступов очень сложно, т.к. я начинаю ненавидеть всё и всех, включая себя. Мы оба с ним уже устали. Я скоро приду к отчаянию. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Kagero на 01/07/05 в 02:16:25 Quote:
Хороший врач обязательно подберет Вам совместимые препараты. Не пренебрегайте медицинской помощью, пожалуйста! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем TimTaler на 01/07/05 в 02:46:38 Lenny, вам, по-моему, следует пойти к врачу. Есть ли возможность пить лекарства - это должен сказать врач, а если вы не уверены в том, что вам можно пить назначенные им средства, то проконсультируйтесь с другим врачом и даже с третьим, если надо. Кроме этого, врач сможет порекомендовать психотерапевта, который выслушает вас и поможет разобраться. Поверьте, это действительно помогает, хотя не надо ждать чуда с первой встречи. С другой стороны, если вам действительно неприятен один психотерапевт, то попробуйте поискать другого. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Родился ребенок с 40%-м отсутствием лицевых ко Прислано пользователем Blackfighter на 01/10/05 в 23:36:05 Lenny: Да уж. Действительно не стоит отказываться от врача из идеи, что назначит не те таблетки. Врачи далеко не всегда сходу назначают таблетки, да еще и без учета текущего курса. И процедуры, и диеты, и упражнения, и чего еще только у них в арсенале нет... Депрессии могут вызываться таким широким перечнем причин, что никто без анализов и обследования не скажет. Скажем, есть проблемы чисто обменные - так их вагон очень разных, от расстройства щитовидки до специфического нарушения обмена в нервной системе (вот тут "Прозак" и нужен). А есть проблемы, связанные с плохой переносимостью укорочения светового дня (тут совсем другие таблетки, кстати, очень хорошо помогают, если дело в этом). Или вообще с нарушением режима сна (человек хронически не попадает в фазу быстрого сна, скажем, по биоритмам "сова", а живет, как "жаворонок")... Это я еще первое, что в голову взбрело привела... а на самом деле - куда больше. И все это устанавливается не удаленно и даже не с первого приема, а только после анализов и бесед... А по своему личному опыту (и мне сие не чуждо, увы) могу дать один совет. Точнее, обозначить одну важную идею. Что бы ни было причиной Вашей депрессии, Вашей вины в этом нет. Вы не виноваты, что в работе Вашего организма есть некий сбой. Это ровно такой же сбой, как больной желудок или аллергия, нет никакой принципиальной разницы. Это всего-навсего проблема некоей из систем организма. Так что не нужно относиться к депрессии, как к некоей своей вине, дури или недостатку личности. Это совершенно обычная медицинская проблема, которую надо лечить. Вы же с переломом руки, я надеюсь, не будете ходить и страдать, что не можете полы там помыть или письмо написать? Вот здесь - ровнехонько тот же случай. Есть проблема работы организма и ее нужно откорректировать, выяснив причину. Посмотрите на свою депрессию как на, скажем, дурной запах изо рта. Можно мучиться, стесняться, переживать, жевать жвачку и брызгать в рот освежителем. Но гораздо лучше вылечить причину - гнилой зуб или гастрит... Сразу станет легче и пропадет повод для чувства вины и неловкости. ;) |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |