Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Люди и животные
        
(Message started by: Ципор на 10/25/04 в 23:08:50)
Заголовок: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 23:08:50
Ответвление от все той же дискуссии об отношении к представителям иного вида.

Эльтекке писал:


Quote:
Вообще я не отношусь к числу поклонников С., и вообще айнур, и мне лично было бы ближе всего такое видение Арды, в котором все они заботятся исключительно о своих айнурских делах, а ответственности перед всеми остальными испытывают не больше, чем солдаты Советской Армии испытывали ее перед тягловым скотом своих обозов, свиньями, из которых делали тушенку, и собаками, которых пускали с гранатами взрываться под танками. Все это не мешало тому, что ту же собаку могли "любить" и относиться к ней "отчески", а каких-то зверей могли  держать и беречь вообще без утилизации и независимо от нее.
Вот примерно так, по-моему, айнур относятся ко всем Живым. Только некоторые из них искренне заигрались в "зеленых" и "развивателей, защитников и покровителей живой природы" по раннему Заболоцкому - так себя ведут айнур в Амане (тем, с какой безответственной и чудовищной жестокостью или бессердечием айнур Амана на самом деле относились к живым, можно полюбоваться на примере того, как валал распорядились в Альквалонде и при утоплении Нуменора, или как Мелиан с кончиной Тингола снимает Защиту Мелиан и улетает в Аман, просто потому, что ей теперьб в Дориате неинтересно, - оставляя беззащитными своих детей и народ Тингола на полную гибель). А Гэндальф и есть такой ранний Заболоцкий.  
А другие айнур в такие игры перед собой не играют и обращаются с "Живыми Арды" так, как люди обращаются со своими домашними  и боевыми животными. Осуждать их за это не приходится по тому же самому, по чему людей не приходится осуждать за то, что они свинку холили-лелеяли, а потом съели, или собаку кормили-поили, а потом опыт на ней поставили и под танк послали (собака, в отличие от человека, не знает, что она идет на смерть, так что ее при этом "подставили").

(...)
Биолог, проводя сложный опыт на шимпанзе, очень часто (когда для дела надо - а надо бывает) норовит заручиться его доверием, демонстрировать ему хорошее отношение. С точки зрения шимпанзе он таким отношением совершенно четко берет на себя обязательства хорошего товарища по стае шимпанзе. Именно поэтому шимпанзе ему начинает доверять. А биолог с самого начала добивался этого доверия ровно для того, чтоб им самым страшным образом злоупотребить - подкармливал-то он шимпанзе по чину доброго товарища по стае, и старался он именно для того, чтобы шипанзе этот чин ему присвоил - ровно для того, чтобы распорядиться им совершенно противным товариществу по стае образом...

А охотник подманивает зверя на манок, имитируя самку того же вида.  
Если можно утилизовать иновидовое живое существо, прикидываясь перед ним самкой его вида, а потом внезапно пристрелить, почему  того же самого нельзя делать, имитируя уже не самку, а вожака /короля этого самого вида Потому что, в виде исключения, тут не мы подманиваем оленя (имитируя любящую самку по оленьему чину), чтобы убить и утилизовать оленя, а Саурон подманивает нас (имитируя принимающего присягу короля по людскому чину), чтобы послать в бой и утилизовать нас?

И вот представляю я себе Саурона, который вассальную присягу принимает у людей, по всему людскому чину, и они верят ему, как попечительному владыке, которым он и прикидывается. И  испытывает при этом Саурон ровно те же чувства, что охотник, подманивающий оленя путем имитации голоса оленихи.
И заслуживает ничуть не большего (и не меньшего) осуждения.


Мне на эту тему приватом писали, что, ведь я тоже соглашусь, что человечья жизнь приоритетнее собачьей.

А знаете, господа, не соглашусь. Я считаю предпочтительным (уж если надо обязательно послать живого взрываться вместе с танком) послать человека (добровольца, естественно), а не животное. То же касательно опытов на живых существах. Потому как посылать на смерть доверившееся тебе существо, не ждущее от тебя такой подлости - это такое поганое предательство...
Попытки же оправдать его тем, что это, мол, существа иного вида - в отношении них допустима любая подлость (и вообще нет такого понятия как подлость) (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1062579942;start=60) я считаю не более основательными, чем аналогичные попытки оправдать вероломство в отношении представителя другой расы или нации.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем TimTaler на 10/25/04 в 23:19:00
Ципор, а если добровольца не находится, но непосылание оного станет гибелью для большого числа людей? Или он находится, но этот человек практически незаменим для обороны (если уж мы такой пример рассматриваем) и тем самым послать его - значит с большой долей вероятности проиграть и погибнуть всем?

Допустимо ли тогда, по-Вашему, использовать собаку?

И чем эта ситуация отличается от поедания животных?
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 23:40:29

on 10/25/04 в 23:19:00, TimTaler wrote:
Ципор, а если добровольца не находится, но непосылание оного станет гибелью для большого числа людей? Или он находится, но этот человек практически незаменим для обороны (если уж мы такой пример рассматриваем) и тем самым послать его - значит с большой долей вероятности проиграть и погибнуть всем?

Допустимо ли тогда, по-Вашему, использовать собаку?


Тогда, вероятно, да.


Quote:
И чем эта ситуация отличается от поедания животных?

Для того, чтобы убить животное для еды (на охоте или выращенное для того), нет нужды завоевать его доверие - соответственно и предательства нет.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Бенедикт на 10/26/04 в 01:08:28
Я в привате имел в виду не ситуацию, описанную Ципор, а, скажем, такую, когда человек и животное ранены, а лекарства, необходимого для выживания, хватит только на одного из них. Тогда как?

А доверие к хозяевам или к работникам фермы, по-моему, нередко возникает и у животных, выращиваемых в пищу.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем TimTaler на 10/26/04 в 01:15:19

on 10/25/04 в 23:40:29, Ципор wrote:
Тогда, вероятно, да.


Но что, если командир не в состоянии предвидеть, который из людей незаменим или необходим? Ведь получается, что он (или доброволец) должен сказать, что так, мол, и так, для меня жизнь собаки важнее, чем тот вклад, который я смогу внести в битву, если останусь жив. Ведь он (доброволец) не только свою жизнь меняет на жизнь собаки, но и жизни тех его товарищей, которых он мог бы спасти. Хотя, конечно, может, он бы никого и не спас. Но заранее этого никто знать не может.


Quote:
Для того, чтобы убить животное для еды (на охоте или выращенное для того), нет нужды завоевать его доверие - соответственно и предательства нет.


Ну тут уже отметили, что фермер, заботясь о животном, тоже внушает ему доверие. Ну если представить себе абсолютно автоматизированную ферму... Но меня почему-то от этого образа корежит больше, чем от идеи фермера, с сожалением забивающего корову.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/26/04 в 01:44:53

on 10/26/04 в 01:15:19, TimTaler wrote:
Но что, если командир не в состоянии предвидеть, который из людей незаменим или необходим?


Ну и не надо заниматься такими расчетами. Просто отказаться от использования животных в таких целях. Желающие быстро изобретут какую-нибудь автоматику (собственно, уже) а крайние случаи, когда не будет выбора, будут определяться по ситуации. Как с любым запретом.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 11:13:38
А не является ли проекция предательства на животных антропоморфизмом?
Чувство недопустимости предательства основано на рефлексии, и совершенно непонятно, почему животное обязано ее испытывать.
Предаю ли я "уважаемый шкаф", выкидывая его на помойку?
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/04 в 11:22:52
По всем имеющимся данным не является.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/26/04 в 11:34:01

on 10/26/04 в 11:13:38, V.A.Gonsky wrote:
А не является ли проекция предательства на животных антропоморфизмом?
Чувство недопустимости предательства основано на рефлексии, и совершенно непонятно, почему животное обязано ее испытывать.


Zhivtnoe,kotoroe poslali pod tank voobshe nichego ne uspeet ponjat'. Kak i chelovek, kotoromu druz'ja vystrelili v spinu. Javljaetsja li poslednee soobrazhenie osnovaniem dlja predatel'stva _ljudej_ v teh sluchajah, kogda chelovek ne uspeet ponjat', chto ego predali?
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 12:01:33

on 10/26/04 в 11:34:01, Ципор wrote:
Zhivtnoe,kotoroe poslali pod tank voobshe nichego ne uspeet ponjat'. Kak i chelovek, kotoromu druz'ja vystrelili v spinu. Javljaetsja li poslednee soobrazhenie osnovaniem dlja predatel'stva _ljudej_ v teh sluchajah, kogda chelovek ne uspeet ponjat', chto ego predali?

Для того, чтобы говорить о предательстве, надо иметь этику. Я понимаю, что у животных она тоже есть, по крайней мере, есть мораль, но есть ли у них понятие чести и договора? Это достаточно абстрактные понятия. Даже у людей не все просто, для кого-то и пацифизм является предательством и коллаборационизмом.
Сравнение с выстрелом в спину некорректно. Выстрел в спину подл потому, что, опять же, имеет место доверие и договор. У животных это может быть условным рефлексом, вслед за "кис-кис-кис" следует кормежка. Вряд ли это можно назвать высоким словом "доверие".

Вы ведь постоянно говорите, что заманивание врагов в засаду - это не подлость. И это потому, что они не заключали договор. Лично я помню один случай заключения договора с животным, описанный в литературе - св.Франциска и волка. Там волк "кивнул в ответ, выразив согласие" :)
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/26/04 в 12:20:18
Kak minimum v izrail'skom zakonodatel'stve sushestvuet takaja fishka, kak dogovor, zakljuchennyj povedeniem storon, bez formal'nogo soglashenija.  Vot on tut i nalichestvuet. Tak chto kivat' net nuzdy :)
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 12:22:51

on 10/26/04 в 12:20:18, Ципор wrote:
Kak minimum v izrail'skom zakonodatel'stve sushestvuet takaja fishka, kak dogovor, zakljuchennyj povedeniem storon, bez formal'nogo soglashenija.  Vot on tut i nalichestvuet. Tak chto kivat' net nuzdy :)

При условии дееспособности сторон, я полагаю? :)
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/26/04 в 12:41:13

on 10/26/04 в 12:22:51, V.A.Gonsky wrote:
При условии дееспособности сторон, я полагаю? :)


Konechno. No nekotorye zhivotnye, kak pokazyvaet praktika, _v etoj oblasti_ obychno vpolne deesposobny.  :)
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 12:50:30

on 10/26/04 в 12:41:13, Ципор wrote:
Konechno. No nekotorye zhivotnye, kak pokazyvaet praktika, _v etoj oblasti_ obychno vpolne deesposobny.  :)

В какой области? Мы же обсуждаем область осознания договоренности. А то, что собака бежит под танк отношения к договоренности не имеет. Что такое доверие без понимания? Слепое подчинение.
Но нельзя же на основе слепого подчинения делать вывод о наличии договоренности.
Формирует ли дрессировка дееспособность? Сомнительно.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/26/04 в 13:04:22

on 10/26/04 в 12:50:30, V.A.Gonsky wrote:
В какой области? Мы же обсуждаем область осознания договоренности. А то, что собака бежит под танк отношения к договоренности не имеет. Что такое доверие без понимания? Слепое подчинение.


Sushestvo vypolnjaet komandu, buduchi v uverennosti,chto emu ne prichinjat zla (inache by ne vypolnjalo - probovali kogda-nibud' zastavit' podchinit'sja zhivotnoe, znajushee, chto emu ot etogo budet ploho?) . V etom i s est' sushestvo voprosa.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 13:15:36

on 10/26/04 в 13:04:22, Ципор wrote:
Sushestvo vypolnjaet komandu, buduchi v uverennosti,chto emu ne prichinjat zla (inache by ne vypolnjalo - probovali kogda-nibud' zastavit' podchinit'sja zhivotnoe, znajushee, chto emu ot etogo budet ploho?) . V etom i s est' sushestvo voprosa.

А при чем тут договор тогда?
Опять тот же пример, враги, заманиваемые в засаду, поступают так в уверенности, что им не причинят зла (иначе бы не полезли, естественно). Почему же это допустимо?
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/26/04 в 13:27:57

on 10/26/04 в 13:15:36, V.A.Gonsky wrote:
А при чем тут договор тогда?


Pri nalichii dvustoronnih otnoshenij. :)
Menja v obshem-to malo volnujut, vpisyvajutsja li dannye otnoshenija v vashe ponjatie dogovora  - fakt nalichija predatel'stva doverija osporit' budet zatrudnitel'no. Mozhno lish' zajavit',chto predavat' - normal'no i nepredosuditel'no.

Опять тот же пример, враги, заманиваемые в засаду, поступают так в уверенности, что им не причинят зла (иначе бы не полезли, естественно).

vidite li, zamanivanie vraga v zasadu javljaetsja normoj,prinjatoj oboimi vrazhdujushimi storonami. O sobakah, posylajusih ljudej na smert', mne slyshat' ne dovodilos'.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Anchan на 10/26/04 в 15:58:30
До недавнего времени в Приморье вояки тренировали белух (небольших китов, размером раза в два-три больше дельфина) для боевых операций. Например, подавать нож боевому плавцу, подрывать корабли и подводные лодки противника и прочее. К счастью, на эту программу срезали финансирование, а несколько оставшихся пар зверей выдрессировали для пары окрестных океанариумов. Я их видела, с ними играла. На редкость разумные твари, очень дружелюбные, молодые самцы пытались приставать к инструкторше, а она их гоняла. :-) Я биолог, работаю на мышах, но всему должен быть предел. ИМХО такое - все-таки подлость.  Слава Богу, что у вояк деньги кончились.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 16:06:17

on 10/26/04 в 13:27:57, Ципор wrote:
Pri nalichii dvustoronnih otnoshenij. :)
Menja v obshem-to malo volnujut, vpisyvajutsja li dannye otnoshenija v vashe ponjatie dogovora  - fakt nalichija predatel'stva doverija osporit' budet zatrudnitel'no. Mozhno lish' zajavit',chto predavat' - normal'no i nepredosuditel'no.

Ну и где они, двусторонние отношения между людьми и животными? В отношении с другими людьми человек хотя бы может полагать, что его поймут "по железу", а в отношении с животными - и того не может.
Оспорить факт наличия предательства доверия? А почему Вы сочли его фактом? Вот выращивает биолог микробов в чашке Петри, они активно размножаются. А потом всех их разом убивает. Имело место доверие только потому, что бактерии "не думали, что так будет"? Что есть доверие? Некоторая программа действий, которую существо избирает в расчете на то, что никакой шит не хэппенз? Если во время войны человек бежит из армии (он не думал, что будет так фигово, он доверял государству!) - его как называют?

Quote:
vidite li, zamanivanie vraga v zasadu javljaetsja normoj,prinjatoj oboimi vrazhdujushimi storonami. O sobakah, posylajusih ljudej na smert', mne slyshat' ne dovodilos'.

А собаки не должны гоняться за кошками потому, что кошки не гоняются за собаками. :)
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем FatCat на 10/27/04 в 00:46:42
  Небольшой пример в тему.
  Полярные исследователи в 19-м - 20-м веках - Амундсен, к примеру, - рассчитывая запасы провизии на поход, принимали во внимание употребление в пищу (себе и оставшимся собакам)  упряжных собак, нужда в которых отпадала по мере расходования припасов и уменьшения веса поклажи. Эту практику, насколько мне известно, они заимствовали у эскимосов...
  Что касается собак-подрывников, все проще: у человека гораздо меньше шансов добежать с миной до танка, чем  у собаки. И скорость, и маневренность не та, да и как мишень - гораздо более заметен.
  Во всем нужно искать разумный расчет. Мораль - потом.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ципор на 10/27/04 в 11:15:08
Во всем нужно искать разумный расчет. Мораль - потом.

offtop mimohodom:

Kak naschet togo, chtoby iz razumnyh soobrazhenij utilizovat' vas? :) Ezheli bez morali - ih podobrat' neslozhno. :)
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Anchan на 10/27/04 в 14:41:11
Замечание по ходу дела. На одной из лекций для допуска к работе с лабораторными животными в Англии препод высказал интересную мысль. Есть два вида аргументов, которые народ использует при обсуждении проблемы использования животных для научных экспериментов: естественно-научные и морально-этические. По его словам, естественно-научные аргументы в этом случае неправомерны. Это чисто этическая проблема, которая упирается в то, как именно мы между собой договоримся по этому вопросу.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Бенедикт на 10/27/04 в 14:52:08
А я считаю, что естественно-научные аргументы тоже имеют значение - в вопросах о фактах, например, испытывает данное существо боль или нет. А вот дальше мы уже решаем, допустимо ли в этом случае причинение боли, с этической точки зрения.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 15:56:12
Кстати вот о боли интересный вопрос. По каким признакам мы судим о том, что существо может испытывать боль? По наличию нервной системы?
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Ингвалл на 10/27/04 в 16:23:37
На самом деле тут не "испытывает боль - не испытывает боли", а "жалко его или не жалко". Если существо жалобно пищит и/или дёргается, когда ему больно, то нам его жалко. Возникает этическая проблема - перевешивает ли жалость к животному пользу от его утилизации?

Против рыбалки никто особо не протестует, кроме уж совсем маньяков. А вот если бы кто решил ловить на крючок бездомных кошек, его бы быстренько прижали за animal cruelty. Потому что кошку жалко, а рыбу - нет, хотя боль они испытывают одинаковую.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 16:36:39

on 10/27/04 в 16:23:37, Ингвалл wrote:
На самом деле тут не "испытывает боль - не испытывает боли", а "жалко его или не жалко". Если существо жалобно пищит и/или дёргается, когда ему больно, то нам его жалко. Возникает этическая проблема - перевешивает ли жалость к животному пользу от его утилизации?

Против рыбалки никто особо не протестует, кроме уж совсем маньяков. А вот если бы кто решил ловить на крючок бездомных кошек, его бы быстренько прижали за animal cruelty. Потому что кошку жалко, а рыбу - нет, хотя боль они испытывают одинаковую.

Рыбу мне тоже жалко, особенно, когда она "живая" и задыхается, выглядывая из хозяйственной сумки своей счастливой покупательницы. При этом, я не против того, чтобы рыба была поймана в качестве еды для меня, т.е. собственно утилизация меня не напрягает (когда-то в позднем детстве я осознал, что без умерщвления живых существ человеческая жизнь невозможна). Меня напрягают излишние страдания.

Причем, главным образом это результат моей идентификации со страдающим существом. Мне неприятно представлять, как оно задыхается или мучается от рыболовного крючка потому, что человеку свойственны ужасные ощущения в таких ситуациях. Рыбе, ясное дело, тоже.
А вот страдает ли рыба от, скажем, предательства - вопрос очень уж спорный.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Anchan на 10/27/04 в 16:44:01
Вопрос конечно интересный. Чем проще нервная система, тем сложнее экстраполировать ощущения животного, исходя из наших собственных. Наверняка, очень многие виды чувствуют боль. С одной стороны страдания животного традиционно считались менее важными, чем страдания человека. С другой, если автоматически переносить на животных наши ощущения, то мы скорее всего перегнем палку: нашa нервнaя система по тонкости организации и богатству ощущений возможно не уступает таковой у кошки, но явно превосходит таковую у дождевого червя.

На мой взгляд проблема боли тут вторична, так как люди где могли по возможности уменьшили страдания животных.  Однако никуда не деться от того факта, что люди продолжают разводить животных на убой для собственных целей. Пример: геноцид остается преступлением для человечества вне зависимости от того, убивали ли нацисты евреев долго и мучительно, или быстро и безболезненно...
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Бенедикт на 10/27/04 в 22:02:11
В лабораториях, может, и следят, чтобы животные не страдали сверх необходимого, а вот в сельском хозяйстве, по моим сведениям, не всегда. Экономически невыгодно. :(
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем FatCat на 10/28/04 в 01:00:05

Quote:
iz razumnyh soobrazhenij utilizovat' vas?
Да уже сколько раз было! Как Вы думаете, посылая взвод прикрывать отход полка, командир не осознает, что вернуться живыми у заслона шансов практически нет? Разумный расчет в чистом виде. А потом - мораль: "Слава героям!", медали посмертно...
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 22:48:31
насчет договора.

насколько я сумбурно знаю, собака представляет себе семью в виде стаи, в которой у всех свои обязанности и своё положение в иерархии. Она, например, знает, что она в иерархии ниже папы семейства, но выше младшего братика. Для примера. Это очень похоже на договор, согласно которому, как она думает, живет вся семья.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Nyat на 10/28/04 в 22:56:57

on 10/28/04 в 01:00:05, FatCat wrote:
Да уже сколько раз было! Как Вы думаете, посылая взвод прикрывать отход полка, командир не осознает, что вернуться живыми у заслона шансов практически нет? Разумный расчет в чистом виде. А потом - мораль: "Слава героям!", медали посмертно...


А еще командиры посылали жителей захваченной деревни пахать минное поле. Разумный расчет в чистом виде.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем FatCat на 10/29/04 в 00:22:48
  Nyat, здесь речь не идет о противнике. Имеются в виду свои.
  Кстати, о договоре. Как тогда оценивать поведение пчеловода, который без зазрения совести грабит, а то и убивает несчастных насекомых, доверившихся ему?..  :(
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Nyat на 10/29/04 в 01:19:22

on 10/29/04 в 00:22:48, FatCat wrote:
  Nyat, здесь речь не идет о противнике. Имеются в виду свои.

А почему? Разве не разумнее расчитать так, чтобы свои остались живы? Что я сказала такого, что не подходит под определение "разумный расчет"?

FatCat, солдаты починяются приказу командира потому, что двали присягу. Иначе они его самого послали бы прикрывать отступление. Какую присягу давали собаки-подрывники? Это раз. Солдаты, оставаясь прикрывать полк, примерно знают, что их ждет, и каковы их шансы. Знают ли собаки-подрывники, что их ждет? Это два.

Мой пример больше подходит для сравнения с собаками-подрывниками, потому что местное население вермахту не присягало и подчиняться их командирам не клялось. Поэтому со своими солдатами так поступать - честно. Хотя и жестоко. А с чужими - нечестно.

Поэтому я считаю, что посылать собаку под танк - нечестно по отношению к собаке. Что проводить опыты на мышками - нечестно по отношению к мышкам. Что забивать скот на мясо нечестно по отношению к барашкам, и, соответственно, нечестно кушать шашлык. Но я ем шашлык, я лечусь лекарствами, тестированными на животных (и даже на людях, и даже иногда тестированных на них без их ведома, что фактически есть тоже самое, что на животных).
Я знаю, что поступаю нечестно по отношению к мышкам и барашкам. Посылать собаку под танк мне, к счастью, не доводилось.
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем FatCat на 10/29/04 в 01:37:00
  Ох-хо-хо...
  Так ведь тогда вообще жить - "нечестно". Травку тоже есть надо, а она - живая... И дышать нельзя - мало ли какого микроба случаем заглотишь, да и кислород у других отбираешь.
  "Между прочим, Вы наступили на три ростка!" (с) "Кин-Дза-Дза"  :-/
Заголовок: Re: Люди и животные
Прислано пользователем Nyat на 10/29/04 в 23:29:27
На тему "люди и животные":
http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=3691763
:)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.