|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Бенедикт на 10/27/04 в 13:05:26 Продолжение из треда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1096301378. Настоятельно прошу всех участников диалога не забывать о правах и обязанностях людей на букву М. А именно - модераторов. :) Бенедикт, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 10/27/04 в 13:53:38 on 10/27/04 в 07:35:15, TimTaler wrote:
Права на самооборону/защиту своей собственности никто не отменял. Вас послушать, так человек, убивший на улице грабителя достоен порицания за то, что не вызвал полицию (дав себя ограбить) а справился своими силами. Мне как-то очень мало дела до душевных страданий бандита что по закону ему могли бы дать максимум пять лет, а тут, без всякого закона, выдали два квадратных метра. То есть, наоборот, мне очень есть дело: будь моя воля, каждый карманник знал бы, что вернуться к приятелям он может не только с пятью рублями, но и ногами вперед. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/27/04 в 19:16:06 Я написал "не только этим". В частности, еще и тем, что законы достаточно разумно построены, чтобы правильно (в понимании большинства членов общества) оценивать степень необходимой самообороны и не наказывать обороняющегося, если она не превышена. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/27/04 в 21:47:24 Quote:
По порядку. 1. ношение в собственном кармане отравленного кошелька не подпадает ни только под умышленное убийство, но и вообще никак не наказуемо. А если вор отравился и умер, это не доказывает "намерение" владельца кошелька. 2. за минирование картофельного поля можно, если прокурор знает своё дело, осудить за умышленное убийство в том случае, если картофельное поле не обнесено оградой, на которой черным по белому написано, что это частная собственность, вход на которую запрещен, и ограда не заперта на замок. В нашем случае - с тетенькой - имеем обратное: то, что этот дом принадлежит ей, является общедоступной информацией, и ее дом заперт на замок. 3. "и т.п." - оба случая никак не подобны, поэтому "и т.п." не подходит. 4. Тетенька запоминает бомжей и потом совершает над ними "правосудие", отравив или убив как-то еще. Тут всё дело в этом самом "как-то еще". Потому что действия гражданина либо соответствуют закону, либо нет. Например, стрелять в людей противозаконно, если они не угрожают вашей жизни или вашему здоровью сию минуту. А хранить в доме просроченные рыбные консервы - ненаказуемо, даже если пришел вор, съел их и умер. Например, заставлять людей пить яд курары или тайно подливать его в их еду - преступление. А хранить дома - у себя дома под замком - яд курары - совершенно законно, даже если к вам в дом регулярно вламываются бомжи. Вообще, если только вы не религиозный еврей, тот факт, что они к вам регулярно вламываются, никак не дает им право на то, чтобы вы считались с возможными последствиями ваших действий в вашем доме по отношению к ним, коль скоро сами эти действия законны. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/27/04 в 23:24:46 Nyat, мы обсуждаем не наказание, положенное этой женщине по закону, а этичность ее действий в случае а) наличия интенции убить и б) отсутствия таковой интенции. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 23:30:23 on 10/27/04 в 21:47:24, Nyat wrote:
Мы опять говорим о разных вещах. Наказуемо только то, что доказуемо как преступный умысел. Носящему отраву в кармане или хранящему ее дома очень сложно инкриминировать последствия отравления ей похитителем - это-то ясно как день. Вопрос же не в том, как доказать и под какую статью это подпадает. Вопрос о моральной стороне дела и о квалификации поступка, при условии, что мы точно знаем намерение неуловимого мстителя. Quote:
Минирование картофельного поля на своем огороде имеется в виду, конечно. Ситуация та же - потенциально никто не застрахован от того, что его "средства защиты собственности" не сработают. И наделять их заведомой смертоносностью в рассчете на то, что вор на них напорется - это и значит вершить самосуд. Убийство у нас все-таки разрешено в очень небольшом количестве случаев, и пассивная защита своего имущества в эти случаи, кажется, не входит. Впрочем, я могу ошибаться - есть здесь знатоки УК? Quote:
Они изоморфны с точки зрения намерения. Quote:
Таким образом, эта ситуация является иллюстрацией метода "каким способом убить вломившихся к тебе в дом людей, чтобы закону было не к чему придраться". Вариант, в принципе, но мы ведь еще и этическую сторону дела обсуждаем. Есть разница между непредумышленным оставлением яда в пищевой посуде и намеренным устройством ловушки. Конечно, грамотный адвокат не позволит эту разницу выявить. Тут, имхо, разночтение между буквой закона и духом, разночтение неустранимое по "медицинским показаниям". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 10/28/04 в 00:22:00 Я таки продолжу интересоваться, почему неэтично убить человека, который вас пытается ограбить (но на вашу жизнь/здоровье очевидно что не покушается) - в предположении, для простоты, что иных способо его отвратить от намерения/прервать в процессе (типа, сломал ему ногу, вызвал полицию и ушел) у нас нет. Вот тут в Морских Историях чудесный эпизод на эту тему: подходят испанские власти в испанском же порту к английскому торговому судну и ставят перед фактом: мы ваш корабль конфискуем именем короля, так что лучше не сопротивляться, а не то секир-башка может сделаться (но сами жизни команды им нафиг не нужны, может даже и денег на билет до дому оставят ;) И что вы думали? Эти грубые, невежественные англичане ради своей наживы покрошили сколько-то десятков испанцев и уехали домой! Ничего они не понимали в человеческом достоинстве ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/28/04 в 00:46:41 Quote:
В рассматриваемом случае это происходило неоднократно, что и вывело несчастную хозяйку дачи из себя. Так что вполне можно считать, что она поступила так в состоянии аффекта. А что еще она могла предпринять? Милиция таких заявлений не принимает (имел опыт, даже в Москве - что уж говорить о сельской местности...), а если и примет - ничего не сделает. Нанять персонального сторожа ей явно не по средствам. Строить бронированый дот вместо дачного домика - тоже. В плане физическом - три мужские силы явно превышают одну женскую. Ну и ...? Подставить левую щеку? Очень этичный подход... Кстати, Тим, законы пишут юристы, а не "члены общества". Попробовали бы Вы рассказать об этом случае большому количеству людей на улице - в России, разумеется - думаю, что большинство членов общества эту женщину вполне поняло бы и поддержало. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 01:04:07 Quote:
Насчет моральной стороны дела. Во-первых, всегда приятно, когда граждане соблюдают закон :) Во-вторых, месть, хотя и запрещена всеми правилами современного общества - я полагаю, в целях поддержания хоть какого-то порядка - естественная человеческая реакция. И в прошлом признавалась и регулировалась закономи (иудаизма, например). И даже теперь в некоторых законах (у нас, например) существует вот такое вот смягчающее обстоятельство: the heat of passion. Это означает, что обвиняемого достали в любом смысле. Чем достали, дело другое. Все люди разные. У одного человека дочь изнасиловали, а другой тётеньке житья не дают, гадят в её доме без остановки. Не в собственности дело, а в издевательстве. И вот тут дело жюри присяжных решать, достаточно ли у нее было оснований порубать их на кусочки топором. Для этого и существует институт, при котором двенадцать предположительно нормальных людей решают судьбу одного предположительно нормального человека исходя из закона, морали и здравого смысла. В-третьих, я никогда не осуждаю месть, направленную только на тех, кто действительно вам нагадил. При этом я предоставлю вам решать размеры мести, коль скоро вы не привлекаете в нее третьих лиц (детей, родителей и так далее). И при этом, я не буду возражать, если вам придется отвечать по закону за совершенную вами месть. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/28/04 в 02:49:46 on 10/28/04 в 00:46:41, FatCat wrote:
В исходном посте, FatCat, Вы ничего не говорили о том, что религиозные пьяницы-бомжи вломились в Ваш дом. Quote:
(еще раз, очень медленно) Вот именно потому, что милиция не ... и т.п., я и говорю уже в четвертый раз, что я эту женщину не осуждаю. Но и утверждать, что каждый и всякий в ее ситуации обязан поступать так, как она, потому что это достойный выбор, я не буду. Quote:
Пишут юристы, а утверждают выбранные представители народа. Quote:
Разумеется. Я в этом и не сомневался. Но это не является решающим аргументом в пользу этичности ее поступка. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/28/04 в 02:54:27 on 10/28/04 в 01:04:07, Nyat wrote:
Проблема тут в том, что выпить эту водку могли совсем даже не те люди, которые гадили. Согласен, что раз ее выпили, то уж точно _кто-то_ забрался в чужой дом. Но нет никакой гарантии, что это те самые, которые гадили, а не те, которые, скажем, забрались в дом в первый раз, чтобы перевязать товарища, сломавшего ногу. Для примера только, а так-то можно представить себе еще много сценариев, по которому умрет совсем не тот, кто довел бедную женщину до аффекта. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 06:24:37 on 10/28/04 в 02:54:27, TimTaler wrote:
По-поводу товарища с перевязанной ногой. Он забрался в дом ногу перевязать или хозяйской водки выпить? Каждый сценарий, который Вы можете себе представить, следует разбирать по отдельности. Потому что все они разные, а общее у них только одно: некто вломился в чужой монастырь со своим уставом и огребает последствия. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/28/04 в 08:18:11 Да, перевязать ногу, а также выпить водки от шока. :D За каковую выпитую водку, сломанный замок и т.п. он честно собирался оставить деньги. Суть здесь не в конкретных сценариях, а в том, что женщина, оставляя водку, не могла предвидеть, кто ее выпьет - тот, кто довел ее до аффекта или совершенно левый человек, которого она даже в состоянии аффекта никак не хотела бы травить, например, сосед, спасающий ее дом от пожара. А последствия, несомненно, воспоследуют, как им это свойственно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 09:36:33 На мой взгляд и вкус, человек, который сталкивается с вооруженными грабителями, имеет право защищаться, как хочет. Потому что само наличие у грабителей вооружения подразумевает угрозу жизни. Они готовы угрожать его жизни, чтобы взять его имущество - вот и он не обязан считаться с их жизнями, чтобы защитить его. А вот класть в кошелек ядовитый шип, чтобы карманник помер - есть, во-первых, превышение необходимой обороны и, во-вторых, создание немотивированной угрозы для окружающих. Потому что с тем же успехом на шип напорется человек, подобравший этот кошелек в переходе. Ситуация с водкой относится, скорее, ко второму типу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 18:37:02 on 10/28/04 в 08:18:11, TimTaler wrote:
Тим, вот я о том и говорю :) Он забрался в чужой дом со своими правилами, согласно которым вполне нормально сломать замок, выпить водку, съесть селедку из холодильника в чужом доме, если он оставит хозяину денег в качестве возмещения убытков и благодарности. Well, guess what, he was wrong :) В данном конкретном доме это нормальным не считается. И дело уже будет не в намерениях тётеньки. Она не обязана заботиться о свежести селедки оставленной в ее холодильнике, и о голодных туристах, которые вломятся к ней в дом и отравятся. Она могла полюбить змей и завести дома гадюку. Или тигра. Или заняться пиротехникой. Или дилетантскими химическими опытами. Она могла оставить на следующий сезон проект починки камина, и не ее вина, если от этого угорели два баклана, решившие у нее отогреться. Они были не в курсе. Так они не в курсе и о палёной водке. То, что причины, по которым оставлены в доме все эти неприятности, разные, и в одном случае это любовь к животным, в другом случае лень или нежелание тратить денег на новый камин, а в третьем случае - месть бомжам, не имеет ровно никакого значения. Ваш пример, вообще классический случай бакланства. Человек совершает: а) правонарушение б) глупость в) игнорирует многолетний опыт человечества, выраженный в общедоступных народных мудростях, таких как "не зная броду не суйся в воду", "в чужой монастырь со своим уставом не ходи", "семь раз отмерь, один раз отрежь" и так далее. В совокупности эти три пункта представляют собой надёжнейший рецепт сломать шею. Это во-первых :) Во-вторых :) Кто утверждал, что в ее доме гуляли всё время одни и те же бомжи? Это могли быть каждый раз совершенно разные люди, состояние её аффекта от этого уменьшается? :) Quote:
Я так и вижу соседа, спасающего ее дом от пожара, то и дело прикладывающегося к ее бутылке водки. Чего же он не охранил ее дом от бомжей ни разу? :) Тим, месть - дело рисковое, да :) Не ошибается только тот, кто ничего не делает :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 18:50:47 on 10/28/04 в 09:36:33, Antrekot wrote:
Правильно: с тем же успехом эту водку выпьет человек, сломавший замок в её доме и присвоивший себе эту бутылку. См. пп. а)б)в). А некоторые люди еще любят рыться в аптечках в чужом доме и всё пробовать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/28/04 в 20:00:44 Вы знаете, Nyat, все в мире вопрос цены. Жизнь человека, не угрожающего моей жизни и даже не покушающегося на мое достоинство, не кажется лично мне адекватной ценой за недостоверно срабатывающую схему мести отморозкам. Я согласен с тем, что они заслужили наказание, я могу понять, что если государство систематически не встает на защиту жизни, достоинства и имущества граждан, то означенные граждане возьмут дело в свои руки, но остается вопрос осуществления этой самой защиты. Вы пишете "guess what, he was wrong". Возможно, даже вероятно. Но соответствует ли степень его заблуждения суровости, а главное, _необратимости_ наказания? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 10/28/04 в 20:20:51 Я таки продолжаю не понимать: с какой радости государство (неисполняющее свои обязанности, между прочим! ) хочет взвалить на меня ответственность за жизнь и здоровье бандита? Хорошой домушник - мертвый домушник. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/28/04 в 21:01:17 Прочитала тред. Удивилась. Эртхельге хранит у себя дома метанол, про который она сама знает, что он ядовит, и что его вполне можно принять за водку. И выпить. Ее дачу время от времени обворовывают. Следовательно, вполне могут тот метанол выпить. Ее это не волнует. Надписи, типа, "это метанол, опасно, не пить", как я поняла, нет. Что ж, я ее понимаю. При этом она осуждает женщину, о которой идет разговор. А тут я Эртхельге уже не понимаю. Если деяние вышеупомянутой женщины квалифицировать как преднамеренное убийство, то деяние Эртхельге, в случае фатальных последствий для воришек, следует квалифицировать как убийство непреднамеренное. По моему, с отягощающими обстоятельствами ( тут могу ошибиться в формулировке, не юрист, но, вообще –то, если человек представляет себе, чем может кончитmся дело…В общем, либо такая, либо более серьезная формулировка. ) Ну и соответственно, такая же будет и с моральной точки зрения оценка поведения обеих. С той разницей, что у обсуждаемой женщины есть смягчающее обстоятельство - ее оскорбили. Не просто обокрали, но гадили и мусорили в квартире. ( Может, конечно, для кого –то допустим кал на личных вещах или плевок в лицо не оскорбление, но это уж индивидуально, знаете ли). У Эртхельге, такого смягчающего обстоятельства нет. Короче, оба поступка идут примерно в одну цену. Сори. Оценку обоим поступкам давать не берусь, однако в Америке действительно человек имеет права застрелить того, кто вторгся в его жилище. С важной поправкой - пока он стоит к хозяину лицом, а не спиной. Что отчасти аналогично как поступку обсуждаемой дамы, так и поступку Эртхельге ( хотя тот закон, возможно, покруче). Ну, и как уже говорилось, со стороны той женщины это была не только месть, люди, не просто ворующие, но ведущие себя таким образом в чужом доме, вполне могли бы прибить ее , если бы она их случайно застала. Собственно, в вышеописанном законе тоже учитывается примерно такое же обстоятельство - неопределенность намерения воришки. П.С. А дети, ворующие яблоки, тут совсем не причем. Не понятно, зачем их в качестве примера приводили. Они А) Спирт еще не пьют Б) Убить никого не могут В) Еще не дееспособны Это даже если они не яблоки воруют, а что посерьезней, да еще и, предположим, гадят. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 10/28/04 в 21:30:37 В Америке каждый штат решает проблему по своему. В целом ряде полиция дает, по слухам, неформальный совет: "не забудьте к нашему приезду перетащить ноги грабителя внутрь вашего дома" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/28/04 в 21:40:14 Гильрас, я метанол дома не храню. ;D Это было "например". И суть, на мой вкус, тут в следующем: да, человек может хранить разное-всякое. Без намерения кого-либо убивать. Это одно. Никем не запрещено приобретать, например, пестициды... а они тот еще яд. И самое место им как раз на даче. И будет это чистый несчастный случай. А может человек поставить отраву (ту же самую, допустим) - с УМЫСЛОМ. Зная с большой долей вероятности, что кого-то отравит. И ЗА ЧТО отравит. И все прочее. В первом случае - головотяпство, да и то - вопрос. Если человек живет один и не подозревает, что кроме него вообще кто-то может к отраве сунуться... то даже и не головотяпство. Во втором случае - было НАМЕРЕНИЕ. Вполне конкретное. И для меня это меняет дело. Повторяю: не с точки зрения закона. Юридическую сторону я вообще не рассматриваю - это решать юристам. Законы вообще на сей счет варьируют довольно сильно в разных странах. Это МОЯ, персональная, чисто моральная оценка. Все равно, что в первом случае мне не нарочно на ногу в троллейбусе наступили (ну... бывает же...), а во втором - отдавили со злобой и СПЕЦИАЛЬНО. Есть разница? По результатам - нет, а вот для меня - есть. Странно, ага? :) В общем - для меня лично при моральной оценке поступка (еще раз: не юридической!) на первое место выходит намерение. В рассматриваемом случае было намерение убить. Без прямой угрозы жизни и здоровью данной женщины. Поэтому - публично кидать в нее камни не буду (ибо и впрямь представляю, как могут допечь посетители дач...), но руки не подам. Примерно так вот. Да, кстати: по личному опыту. Дачи обычно разоряют в осенне-зимне-весенний сезон (чаще зимний), когда владельцев нет. Так что насчет "женщина боялась, что ее убьют" имхо, с натяжкой только можно принять. Злоба на пакостников в чистом виде. Что понятно, конечно... но одобрять такое... И еще - побеседовала с юристами. Ну, как и думала: в случае, если умысел докажут - дама сядет. Проблема в труднодоказуемости такового. Ну, это я уже говорила. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 22:19:25 on 10/28/04 в 20:00:44, TimTaler wrote:
Схема сработала по часам. В чем Вы ее вините? Quote:
Тим, если человек в заблуждении, не ведая того, забрался в логово разъяренного тигра, соответствует ли степень его заблуждения суровости, а главное необратимости наказания? При этом, он ведь знает, что это чужое логово, не знает только, чье и в каком настроении нынче его владелец. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 22:24:46 on 10/28/04 в 20:20:51, Vladimir wrote:
Владимир, просто в этом случае государство не исполнило свои обязанности в деле защины тебя, но исполняет свои обязанности в деле защиты другого гражданина. Домушник - тоже гражданин :) С правами :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 10/28/04 в 22:31:16 Нефиг, ребята, я так не играю. Если уж ресурс (защита государством) ограничен, то при прочих равных он должен расходоваться на законопослушных людей. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 22:31:36 on 10/28/04 в 21:01:17, Гильрас wrote:
Гильрас, а пункт В) причем тут вообще? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 22:33:03 on 10/28/04 в 22:31:16, Vladimir wrote:
Меняй конституцию :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 10/28/04 в 22:37:01 В ней ничего не сказано о ситуации, когда государство мм... частично не справляется ос своими обязанностями:) И вообще, проще уж страну поменять ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 23:01:51 ммм... я бы не хотела жить в стране, в которой домушников не защищает закон :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 10/28/04 в 23:29:08 А я бы не хотел жить в стране, где не защищают домовладельцев |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 23:52:24 on 10/28/04 в 23:29:08, Vladimir wrote:
Я тоже :) Но наш случай другой: домовладельцев защищает закон, но он не всегда исполняется. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/29/04 в 00:17:12 Vladimir, относительно ног и полиции (т.е. милиции) могу привести пример из собственной практики. Где-то в 70-х годах прошлого столетия ( ;) ) я еще ходил в "народных дружинниках". И вот однажды, на дежурстве, осенью уже, видим мы гражданина в лежачем положении (в подпитии - "до положения риз") в дверях вестибюля метро. Пожалели - холодно все же, простынет еще... Обратились в ближайшее - метровское - отделение, на что получили ответ: "А как он лежит? Голова в вестибюле или на улице? Ну, раз голова на улице - то не наш клиент, вызывайте патрульную группу!" ;D Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/29/04 в 01:02:03 on 10/28/04 в 22:19:25, Nyat wrote:
Я схему ни в чем не обвиняю. ::) И женщину, кстати, тоже, по вышеуказанным причинам. Я говорю, что в результате применения женщиной этой схемы, направленной ею против конкретных людей, могли пострадать другие люди, которых она, возможно, совершенно не желала бы наказать, если бы могла управлять chain of events. При этом вполне возможно, что эти побоку пострадавшие тоже совершили противозаконные поступки. Проблема здесь в том, что к женщине и оценке ее действий применяется frontier law ("я расцениваю данный поступок как заслуживающий смерти и караю"), а вот про жертвы Вы говорите "да они же нарушили _закон_, вторгшись в чужое жилище". Вам не кажется, что надо или туда, или сюда: или все поступки оценивать с точки зрения данной женщины ("эти - да, эти - нет"), или же все с точки зрения законодательства, по которому за вторжение в чужой дом _не_ полагается смертная казнь? Quote:
:o Так мы поступку человека оценку даем, или поступку тигра? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/29/04 в 01:18:26 Да, закон есть закон... Но вот неоднократно слышал и читал я такую фразу: "Преступник - человек, преступивший закон - ставит себя вне закона" Как тогда относиться к этому? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/29/04 в 01:54:44 on 10/29/04 в 01:02:03, TimTaler wrote:
Полиция, преследуя преступника, согласно закону имеет право превышать скорость и нарушать правила дорожного движения, что может привести к авариям, а в авариях, как известно, могут пострадать другие люди. Считаете ли Вы, Тим, аморальными следующие действия полиции: автомобиль не остановился по требованию полицейского и полицейский, преследуя эту машину, превысил скорость, машину догнал и при этом никто не пострадал? Quote:
Это я тут не поняла. Вы имеете в виду, что женщина расценивает поступки бомжей, как заслуживающие смерти, или что? Quote:
Тим, мне, наверное придется в двух словах: -- за вторжение в чужой дом не полагается смертная казнь -- вторгшись в чужой дом можно, - особенно если вести себя там, как у себя дома, - отравиться до смерти, быть покусаным домашними животными до смерти, угореть до смерти, провалиться под лестницу на сломанной седьмой ступеньке лестницы на второй этаж и сломать себе шею на всю жизнь и так далее. -- я оцениваю поступки тётеньки по закону, как и поступки бомжей. В ее поступке по закону нет состава преступления. Я не оцениваю ее намерения, я полагаю ее находящейся в состоянии аффекта. Quote:
Я вам описала человека в состоянии аффекта, Тим. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/29/04 в 07:11:12 on 10/29/04 в 01:54:44, Nyat wrote:
Нет, не считаю. Но это некорректная аналогия по следующим соображениям: - полицейский точно знает, что тот, кого он преследует, преступник - полицейский управляет ситуацией. Он может включить сирену и мигалки, чтобы все знали, что идет погоня, в ходе которой может создаться аварийная ситуация, может попросить очистить дорогу, может затормозить, если видит, что вероятность аварии слишком высока - полицейский находится при выполнении обязанностей. Более или менее корректной аналогией будет следующая: Предположим, что у нас есть тюрьма, где в блоке строгого режима (БСР) содержатся особо опасные преступники (ООП), а на остальной территории (БО) - не столь опасные (НОП). Предположим, что БСР обслуживается одной группой надзирателей (НБСР), а БО другой. Предположим, что надзиратель из второй группы (Н2) узнал, что некий ООП делает подкоп, чтобы оказаться в БО (не бежать из тюрьмы - он не только опасный преступник, но и большой дурак). Н2 пытается сообщить об этом НБСР, но те его игнорируют. Тогда Н2 покупает мину и закапывает ее на том месте тюремного двора, где, по его сведениям, должен вылезти ООП. При этом он игнорирует тот факт, что на эту мину могут наткнуться НОП, которые, понятно, тоже оказались там не потому, что с минуты на минуту ожидают канонизации. Так вот, правильно ли поступил Н2? Очень интересно, кстати, что Вы затронули именно пример полицейской погони. В Торонто за последние годы было несколько случаев, когда такая погоня кончалась авариями с человеческими жертвами. Как минимум в одном из этих случаев полицейским было вынесено осуждение дисциплинарной комиссией, но не возбуждено уголовное дело. То есть именно та ситуация, где по закону состава преступления нет, но вот поступок явно не соответсвует внутрицеховым нормам. Quote:
Нет. Я имею в виду следующую цепочку: - женщина решила стать прокурором, судьей и палачом в одном лице, потому что государство ее не защищает. Т.е, она обьявила себя законом, а свой дом областью его действия - она вынесла приговор _одной группе людей_, потому что они неоднократно оскорбляли ее достоинство - других людей, судя по всему, она не собиралась казнить - тем не менее, другие люди могли нарваться на смертный приговор, попав в область действия закона женщины - заявляется, что они все равно достойны ее приговора, потому что нарушили государственный закон, который как мы установили в п.1, на этой территории не действует; и даже действуй он, все равно приговор согласно ему должно выносить государство. Таким образом, женщина нарушает как закон государства, так и свой собственный. Единственно, что можно сказать, что в состоянии аффекта она вынесла приговор всем, без различия их интенции, личности, нанесенного вреда и пр., кто вторгнется на территорию действия ее закона без ее ведома и согласия. Quote:
Nyat, мы уж говорили о том, что мы обсуждаем именно поступок с учетом намерения. Quote:
Давайте так: если Вы подойдете ко мне, и я Вас облаю, потому что меня довела жена, посчитаете ли Вы, что Вы сами виноваты, раз не предусмотрели, что я могу быть в состоянии аффекта? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Faust на 10/29/04 в 09:03:11 Чем-то мне это напомнило старый анекдот про разговор дворянки и ее горничной в 1917 году в Петербурге. -- Машенька, что за шум на улице? -- Рабочие на площади митинг устроили. -- А чего они хотят? -- Чтобы не было богатых. -- Как странно повторяется история. В 1812 мой дед тоже выходил на площадь, но он хотел, чтобы не было бедных... Мораль - она, что бы мы ни думали, понятие общественное. И в разном обществе она не может не оказаться разной, она не может оставаться независимой от меняющейся ситуации. В лучшем случае она проявляет некий гистерезис - пытается сохраниться на прежнем уровне, пока изменения ситуации не перешли некую черту. Можно какое-то время сохранять набор моральных оценок "вандал - тоже человек; наказывать преступников должна милиция; самосуд это плохо", когда милиция приезжает все неохотнее, когда вандалов все больше... но в какой-то момент даже такая упертая штука как мораль вынуждена осознать: вандалы придут почти наверняка, милиция даже не примет заявление и не приедет уж тем более, ты с вандалами один на один и либо защищаешься сам, либо каждый раз молча утираешься. Осознать - и измениться под эту ситуацию. Безусловно, если бы вместо бутылки метанола можно было поставить какой-нибудь парализующий девайс :) с сигнализацией на пульт милиции, многие бы так и сделали. Но вот только девайсов таких нет, милиция просто не поедет в гребеня за дачным воришкой, и что прикажете делать человеку в такой ситуации? Оборонять свой участок своими силами - или же утираться каждый раз когда в рожу плюнут? Да, вор должен сидеть. Но в описанной ситуации нет выбора "сидеть". Есть выбор лежать или гулять. И в этой ситуации я однозначно голосую за лежать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/29/04 в 17:10:58 on 10/28/04 в 21:40:14, Эртхэльге wrote:
Тогда зачем вводите народ в заблуждение? ;D По сути дела. Меня как -то раз чуть не покусала цепная собака. То есть, цепная она была в том смысле, что таких вообще -то сажают на цепь - лаем она захлебывалась истерично, и намерения у нее были вполне агресивные. И сама из себя крупная. Да, чуть не забыла, находилась она не за забором, разумеется. Ну я ее как -то успокоила, а примерно через месяц у того же дома собака покусала девочку - подростка. Девочка умерла. Не думаю, что хозяева имели намерение кого -то убить( соседй та собака вроде не трогала). Но как с юрридической так и с нравстввенной точки зрения это вроде не ком иль фо, верно? В общем, оставленный на даче метанол ( если хозяин в курсе, что существует вероятность ограбления дачи распития того метанола) - это и есть описаный вше случай - собака не на цепи. Исходная история - та же собака не на цепи, но с конкретным прицелом на челоека, который сделал тебе зло. Собственно, с моральной точки зрения меня предсудительно ( одно дело просто воришка, другое -тот кто не просто берет чужое, но целенаправлено все ломает). Еще, по сути дела. - Я думаю, что ставить во дворе, капканы, оставлять злых собак и так далее - нравственно более - менее предсудительно. В смысле, предсудительно, без соответствующей надписи - осторожно, злая собака ( хотя собаку можно заметить, однако не всегда), осторожно, экстремальные меры защиты ( это к примеру, формулировку можно уточнить) и так далее. Почему? Да потому, что человек, который залез во двор, а в дом залезать не собирается, явно не угрожает здоровью и жизни хозяев, а кроме того, тут больше вероятность случайнного попадания, без злых намерений ( по пьяни перепутал дом, а может даже не по пьяни, просто не разу тут не был, приехал по определенному адресу или даже по приметам, собирался к тем же хозяевам в гости, но нее смог достучаться из -за забора, хотел попроситься погреться, но опять же не достучался и так далее). Но дом - это уже дело другое, постороннему туда нефиг ломиться и его намерения нефиг разбирать. И опять же, в свом доме человек имеет право держать все, что ему угодно. А моральной точки зрения. как я уже говорила, причинения вреда людям, которые тебя оскорбили, более допустимо, чем причинения вреда людям, которые, по факту, возможно причиняют тебе меньший вред - только выносят имущество. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/29/04 в 17:14:13 on 10/28/04 в 22:31:36, Nyat wrote:
То есть как? Ну недееспособные они, то есть глупые еще. Если взрослый человек ворует - его посадят. А ребенка - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/29/04 в 17:23:27 Гильрас, пример с собакой, который Вы приводите - совсем из другой оперы. Как явствует из Вашего сообщения собака была на ОБЩЕСТВЕННОЙ территории БЕЗ поводка и намордника. Что, с точки зрения действующего законодательства, является нарушением. И хозяева данной собаки ДОЛЖНЫ нести ответственность. Без вариантов. Вариант "собака на частной территории". Неподсуден. Начисто. Согласно тому же действующему законодательству. Вариант "собака на частной территории, натравленная на посетителя" - а вот это уже будет решать суд. В зависимости от обстоятельств. Ибо собака, натравленная на вооруженного грабителя - это одно, а на мальчишку, полезшего за яблоками - другое. Совсем даже. Проводя аналогии: бутылка метанола, оставленная на даче - неподсудна. И, кстати, так оно и есть с точки зрения законодательства. Ежели кто залезет и ее выпьет - таки сам себе злобный баклан. А вот если будет доказано, что бутылка подложена специально для "гостей"... уже другое дело. Так вот, примерно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/29/04 в 17:26:16 on 10/29/04 в 07:11:12, TimTaler wrote:
То же самое относится к тому случаю, когда кто -то просто хранит у себя дома метанол. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/29/04 в 17:38:09 on 10/29/04 в 17:23:27, Эртхэльге wrote:
Все правильно, но мы же вроде бы обсуждаем моральную сторону дела. То есть, опуская то, что, собственно, на своей терриории можно хранить все, что угодно. А если с моральной точки зрения это не так, то бесхозный метанол - это спущенная с цепи собака, а специально приготовленная паленая водка - та же собака, но спущенная с цепи с определенным расчетом. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/29/04 в 17:47:31 Да. Спущенная с цепи собака на своей огороженной территории - это вполне терпимо. И разрешено. И правильно. Собаке тоже побегать надо. Иначе - издевательство над животным выйдет.:) Но вот НАТРАВЛЕННАЯ на человека... даже и на своей территории... дело другое, нет? Потому что во втором случае присутствует УМЫСЕЛ. Который во всех практически законодательствах есть отягчающее обстоятельство, кстати. И даже суд это учитывает, что уж говорить о моральной стороне вопроса... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/29/04 в 19:46:56 on 10/29/04 в 07:11:12, TimTaler wrote:
Я ни разу не сказала, что в машине преступник. Во- первых, Тим, для полицейского нет преступников, а есть только подозреваемые. Преступники они или нет, определит суд. Они могут быть невиновны. Во-вторых, в моем примере полицейский не знает, кто находится в машине. Полицейский преследует эту машину потому, что она не остановилась по его требованию, и это подозрительно. Машина по описаниям подходит под ту, в которой украли ребенка, но может быть, это просто ни в чем неповинный водитель опаздывает в аэропорт. Quote:
Полицейский управляет ситуацией не на 100%, всегда остается вероятность - и не маленькая, аварии. А сирена и мигалки не способствуют нормальному движению - водитель шарахается вправо, чтобы уступить дорогу быстро догоняющей его полицейской машине, вам остается только надеяться, что перед тем как вильнуть на вашу полосу, он глянет через правое плечо. Quote:
Полицейский не обязан нарушать правила. Он может нарушить правила, если посчитает необходимым - субъективно. То есть, Тим, он посчитает необходимым рисковать жизнями других людей ради поимки подозрительной машины. Quote:
Тим, Вы меня, конечно, извините, если что. Но Вы в самом деле знаете о таком случае? Эта аналогия совершенно некорректна уже только потому, что согласно закону надзиратель не имеет права купить мину и тайно закопать ее где либо на территории тюрьмы. А тётенька имеет право хранить дома палёную водку. Quote:
Так это потому, что случилась авария и погибли другие люди! А в сотне других случаев, когда скорость была превышена, но никто не пострадал, никаких дисциплинарных мер не принималось и внутрицеховые нормы не нарушались. И от нашей тётеньки ровно никто, кроме тех, на кого она устроила ловушку, не пострадал. Quote:
Во-первых, где я рассуждала о том, достоен или недостоен кто-либо ее "приговора"? Я и слов-то таких не применяла. Во-вторых, я считаю, что хозяин дома устанавливает в своем доме свои порядки, пока они не противоречат законам страны. И если он хочет хранить дома - у себя дома под замком (дом под замком) - палёную водку, он не нарушает ни норм морали ни закона государства. Вот, если бы законом было запрещено гражданам хранить палёную водку, тётенька была бы виновна. Не в покушении на убийство, а в незаконном хранении дома запрещённого вещества. Quote:
Каким образом? Quote:
Но-но, Тим. Вы забыли добавить - и совершит гнусную кражу и распитие бутылки неизвестно чего. Каковое поведение мало чем отличается от обычного поведения тех, кто ее достал. Так что, не всем :) Quote:
В ее поступке нет состава преступления. Намерение можно сколько угодно обсуждать, неоднозначное намерение, особенно для тех, кого еще не достали. "Другие люди" в намерение не входили. Так что Вы снова недоговариваете: Вы обсуждаете поступок, намерение и то, что могло бы случиться с другими людьми, но не случилось, поэтому ненаказуемо. Quote:
Снова некорректная аналогия: в том, что я подойду к Вам, нет правонарушения, то есть, не имеет место пункт а) моего предыдущего поста. Вот если я взломаю замок в Вашем доме, расположусь там, как мне удобно, и разопью Ваш коньяк, а Вы придете и меня облаете, потому что Вас довела жена, - вот тогда да, я сама буду виновата. Поклон. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем TimTaler на 10/29/04 в 22:13:04 Салфет Вашей милости! :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/30/04 в 00:12:03 on 10/29/04 в 17:47:31, Эртхэльге wrote:
А если не натравливает? А если просто бегает себе цепная собака на воле? Может быть даже на своей территории, но при том, что хозяин знает, что к нему прийдет гость и существует реальная возможность, что он с той собакой пересечется? Это что, так уж намного лучше целенаправленного НАТРАВЛЕВАНИЯ? Если вообще лучше. Кстати, по закону в общественных местах намордник следует одевать на любую собаку, даже самую маленькую. И на поводке ее держать. Это по закону. А вот с моральной точки зрения есть разница, то ли свободно бегает вполне воспитаная собака, которая точно никого не покусает или же это такая собачка, что не только может покусать, но и вполне реально способна убить. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/30/04 в 00:28:18 Э, нет, Гильрас. Если хозяин ОЖИДАЕТ гостя - это совсем другое. Если же собака просто бегает по огороженной частной территории - другое. Хозяин гостей не ждет, отпустил собачку побегать. За забором. Все нормально. И, определенно, лучше натравливания. Независимо от результатов. Намерения причинить вред не было, понимаете? А если предполагает, что кто-то должен придти - это уже как-то... совсем не тот коленкор. Натравливание же - третий, вовсе дурно пахнущий. Для меня оно вот так выглядит. Мне вот, странное дело, небезразлично, нечаяннно ли мне нанесли травму или еще какой вред, или умышленно. И, извините, не думаю, что Вам это без разницы... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/30/04 в 00:48:21 Эртхельге, так говорили уже. Если собака на частной территории - это нормально, то и паленая водка на частной территории - нормально. Кстати, если уж так рассуждать, то дама вполне могла купить сторожевую собаку, которая лаять не лает, а кусать - кусает. ( Последнее, это чтоб перестраховаться, если уж мы исходим из того, что ей нужна была именно смерть тех бомжей. Кстати, в действительности не каждая собака вовремя залает). Результат был бы тот же, точнее, более верным, поскольку от паленой водки можно и не умереть. Только при таком раскладе дело было бы для нее хлопотное. А что касается намерения... Не понимаю, чем лучше позиция - прекрасно понимаю возможные последствия, но не желаю их предовратить, просто игнорируя "гостей", как в Вашем примере. Вы же сами пишете - "а если предполагает, что кто-то должен придти - это уже как-то... совсем не тот коленкор. " Вот человек в вашем примере и предполагает. И не думаю, что для матери той девочки было столь уж важно, что хозяива собаки нее хотели ничьей смерти и, судя по всему, искрене думали, что собака никого покусать не может ( А именно это мне объясняли соседи, идите мол, куда вам надо, ничего страшного. Поэтому я полагаю, что и хозяева были того же мнения). Так что выходит, что тут намерения и близко не было. Другое дело, что они должны были сообразить, что к чему и потому виноваты, полагаю что и суд примерно так рассуждал. Но в Вашем примере гораздо круче - у Вас человек ЗНАЕТ чем может окончится дело. Вот если бы не знал и не имел оснований предполагать - это дело другое. Но знал и не предотвратил - совсем другой коленкор. Это собственно намерение и есть. Есть такая статья в УК - не оказание помощи, между прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/30/04 в 03:01:26 Нет, опять же все в кучу. :'( Если собака на частной территории - это нормально, то и паленая водка на частной территории - нормально. Нормально. Абсолютно. Ненормально намерение отравить. Наличие паленой водки (хотя я сомневаюсь, что это была просто водка... практически наверняка что-то было добавлено, а это уже совсем другой разговор) - не криминал. И не аморально. Аморально - намерение убить человека за вещи. Имхо. А что касается намерения... Не понимаю, чем лучше позиция - прекрасно понимаю возможные последствия, но не желаю их предовратить, просто игнорируя "гостей", как в Вашем примере. Вы же сами пишете - "а если предполагает, что кто-то должен придти - это уже как-то... совсем не тот коленкор. " Вот человек в вашем примере и предполагает. Ну, ради всего хорошего, а? Если не предполагает, что кто-то придет в гости/залезет-и-выпьет - при чем тут "не желает предотвратить"? То есть - я знаю, допустим, что тот же метанол ;D - яд. Но: я никак не ожидаю, что кто-то его выпьет. Нет у меня причин так думать. Стоит и стоит себе. Это одно. И, ежели вещество не запрещено к хранению - это будет несчастный случай. Если предполагает, что могут выпить, но надеется на авось - это уже другой коленкор, а именно - преступная небрежность. А если с умыслом - тот самый третий. Который убийство. И не думаю, что для матери той девочки было столь уж важно, что хозяива собаки нее хотели ничьей смерти и, судя по всему, искрене думали, что собака никого покусать не может. Это уже рассматривали же? Хозяева собаки нарушили закон. Выпустили без поводка и намордника. Тут вообще случай безвариантный - они кругом виноваты. И что собаку не дрессировали, и что выпустили... Не та аналогия. Ибо тут вполне очевидно все. Хотели-не хотели - а закон нарушали. И знали, вероятно, что нарушают. Это точно не первый вариант (см выше). Скорее - второй. Но с нюансами. Но в Вашем примере гораздо круче - у Вас человек ЗНАЕТ чем может окончится дело. Вот если бы не знал и не имел оснований предполагать - это дело другое. Но знал и не предотвратил - совсем другой коленкор. Это собственно намерение и есть. Есть такая статья в УК - не оказание помощи, между прочим. В каком? Говорю же - три варианта. Первый - не предполагал. Закон не нарушал. Результат - несчастный случай. Второй вариант: предполагал возможные последствия, и/или нарушил закон (собака та же из Вашего примера). Наказуемо. По какой статье именно - есть варианты. Третий вариант: сделал с умыслом. Убийство. Юридически - если умысел докажут. По сути - недоказанное убийство от недоказанности ничем иным не становится... И я вот говорю, что для меня имеет-таки значение, первый это был вариант, или, как в разбираемом случае с отравой - третий. Что забавно - для суда тоже имеет... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Nyat на 10/30/04 в 05:46:33 on 10/30/04 в 03:01:26, Эртхэльге wrote:
Я полагаю, тут дело не в вещах. Они вторглись "на ее территорию", в кавычках - потому что это аллегория, - в ее жизнь, нагадили в нее. Основательно и с регулярностью. Мне это нанесло бы серьезную травму. Их поведение похоже на изнасилование в том смысле, что она одинокая и слабая, и они поэтому и выбрали ее дом и систематически над ним (=над нею) издеваются. Типа так. Отсюда и состояние аффекта. Поэтому я не стану ее осуждать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Faust на 10/30/04 в 16:19:38 Эртхэльге, "намерение убить человека за вещи" - это, уж извини, в данном контексте очень близко к передергиванию. Человек не выставил отраву, дабы выпивший помер и можно было разжиться его вещами. Наоборот, человек выставил отраву, дабы пришедший за его вещами и с целью нанести ущерб отнюдь не только материальный, но и моральный - не смог осуществить своих преступных намерений. По твоему подходу получается, что ежели на меня нападает некто, заявляет, что убивать меня не собирается, но кошелек мой ему нужен - я должен кошелек отдать, куртку предложить и, пардон, задницу подставить? А то ведь если я сопротивляться буду, то могу и случайно к праотцам отправить: во мне 120 кг и опыта драк особого нет, соразмерять удар научиться возможности не было. А он ведь, бедненький да несчастненький, меня убивать не собирался, он ведь тоже человек, у него тоже права имеются - за что ж убивать-то, за кошелек, за вещь? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/30/04 в 21:51:25 Фауст, имелось в виду не отнять у грабителей ИХ вещи, разумеется. ;D Но вот насчет грабителя и всей предложенной гипотетической ситуации... если он был невооружен и угрозы жизни не было - однозначно превышение необходимой самообороны... С последующими проблемами оборонявшемуся. Хотя, ежели ты его кулаком - то, пожалуй, может и сойти с рук. Если ты бы его ножом - тогда да... точно. Но случай как-то непохож на правду. Потому что - если ты его УБИТЬ кулаком можешь, то он без оружия к такому человеку ой, вряд ли полезет... А с оружием полезет - так тогда все законно: вооруженный грабитель. Угроза жизни. Самооборона. Вопросов нет, все в порядке. А убивать именно за кошелек - все равно неадекватно. Чем мы тогда отличаемся от преступников? Они вот тоже... способны за вещь убить... А? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Faust на 10/30/04 в 22:51:57 Эртхэльге, меня законная сторона в данном случае вообще не волнует. Статья 47, пункт 2, подпункт 1, "когда он на меня замахнулся мне показалось что в его руке что-то отбросило блик и я решил что это нож" - все, случай непробиваемый, если адвокат дурить не станет. Ты говорила про мораль - морально ли убивать при угрозе всего лишь вещам. Я построил модельную ситуацию, в которой отсутствие угрозы жизни было одной из вводных: выбор или отдать вещь, или сопротивляться с риском убить грабителя. Здесь неважно, могу ли я на самом деле убить грабителя кулаком и будет ли он на самом деле воздерживаться от убивания меня - ситуация модельная. Так вот, на мой взгляд человек, осуществляющий действие, подписывается под возможностью огребания последствий, и совершенно не обязательно соразмерных с его точки зрения. Человек, покушающийся на имущество/здоровье/жизнь другого человека, подписывается на право этого человека совершить ответное действие. И соразмерность ответа определяет не нападающий, а тот, на кого напали. Вор не может предугадать всех последствий - он берет не свою вещь, и не знает всех ее взаимосвязей. Он не может оценить, крадет ли дипломат с распечаткой камасутры у командировочного, дипломат с полусотней тысяч баксов у курьера ЮКОСа или "ядерный чемоданчик". И когда охрана этого курьера будет делать из воришки котлету, вопли "за какой-то паршивый чемоданчик!" будут иметь ничтожное значение: он САМ подписался под этим, когда пошел на дело. А ведь взаимосвязи могут быть гораздо сложнее - и постороннему грабителю/воришке/вандалу их в жизни не просечь. Это его риск. Профессиональный, если угодно. И именно поэтому риск потерять деньги я в описанной модельной ситуации поставлю выше риска нанести тяжелый вред нападающему. Он напал. Он счел, что правила, охраняющие мою жизнь и мои вещи, его не касаются. САМ решил. САМ сделал. Я после этого не вижу ни одной причины считать, что эти же правила должны хоть как-то охранять его жизнь. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Гильрас на 10/31/04 в 01:52:21 on 10/30/04 в 03:01:26, Эртхэльге wrote:
Эртхельге, Вы все таки определитесь, пожалуйста, о чем мы говорим, о соответствии закону или о моральной стороне дела. Quote:
Эртхельге, сори, но выражайтесь, пожалуйста, яснее. Вы пишете - «Ммм... люди, а вот, допустим, стоит у меня на даче бутылка метанола. Прекрасный растворитель и яд по совместительству. Тоже прекрасный, да... И неотличим на вкус и цвет от этанола. Залезает кто-то ко мне в дом... и выпивает его. Отбрасывает коньки. Я виновата? Интересно выйдет... « Поскольку Вы пишете «у меня» то по контексту всяко выходит, что человек знает обо всех этих свойствах метанола ( раз Вы знаете) и должен предполагать, что к нему на дачу могут забраться «гости» ( тем более, что Вы писали, что к Вам на дачу забирались, да и вообще такую вещь трудно совсем не предполагать). Вот если человек не знает о свойствах метанола и/ или по каким –то причинам не предполагает, что его могут обокрасть(хоть последнее и странно, но предположим), тогда это дело другое. А если знает и предполагает, то это не как не лучше обсуждаемого примера, а пожалуй даже и хуже. В первом случай - x желает отомстить y по тем или иным причинам, которые можно счесть уважительными или не уважительными ( и, кстати, видимо еще и обезопасить себя от y). Второй случай - иксу на игрика полностью наплевать, ничего личного, просто он не хочет поступиться своим небольшим удобством ради такой ерунды как жизнь игрика. Что лучше? П.С. А вообще -то Фауст прав. Думать о воришке и не хранить дома метанол, если это по каким -то причинам нужно / удобно, никто не обязан. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Ингвалл на 10/31/04 в 07:24:30 Господа, по-моему, большинство из вас (кроме Фауста и Ньят) упускают из виду один момент. Все эти отравленные шипы в карманах, проволока под током, подложенные мины и спущенные с цепи злые собаки НЕ ЯВЛЯЮТСЯ корректными аналогиями описанной ситуации. Прежде всего потому, что они действительно могут нечаянно повредить случайным людям. Но скажите мне, будьте ласки, как можно СЛУЧАЙНО выпить чужую бутылку водки? Единственный мало-мальски правдоподобный вариант - это притянутый за уши замерзающий лыжник, да и тот, по большому счёту, должен знать, что даже чистейший<a Grey Goose в его состоянии категорически противопоказан, а выпить ему лучше чаю горячего. Так что целевая аудитория вполне определена: воры и вандалы. Пить без спроса чужую водку ни у кого уважительных причин нет. И даже тогда выбор остаётся за жертвой. Как я уже писал, любой житель России должен знать, что жидкостью неизвестного происхождения, пахнущей спиртом, ничего не стоит отравиться. А перед этими людьми выбор "пить или не пить" ставиться будет много раз, и каждый раз риск, при их образе жизни, будет изрядный. Таким образом, женщина всего только сделала свой дом немного более опасным для воров и вандалов. Никакого морального осуждения она у меня не вызывает. Как не вызывают жалости её жертвы. Никто их водку пить не заставлял, правда? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/04 в 08:53:22 Понимаете, Ингвалл, поскольку лично мне, например, случилось ночью в подмосковье забраться не на ту дачу (что обнаружилось только утром), я к таким способам "сделать свой дом более опасным для воров и вандалов" отношусь нервно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Faust на 10/31/04 в 11:50:59 В общем, правильно я предполагал, что за защиту прав залезающих на чужие дачи выступают те, кто почему-то себя ассоциирует не с хозяевами дач, а с залезающими. Полноте, Антрекот, где Вы нашли настолько идентичные дачи? И ключи подошли, и домик точно такой же, и внутри мебель стоит точно так же... прямо "Ирония судьбы" какая-то. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/31/04 в 12:01:57 Quote:
Антрекот, Ваш случай уникален, как Тунгусский метеорит! :) Мне известны хозяева более чем 200 дач (садовых домиков), и большинству из этих дач около 50-ти лет, но ни разу не доводилось слышать о подобном. Так что расчитывать свои действия, исходя из подобного крайне маловероятного события, вряд ли кому придет в голову. Любые меры защиты могут привести к тяжелым последствиям. На ту же кованую решетку или колючую проволоку можно напороться - со смертельным исходом. На содержимое Вашего газового баллончика у нападающего может оказаться аллергия - в итоге смерть от анафилактического шока. Отмахиваясь сумочкой от грабителя, женщина может выбить ему глаз - тоже несоразмерный с "каким-то барахлом" ущерб здоровью. Что же остается? Исходя из высокоморальных принципов, отдать все грабителям и бомжам, а самим уйти в пустыню? М-да... Повторю свой вопрос: что могла предпринять женщина в рассматриваемом случае для защиты своего имущества и своего достоинства? Только, пожалуйста, предлагайте реальные способы, исходя из российских условий. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/04 в 12:04:44 on 10/31/04 в 11:50:59, Faust wrote:
Вы не правы. Я ассоциирую себя с обеими сторонами (у меня была дача, на нее залезали). А потом делаю проекцию на последствия. Quote:
Что значит идентичные? Мне сказали адрес. До того бывать ни на этой даче, ни даже в этом поселке мне не приходилось. Дверь, как и сказали, была не заперта, а просто подперта. Как оно должно было выглядеть внутри, мне известно не было. Как потом выяснилось, нужная мне дача была предыдущей. Вот пользоваться хозяйскими продуктами не довелось, потому что мы как раз договорились продукты приволочь с собой. Но все равно было очень неловко. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/31/04 в 12:50:57 Фауст, я, честно говоря, с трудом представляю реализацию твоей модели. Как, во имя всего хорошего, в описанной тобой ситуации грабитель отнимет кошелек у взрослого человека, не прибегая к насилию или угрозе оружием, а? А ежели прибегнет - то спротивление вплоть до... и законно, и морально. Если же этот гипотетический грабитель просто подойдет и чисто вербально потребует "Отдай!" - нет. Он напал. Он счел, что правила, охраняющие мою жизнь и мои вещи, его не касаются. САМ решил. САМ сделал. Я после этого не вижу ни одной причины считать, что эти же правила должны хоть как-то охранять его жизнь. Ага. Только фишка-то в том, что на ту женщину непосредственно никто не нападал. Только на дачу. Речь ТОЛЬКО о вещах. Гильрас, "кругом виноваты" - означало, что виноваты И по закону, И морально. Так что я вполне определимшись. :) Про метанол: я имела в виду ситуацию, при которой человек знает, что это яд, но не предполагает, что кто-то может его выпить. Остальное я уже сказала, и не один раз. С моральной точки зрения - вопрос в НАМЕРЕНИИ. С точки зрения закона - отчасти тоже, но о законе говорить не будем, ибо оно может и так и так повернуться. Поскольку в значительной степени зависит от адвокатов-прокуроров-доказательств, а не от реального расклада, к сожалению. Итог: для меня такое действие, как СПЕЦИАЛЬНО оставить на видном месте бутылку с отравой, с расчетом, что ее выпьет кто-то, забравшийся в дом - аморально. В отличие от ситуации, когда такую же жидкость кто-то выпил СЛУЧАЙНО. Во втором случае может иметь место глупость, небрежность или что еще. Это, конечно, тоже нехорошо - но не до такой отнюдь степени. Кстати, можно сказать, что моя точка зрения где-то совпадает с законом, поскольку для закона наличие умысла тоже имеет значение. И существенное. Поскольку одно - убийство, а второе - либо преступная небрежность, либо несчастный случай вовсе. И только при самом плохом раскладе - убийство по неосторожности, за которое наказание все равно изрядно мягче, чем за умышленное. Так вот как-то. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/31/04 в 13:42:28 Эртхэльге, а все же, с Вашей точки зрения: что могла предпринять женщина в рассматриваемом случае для защиты своего имущества и своего достоинства? При том, что милиция помочь не может или не хочет, на персонального сторожа денег явно нет, возможности (и физических сил) - сидеть там круглый год и выводить под ручку за ворота каждого бомжа - тоже... Ваши предложения? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/31/04 в 15:45:15 Крайне редко дачи бывают одиночные. Как правило - это кооператив, или просто - группа рядом расположенных участков. Нет никакой необходимости содержать ЛИЧНОГО охранника. Мы вышли из положения тем, что наняли пару охранников на кооператив - он у нас небольшой. Все. В этом году к нам никто не влез. К соседям - тоже. И плата даже по нашим провинциальным деньгам - вполне реальная. Нет, отраву, конечно, дешевле оставить, это да... тут и спорить нечего... :-X В общем, наверное, и другие варианты найдутся - если поискать. А вот подход "нет человека - нет проблемы" - меня настораживает весьма. Равно как и стремление решать такие ситуации подобными методами. Потому что - если чужая жизнь дешевле своих вещей... мда. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/31/04 в 16:42:57 К сожалению, на те деньги, что реально в состоянии платить большинство дачников-садоводов, даже одного нормального охранника нанять невозможно, тем более - двух. А что происходит с теми, кто идет на такую работу и такие деньги, я уже писал. Это - реальный случай. Либо такой сторож - просто пустое место. А был у нас случай и похуже - взяли молодого мужика, который оказался бывшим уголовником. Так он стал буквально вымогать деньги у председателя, требуя повысить оклад, выделить ему участок, запугивал садоводов (большинство из них - пенсионного возраста)... Еле уволили его через два года. К тому же, что в состоянии один сторож противопоставить группе грабителей? У нас на дачах уже несколько раз угоняли автомашины - летом, в присутствии хозяев. Один хозяин, проснувшись ночью, услышал шум и вышел из дома - его сильно избили, а машину увели. Из четырех - пяти угнаных машин ни одну так и не нашли... Какие еще будут "варианты"? PS. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/31/04 в 18:15:21 ФэтКэт, у нас кооператив - сотня участков. Не самый большой, прямо скажем. Платим мы охранникам по 200 рублей с участка в месяц. Не очень-то много, нет? Им выходит по 10 тысяч зарплата - по провинциальным меркам вполне прилично. И - никаких проблем и ужасов, вроде описанных Вами, не наблюдается. Тоже - реальный случай. И я знаю не так уж мало дачников, которые сделали так же. С тем же результатом. Потому что обычно по дачам лазают бомжи и подростки - а на них как раз такой охраны хватает вполне. Хотя, конечно, повторяю, убить проще и дешевле, кто бы спорил... >:( Если человек ни во что не ставит чужое имущество, чужое здоровье, чужую жизнь - почему тогда его жизнь должна так беспокоить остальных? Потому что ответные меры должны быть адекватны проступку. В рассматриваемом случае "ни во что не ставили" именно чужое имущество. О прочем речи не было. Была бы реальная угроза жизни - был бы другой разговор. Так что - именно чужая жизнь за свои вещи. Свое, кровное... не трожь, убью! Ох, как противно-то... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/31/04 в 19:09:05 На наших дачах - 75 участков. БОльшая часть владельцев - пенсионеры. Членские взносы уже составляют 2000 в год, при том, что сторож - один, на 7 месяцев, и оклад у него 5 - 6 тысяч. Вы предлагаете удвоить взносы? Приходите на собрание, послушаете, что Вам об этом скажут... Quote:
Quote:
Знаете, если все время дожидаться проступка, и лишь затем принимать адекватные меры, то вполне можно однажды проснуться в могиле... Фраза: "Вот убьют, тогда и приходите!" хороша для анекдота, но не для пострадавшего. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Ингвалл на 10/31/04 в 19:48:46 on 10/31/04 в 08:53:22, Antrekot wrote:
A Вы там дверной замок взломали? и на ночь водочки хлебнули? Понимаете, если бы на даче in question был стрихнин в банке с кофе или мышьяк в сахарнице - я бы с Вами согласился. Но я не могу себе представить человека, случайно забравшегося на чужую дачу и тянущегося первым делом, вместо того, чтобы осмотреться, за бутылкою водки. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/31/04 в 21:09:26 on 10/31/04 в 19:09:05, FatCat wrote:
Интересно, куда ваши взносы идут, в таком случае... А за охрану - надо платить. Но это решать владельцам. Нам оказалось выгоднее не тормошить по весне Госстрах, а платить. В конце концов, за спокойствие и безопасность - не так и много, если подумать. И у нас тоже - отнюдь не миллионеры, да... а пенсионеры, преимущественно. on 10/31/04 в 19:09:05, FatCat wrote:
Речь о том, что прямой угрозы жизни и здоровью не наблюдалось. А притягивать гипотетические "годы жизни" - так это надо и троллейбусных хамов под корень. Они-то сколько крови людям портят... А начальство? А всякие прочие? on 10/31/04 в 19:09:05, FatCat wrote:
Любопытно... а Вы что, предлагаете ДО проступка наказывать? Перестрелять превентивным порядком? Класс... Меры безопасности надо принимать. Нормальные. А не убивать людей на всякий случай... типа, лучше я первый врежу, а там разберемся. on 10/31/04 в 19:09:05, FatCat wrote:
Почему же? Забраться, нагадить - тоже противно. Безусловно. И если Вам кажется, что я оправдываю гадящих - уверяю, Вы заблуждаетесь. Не надо приписывать мне то, что, как Вам кажется, я должна была бы сказать. Это только Вам кажется.:) Защищать свое - не безнравственно. Безнравственно оно становится тогда, когда чужая жизнь ценится меньше, чем свое барахло. Речь именно о соответствии проступка и наказания, понимаете? Убить человека за украденную/изгаженную вещь - мягко говоря, неадекватная ответная мера. И противно оно мне отнюдь не менее, чем пресловутые гадящие. С гадящими понятно - отморозки и моральные уроды. А ведь эта дама, вероятно, полагает себя приличным человеком... а поступает как самый настоящий преступник. Чудненько... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/31/04 в 22:16:22 Quote:
Quote:
Quote:
Кстати, и применение превентивных мер - не такая уж редкость. Превентивные аресты, например. Или стрельба на поражение часовыми у охраняемого объекта. А здесь - какие же это "превентивные" меры? Преступление уже совершено - кража со взломом, если хотите юридическую формулировку... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 10/31/04 в 23:13:20 on 10/31/04 в 22:16:22, FatCat wrote:
Ага. То есть - на дорогу деньги есть, - а на безопасность нет? Ну, это уже выбор владельцев. Какая ситуация в стране с криминалом - всем известно. Не принимать мер - равно пригласить в гости всяких любителей поживиться. Эх... хотите, чтоб вам все на тарелочке государство? А если сами - так только убить гадов? Ну вас совсем... on 10/31/04 в 22:16:22, FatCat wrote:
Опять. Опять этот "аргумент". Еще раз: ежели человека инфаркт хватит во время троллейбусной перебранки? Или разноса от начальства? Вы считаете, что за одно и то же бомжа можно убить, а начальника - нет? Или как? on 10/31/04 в 22:16:22, FatCat wrote:
Слово как слово. Свои вещи я тоже так называю. Никакого негатива [удалено чтение в сердцах. R2R, при исполнении] ;D on 10/31/04 в 22:16:22, FatCat wrote:
Ни хрена себе, пардон, сравнение... Без комментариев, и так все ясно. on 10/31/04 в 22:16:22, FatCat wrote:
Уважаемый, там речь шла исключительно о ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности. У нас государство очень трепетно относилось к своей собственности и вообще - ставило жизнь индивида ниже своих интересов. Что, в общем, в государственном масштабе понятно даже... но в ИНДИВИДУАЛЬНОМ... Мда. on 10/31/04 в 22:16:22, FatCat wrote:
За помянутое преступление мера наказания - отнюдь не смертная казнь. Часовые сначала предупреждают - Вы, часом, Устав не подзабыли? А арест - отнюдь не убийство, не находите? Не надо, вот не надо притягивать за уши то, что сюда никак не лезет. И передергивать не надо. И приписывать мне позицию, Вами придуманную - тоже. on 10/31/04 в 22:16:22, FatCat wrote:
Почему - бесполезны? Полезны. Хотя бы для того, чтоб самим не стать уродами... как вот помянутая дама уже стала... [Удалён переход на личности и чтение в сердцах. Эртхэльге высказывает предположение, что при защите своей собственности FatCat способен убить и сесть в тюрьму. - R2R, при исполнении] А я посмотрю. И, возможно, даже передачу принесу - я ж в уголовно-исполнительной системе работаю... мне это просто будет. ;D Я, понимаете ли, незлопамятна... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/01/04 в 00:27:34 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
И не надо передергивать - о трамвайных хамах или начальниках... Трамвай - все же общественный транспорт, туда, увы, всем проход разрешен. А начальник-хам - ну, так Вы сами к такому на работу пришли. Это же не Ваш личный домик, а (гос)учреждение... Собственность того самого Государства, которому все можно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 11/01/04 в 01:01:38 on 11/01/04 в 00:27:34, FatCat wrote:
Где Вы это вычитали? Цитату в студию. Опять додумываете за собеседника? Разница очевидна любому нормальному человеку. И не та, кторую Вы тут пытаетесь выдать за мое мнение. on 11/01/04 в 00:27:34, FatCat wrote:
Я сказала "в государственном масштабе это даже понятно". Без этических оценок. Я НЕ сказала, что это было хорошо и правильно. Просто привела факт. И, кстати, к этому закону аппелировала отнюдь не я, если на то пошло. Это Вы его привели как пример, подтверждающий Ваше право казнить за свое имущество. on 11/01/04 в 00:27:34, FatCat wrote:
Еще раз. За проникновение в чужое жилище наказание предусмотрено. И оно - НЕ смертная казнь. Никоим образом. Часовой говорит: "Стой, стрелять буду!". И все знают, что будет. Осведомлены, понимаете ли, о последствиях. На двери трансформаторной будки надпись - "Не влезай - убьет". Тоже - известно. чем это кончится. Тут - случай совсем другой. on 11/01/04 в 00:27:34, FatCat wrote:
Специалист по передергиванию тут однозначно не я. Одно сравнение хищения с Великой Отечественной чего стоит. А почему это за инфаркт от испуга цена у Вас такая разная? Действие-то одно. ;D Значит, если Вас испугают до инфаркта на ОБЩЕСТВЕННОЙ территории - это можно? А вот на Вашей - нельзя? А что ж Вы тогда про машину рассказывали? Как ее милиция откатила в сторону, а человека удар хватил? Улица-то общественная, нет? Вот где своеобразная этика-то... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 11/01/04 в 01:38:34 Таки еще раз. Последний, прошу прощения, ибо а) надоело повторяться б) стало сильно нехватать времени на перепевы одного и того же по двадцать раз:( 1. Действия дамочки - не самосуд. Самосудом они были бы, если бы она отследила этих бомжей, дала им по голове и потом влила паленой водки. 2. Наказание, предусмотренное государством в случае обнаружения милицией + задержания + доставки в суд - совсем не то же самое, что защита своего имущества в индивидуальном порядке при отсутствии других альтернатив типа работающей системы милиции/частных охранников. Собственно говоря, любые претензии к этой даме могут быть проведены исключительно по статье "у тебя были более мягкие способы защиты своего имущества, но ты их применить поленилась/съэкономила", но никак не по разряду "не смей подвергать опасности чужую жизнь из-за своего имущества". Скажу больше: я вполне готов нормально относитьсся к гуманистам (без кавычек!), действительно считающим что кошелек в их кармане/телевизор на даче не стоит жизни грабителя, и готов поддерживать их усилия (в разумных пределах) по представлению действенных альтернативных, щадящих методов нейтрализации преступников, но совершенно не считаю их вправе навязывать свою точку зрения на ценность человеческой жизни остальным. Ну точно так же, как безымянный сталинист, попавший в жернова ежовской кампании вполне может считать, что раз государству надо - то нехай щепки при рубке леса летят, но это совершенно не является оправданием сталинских преступлений. Если у меня нет иных средств остановить произвол в свой адрес кроме как убийством нападающего - то ответственность за это падает на государство/самого нападающего, но никак не на меня. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 11/01/04 в 02:03:28 1. Действия дамочки - не самосуд. Самосудом они были бы, если бы она отследила этих бомжей, дала им по голове и потом влила паленой водки. Владимир, я говорила с нашими юристами. Преподавателями с юрфака и с практиками. Все в один голос говорят: умышленное убийство, сопряженная статья - самосуд. Если доказано намерение. Умысел. Но мы-то рассматриваем эту историю именно так: дама умышленно же все сделала. То есть - нам это доказывать незачем. Это юристам на суде над дамой понадобится... а мы принимаем ситуацию именно так, как нам ее рассказали, так ведь? В рассказе-то умысел был ведь? 2. Наказание, предусмотренное государством в случае обнаружения милицией + задержания + доставки в суд - совсем не то же самое, что защита своего имущества в индивидуальном порядке при отсутствии других альтернатив типа работающей системы милиции/частных охранников. Собственно говоря, любые претензии к этой даме могут быть проведены исключительно по статье "у тебя были более мягкие способы защиты своего имущества, но ты их применить поленилась/съэкономила", но никак не по разряду "не смей подвергать опасности чужую жизнь из-за своего имущества". Защита имущества ценой чужой жизни - это гарантированное превышение самообороны в лучшем случае. Не жизнь и здоровье, чай, защищает... А в данном случае - это даже не самозащита. На нее непосредственно вообще никто не нападал. Только на дачу. Умышленное убийство, как и было сказано. Скажу больше: я вполне готов нормально относитьсся к гуманистам (без кавычек!), действительно считающим что кошелек в их кармане/телевизор на даче не стоит жизни грабителя, и готов поддерживать их усилия (в разумных пределах) по представлению действенных альтернативных, щадящих методов нейтрализации преступников, но совершенно не считаю их вправе навязывать свою точку зрения на ценность человеческой жизни остальным. Ммм... мне кажется, или оно звучит как-то... нормально относиться к гуманистам - это подвиг с Вашей стороны? ;) :) А насчет навязывания - опять же - никто не навязывает точку зрения. Это если о морали. Под всеобщий же знаменатель это все подводит закон. Который есть соглашение, по которому мы живем, который не разрешает за некоторые преступления убивать, и который, кстати, эту даму с большой долей вероятности закатает на нары. Правда, не очень надолго, вероятно, но... Ну точно так же, как безымянный сталинист, попавший в жернова ежовской кампании вполне может считать, что раз государству надо - то нехай щепки при рубке леса летят, но это совершенно не является оправданием сталинских преступлений. Если у меня нет иных средств остановить произвол в свой адрес кроме как убийством нападающего - то ответственность за это падает на государство/самого нападающего, но никак не на меня. Владимир, так не нападал же на нее никто... только на дачу. В ее отсутствие. Это уже не защита... это - кара. Помешать бомжам вынести в очередной раз ее вещи отрава не могла. Бомжи могли и через час-два помереть. Это - именно кара, ничто иное. Кстати - бесполезная. Ибо бомжей ОЧЕНЬ много. Придут другие. Лучше бы на охрану скинулись... стоимость на сотню участков эквивалентна килограмму колбасы. PS Я, кстати, совсем даже не гуманист... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/01/04 в 10:51:24 Vladimir, полностью согласен. Самосудом это можно назвать только с точки зрения наших... странных, скажем так, юристов. Которые относительно недавно судили пожилого мужчину (который в вагонной драке с тремя молодыми отморозками отломил лезвие ножа у нападавшего (!) и им же его убил) за "превышение пределов самообороны". В данном случае за бомжами никто не гонялся с криком "Убью!" - сами пришли, вломились и отравились. Если я на видном месте оставлю две бутылки нормальной водки и нож - а бомжи придут, выпьют, поссорятся - им на троих, конечно, покажется мало - и один схватит нож и зарежет двух других, это тоже - моя вина?! ;) Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 11/01/04 в 13:17:17 on 11/01/04 в 02:03:28, Эртхэльге wrote:
Что, собственно, свидетельствует лишь о том, что в нашем УК для таких ситуаций зарезервирована ячейка "самосуд". Ну а мы-то сейчас обсуждаем не законы (по ним умысел доказать нереально, к слову) а этику. Quote:
Мы про действующий закон? Тогда умысел недоказуем. А по моей этике - таки да, вполне себе самооборона. Может быть избыточной - если есть менее радикальные действенные методы (и стоящие не дороже самой дачи:) ), но их реально в российской глубинке нет:( Quote:
:D Поправлюсь: "нормально относиться к позиции гуманистов". Так лучше? ;D Quote:
Если бы у нас были нормальные законы, они бы сначала поинтересовались, почему дама вынуждена защищать свое имущество самосотоятельно, не получая поддержки от милиции... Quote:
Это - защита. Не жизни/здоровья, но имущества. Вы, я так понимаю, при выборе "кошелек или жизнь грабителя" выберете кошелек, но не надо заставлять всех придерживаться вашего выбора:) Quote:
Это верно. Кто знает, у нас цианистый калий и прочие гарантированные отравы (которые в водку можно подмешать без потери качества) свободно продаются или как? Если свободно, то лучше конечно было бы их использовать. Quote:
Да-да. Не пытайтесь защищаться от карманников, их очень много. Не один, так другой вас обворует;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 11/01/04 в 16:41:37 on 11/01/04 в 13:17:17, Vladimir wrote:
Владимир, я отвечала на Ваше заявление, что ее действия не самосуд. Не более. Посмотрите свой пост чуть выше, пункт 1.:) on 11/01/04 в 13:17:17, Vladimir wrote:
Доказуем, хоть и с некоторым трудом. Но в рассматриваемой ситуации она рассказана так, что в умысле сомнений нет. Не для суда - для нас с Вами. Вы же не станете утверждать, что она случайно эту отраву оставила, а? Тогда бы и обсуждения не было ведь? :) Несчастный случай - и все... Что до методов - я только что рассказывала о своем опыте. Вполне в глубинке - Рязанская область. Работает. Если у кого-то не работает - не надо обобщать. Надо пробовать. А не убивать всех подряд. Но ФэтКэта, который заявляет, что не работает, Вы слышите, а меня, которая говорит, что работает - нет. Почему бы оно? :( on 11/01/04 в 13:17:17, Vladimir wrote:
Ненамного, извините. :) Впечатление такое, что мысль о том, что и преступившие закон тоже имеют права, Вас раздражает. И мысль о том, что защита должна быть адекватна угрозе, Вас тоже раздражает. Это так, или мне кажется? :) Ну, тогда выход один - создавайте свое государство и узаконьте в нем что-то вроде суда Линча. Причем за ЛЮБОЙ проступок. Мы все же живем по другим законам и с другим судом... on 11/01/04 в 13:17:17, Vladimir wrote:
В данном случае имелось в виду именно то, что сказано. Что закон - соглашение, по которому мы живем. Бомжи его нарушили, да. Но дама нарушила его отнюдь не менее. Более. И при этом считает, вероятно, себя порядочным человеком, мда. on 11/01/04 в 13:17:17, Vladimir wrote:
Опять двадцать пять... Владимир, а как Вы себе представляете процесс принуждения к принятию моей точки зрения? Да еще дистанционно?:) Вы высказываете свою. Я нахожу ее, извините, несколько... странной, и высказываю свою. С тем же успехом я могу сказать, что это Вы мне навязываете Вашу точку зрения. ::) А при выборе "кошелек или жизнь грабителя" мой кошелек останется при мне. Потому что без НАСИЛЬСТВЕННЫХ действий в мой адрес грабитель его забрать не сможет. Не отдам.;D Ну, а раз пошли насильственные методы - тогда как раз с моей стороны будет вполне моральной и самозащита вплоть до. Ибо - угроза жизни и здоровью. Вот так. ;D Но у дамы-то со-овсем другой случай... все вообще в ее отсутствие происходило, ага. on 11/01/04 в 13:17:17, Vladimir wrote:
К счастью, нет. Не продаются. И иронизировать по поводу убийства нескольких людей, имхо... как-то оно... мда. on 11/01/04 в 13:17:17, Vladimir wrote:
Пардон, это уже передергивание. Сказано было, что КАРА в данном случае неадекватна и, кроме того бесполезна. В отличие от ЗАЩИТЫ. Разница ведь есть, правда? :) Защищаться - можно и нужно. Карать, да еще смертью - нет. Не тот проступок. А то, что это не защита, успешно доказывается тем, что отрава действует не сразу и помешать украсть вещи не может... да и вообще - они могли водочку с собой прихватить и позже выпить. Не помеха - именно кара. Месть. И только. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 11/01/04 в 17:22:51 on 11/01/04 в 16:41:37, Эртхэльге wrote:
Да это-то я понял:) Речь о том, что самосуд - это найти бомжей, стукнуть их по голове и влить паленую водку, а не то что дамочка с ними сделала:) А если наш УК разницу не видит - то это его, УК, проблемы, а не мои:) Quote:
Я о том, что неправомерно вести дискуссию, смешивая два различных ее среза: "юридически-уголовную" и "морально-этическую". По первой - заколебешься доказывать, по второй - не особенно важно, что российский УК пишет. Quote:
Потому что мое представление о реальности (а уехал я из России совсем еще не так давно, осенью 2001) в общем совпадает с ФэтКэтовским. Ну а поскольку он куда лучше осведомлен в деталях, я в эту часть дискуссии не ввязываюсь, ограничиваясь декларацией своего мнения. Quote:
"Раздражает" - слишком неконкретное слово. Я действительно считаю, что преступник имеет меньге прав, чем не нарушающий законы человек (речь не идет об отмене презумпции невиновности и т.п. - они очень важны, т.к. если государство не связано определенными кандалами, оно любого человека сожрет и не заметит, были на то основания или нет). И, соответственно, я настаиваю на том, что сначала необходимо обеспечить (в любом разумном значении этого слова) права потенциальной жертвы (включая имущественные права!), а потом уже заботиться о правах потенциального нарушителя (в том числе - и о его праве на жизнь). Это по первой части. По второй. Защита должна: 1. Не нести сопоставимое угрозе зло невинным людям 2. Обеспечивать отражение угрозе при соразмерных на нее затратах 3. Быть по возможности щадащей по отношению к нарушителю - но только в той степени, в которой возможно при условиях 1 и 2. Ну а так - да, я считаю мертвого вора меньшим злом, чем обворованного честного человека (это не тоже самое, что призыв к смертной казни за воровство, потому что см. насчет государства и человека). Quote:
А при чем тут суд Линча? Суд Линча - это бомжей найти, привести в состояние когда они не могут сопротивляться и повесить/влить паленой водки. Quote:
Проблема в том, что это соглашение живет не в безвоздушном пространстве, а входит в пакет с рядом других, в частности - что государство имеет реально действующую систему обеспечения правопорядка, поиска нарушителей и возмещения ущерба. А раз этого нет - то и имеем законом тайгу, и медведя прокурором. Не ламочкка это дикое поле устроила, не ей и отвечать. Quote:
Разница есть. Только я уже выше пару раз писал, почему считаю ее действия не карой, а зашитой имущества. Quote:
За отсутствием гербовой пишем на обычной. Нет желаемых ядов - используем какие есть, с риском что применка толком и не сработает. Лучше было бы цианистым калием потравить, согласен. А еще лучше - иметь реально помогающую в таких случаях милицию:( |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 11/01/04 в 18:21:32 on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
Нет никакой разницы. Только в способе. Избранный дамой - менее надежен, чем пристрелить собственноручно, но по сути - однофигственно. Тут я единодушна с УК. :) on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
Владимир, так я тоже не где-то, а в России живу. И тоже говорю по реальным событиям. Пардон, но цена нашим с ФэтКэтом рассказам про охрану - одна. И называется она - частный случай. ;D А Вы минусы воспринимаете, а плюсы - нет. Надо ли полагать, что Вы мне не верите? ::) on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
Пардон, но право на жизнь, если он не покушался на чужую? Что - тоже меньше? И подросток, сперший в магазине булочку, тоже меньше прав на жизнь имеет? Нет? А где грань? Закон ее проводит по угрозе здоровью и жизни. И оно верно. Ибо иначе действие сильно не равно противодействию. Ого... это много до чего так можно дойти. Потому что - это ведь кто за что решит... таким вот образом рассчитаться. Кто - за дачу, а кто - за громкую музыку... Тоже ведь нарушение. Административное, правда, но - нарушение. Тоже травить будем? Грань-то размытая, если не брать за критерий реальную угрозу жизни? on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
Имущественные права. Да. Вот он - камень преткновения. Нет, Владимир, я все же считаю, что их защищать ценой чужой жизни... странно, скажем так. В отличие от упоминавшихся жизни и здоровья. Иначе получается, что Вы готовы убить человека за свою вещь. И считаете это морально оправданным. Я правильно Вас поняла? on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
Так. Анализируем поступок дамы. По пункту один - были разные мнения. Но... пусть даже не несет, черт бы с ней. Соглашусь ради спокойствия, ибо это в данном случае и впрямь сомнительно. По пункту два: как это обеспечивается отражение угрозы? В дом проникнуть не мешает, замок-дверь сломать... вещи вынести не мешает. Нагадить не мешает. Только жить потом мешает. Какая же это защита? Это месть в чистом виде. Защита, Вы же сами сказали, должна выполнять ЗАЩИТНЫЕ функции. ;D По пункту три. Мда. Щадящее. Без комментариев. Вывод? Это не защита. on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
То есть? Вы считаете, что государству позволять казнить за кражу нельзя, а вот в порядке частной мести преступникам - пожалуйста? Или как? on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
См. первый пункт ответа. :) on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
Ух, как хорошо! И преступник тоже - не он страну развалил, не он виноват, что жизнь хреновая! И не ему отвечать, по-Вашему так выходит. Давайте всех оправдаем, а? И будет щастье. Никто не виноват. "Не я плохой - жизнь плохая!" ;D Нет, уважаемый Владимир. Мы, - все мы, так или иначе причастны к этому "дикому полю". И все огребаем последствия. Мы - сами виноваты. Все. Никогда не поверю, что можно изнасиловать целый народ. Сами, все сами. Своими ручками. Своими "хатами с краю". Своей глупостью. Кто чем, в общем... on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
А я который раз объясняю, причем в этот раз исходя из Вашего же определения защиты, что это не она ни разу. А месть, кара, назовите как хотите. on 11/01/04 в 17:22:51, Vladimir wrote:
Лучше милицию. Да. Согласна. А что - если ее нет - надо оскотиниваться? То есть - порядочный человек таковым остается только под могучим крылом охранников правопорядка? А нет их - так сразу и самосуд можно и прочую пакость? Однако же... вот как по мне - так достоинство человека в том, чтобы таковым оставаться даже в тяжелых условиях... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 11/01/04 в 18:58:46 on 11/01/04 в 18:21:32, Эртхэльге wrote:
Разница в том, что если бомжей найти и связать, то совсем не нужно их убивать, можно позвонить в милицию и предложить забрать клиентов. Quote:
Нет, не по этому:) Именно потому, что у меня есть представление об общей картине жизни, и частные случаи ФэтКэта с этой картиной согласуются хорошо, а вот ваши, прошу прощения, нет:) Quote:
Вообще-то, да. Не только подросток, но всякий ребенок вообще-то знает, что сувать пальцы в розетку нельзя - током может убить и не посмотрит электричество на малолетство:( Вот знали бы так же накрепко, что попытка кражи - занятие столь же рисковое, и что возможно объяснять что "просто пошутить хотел" будет просто некому... Quote:
Реальная угроза собственности + действия при вторжении на чужую территорию. Quote:
Да. Естественно, это все для меня разговор абстрактный, что там оно я бы думал окажись в реальной ситуации - Эру ведает. И, опять же, я бы постарался выбрать менее радикальный способ решения проблемы. Но при бинарном выборе "или некто забирает твой кошелек, или через пять минут падает бездыханным трупом" я выберу второе, при условии, что ценность кошелька и его содержимого для меня выше некоторой критической массы. Точное значение этой массы я определить не возьмусь, думаю (в предположении что я об этом человеке абсолюдно ничего не знаю и не испытываю эмоций персонально против него) где-то около моей месячной зарплаты. Т.е. за дневную - пожалуй нет, за годовую - определенно да. Все это, повторюсь, в ситуации строго бинарного выбора, вариантов "вызвать полицию/заставить отказаться от намерения/прибить но не убить" по условию задачи нет. Quote:
Ну как же. Вещи ведь не вынесли в результате, если я правильно понял ситуацию. А что результат был непрогарантирован - так не продают в аптеке другого (ИМНО правильно, слишком упростило бы жизнь убийцам). Quote:
Так в том и мерзость нынешней ситуации, что милиция не работает ни хрена. Quote:
Лучше было бы на гербовой. Quote:
Не мести, а при защите имущества. Quote:
См. первый пункт ответа. :) Quote:
Он виноват в том, что пошел грабить других. Quote:
Вы знаете, а вот я себя никогда ни к какому народу не относил. И начиная со школы вполне открыто говорил, что не понимаю о какой такой общности между мной, чукчей в чуме и вечно пьяным рабочим на заводе собеседник ведет речь. Без меня, ребята, я свой собственный и своей семмьи, а вы любую фигню несите без меня, пожалуйста, арз уж я не могу вам мозни вправить. Так что меня из этого общества пожалуйста вычееркните, я в нем не был, не состоял и не участвовал. Соответственно, за дурь его не отвечаю. Quote:
Нет, не так. Но всякий человек имеет право на зашиту себя и своей собственности. Или это реализуется через передачу прав и обязанностей специальным структурам, или в частном порядке, методами дикого запада. Quote:
Ну и как достоинство человека страдает-то от того, что он себя и свое имущество защищает? Вот если он этого не делает - то тут да, веские нужны причины чтобы на плевок "божья роса" говорить... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 11/01/04 в 22:51:16 Мда. Ну, что же, спасибо за прояснение Вашей позиции. Принять ее не могу, ибо считаю довольно-таки дикой, извините... и обсуждать все это далее смысла не вижу. Ибо все уже все сказали, кажется? И все всех поняли. Хоть и не приняли. Да? :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/01/04 в 23:41:41 Эртхэльге, дискутировать дальше, действительно, большого смысла нет - позиции прояснены. Ответьте только на маленький вопрос: что будет делать упоминавшийся Вами охранник, увидев, что ночью пятеро крепких парней (как было в нашем случае) уводят чужую машину? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 11/01/04 в 23:58:12 ФэтКэт, Вам так принципиально хочется оставить за собой последнее слово? Или на самом деле интересно?:) Разумеется, против пяти крепких парней - ничего. Прикол тут в том, что по дачам (по крайней мере, у нас) крепкие парни лазают крайне редко. Да еще впятером. Ибо что с наших дач взять.:) И еще реже на наших дачах оставляют на ночь машины... ибо не вводи вора в грех.:) Тоже - мера безопасности. А лазают маргиналы и подростки. На них - охраны хватает вполне. Ибо они разбегаются обычно при виде таковой. Результат - год прошел, а обчищенных дач в нашем кооперативе нету. Хоть верьте - хоть проверьте, у меня 99 соседей по даче есть.:) А пять крепких парней обычно себе добычу получше найдут... при уже упомянутом уровне законности и порядка в данной стране... :'( >:( PS Кстати, когда охраны еще не было, моя тетушка на зиму оставляла дверь открытой (хоть не выломают), вывозила все ценное и писала записку: "В домике подвала и запасов нет. Будете искать что - осторожнее с огнем, пожалуйста. Если вам негде переночевать - ночуйте, но оставьте дом в порядке".:) Странное дело - но нашу дачу грабили все же НАМНОГО реже, чем соседские. Которые без писем. ;D А однажды ей ответ приписали. Про то, что так жить нельзя.:) PPS Дискуссию для себя лично считаю оконченной. Спасибо собеседникам за обогащение меня знаниями.:) Я серьезно, кстати. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2 Прислано пользователем Vladimir на 11/02/04 в 00:04:18 on 11/01/04 в 22:51:16, Эртхэльге wrote:
Ку ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |