|
||||||||
|
Заголовок: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Лапочка на 11/10/04 в 02:48:33 C http://dni.ru/news/art/2004/10/11/50855.html Открылась выставка убитых животных 19:40 / 11.10 Шокирующая выставка открылась недавно в столице. Для создания натюрмортов здесь использованы, например, оторванные головы кошек или вырезанные глаза кроликов. Фотовыставка "Натюрморты" поражает с первого взгляда. На снимках, представленных шведской фотохудожницей Натальей Эдемонт, можно увидеть голову кролика, которую пришили к туловищу плюшевого медведя, или другую голову, но уже в хрустальной вазе. А также разные части тел кошек и мышей в различном обрамлении. Эдемонт рассказала: для того, чтобы сделать подобный натюрморт, она каждый раз убивала то или иное животное. Затем вырезала нужную для композиции часть тела и фотографировала. Как она призналась посетителям выставки, вся эта операция должна занимать не более 15 минут. В противном случае "глаза питомцев начинают стекленеть и пропадает эффект живости и свежести". Московские любители животных уже выступили с протестом против выставки. Но мнения защитников животных не разделяет сотрудник галереи "Айдан" Илья Вольф. Он уверен, что нет ни одного произведения искусства, которое бы нравилось абсолютно всем. К тому же на жертвы ради высокого искусства шли и раньше. Однако, судя по всему, большой популярностью у москвичей эта выставка не пользуется. Как признаются в галерее, в день посмотреть на экспозицию приходят всего около 20 человек. Между тем, сообщает "Эхо Москвы", в Швеции, где живет художница, на нее уже много раз подавали в суд за различные выставки. Тем не менее, каждый раз дело закрывалось за отсутствием состава преступления. Ну в общем я за то, чтобы кошкомучителей вешать. Ясно, что "Вавилон" это не поддержит, но тут уж ничего не попишешь. Тут Вавилон неправ. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Кот Муций на 11/10/04 в 02:50:05 Вешать. Пороть и вешать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Лапочка на 11/10/04 в 03:06:19 А вот что Эмигрант как раз написал в моём ЖЖ по другому поводу: Определять дьявола -- слишком трудная задача. Если хотите, мы можем попробовать выяснить разницу между нашими дьяволами в Уделе. Могултай там процитировал Стивена Кинга о Сатане: "это такой парень, который находит ужасно смешным засунуть в живую чайку петарду и смотреть, как она взорвется." Мне это кажется слишком простым -- почти что "ломал братья'м он куличи, швырял в болота кирпичи, топтал повсюду клумбы и цветы". Сатана, по-моему, скорее такой парень, который постарается сделать так, чтобы люди воспринимали такое занятие, как вид тонкого искусства. И вот это покажется ему ужасно забавным. А в этом что-то есть... Помню исторический курьез: жители египетского города во времена языческие чуть не снесли греческий квартал, когда узнали, что один из его жителей утопил котят. В этом конкретном пункте египтяне были полностью правы. Они умели разпознавать и почитать естественную красоту и достоинство неповторимых животных. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/10/04 в 04:15:01 Какая мерзость... А ведь в России существует закон о жестоком обращении с животными... да только, как всегда, не работает. >:( Жаль, поскольку действия данной особы вполне себе тянут на статью по российскому закону... и до 2 лет тюрьмы, ага. Давить таких "художников". |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Emigrant на 11/10/04 в 06:53:19 Надо сказать, что я сначала написал выше процитированное, а потом прочитал эту новость. Впрочем, мне раньше попадались новости о "художнике", который молол золотых рыбок в кухонном миксере. Я очень люблю историю "Суд Божий над Епископом", и думаю, что что-нибудь похожее было бы вполне уместно и в данном случае. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 07:26:34 Да. А ля Стивен Кинг. А еще мне очень не нравится то, что состав преступления по существующему закону есть, а уголовного дела - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 08:40:46 Quote:
Хех. Красота и неповторимость здесь ни при чем. Если бы он утопил щенков, египтяне отнеслись бы к этому прохладнее - просто кошка священное животное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 09:04:56 on 11/10/04 в 07:26:34, Antrekot wrote:
А как ты шведку, совершившую свои дела в Швеции, посадишь по российскому закону? |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 09:27:24 Так в Швеции закон о жестоком обращении тоже есть. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Лапочка на 11/10/04 в 10:46:07 on 11/10/04 в 08:40:46, Kagero wrote:
Да-да. И правильно оно было у них священное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/10/04 в 17:13:08 (Забыла перелогиниться, исправлено - Мит) Не уверена, что здесь подходит _автоматически_ статья "о жестоком обращении с животными". В тексте нет инфы о том, как именно художница убивает животных. Насколько я понимаю, по закону, она имеет право убивать, но не имеет права мучить. Не знаю, как именно это определяется, правда. Думаю, основное возмущение вызывается не фактом убийства животных, а мотивом - "ради искусства". Животных выращивают и убивают ради пищи - большинство людей не возражают. Животных убивают ради красивой шкуры - опять-таки, куча людей не имеет ничего против. Вы знаете, как именно делается каракуль? И до сих пор вполне себе делается. И никакой статьи не подводят под это, хотя в этом случае она, имхо, годилась бы однозначно. Посетителей мало - ну все-таки есть такая вещь как эмпатия. А отрезанные головы и выколотые глаза у большинства наведут на мысли именно о мучениях. Но это будут наши мучения, не обязательно животных. Эмоции, эмоции. Почему-то пушистых животных люди любят. :) Причем - ах, мы сентиментальны, нищему с симпатичной собакой дадут больше, чем такому же, но без собаки. Не думаю, что мадам сия так уж морально страшна. Если животных убивает гуманно, то она заведомо лучше производителей (и покупателей? :P) того же каракуля. Ну а если она их убивает негуманно, то, имхо, без разницы, ради искусства или еще ради чего. Кстати, на мясобойнях гуманно не убивают. Как раз не. Но факт наличия мясобоен нам привычен, а тут экзотика, вот и тема для разговора появилась. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/10/04 в 18:43:39 Ну, я, к примеру, считаю такие вещи злом из религиозных соображений. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/10/04 в 22:13:45 А производство каракуля? |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/10/04 в 22:25:31 Митрилиан, извините - но я лично последовательна. Ибо мех не ношу и зверье не ем. И отношусь у каракулю соответственно. >:( Мне как-то странно, понимаете ли, есть того, кого я люблю. Или убивать его, чтоб погреться его мертвым мехом. И я абсолютно нерелигиозна - но выставка эта однозначно мерзость. Независимо от. Хотя бы потому, что приучает к жестокости. Не к необходимой иногда жестокости, а к жестокости "потому что мне так хочется". Разница есть? Ни для кого давно не секрет, что в "триаде серийного убийцы", например, первое место занимает мучительство животных. Это просто первый шаг. Вторым вполне могут быть и люди. Привычка есть - остальное приложится. А в законе есть фраза о неоправданном умерщвлении. То есть - как раз мех и еда узаконены, виварии тоже. Как необходимое зло, да... хоть тут и можно спорить. А вот такие дамы - не узаконены. Ибо - убийство БЕЗ явной необходимости. Чисто по ее личному бзику. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Emigrant на 11/10/04 в 22:32:45 on 11/10/04 в 17:13:08, Mithrilian wrote:
Естественно. И еще тем, что это называется словом "искусство", которое, вообще-то, все еще имеет сильные положительные коннотации. Quote:
Совершенно верно. Это и будут наши мучения, eventually (не дай Бог). Поскольку мы тут имеем дело, по сути, с пропагандой убийства безвредных и беззащитных живых существ _исключительно_ для развлечения. Я полагаю, что такие вещи понижают общую планку. Относясь к классу относительно безвредных и практически беззащитных существ, I have a bad feeling about this. При этом Вы не найдете меня в рядах противников медицинских опытов на животных, или на совете вегетарианцев. Quote:
Классовая (или отрядовая? видовая?) солидарность :-) На самом деле, я зол на сценаристов Шрека за надувание лягушки, same reason as above. Quote:
О, сейчас я дам ссылку на интересную историю. К нам на кампус приезжала Temple Grandin, очень интересная женщина. Она специалист по поведению тех животных, которых мы ласково называем "скот" (и, по большей части, едим). Ей удалось добиться массового изменения практик meat plants от корпораций типа McDonalds в сторону более гуманного обращения с животными (http://www.grandin.com). Для любого активиста, это был бы поразительный lifetime achievement. Свои успехи в понимании поведения животных она об'ясняет собственным аутизмом: http://www.grandin.com/inc/visual.thinking.html (она действительно выглядит и ведет себя немного странно). Очень интересный текст. В самом кратком изложении: Dr. Grandin ползает там. где ходит корова, и пугается того же самого, чего пугается корова (скажем, крутой вертикальной ступени, или слишком густой тени). Возвращаясь к теме. People should care and respect life even when they take it. Хотя бы потому, что обобщения даются их виду сравнительно легко и даже как бы автоматически, и есть вероятность оказаться на другом (остром) конце обобщения. Из этого еще не следует вегетарианства или отказа от мехов, но, по-моему, следует подавление обсуждаемых развлечений. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/11/04 в 00:25:32 on 11/10/04 в 22:13:45, Mithrilian wrote:
Производство каракуля - нет. Я верю в следующее: Господь поставил человека господином над животными. Человек волен охотиться на них, использовать в пищу, для одежды, для медицинских опытов. Если это делается с сознанием ответственности, вины в этом нет. При этом умерщвление животных (и причинение им страданий) исключительно ради удовольствия я полагаю делом злым. К этому относится, на мой взгляд: Садизм - мучение животных ради мучения. Охота ради трофеев, типа слона убил, оставил гнить, бивни вырезал и увёз. Вообще охота, когда добычу не едят/шапку из неё не шьют. Опыты на животных, производящиеся при тестировании косметики. Собачьи и петушиные бои, коррида, травли. Добыча частей тела тигров, носорогов, и т.д., а также медвежьей желчи на "лекарства". Такие вещи как трапперство, негуманное содержание животных на фермах - вплотную граничат. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем FatCat на 11/11/04 в 01:58:24 А мне кажется, у этой "художницы" все-таки с психикой не все в порядке... И у тех, кто сии "художества" решил выставить у нас. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Лапочка на 11/11/04 в 03:20:26 Нельзя ли отставить путаницу? Всё это не имеет к мехам и мясу никакого отношения. И меха, и мясо всегда были жизненно необходимы людям. Даже сейчас меха в холодных регионах незаменимы. Все злоупотребления в процессе добычи мехов и мяса - это именно злоупотребления. То, с чем мы имеем дело здесь - это садизм и, в отношении кошек, предательство. Убийство кошек (и беззащитных собак) имеет сатанинскую природу. Кошка не является и не являлась для человека источником мяса или меха. Кошка - это верный помощник в борьбе за жизнь. Это не добыча, а союзник человека, по этому факту заслуживающий уважения и благодарности. Вплотную до начала индустриализации кошки уничтожали вредных грызунов, не давали им расплодиться и таким образом часто предотвращали голод и болезни. Вы даже представить себе не можете, как много зерна могут сожрать обычные мыши и как много людей могут в результате умереть от голода. Кошки и сейчас всё это делают; кроме того, они одним своим присутствием лечат людей. Люди, у которых живут кошки, значительно меньше болеют и реже умирают от сердечных заболеваний. В то же самое время кошка, в отличие от практически любой собаки, совершенно беззащитна перед человеком. Беспричинное убийство кошки - а оно всегда беспричинно, кроме как если кошка страдает от неизлечимой болезни или разносит, например, бешенство - это предательство беззащитного существа, которому мы обязаны в награду за тысячи лет верной службы предоставлять защиту и пищу. Именно поэтому сатанинские обряды требуют убивать кошек. Любое преступление, которое религия относит к смертным грехам, в корне есть предательство. Убийство, кража, клевета, блуд с чужой женой/мужем - всё это предательство доверия человека к человеку. А в обсуждаемом случае мы имеем дело с предательством по отношению к заведомо беззащитным существам. Это в моих глазах даже хуже, чем убийство человека. Потому что человек по крайней мере может защищаться, сам или с помощью закона. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Emigrant на 11/11/04 в 06:04:55 Спешу согласиться о кошках. На эту тему мы имеем не очень впечатляющий, но все равно любимый рассказ Лавкрафта "The Cats of Ulthar." "It is said that in Ulthar, which lies beyond the river Skai, no man may kill a cat; and this I can verily believe as I gaze upon him who sitteth purring before the fire. For the cat is cryptic, and is close to strange things men cannot see. He is the soul of antique Aegyptus, and bearer of tales from forgotten cities in Meroe and Ophir. He is the kin of the jungle's lords and heir to the secrets of hoary and sinister Africa. The Sphinx is his cousin, and he speaks her language; but he is more ancient than the Sphinx, and remembers that which she hath forgotten." ... "And in the end the burgesses passed that remarkable law which is told of by traders in Hatheg and discussed by travellers in Nir; namely, that in Ulthar no man may kill a cat." |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ципор на 11/11/04 в 09:03:19 on 11/10/04 в 02:48:33, Лапочка wrote:
Отмодерировать, что ли, Лапочку за "чтение в сердцах Вавилона"... ::) (шутка) Вообще-то в вавилонской идеологии ничего не сказано о карах за мучительство животных. Вопрос частных приоритетов. 2Мит. Понимаешь, убийство на мясо и мех - это как бы зло на настоящий момент неизбежное. А дама убивает даже не для пользы - для развлечения. Причем весьма извращенного свойства. Думаю, ФэтКэт прав и она психически ненормальна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/11/04 в 13:29:30 Quote:
Каракуль - просто овчинка более высокого качества. Она совсем-вовсе не является жизненно необходимой и относится к luxuries - приятным роскошествам. Ради приятного роскошества обдирают шкурку с новорожденного _ЖИВОГО_ ягненка. ФэтКэт, с психикой у нее может и не в порядке, но это не повод считать ее бякой и букой. У кучи людей черепица на крыше уложена неидеально, это не делает их автоматически хуже в моральном отношении. Плюс еще и вечная дилемма - насколько больной отвечает за свои действия, т.е. насколько его можно в них винить. По поводу кошек и сентенций на тему "кошка, в отличие от практически любой собаки, совершенно беззащитна перед человеком." Чистые эмоции. Полно беззащитных собак и вполне могущих за себя постоять кошек. Вот домашний кролик - тот да, тот полностью беззащитен, есть такое. У меня такой вопрос - если тетя использовала для своих творений головы-глаза-прочее коров, моим оппонентам было бы легче? А вот я вам расскажу историю, несколько лет назад было всего. Один фермер шотландский купил быка. Бык оказался агрессивен и напал на фермера, когда тот проходил по лугу. А у фермера была старая корова - типа лидер стада - всегда отводила-приводила коров пастись, умная. Так коровы подбежали, оттеснили быка и защищали упавшего раненого хозяина как теленка - встав вокруг него кольцом. Фермер пополз к дому - коровы проводили его до калитки забора. Там он дополз до телефона. Спасли жизнь. Это я к тому, что коровы в целом не столь интеллектуальны, но на привязанность и лояльность способны. Не вижу, чем кошки лучше коров. Не вижу, чем негуманное убийство кошки хуже негуманного убийства коровы, КРОМЕ ТОГО, что НАМ, ЛЮДЯМ, тяжелее это перенести ЭМОЦИОНАЛЬНО. По той причине, что кошка мягка, пушиста и ластится. Тем более не вижу, чем гуманное убийство кошки ради искусства (усыпляет их тетя, предположим. Я только в предположении, что она делает это гуманно, веду спор о том, что она не является моральным уродом) хуже негуманного убийства коровы. И не надо мне про "ради мяса". Ви таки будете смеяться, но ради мяса _можно_ убивать гуманно. И цена подрастет не слишком уж. Просто планка у нас пока очень-очень низко. Это в прошлые века рабочим на заводах не хотели безопасность обеспечивать, говоря, что это повысит себестоимость продукта слишком. Ничего, развились, подняли планку и с голоду Европа пока не дохнет. То же и с мясобойнями - можно убивать куда гуманнее и без дешевого мяса не останемся. Ингвалл, может, человек и господин и имеет право. Но тираном он быть уж точно не обязан. Для четкости. Мясо ем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ципор на 11/11/04 в 13:31:53 Тем более не вижу, чем гуманное убийство кошки ради искусства (усыпляет их тетя, предположим. Я только в предположении, что она делает это гуманно, веду спор о том, что она не является моральным уродом) хуже негуманного убийства коровы. В этом и разница: для еды или для искуства. Разница такая же, как между убийством человека, скажем, за землю или убийством для развлечения. Насчет каракуля ты права. Гадость. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Vladimir на 11/11/04 в 13:37:29 Тут еще одна тонкость: планка к разным видам животных разная в разных культурах. Сравните отношение к коровам у нас и в Индии. Ну или вспомните об участи собак в Корее;) По дефолту, планка по отношению ко всем животных равна нулю. Арифметическому. Единственное что - не убивать/не допускать лишней жестокости совсем уж без нужды, но это планка по отношению к нам, а не животным. А дальше разные культуры вводят дополнительные, свои предпочтения по отношению к кошкам/коровам/тотемам конкретного племени/... И к общему знаменателю их не привести в сколько-то обозримой перспективе. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/11/04 в 13:42:38 Quote:
Развлечения - или искусства? Ведь "не хлебом единым жив человек..." :) Человек, зараза такая, желает "творить, как сами мы сотворены" :) Ну а тот факт, что кому искусство - а кому гадость - ну так beauty is in the eye of the beholder, красиво или нет зависит от того, кто смотрит. Кому-то обнаженные статуи - та еще гадость, кому-то вообще статуи - гадость. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ципор на 11/11/04 в 13:48:59 on 11/11/04 в 13:42:38, Mithrilian wrote:
(удивленно) ты считаешь допустимым убивать ради искуства? |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/11/04 в 14:07:00 Quote:
Людей - нет. А животных люди убивают _ради роскошеств_ уже давно. Искусство чуточку лучше просто роскошеств, да? :) Хотя да, планка медленно ползет вверх - слоновую кость и черепаший панцирь в Европе запретили (за исключением "старинных" предметов, из них изготовленных, есть конкретные сроки, не помню, какие). Вроде бы крокодилья (шагреневая?) кожа то ли запрещена, то ли в процессе. Вот мех натуральный разрешен до сих пор, и в обозримом будущем фиг запретят. А натуральный мех европейцу сейчас не нужен (кроме аллергиков на синтетику), потому - тоже роскошество в Европе. Ради роскошеств убиваем и не морщимся, а ради искусства - нельзя? Чем искусство хуже роскошества? |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ципор на 11/11/04 в 14:10:31 on 11/11/04 в 14:07:00, Mithrilian wrote:
(пожимая плечами) если для тебя допустимо подобное, то флаг в руки. Я могла бы сказать, что планка, как замечено, ползет вверх, так незачем ее сталкивать вниз. Но это тоже неважно, потому что меру зла, причиняемого окружающим, человек выбирает в соответствии с собственными приоритетами, а не приоритетами соседа. Вот, кстати, в тему: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1100172588;start=0#0 |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Лапочка на 11/11/04 в 14:59:29 http://www.livejournal.com/users/_lapochka/134259.html Цитаты: _____ Рамендик: Можно ли убивать для эксперимента беззащитных белых крыс? А если да - то можно ли кошек? Где между ними разница? Беззащитны и те и другие - правда, мышиный-крысиный род в целом человеку всё же вред наносит, но белые лабораторные животные к этому имеют мало отношения. Предполагается, что эксперимент подлинный и имеет целью улучшить жизнь человека, а не развлечь учёных. Я: Крыс для разработки лекарств можно. Это относится к тому же разделу, что и добыча мяса. А кошек и собак нельзя по описанным в исходном сообщении причинам. Они уже сделали для человека больше, чем достаточно. Рамендик: Ага, понятно. Речь идёт не о животных как таковых, а именно о видах, с которыми у человека давно сложились особые дружественные отношения. С крысами таких отношений нет (уж скорее есть вражда - хотя они не враги, не хищники, а классические паразиты). Правда, есть, кажется, один "пограничный" случай - лошади. Они очень много сделали для человека, не меньше чем кошки, и друг из лошади получается ничуть не хуже, чем из кошки - но конину периодически едят... Хотя для экспериментов или тем более развлечения лошадей точно убивать не следует. Я: "Периодически" едят кого угодно. Вон китайцы и собак с кошками едят. Но мы-то не китайцы. Quote:
Животных как таковых, к какому бы виду они не принадлежали, для экзерсисов вроде такого "искусства" использовать недопустимо. Но в случае кошек это ещё ухудшено элементом предательства. Рамендик: В случае с лошадьми есть разница - если я не ошибаюсь, их едят те же, кто с ними дружит. Просто это считается частью "привычных" взаимоотношений человека с лошадью. Не в Европе. С другой стороны - если подумать, то таких видов, с которыми человек вроде как дружит и частью этой дружбы является их поедание, довольно много. Те же коровы (на них и пашут иногда - на волах, соответственно). Овцы... Но с ними, а в некоторых культурах и с лошадьми, поедание есть часть установившегося "договора". Они получают за всё это стабильность и возможность размножения, немыслимые в дикой природе. А в "договоре" с собаками и кошками убийство не прописано. (В случае собак - кроме гибели "при исполнении", которая как раз прописана). И поэтому убивать этих животных без серьёзной причины - действительно, предательство. _____ Важное подчёркнуто. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Vladimir на 11/11/04 в 15:31:27 on 11/11/04 в 14:59:29, Лапочка wrote:
А кто же такие договора подписывал, особенно со стороны собак? (и,хе-хе, корейцев? :) Договора заключаются с равными/одноранговыми существами, а то что ты пишешь - одностороннее обязательство людей (точнее, отдельных культур) перед собаками/кошками/кенгуру/... |
||||||||
|
Заголовок: классическая сценка из "Mars Attacks" Прислано пользователем Nyat на 11/11/04 в 19:55:24 Однажды она ради искусства людям головы отрезать станет и к тушкам болонок пришивать. Не пойму, как ее до сих пор не пристрелили (отравили/зарезали/сломали тормоза/покусали собаками), не превратили ее жизнь в кошмар, как ей дают из дома выйти, тоже не пойму. Позор соседям, короче. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/11/04 в 21:47:08 Да, похоже на то, что отклонения у дамы в психике присутствуют-таки. А насчет "виновен ли больной" - вопрос да-а-авно решен. В законодательном порядке. Есть понятие "вменяемость". То есть - если отдавал себе отчет в том, что делает, если понимал, что причиняет вред и боль - виновен. Если невменяем - нет. Тогда принудлечение. Но это уже совсем душевнобольные... Дама все ж таки вполне вменяема. В медицинском смысле. >:( В общем, мне наплевать, что там можно юридически понакрутить... но попалась бы она мне на узкой дорожке - имела бы побитый фейс. В лучшем для нее случае. И пусть это у меня эмоции. Хоть сто раз. Да, эмоции. А кто сказал, что это автоматически плохо и неправильно - эмоционально реагировать, а? На уровне инстинкта? Первый импульс, кстати, практически всегда правилен. Это потом, когда разум вмешивается - начинается крючкотворство. Вот посмотрите: тонет человек. Первый импульс? Рвануться на помощь. Если нет времени на размышление - будет действие на рефлексе. И рефлекс в подавляющем большинстве случаев будет именно такой - спасти. Но... допустим, бежать далеко. Есть время подумать. И подленький разум пополам с самосохранением начинают по дороге петь: "Ах, он же может и тебя утопить! Ах, ты же не перворазрядник по плаванию! Да и вода холодная..." И начинается борьба мотивов. Которая в половине случаев решает вопрос в пользу самосохранения. А то и в более, чем половине. :'( Поэтому - имхо, конечно, - "Верьте первому порыву - он всегда благороден" (с). Разумеется, я не абсолютизирую свою точку зрения. Могут быть и исключения. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/12/04 в 20:23:36 on 11/11/04 в 14:07:00, Mithrilian wrote:
Разница между неподнятием планки и опусканием её. Мех не всегда был роскошью - когда-то он являлся вполне себе необходимостью. Соответственно, осознание того, что без меха можно обойтись, в обществе происходит оч-чень постепенно и медленно. То же самое происходит с охотой: количество охотников постепенно снижается. Каракуль - это шкурка ягнёнка 1-3 дней от роду. Нигде не встречал упоминания о том, что сдирание шкурки живьём имеет место быть, или того, что оно критично для качества шкурки. Против того, что новорождённых ягнят забивают на шкуру у меня никаких возражений нет. Если кто-либо сдирает шкуру с животного живьём - этот кто-то заслуживает сурового наказания. Искусство никогда необходимостью не являлось, служит только для развлечения. То, чем занимается тётенька in question - это новаторство в искусстве и не имеет за собой оправдания "все всегда так делали, а перемены в обществе происходят медленно". Согласись, есть разница между человеком, не подметающим у себя дома под кроватью и по углам - и человеком, который тащит в дом ведро грязи и высыпает на ковёр. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Emigrant на 11/12/04 в 21:34:41 > Искусство никогда необходимостью не являлось, служит только для развлечения. Это, мне кажется не совсем верно. Искусство, на мой взгляд, является частью "функционального определения" человека. Что вовсе не означает, что некоторые виды так называемого "искусства" не надо давить, опять же ради "человечности". |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/12/04 в 22:40:11 Quote:
Эмигрант успел раньше :) Кстати, от старого толкиениста такое странновато слышать. Subcreation - это что, не искусство ли, по-другому названное? ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ципор на 11/12/04 в 22:43:43 on 11/12/04 в 22:40:11, Mithrilian wrote:
Удивительно мне все таки, о чем тут спорить. Варианта два: либо Мит всерьез считает подобный вид искусства имеющим право на существование и тогда разговаривать с ней не о чем - только руки обрывать при наличии возможности :) , либо Мит занимается оказанием юридической помощи дьяволу :) и тогда опять же непонятно, зачем переубеждать человека, когда в том нет нужды. Я надеюсь, что тут второе. Это не призыв дискуссию прекратить - это выражение недоумения. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Мири на 11/13/04 в 00:25:50 <Da prostitsya mne translit, ibo dekoder glyuchit :-[ > Mith, IMHO ty neprava, PATAMUCHTA: 1) Chelovek eto vystavlyaet na vseobschee oborzenie, znachit, veroyatno, hvastaetsya (stydilsya by - ne vystavlyalsya by). Hvastat'sya takim ne stoit v chastnosti iz-za togo chto dlya mnogih, a osobenno yunyh, lyudey tspochka takova: "[ON] etim hvastaetsya => eto horosho => nado i mne tozhe. chem ja huzhe." 2) Eti ubiystva - imenno zaradi razvlecheniya + esteticheskogo chuistva. Eto dazhe ne ohota, eto schitanie sebya vprave zabrat' u suschestva zhizn' potomu chto vot tak budet krasivo. Eto srodni knige Akunina "Dekorator". 3) Kasatel'no karakulya - pervyi raz slyshu. Pust' menya popravyat, no kachestvo vydelannoi shkurki ne stanovitsya luchshe pri snyatii ee s zhivogo zverya. A malenkih, kotoryh ubivayut zaradi shkurki, tipa novorozhdennyh kotikov, tozhe ochen' zhal' - oni zhe sovershenno bespomoschny =( Da, navernoe polza, prinosimaya etimi shkurkami v shkafu u kakoi-nit' znamenitosti (gde visyat shtuk tridtsat' takih zhe) minimal'na. No po krainey mere _VOOBSCHE_ shuba nuzhna imenno dlya zaschity ot holoda, i imenno v takom kachestve ispolzuetsya. Opyat' zhe eto uzhe vydelannaya vesch, i ne vyzyvaet takogo chuvstva kak chji-to glaza ili golovy. Imho, opyat' zhe. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Antrekot на 11/13/04 в 02:36:00 Птица секретарь дает справку. Тут некоторая путаница. Каракуль - шкурка новорожденного. И снимается соответственно, со вполне мертвого ягненка. Но есть еще каракульча. Куда более дорогой вариант - и это шкурка _недоношенного_ ягненка. Вскрывается овца, плод достается и обдирается. Часто - для скорости, которая важна - вживую. С моей персональной точки зрения такие "изыски" [вырезано цензурой]. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/04 в 16:46:09 Антрекот, спасибо за разъяснение. Мда. Мири, дык подавляющее большинство деятелей искусства "хвастается" своими произведениями. Само по себе желание явить миру свое произведение может ли быть плохим? Ципор, по поводу того, о чем я, собственно, речь веду. Просто о том, что по мне гуманное убийство кошки ради искусства (подчеркну - гуманное! Я не знаю про тетю, я предполагаю) примерно равно или лучше негуманному убийству коровы на мясобойне. Из двух теор. ситуаций - либо наша (негуманные мясобойни принимаются, картины с глазами гуманно убитого кролика - нет), либо зеркальная (мясобоен нет, все вегетарианцы, но глаза кролика в оправе в серьгах - последний писк моды (кролики гарантированно убиты гуманно) - выберу второе. Конечно же, идеально - когда гуманные мясобойни и без кроличьих глаз в серьгах. Тут ни у кого возражений не будет. Но возмущения по поводу тети не понимаю. Quote:
Эртхэльге, насколько я помню, в стрессовой ситуации идет выброс адреналина и порыв вполне себе бинарный, fight-or-flight - то есть "драться или бежать". Какой-то оччень "древний" участок мозга за это отвечает. Ну, прыгнешь ты к нему в холодную воду. Не подумав о том, что это, скорее всего, не самый оптимальный способ спасения. Утопить может действительно на раз, а холодная вода – если слишком холодная, то у тебя довольно короткий отрезок времени есть на действия в ней по спасению кого-то еще. После чего тебя бы кто спас. А если бы не на эмоциях – то можно успеть - воспользоваться мобильником, если есть - обратить внимание окружающих (криками :) - связать в связку одежду окружающих, если есть смысл «бросить веревку» - увидеть неподалеку лодку Ну, мало ли что может быть – по ситуации. Две секунды на размышление в случае с утопающим будут куда полезней, чем бездумный прыжок в воду. За исключеним случая если ты действительно перворазрядник и точно знаешь, как будещь спасать, знаешь – что доплывешь и так далее. А в толпе возбужденной находясь, например, и вовсе надо _противостоять_ своим эмоциональным реакциям. А то может очень неаккуратненько получиться. Да и не только в толпе. Представь. Ночь, подворотня. Мужчина рвет на лежащей женщине кофту и наклоняется над ней. Можно насильника сразу по почкам, а можно – за секунду – присмотреться и увидеть, что он, вообще-то, искусственное дыхание ей делать начал. Сердце у тети отказало. Кстати, дама-художница вроде юридически ни в чем не виновна. Человек имеет юр. право убить принадлежащее ему животное. Насчет того, какое искусство морально, а какое - нет. Робяты, помните ли вы наши треды по антирелигиозной выставке в Москве? По мне - и та выставка имела право на существование, и эта имеет. Имея выбор, я, скорее всего, не пойду ни на одну из них. Но вспомните, что кучу людей антирелигиозная выставка шокирует и бесит и злит ничуть не меньше, чем моих оппонентов - выставка убитых животных. А еще ведутся споры, публиковать ли Майн Кампф и Сорокина или запрещать нафиг. И вижу я, что очень часто планка проходит по личным предпочтениям. Сейчас, я считаю, именно такой случай. Что и пытаюсь показать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/13/04 в 17:27:13 Митрилиан, я, во-первых, имела в виду ровно то, что первый порыв, пусть и эмоциональный, необдуманный - не плох. В корне, в намерении. У большинства людей, как ни странно. Поэтому и не понимаю начисто претензий к эмоциональному реагированию, да. А психология толпы - вообще совсем отдельная песня. Там человека нету. Есть именно толпа со своими закономерностями поведения. Кстати, дама-художница вроде юридически ни в чем не виновна. Человек имеет юр. право убить принадлежащее ему животное. Виновна. В нарушении закона - как минимум. Не говоря уж об этике... Статья 11. Обращение с животными при использовании их в зрелищных мероприятиях, в спорте, при организации развлечений. 1. Использование животных в зрелищных мероприятиях, в спорте, при организации развлечений с целью извлечения прибыли допускается при наличии специального разрешения (лицензии) на такого рода деятельность. 2. Демонстрация животных на выставках, в зоопарках допускается при условии соблюдения зоогигиенических, ветеринарно-санитарных и иных норм и правил, установленных для содержания животных. 3. Обращение с животными при проведении спортивных, зрелищных мероприятий, телевизионных и кинофотосъемок должно исключать причинение животным травм, боли, увечий, их гибель. 4. При обучении животных (дрессировке) не допускается: - нанесение животным побоев, запугивание, удаление клыков и когтей; - принуждение животного к выполнению действий, травмирующих его. 5. Собственник (владелец) животных, использование которых в цирковых и других зрелищных и спортивных мероприятиях перестало быть возможным, обязан обеспечить указанным животным условия содержания в соответствии с требованиями настоящего закона. 6. Запрещаются спортивные, зрелищные мероприятия, включающие бои животных. И вдобавок: Статья 16. Умерщвление животных. 1. Умерщвление животных допускается: а) для получения хозяйственно полезной продукции; б) для прекращения страданий животного, если они не могут быть прекращены иным способом; в) при необходимости умерщвления новорожденного приплода животных; г) при регулировании численности диких животных и животных, не содержащихся человеком, но обитающих в условиях, полностью или частично создаваемых деятельностью человека; д) при необходимости умерщвления отдельных животных, больных бешенством или иным особо опасным заболеванием, или являющихся носителями особо опасного заболевания; е) при необходимой обороне от нападающего животного, если жизнь или здоровье людей находятся в опасности. 2. При умерщвлении животного должны соблюдаться следующие требования: а) умерщвление проводится методами, исключающими предсмертные страдания животного; б) запрещаются негуманные методы умерщвления животных, приводящие к гибели от удушья, электротока, болезненных инъекций, отравления ядами, курареподобных препаратов, перегрева и иные болезненные методы; в) запрещается разделка неумерщвленного животного; г) умерщвление страдающих животных проводится незамедлительно, если их страдания нельзя прекратить без умерщвления. Где тут, как у дамы, убийство для искусства, а? Это ж явно не хозяйственная продукция, нет? И человек отнюдь не имеет права убить свое животное по просто своей прихоти - хоть сколь угодно гуманно, да. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! И, совсем напоследок: Статья 21. Запрещение пропаганды жестокого обращения с животными. 1. Запрещается пропаганда жестокого обращения с животными, призывы к жестокому обращению с животными. 2. Запрещается использование в развлекательных или коммерческих целях материалов, демонстрирующих жестокое обращение с животными. А? Невиновна, говорите? Зачудительно, да... Весь Закон, кому интересно - тут: http://ptichka.ru/ptichka/1621 По-моему, все предельно ясно... Надо скинуть ссылку на это безобразие на сайт партии "Миллион друзей" - и абзац выставочке. Да и дамочке неприятности будут. Пожалуй, я так и поступлю, да... >:( |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/13/04 в 19:43:38 Дык я сказала "вроде" невиновна. :) Кстати, похоже, что однозначно вину не пришить. В умерщвлении она невиновна - не на терр. России она это делала, а пропаганду жестокого обращения с животными придется доказывать именно что в суде. И я не уверена, что логически это возможно доказать. На всякий случай - я дамочку не одобряю. Просто не вижу в ее действиях ничего, выходящего из ряда случающихся каждый день зол. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/13/04 в 22:26:33 Митрилиан, да я как-то и не сомневаюсь, что не одобряете. :) Еще бы. Но... вот для меня все же разница между убийством по необходимости и убийством ради... в общем, когда можно и без него - весьма ощутима. Поэтому: для меня оно - из ряда вон. Хоть я и вообще-то убийства животных, мягко говоря, не одобряю. Потому и вегетарианка. Ну, эмпатия у меня к ним сильная. Но этот случай... он омерзителен, имхо. Именно тем, что это развлечение такое у нее. Кстати, в законе и насчет боен есть... опять же - остается добиться выполнения. Мда... :-/ А насчет суда и логических доказательств... помилуйте, ну, вот же, что тут еще доказывать? Запрещается использование в развлекательных или коммерческих целях материалов, демонстрирующих жестокое обращение с животными. Чуть ранее разъяснено, что является веской причиной для умерщвления. Все остальное - неоправданное умерщвление = жестокое обращение. Действия дамы (убийство для "искусства" в ее больном понимании) в перечень допустимого не входят. Следовательно - выставка состоит из материалов, демонстрирующих жестокое обращение с животными. Все, говорить уже не о чем. Остается только жалеть, что такой хороший закон так плохо выполняется... :( |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Faust на 11/14/04 в 13:20:28 Увы, Эртхэльге, жестокое обращение это одно, а неоправданное умерщвление это совсем другое. И панно из кошачьих голов, в отличие от клавесина Людовика, жестоким обращением, равно как и его пропагандой, само по себе не является. Кошки могли быть умерщвлены хоть и неоправданно, но безболезненно. Закон же этот, в его приведенном тексте, заставляет задуматься то ли о степени здравомыслия его авторов, то ли о поле его действия. 16-2-б вообще вызывает ощущение бреда: болезненно умерщвлять нельзя, ядом нельзя, кураре нельзя (чем кураре такой особенный яд, что его отдельно прописали?), чем, простите, можно - гильотиной? Так она тоже небезболезненная. 11-4: запрещается нанесение побоев при дрессировке. Простите, а как предполагается дрессировать, если из пары "поощрение-наказание" выносится наказание? Уговорами? Так для этого животное уже должно быть частично отдрессировано, чтобы интонацию какого-то там двуногого воспринимать как наказание. А в начале дрессуры? "Лева, лева, не кушай дяде руку!" В общем, пример того самого офигительно жесткого закона, который практически без четырех томов комментариев Верховного суда применяться не может. И, что характерно, не применяется. И это независимо от моего отношения к этой художнице и этой выставке. Я придерживаюсь тут той же темы, что и Мит: пока она не вылезает с этим всем на улицу и не тычет в глаза прохожим - она в своем праве. Сам я туда не пойду, и если мне это принесут на дом - спущу с лестницы; но пока она сидит в каком-то там выставочном зале, в который ходят желающие посмотреть на ее "картины" - ее право. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/14/04 в 13:51:20 Фауст, по пунктам. жестокое обращение это одно, а неоправданное умерщвление это совсем другое. Неоправданное умерщвление рассматривается как частный случай жестокого обращения. И панно из кошачьих голов, в отличие от клавесина Людовика, жестоким обращением, равно как и его пропагандой, само по себе не является. Кошки могли быть умерщвлены хоть и неоправданно, но безболезненно. Является. Так как - см. выше. болезненно умерщвлять нельзя, ядом нельзя, кураре нельзя (чем кураре такой особенный яд, что его отдельно прописали?), чем, простите, можно - гильотиной? Так она тоже небезболезненная. Эвтаназия - повышенной дозой анестетика, там написано. Промышленные методы - тоже оговорены: что гуманно и безболезненно, а что нет. Извини, ты как-то по диагонали закон читал, похоже. запрещается нанесение побоев при дрессировке. Простите, а как предполагается дрессировать, если из пары "поощрение-наказание" выносится наказание? Побои и наказание - это что - синонимы? :o Я придерживаюсь тут той же темы, что и Мит: пока она не вылезает с этим всем на улицу и не тычет в глаза прохожим - она в своем праве. Сам я туда не пойду, и если мне это принесут на дом - спущу с лестницы; но пока она сидит в каком-то там выставочном зале, в который ходят желающие посмотреть на ее "картины" - ее право. По российскому законодательству - не ее. К счастью. Ибо такую мразь надо изолировать от общества. Совсем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Anchan на 11/15/04 в 17:20:19 Прочитала тему, прокопала интернет. Правильное написание имени дамы латиницей - Nathalia Edenmont. Кстати, она - выходец из бывшего Союза, что обьясняет ее интерес к теме наличия нелециприятной подложки под глянцевой оболочкой, которая по ее ощущениям сплошь и рядом присутствует на Западе. Шведская галерея, которая выставляет ее работы, утверждает, что животные были убиты наиболее гуманным из доступных способов, однако шведская ассоциация ветеренаров утверждает, что поскольку животные были убиты для показа экспонатов на публику, при процедуре по закону должен присутствовать ветеринар-наблюдатель. Шоб усе было как следует. Все, что я пока видела, это заявления галереи против открытого письма ветеринаров. Вопрос конечно интересный. Дама считает, что нашла эффективный способ указать двуличие нашего подхода к животным - как тестировать коспетику на зверушках - так ничего (речь о лекарствах не идет), а как умертвить зверушку для выставки - так все ложатся грудью на амбразуру. И тут Мит совершенно права - давайте будем последовательны. То, что я ем мясо, умерщвляю зверушек в лабе во славу науки и покупаю косметику без оглядки на то, на ком она тестировалась, не позволит мне бросить камень в эту даму. Это с одной стороны. С другой стороны, ИМХО грош цена артисту, которому потребовались ТАКИЕ методы для того, чтобы донести до зрителя сию весьма нехитрую мысль. Пара визитов в лондонскую галерею современного искусства TATE Modern дают неплохое представление о многообразии способов, которые используют современные художники и артисты, чтобы достучаться до зрителя. Всего один пример - знаменитый кадр из фильма Бунюэля "Андалузский пес" со взрезанием человеческого глаза бритвой был в действительности отснят на коровьем глазном яблоке, взятом со скотобойни. Если бы дамочке хотелось обойти необходимость умерщвлять зверушек для своей выставки, не меняя посыла оной, но при этом ощутимо шокировать зрителя, у нее была масса возможностей, ИМХО. Например, научиться делать все это в фотошопе... Кстати, пара веб-сайтов утверждает, что это она таким способом борется за права зверушек. Аххххх, да неужели!.. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/15/04 в 18:22:09 on 11/13/04 в 16:46:09, Mithrilian wrote:
Негуманное убийство коровы на мясобойне - злоупотребление, совершающееся при нужном убийстве ради еды. Гуманное убийство кошки ради искусства - ненужное убийство ради убийства. Неужели ты не видишь между ними разницы? |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/04 в 18:51:02 Поработаю адвокатом дьявола. Гм. А что насчет выставок охотничьих трофеев? А всяких голов носорогов, вепрей и т.п. и т.д., торчащих со стен? Убийство на охоте ничуть не более "нужно", чем для искусства - носорогов не едят. А перевод крокодила на кожаную сумочку (для крокодила весьма болезненный - его убивают вовсе не гуманно) есть ничуть не более "нужный" людям акт, чем его же убийство для искусства. Кожаная сумочка нужна не больше, чем сумочка из заменителя, просто крокодилья кожа выглядит красивее и экзотичнее. Что касается росс. законов о животных. Это само по себе не аргумент: по росс.законам недавнего времени таракана на кухне убить было преступлением. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ципор на 11/15/04 в 19:05:57 on 11/15/04 в 18:51:02, Mogultaj wrote:
Уже отвечалось выше. Можно спорить о том, хорошо ли убивать крокодилов на сумочки и зверей на охоте. Но это уже дело существующее. А вот убийство кошек и собак на натюрморты - новое. Польза нулевая, зло есть. Ради чего увеличевается количество боли? Что на этот счет говорит вавилонская теория? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/15/04 в 19:10:15 Quote:
Ингвалл, я вижу разницу. Я не вижу, чем первое лучше второго с точки зрения убиваемого животного. Повторю - если вдруг завтра мы по волшебству добровольно все станем вегетарианцами и при этом будем опять же, по волшебству, гуманно убивать кроликов и вырезать им глаза на украшения - или же если завтра мы запретим убивать животных на украшения или искусство, но продолжим негуманное содержание кур на птицефермах и негуманное убийство коров на мясобойнях (как сейчас), то первое я однозначно предпочту второму. Могултай, все-таки крокодилья кожа, черепаховый панцирь, слоновая кость вроде в Европе запрещены к перевозке-производству изделий из них - продаже. Кроме антиквариата. За черепах и слонов знаю точно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/15/04 в 19:12:02 Quote:
Не новое. Хотя вряд ли распространенное. Марк Твен отмечает ковер из кошачьих шкурок, сделанный по заказу какого-то европейского деятеля (посла, вроде, то ли Англии, то ли Америки) в Танжере. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ципор на 11/15/04 в 19:14:18 on 11/15/04 в 19:12:02, Mithrilian wrote:
Ну вот и нефиг распространять :) По принципу неувеличения боли. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/15/04 в 19:14:47 on 11/15/04 в 18:51:02, Mogultaj wrote:
В общем-то, повышение планки в современном обществе идёт как раз в сторону того, что охота ради трофеев перестаёт быть чем-то похвальным и замечательным. Как и использование кожи экзотических диких животных для изготовления обуви. Эти вещи во многом вытеснены на чёрный рынок, с браконьерством ведётся борьба на государственном и международном уровне. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/15/04 в 19:16:15 on 11/15/04 в 19:10:15, Mithrilian wrote:
С точки зрения животного - ничем. Но мы тут не про точку зрения животного говорим. А про то, что НАМ можно и чего НАМ нельзя делать с животными. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Anchan на 11/15/04 в 19:23:23 Вебсайт шведской выставки (http://www.wetterlinggallery.com/newsletter/newsletter.htm), где выставляется дама, использует пример с использованием зверей для тестирования косметики (*). Только что выяснила, что Европейский парламент год назад провел запрет (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2661797.stm) на тестирование косметики на зверях и продажу препаратов, которые были произведены за пределами EU и тестированы на зверях на территории Евросоюза. Какой-то запоздалый протест, учитывая, что художница обитает в Западной Европе. ИМХО, человек, который убивает зверушек, дабы вразумить окружающих, что этого не следует делать, тем самым расписывается в своем неуважении к ним. (*) Many of us eat meat, wear leather or use make-up that has been tested on animals, without this arousing especially strong reactions. But when a picture shows a dead rabbit, all hell breaks loose... Многие из нас едят мясо, одеваются в кожу или используют косметику, которая тестировалась на животных, и никто об этом особо не шумит. Однако мертвый кролик на картинке вызывает шквал эмоций... |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/15/04 в 19:31:31 Честное слово, хорошо, что дамочка против войны в Ираке не протестует... |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Anchan на 11/15/04 в 19:54:10 Еще раз. Признаем ли мы права животных наравне с нашими, или нет - чисто этический выбор. Никакие практические аргументы в пользу выращивания, изменения и уничтожения животных для нашего выживания здесь ни при чем. Дама уподобилась Иуде из апокрифов, который предает Христа из великой любви к Нему. Кто я, чтобы кидать в нее камень, хотя мне не нравится ни ее подход, ни ее работы? Потому, как по образу жизни я не веган, более того, научник, который работает на тех самых мышах. ...голова черного кота на вазе, работа называется "Бегемот". Бедный Михаил Афанасьевич... :-( |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/15/04 в 20:23:52 Quote:
Мы с тобой, разумеется, пляшем от разных печек. Но ведь и корову вроде бы нельзя убивать негуманно, если есть возможность сделать это гуманно, против этого ты возражать не будешь, так? Мы с тобой согласны, что и негуманный хозяин мясобойни и тетя-выставочница неправы. Мягко сказать. Вопрос лишь в сравнительной степени их неправоты. По мне первый хуже или в крайнем случае равен второй. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/16/04 в 09:05:27 Митрилиан, и первое, и второе - гадость и мерзость. Однако... есть ведь и такой аспект. Приучение людей к созерцанию чужой смерти и боли, да... Воспитательный. На бойнях порядок еще наводить и наводить, это да... но они хоть в "воспитательном процессе" не участвуют, ибо туда кто попало не зайдет поглядеть. А на выставку... мда. Да еще под маркой искусства. Ага, классное воспитание для тех же подростков с их неустойчивой психикой выходит, да... Понимаете, такие выставки способствуют распространению пофигистичного отношения к чужой жизни. И уже за одно это заслуживают запрещения. Если можно убить кошку для натюрморта - почему нельзя ее просто замучить насмерть, а? Напомню, что по одному из образований я - ветеринар. И животных, изувеченных всякими уродами, насмотрелась предостаточно... чтоб оных уродов ненавидеть со всей силой, на которую способна. Эта выставка - шаг к увеличению числа помянутых уродов. Потому - мерзость и должна быть запрещена. А вообще - безмерно странно оно мне. То, что ОДНОЗНАЧНАЯ мерзость вызывает такие околоэтические навороты, да... отсюда и до оправдания с разрешением один шаг... И снова я с удивлением обнаруживаю, что точка зрения людей религиозных совпадает с моей... причины разные - выход один, да... Надо же... Сначала - в треде про дачи и тетеньку-убийцу, теперь - вот... Мда. Этика их мне как-то ближе... становится. Постепенно. Поскольку этику, позволяющую даже спорить о правомерности убийства человека за барахло или использования животных на натюрморты - я даже обсуждать не хочу... Вот так интересно получается, да... |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/16/04 в 18:17:02 Давайте по пунктам. 1. В том, что касается кошек (as opposed to кролики), я для разнообразия ППКС Лапочки. Кошек убивать нельзя вообще, их не для того держат и разводят. Относительно кошек, ИМО, позволительна исключительно эвтаназия. 2. Убийство на охоте ради трофея не случается с целью выражения сентимента "Я убил животное, посмотрите на мёртвое животное", а скорее "Я - меткий стрелок и отважный приключенец, я ездил в дальние края и сражался с дикими зверями, подвергаясь всяческим опасностям", т.е., даже оно не является убийством ради убийства. Сейчас подобных охотников всё меньше и меньше, потому что сентимент этот превратился в "Я м.дак с хорошей винтовкой, у которого слишком много свободного времени и денег". 3. Убийство на "рекреационной" охоте тоже убийством ради убийства не является - это часть охоты как действа, плюс таким образом производится контроль за популяцией многих животных. 4. Убийства на охоте так или иначе не являются хладнокровными убийствами. 5. Quote:
Возможно, коровам в этом мире будет жить лучше. А у меня идея общества, где людям не нужно убивать животных для еды или одежды (охотничий инстинкт там по идее тоже изжит, так?), но они хладнокровно убивают животных из эстетических соображений, ничего, кроме глубокого отвращения, не вызывает. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем TimTaler на 11/16/04 в 18:57:26 on 11/16/04 в 18:17:02, Ингвалл wrote:
Ну, у нас многие держат кроликов как домашних животных - точно так же, как и хомяков, морских свинок, кошек и собак. А также карликовых свиней и прочую экзотическую живность - игуан, змей, обезьян и др. А в других культурах, возможно, их разводят на еду и/или мех и шкуры. Т.е. все дело в интенции? Возвращаемся к вопросу о существовании и сущности договора (возможно, одностороннего) между животными и человеком и его нарушении, обсуждавшимся в соседнем треде. Для меня вопрос решается однозначно - убивать каким бы то ни было гуманным способом, если в том нет необходимости, есть зло. А умножать зло не стоит. Quote:
У меня тоже. :( |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Эртхэльге на 11/16/04 в 22:28:21 on 11/16/04 в 18:17:02, Ингвалл wrote:
ППКС |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем FatCat на 11/17/04 в 00:52:29 Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Vladimir на 11/17/04 в 18:43:00 ((Большие извинения, этот пост был написан мной - Митрилиан. Забыла перелогиниться и поздно заметила ошибку)) Так наше общество _хуже_ того, что вызывает у моих оппонентов чувство отвращения и ничего более. Мы-то хуже. Слоновую кость запретили, а норковые шубы пока что нет. Во время "рекреационной" охоты на лис собаки рвут лису живьем. Сейчас в Англии хотят это дело запретить - так офигенные демонстрации протеста, дескать, охотились на лис и будем охотиться, традиция у нас такая. (Я упрощаю, там через этот запрет рухнет "охотничья" индустрия - коневодство, собаководство - это все большие деньги и куча рабочих мест). Контроль над популяцией можно производить гуманней. Да и вообще, по мне если лиса такой вредный зверь и продолжает таскать кур в 21-м веке (заборы, типа, не спасают), то лучше извести популяцию под корень нафиг (гуманно) и оставить их в зоопарках. А не "контролировать" популяцию, травя лис собаками. В своих теоретических вариантах я описала об-ва, где присутствует только одно из двух зол. А вот в нашем, реальном, присутствуют оба. И да, по мне гуманное убийство лисы из "эстетических" целей - меньшее зло, чем "контроль популяции" лис путем травли их собаками. А то, что кошки, дескать, особые - это я все считаю эмоциями и социально-культурным программированием, увы. У индусов ровно те же сентенции к коровам. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/17/04 в 19:50:16 Неправда Ваша, тётенька! В одном из предыдущих постингов я упомянул в числе вещей, которые я считаю злом собачьи и петушиные бои, корриду и травли. Охота на лис с собаками - жестокое игрище. К охоте для контроля за популяцией относится, например, охота на оленей в США. Quote:
Наш мир хуже того, который ты описываешь, по количеству зла. Тот, который ты описываешь - хуже по качеству зла. У Васи в квартире неубрано, паутина по углам, в грязище весь зарос, но как-то вроде понемножку он где-то подметёт, где-то мусор обратно в ведро запихает, где бутылки пустые наконец сдаст. А Петя в своей чистенькой, аккуратненькой, до блеска убранной квартире взял да и вывалил на ковёр кучу гнилых очистков. У Васи квартира явно грязнее. А Петина - вызывает отвращение. Quote:
Нет, это если бы я приехал в страну, где кошки - не домашние животные, а исключительно обитатели помоек и чердаков (или содержатся в клетках ради меха) и стал бы там толкать речь о том, что кошек нельзя убивать, кроме как избавления от страданий ради - тогда бы это было неуместно. А насчёт социально-культурного программирования - а что, твои убеждения являются чем-то другим? Две тысячи лет назад мы с тобой оба преотлично ходили бы по праздникам в цирк и любовались тем, как волки рвут на части тура, а медведь душит льва. Без малейших угрызений совести. Пы.Сы. К эмоциям и социально-культурному программированию легко сводится вообще вся обсуждаемая тема. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/18/04 в 00:01:06 Quote:
Тот пост - мой, забыла перелогиниться :( Пофиксено. Не передергивание, а невнимательность/забывчивость. Мои извинения. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Ингвалл на 11/18/04 в 02:27:35 on 11/18/04 в 00:01:06, Mithrilian wrote:
Ты извини. Тема болезненная. Убрать про передергивания из предыдущего постинга? Сейчас уберу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Mithrilian на 11/18/04 в 14:24:46 Нет проблем. Тема, действительно, не из легких. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Выставка" убитых животных Прислано пользователем Faust на 11/18/04 в 17:24:59 on 11/14/04 в 13:51:20, Эртхэльге wrote:
Данным законом - да. Мое мнение о формулировках данного закона уже было озвучено. Там такое смешение всего и вся, что, например, защита прав животных в одном из пунктов внезапно расширяется до защиты прав студентов, работающих с животными (п. 10.7, читаем внимательно :) ). Прочих перлов там тоже хватает, но этот, пожалуй, выдающийся... С точки зрения же русского языка и здравого смысла "убийство" и "жестокость" обозначают разные объекты. Убийство может быть, а может и не быть жестоким. Жестокость может приводить к смерти, а может и не приводить. Оправданность убийства и жестокость убийства - тоже разные характеристики. Quote:
Про повышенную дозу анестетика утверждается только в статье про экспериментальных животных (т.е. животных, на которых проводятся эксперименты - это тоже к вопросу о могучести русского языка авторов закона), причем это уточнение повторено непосредственно в предложении про анестетик (п. 10.9). Про промышленные методы эвтаназии (промышленная эвтаназия - это внушает, да...) я не нашел ни слова - уточни, пожалуйста, статью. Quote:
А как называется битие непослушного зверя шамбарьером? Подверганием ласке? А ударить таки придется... Не, я понимаю что ты хочешь сказать - что шлепнуть зверя раз-другой в воспитательных целях это еще не побои. Только вот не проводит закон этой границы. Если я ошибаюсь - дай ссылку на статью, pls. Quote:
Увы. По этому закону максимум, что можно сделать, это отобрать у нее животных, пока они еще животные. А останки животных этим законом уже не покрываются, делает что хочет. Под пропаганду не подведешь - ибо тогда придется признавать любую художественную выставку пропагандой холстов и красок :). Так что - в своем праве. А эмоциональное отношение к этой выставке - это уже сааааавершенно другой вопрос... B-E |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |