|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенедикт на 10/11/04 в 00:50:32 Не знал, куда поместить эту тему, но мне подсказывают, что философия - служанка богословия. Сегодня сообщили, что скончался Жак Деррида, один из известнейших философов современности. Это наводит на размышления о будущем философии. Как считают присутствующие, нужна ли она кому-либо в наши дни? Если да, то какая и для чего? (Свои соображения на эту тему я, с вашего позволения, выскажу чуть позже.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 10/11/04 в 01:01:01 Сочувствую. ========= Как считают присутствующие, нужна ли она кому-либо в наши дни? Я думаю, она будет нужна хотя бы тому, кто ей будет заниматься :) Людей тянет к поиску смысла в мирозданиии или к попыткам понять его устройство. Так что потребность в философских теориях будет всегда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/11/04 в 05:35:55 Ну,служанкой богословия она была в Средние Века.Нынче она-хлеб насущный армии шарлатанов,тучных стад всяческих политтехнологов ,аналитиков и геополитиков.Так что теперь она служанка для любо го,кто сделает заказ.А значит еще очень долго будет востребована ,правда в несколько куцем виде. Что до серьезных штудий,то они редко пользуются высокой популярно стью.Значит,ничего и не изменится.Всегда будет энное число инте ресных авторов и ограниченная аудитория. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Vladimir на 10/11/04 в 12:57:41 Могултай немного об этом писал, как минимум тут: https://www.wirade.ru/Archive/691_History_And_Politology.htm На мой вкус, за философией при таком подходе (наука о возможностях языка) что-то такое может быть и есть, но в том виде в каком мы философию знаем по учебникам - в чистом виде словочесание за столом. Примерно с тем же успехом и осмысленностью можно изучать застольные тосты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенедикт на 10/12/04 в 23:28:06 Да, статью Могултая я в свое время читал и даже обсуждал с автором. :) Мое мнение таково. В древности философия стала существенным шагом вперед в познании мира по сравнению с мифологией: и методологически – поощряя выдвижение и критическое обсуждение новых гипотез, и содержательно – отказавшись от олицетворения сил природы. Но, как создатели мифов принимали за объективную реальность свои субъективные ощущения, так и многие философы повторили ту же ошибку в отношении (уже более общих, но не всегда адекватных внешним стимулам) структур мышления и языка, вызвав тем самым обратную реакцию со стороны своих коллег-номиналистов, объявивших общие понятия пустыми и бессмысленными. Выход был найден в создании эмпирической науки, быстро вытеснившей философию из сферы естествознания. Тогда философы попытались сконцентрироваться на проблемах человеческой психики, но и здесь их со временем изрядно потеснили экспериментальная психология, нейрофизиология, кибернетическое моделирование и т. д. Даже языком теперь больше занимаются лингвистика и семиотика, чем философия. Что же осталось философам? Рационалистам – систематизация научных выводов, этических представлений и прочих элементов мировоззрения; иррационалистам – своеобразная поэзия мысли, интеллектуальные игры, побуждающие расширить кругозор, взглянув на мир и на себя с неожиданной точки зрения. И все они могут помочь в установлении взаимопонимания и налаживании взаимодействия между людьми разных взглядов, разными социальными, этническими, идеологическими и т.д. группами. (По крайней мере, такие попытки предпринимаются.) Так что я полагаю, что слухи о кончине философии в целом несколько преувеличены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/20/04 в 17:02:07 Как хорошо написал Гаспаров, философия бьет по науке (речь шла о филологии) с тыла, и наука отвечает ей тем же. И все хорошо, пока это садомазохистское взаимоугрызение плодотворно. Мне, математику по образованию, философия математики сейчас кажется чуть ли не интереснее самой математики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Eltekke на 10/21/04 в 17:28:29 2 В.А.Гонски: Не могли бы Вы рассказать об обсуждении той проблемы, "может ли суждение быть истинным или ложным до того, как это покажет проверка, и что в связи с этим значит категория "быть истинным/ложным"? Я слышал, это сейчас широко дискутируется в философии математики, но не знаю подробностей и сути дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенедикт на 10/24/04 в 00:25:25 Эльтекке, В.А.Гонский, у меня как раз завалялся небольшой обзор о понятии истины (правда, не столько в математике, сколько в современной философии языка и науки вообще). Может, выложить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/25/04 в 00:25:25 Бенедикт, спрашиваете! :) Конечно выкладывать! Эльтекке, то, что я могу сказать об истине в математике, мы потихоньку сейчас обсуждаем с Владимиром в треде о догмах и аксиомах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенедикт на 10/25/04 в 03:00:33 Выложу на днях, только подредактирую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенедикт на 10/31/04 в 14:47:56 Отвечено в соседнем треде: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1099223000 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 21:31:25 А как насчет герменевтической философии - зародившейся в 60-х годах ХХ века? Это философия познания и ценностей. Для нее ценность - это лишенное насилия и внешнего принуждения влечение, захватывающее, как игра. Гуманистические ценности и гуманитарные истины находятся в одном измерении бытия. У Платона бытие души определяется тем, насколько она причастна к истинному бытию, к миру "идей". То есть душа и дух связаны с бытием, и этот момент связи имеет решающий характер. Это духовное, гуманитарное измерение бытия имеет особенное, моральное значение. Оно есть тем, что Аристотель описывает как моральное знание. Тот, кто познает истины морального знания, не стоит перед фактами, которые он должен установить. Наоборот, он непосредственно затронут тем, что он познает, это знание вызывает у него чувства, желание действовать. То есть эта философия не отбрасывает Платона, Канта, Гегеля как "метафизиков", наоборот, она считает, что именно они положили конец "тотальной рационализации". Эта философия переосмысливает гегелевский "подъем к всеобщему". Она определяет его как умение сопоставлять личные цели и общие интересы, она опирается на гуманистическую традицию, которая делает человека духовным существом. Она же отбрасывает утилитарный подход к науке, ориентированный исключительно на эффективность полученных достижений. Она отстаивает неизбежность плюрализма как спасения сознания людей от идеологии, в том числе, от идеологии науки и техники. Поскольку идеология является ложным сознанием, герменевтическая критика обличает ее. Одновременно она переносит понятие всеобщего в духовное измерение, характеризуя его как всеобщую способность людей к общению, к языку. В отличие от всеобщности производства, которое, по Марксу же, ведет к отчуждению, всеобщность языка органична, итресубъективна, сопоставима с этикой и предусматривает наличие общечеловеческих ценностей. Герменевтическая философия метаплюралистична, и имеет не только общечеловеческий, но и глубинно-религиозный смысл. Ее основной постулат состоит в том, что исследование какого-либо текста - философского, поэтического, исторического - не может быть только научным исследованием, а должно руководствоваться герменевтическим образцом интерпретации Святого Письма и втягивать исследователя в экзистенциальную сопричастность. "Да, мы - гуманисты, теологи!" - заявил Ганс Георг Гадамер, на вручении Жаку Дерриде докторской степени. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 05:47:43 on 07/26/05 в 21:31:25, credentes wrote:
Вы знаете, я как филолог к такому подходу отношусь не просто плохо, а очень плохо. В частности потому, что он сильно покалечил мою дисциплину. Только начинаешь получать мало-мальски стабильный предсказуемый результат, как набегают... философы. И вместо развития методологий мы получаем "экзистенциальную сопричастность". С уважением, Антрекот (Формальной школе штыки примкнуть!) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Olga на 07/27/05 в 06:53:04 "И говорит: "К чему оно? Какая вещь пустая" Не будет философии - не будет и эмпирической науки. Потому что философия _ставит_ вопросы, на которые эмпирическая наука отвечает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 09:23:38 Quote:
Да, это принципиальная позиция. Ее можно любить или не любить, но от нее никуда не денешься. Я отношусь к ней хорошо, и даже очень хорошо. Но это не единственная позиция в философских науках. В свое время, еще в начале ХХ века, философия прагматизма разбила как традиционное понятие истины, так и методологии. Поскольку человеку необходимо жизненно творить мир, а не только познавать его, исттиность состоит не в соответствии теории практике, а в "работоспособности" теории. Критерием работоспособности теории является повседневный опыт. Наш опыт, воля и интерес диктуют нам, что выбрать из "потока переживаний", какой видеть реальность. Потому верной является каждая теория, имеющая практическое значение (Ч.Пирс, УДжеймс, Д.Дьюи, Сидней-Хук итд.) Философия прагматизма определила плюрализм и релятивизм современного взгляда на мир, нанесла удар по категории универсальности. Идея о многообразии мировоззрения, о том, что как нет панацеи от всех болезней, так нет истины, применяемой ко всяким условиям, - это путь к признанию многих правд вместо одной-единственной. Проблема метода возникла тоже на заре ХХ века, и в формировании его методологии как раз и возникла проблема языка, поставленная в нелюбимом Вами ключе, но тем не менее, она стала основой разнообразных систем взглядов на природу и сущность человека. То есть имелся в виду не конкретный национальный язык, а язык как человеческое качество, с его законами, структурой, влиянием на человека, решение философских проблем, возможности интерпретации, итд. При этом наблюдалось несколько разных подходов. Аналитическая философия заняла абсолютно рационалистическую позицию, провозгласив научное знание единственно возможным и перенеся все философские проблемы в языковую сферу. 1. Философия логического позитивизма (Расел, Карнап, Венский кружок) использовала аппарат математической логики для создания единого научного языка, который бы оперировал строго верияицированными понятиями (вроде "логических атомов Рассела") и строила из них логически непротиворечивые конструкции, которые можно терпеть как научные. Естественно, что в таком случае, традиционные философия, история и религия, опирающиеся не только на рациональное, оказывались вне науки. 2. Теория "языковых игр" Витгенштейна и его последователей обосновывала несовместимость традиционной науки и философии тем, что язык состоит из множества "игр", "типов", "слоев", в каждом из которых функция слова иная, а философы употребляют общие термины, затемняя смысл каждой конкретной "игры". Поэтому с точки зрения Витгенштейна, философ должен не теоритизировать, и решать мировые проблемы, а описывать существующий язык, "объясняя" смысл "затемненных" слов, то есть описывать то, что дано. 3. К. Попперу была близка именно эта идея. Он вообще отказал гуманитарным наукам в праве на теорию, однако оставил их с системе наук. Он исходил из аксиомы о принципиальном единстве метода естественно-математических и гуманитарных наук. Никакой специфики гуманитарных наук быть не должно. Должны быть методологии и стабильно предсказуемые результаты. Например в исторической науке его последователи потому предпочитали социологию, а единственной правомерной формой историописания считали описание фактов. Вторым направлением является попытка примирения гуманитарных и естественно-математических наук. 1. Это прежде всего феноменология Гуссерля, попытка обосновать "новую рациональность". Он говорил о том, что стоит неиспользовать методы естественных наук для гуманитарных, а создать новую, универсальную методологию для обеих сфер. Истина и факты, говорил он - это не одно и то же, реальное и идеальное, являются антиподами. Факты находятся на поверхности, они множественны, субъективны, конкретны. Истину же следует искать в глубине, тогда она сама откроется. Ее атрибутами являются очевидность, абсолютность и обязательность; это "чистая сущность", не требующая обоснования. Он соглашался с тем, что в пределах философии мир дан человеку через явления (феномены) сознания, которые являются отражением этой сущности. Но чтобы усмотреть эту сущность, нужно очистить феномены от словесных оболочек и психологических переживаний самого субъекта, а во-вторых, очистить сознание от традиционных суждений, порожденных как естественными, так и гуманитарными науками. Тогда можно будет увидеть феномены как элементы "потока сознания",и через них будут проявляться сущности как внутренние принципы, , законы и структуры этого сознания. Анализ этих структур ведет к всеобщим обязательным принципам, охватывающим истины науки, моральные нормы и культурные ценности. В социологии очень близким к феноменологии Гуссерля является метод Макса Вебера. 2. Структурализм. С тех пор как Фернан де Соссюр изобразил язык как систему, через которую можно интерпретировать другие знаковые системы, была создана целая методология. Она основывалась на том, что существуют априорные формы познания, подсознательные системы правил (структуры), регулирующие любые формы культурно-исторического поведения. Поскольку субъект покоряется структурам подсознательно, они являются общими и независимыми от субъекта. Они доступны рациональному анализу, они объективны, общезначимы, и таким образом имеют все необходимое, чтобы поднять гуманитарные науки на абстрактно-теоретический уровень. М.Фуко развил теорию подсознательных структур человеческого познания. Естественно-математические науки он называл "зрелыми", а гуманитарные "незрелыми", поскольку они слишком зависят от субъективности исследователя. Он хотел найти для них общий принцип и "вынести субъект за скобки". Этим потребностям отвечает язык, который определяет подсознательный фундамент развития науки в каждый исторический период. перестройка знаковых структур ведет за собой изменение формы восприятия знаний, экономики итд. Третьим направлением было разведение в стороны гуманитарных и естественных наук. Если господство 1-го принципа - это 20-30 годы, 2-го - 30-60 годы, то после 60-х годов, по крайней мере в гуманитарных науках, наиболее популярным стал третий принцип. Прежде всего огромную роль здесь сыграл постпозитивизм с его идеями "научных революций", изменения парадигм, то есть установок и ценностей научной традиции, который доказывал, что само научное знание формируется в атмосфере определенной исторической традиции. Даже научные понятия, говорят Кун и Фейерабенд имеют смысл в рамках определенного исторического контекста. То есть не существует абсолютных критериев рациональности, они тоже проходят эволюцию, меняются. Особенную роль здесь сыграл Жак Деррида, согласно с которым категория разума в современной философии демонстрирует свою исчерпанность, она сама порождена диктатом "логоцентризма", историческими представлениями о логике бытия и необходимости однозначной терминологии. Вещи на самом деле фундаментальнее, чем "логос" и "рацио", но они невыразимы и неделимы. Сами тезисы Гуссерля, которыми он хотел обосновать "новую рациональность" были использованы для обоснования гуманитарных наук и антирациональных философских течений, например того же экзистенциализма. Например, идея Гуссерля об интенциональности, то есть о направленности сознания на предмет, который оно исследует. Сама гуссерлианская методология являлась не рационально-дискурсивным методом, а процессом "переживания". Гуссерль поднял вопрос о зависимости научногознания от вненаучного, непосредственно-очевидного "жизненного мира", являющегося основой и горизонтом всякого познания. "Философия жизни" А. Бергсона, котрый говорит, что материя - это бездушная масса, вещество, и сфера человеческого интеллекта ограничена именно миром этой мертвой материи, тоже подлила масла в огонь. Жизнь и культуру вообще невозможно изучить с помощью научных методов, заявил он. В унисон с ним зародилась философия культуры Э. Кассирера, теория архетипов и символов К. Юнга, теория "свободной игры" Й. Хейзинги итд. Но естественно, появление экзистенциальной философии повернуло гуманитарные науки в область интерпретационной, индивидуализирующей методологии. Философию существования прежде всего интересовала не "жизнь", а ее глубины - трансцеденция, Бытие, то, что определяет сущность человека. Это например "философская вера" К. Ясперса, феноменологический метод описания структур сознания М. Хайдеггером. Сознание современного человека, говорит Хайдеггер, отчуждено от Бытия и покорено времени, то есть пути от бытия к смерти. Его знание тоже является мертвым, и причиной этой мертвоты Хайдеггер называет спекуляивное мышление Сократа и Платона, расколовшее мир на субъект и объект. Поиски предметной сущности мира привели к отчуждению человека от мира. Хайдеггер проводит свою знаменитую деструкцию всей европейской философии как засилия греческой метафизики и истории забытья истин Бытия. Он озабочен тем, как привести культурно-исторический мир человека к этим истинам. Он принимает учение Гуссерля о "жизненном мире" и говорит, что для истории и культуры такой мир действительно до определенной степени является языком. Язык определяет судьбу бытия, и это не мы говорим языком, а скорее язык "говорит нами". Он впервые определяет принципы философской герменевтики ка герменевтики языка и наличного бытия. В языке заложен прафеномен "понимания" и "объяснения", он является способом контакта с "истинным бытием". Язык помогает открывать объективное, лежащее в субъективном. Потому прежде всего необходимо "вживание" в предмет гуманитарного познания, взаимообуслвливающее объект и субъект. Далее, следует иметь представление о целостном знании, своего рода "пред-понимание", направленное на то, что хочешь понять. И наконец понимание само по себе должно иметь структуру круга. В пределах этого круга можно постигнуть целостный смысл фрагментарного мира, без высказывания окончательных суждений о его целостности и смысле, поскольку каждый раз они предстают иными. Герменевтический круг позволяет не завладеть Бытием, а почувствовать его глубину. Основой такого понимания является человечность. И наконец окончательно философская герменевтика была реформирована Г._Г. Гадамером в его знаменитой книге "Истина и метод". Он поставил вопрос о том, как вообще возможно понимание мира, и как в этом понимании воплощается истина бытия. Гадамер прежде всего стоит на сущностном различии интерпретации и понимания в естественно-математических и гуманитарно-социальных науках. Теория в естественно-математических науках создается благодаря индуктивным и гипотетико-дедуктивным методам, принципам постоянного познания закономерностей, объяснением по казуальным (причинным) связям. Истина же гуманитарных наук ближе к жизни, к практике, там действуют живые люди. Потому если в математически-естественных науках главным является соответствие фактам, то в гуманитарных - очевидность, когда сущность события открывается сама. Гадамер считает, что гуманитарные науки науками делает понятие традиции. Традиция - одна из форм авторитета, но ни одно сознание не может мыслить и "знать" что-либо без помощи предшественников. Но авторитет и традицию мы избираем себе сами, пользуясь собственными критериями и разумом. В отличие от своего учителя Хайдеггера, Гадамер не отбрасывает ни Платона ти Гегеля, а пытается их переосмыслить. Традиция в свою очередь обусловлена языком. Язык является носителем культурно-исторической традиции, он формирует опыт человека и является условием его познания. Язык есть не только "дом бытия", но и способ бытия человека. Предметы и слова, обозначающие их - это конечно разные вещи, но именно в слове скрыта связь между ними, тождественность субъекта и объекта, характерная для истинного бытия. Не мышление проявляется через язык, а язык находит себя через мышление. Понимание - необходимая сущность языка, но двойственность языка порождает процесс герменевтичского истолкования. Но еще более базовым способом бытия и познания является игра, основа языка и понимания. Игра - это не просто чье-то субъективное поведение, она не зависит ни от личности, ни от интереса, она существует сама в себе и сама для себя. Игра, а не игроки, являются настоящим субъектом, втягивая в себя тех, кто в нее играет и , таким образом, воплощаясь. Игровым является эстетическое переживание, понимание истории итд, поскольку оно обещает подобное незаинтересованное наслаждение. И вообще, чем ближе наше понимание к игре, тем ближе к истине. Философский, религиозный и исторический опыт по большей степени лежат вне науки и ее методов. Он базируется часто на интеллектуальном созерцании, на интуиции. Этот опыт является практикой, самой жизнью, а "жизнь не такова, чтобы ее можно было постичь извне. Наоборот, единственный способ постичь жизненное, это постичь его изнутри." Герменевтическая интерпретация текста, руководствуясь интуицией, раскрывает смысл через намерения автора, воображение, перевоплощение, личный опыт и здравый смысл. Так постигаются, согласно философской герменевтике социально-культурные явления и человеческое бытие вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 10:02:29 Кредентес, спасибо за экскурс, хотя я вообще-то в курсе. И вот тут мы с Вами разойдемся. Потому что герменевтический подход превращает гуманитарные науки в [вырезано цензурой] несистематизируемый набор персональных переживаний, где любая интерпретация является валидной, просто потому, что существует. Это - совершенно легитимный (и собственно, единственный) подход при _восприятии_ мира и текста. Но если речь идет об _исследовании_... Хорош бы был М.Л. Гаспаров, который вместо того, чтобы провести огромную работу по анализу семантических ореолов различных стихотворных размеров в русской литературе, просто заявил "а я так вижу". Хорош бы был Б. Успенский, который при восстановлении обстоятельств венчания Лжедмитрия с Мариной Мнишек опирался бы на "здравый смысл" - который в этой истории не ночевал... Это, простите, добрый доктор Доджсон - если тебе все равно, куда ты придешь, то и идти можно как угодно и в любом направлении. Quote:
Если бы мне пришло в голову пользоваться этим способом, на моей работе исследователя можно было бы поставить жирный крест. Тем более, что намерения автора без методологического аппарата тоже не восстановишь. Это, между прочим, довольно кропотливый квалифицированный труд - восстанавливать авторскую интенцию. И как раз тот случай, когда без карты - ни шагу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 10:59:39 Так насколько я поняла, и целью этого треда являются общие рассуждения о роли философии. Если то, что я написала, было ненужным, сорри. Но ведь каждый из этих подходов является только пропозицией. Исследователь вправе выбирать себе тот, который ему лучше на практике. Я как историк считаю, что в моей специальности герменевтический подход - это то, что надо. Но я бы поспорила о влалидности любых интерпретаций, есть ведь в герменевтике еще и теория "надинтерпретации". Но в любом случае, такой подход существует, есть люди ( в том числе и я), которые его разделяют и им пользуются, но точно так же есть и другие подходы. Водораздел в современной философии по линии Гадамер-Поппер до сих пор есть, и международные философские коллоквиумы с 80-х гг. только этим и занимаются. Но ведь Вас же никто не силует использовать философскую герменевтику в качестве обоснования филологии, Вы можете выбрать любое обоснование или вообще обойтись без оного. Это вопрос личного выбора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 11:41:25 Quote:
??? Никаким образом. (На всякий случай - когда кто-то из назгулов выступает как модератор, это всегда оговаривается. Во всех прочих случаях мы - пользователи. Так что все вышесказанное - только личная позиция, а никак не ЦУ.) Quote:
Скажите - это вопрос - а как этот подход можно использовать? Ведь если я положусь на _свой_ здравый смысл и свои впечатления при оценке, скажем, событий 30х - я с гарантией наделаю жутких ошибок. Я немного занимаюсь контекстом культуры и методиками его восстановления - и просто поразительно, какие ляпы и в каких количествах плодятся от применения наших современных лекал к историческому материалу... Quote:
Понимаете, мне как-то казалось, что это вопрос КПД... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 13:13:29 Quote:
Для меня эти понятия неотделимы, икроме того, определение КПД в гуманитарных науках тоже очень субъективно Quote:
Попробую объяснить. Каждый, кто хочет понять текст, а историческое событие, как мы его знаем, это прежде всего - текст, заранее, даже подсознательно, ожидает от него определенного смысла. Это предпонимание, которое выглядит как предубеждение. Рационализм 18 века придал этому термину однозначно негативный смысл, но в философской герменевтике предубеждение является первым звеном герменевтического круга, который может дать ключ к тайне, поскольку, как говорит Гадамер "не так наши суждения, как наши предубеждения формируют наше бытие". В слове "предубеждение" есть несколько значений. Кроме общепринятого, оно может означать также просто суждение, высказанное до окончательного решения проблемы, установку, пред-понимание. Критический опыт герменевтики тогда начинает действовать, когда нужно отделить негативные явления прошлого от пред-понимания, "законные" предубеждения от тех, "чье преодоление является задачей критического разума". В области исторического бытия поскольку оно является историческим и изменяется, то понимание истории, которую мы возвращаем из небытия, должно быть не только восстанавливающим, но и творческим. Следует учитывать не только историческую дистанцию между интерпретатором и текстом но и обстоятельства, связующие их; все взаимодействие нынешней и прошлой духовной атмосферы. Так в общем и Гегель сущность исторического духа видел не только в возрождении прошлого, но в и мышлении, опосредованным с современной жизнью, и именно это опосредование является путем к истине (но это с точки зрения герменевтики, я это разделяю, но не говорю, что это единственный путь). В методологии герменевтического круга проявляется не только диалектика прошлого и современного, но и диалектика субъекта и объекта. Во время восприятия произведения искусства реальность переживаний восприниающего субъекта и объекта, вызывающего переживания, сливаются. Так же и с историческим объектом. Настоящий исторический объект - это не предмет как такой, а единство между историком и тем, что он исследует. Гадамер это называет "слиянием горизонтов". Осознавая собственную обусловленность, интерпретатор проникает в историческую ситуацию, текст, произведение искусства; понимает их обусловленность, и в этом проникновении до определенной степени преодолевает и собственную ограниченность, и ограниченность исследуемого, создавая новый "горизонт понимания". Герменевтический круг понимания построен по диалогическому принципу. Интерпретатор должен творчески, активно подходить к мифу, тексту, событию, то есть традиции - но и сама эта традиция является не менее активной. Она сама разговаривает в исследователем как собеседник, как своеобразное "Ты". Диалог с прошлым таким образом как бы разрушает противоположность между исследователем и исследуемым, оставляя мир объектов, отчуждаемых вещей, которыми можно манипулировать, ради мира субъектов, которые свободно общаются. Действия "живой традиции" и исследователя формируют особое единство, герменевтический круг становится как бы игрой "между движением традиции и движением интерпретатора". Это позволяет интерпретатору объединить в своем сознании прошлое и современность, потому что как бы иначе не старался интерпретатор быть объективным, он все равно ведом своими подсознательными предубеждениями. По крайней мере в истории. У Гадамера по этому поводу есть хорошая фраза "Следует понять, что древние представления о богах (изображения которых были размещены в храмах совсем не как произведения искусства, и не с целью доставить эстетическое удовольствие, как они сейчас выставлены в музее) содержат мир религиозных впечатлений, религиозного опыта, из которого они происходят; а самым важным выводом из этого является то, что тот мир до сих пор является частью нашего. Именно герменевтическое сознание охватывает их оба." Подобные взгляды можно кстати найти у Бахтина в его идее "диалога культур" С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 07/27/05 в 13:24:35 **Так в общем и Гегель сущность исторического духа видел не только в возрождении прошлого, но в и мышлении, опосредованным с современной жизнью, и именно это опосредование является путем к истине (но это с точки зрения герменевтики, я это разделяю, но не говорю, что это единственный путь). ** Glupyj vopros ot obyvatelja :) a chto takoe istoricheskij duh? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 13:36:02 Quote:
Простите, Вы действительно так считаете? То есть, если методика N позволяет, скажем, довольно стабильно восстанавливать авторскую интенцию - или с относительно высокой точностью "на кончике пера" вычислять местонахождение тех или иных документов - то КПД оной методики субъективен? Quote:
Вы действительно так полагаете? Мне всегда казалось, что осмысление возможно только в неких рамках. В пределах избранного framework. Событие per se никакого _смысла_ не несет, смысл это по определению привнесенное... Ну какой смысл имела Тридцатилетняя война? Можно говорить о том, из чего она проистекла. Можно говорить о том, как она происходила. Можно говорить о том, на что она повлияла или _не_ повлияла. Quote:
Не очень понимаю. Действительно не очень понимаю. Мне как-то казалось, что контаминация при интерпретации исторических фактов является помехой (в техническом смысле), а не инструментом. Quote:
Но тем восприятие и отличается от исследования... Quote:
Позвольте, в силу чего? Quote:
Но это опять-таки МО художественного восприятия. И при применении он дает ровно столько же результатов, сколько будет применяющих. А между тем, определение, скажем, количества ведьм, убитых в Бамберге, в моем представлении, не очень должно зависеть от умонастроений интерпретатора в позапрошлую пятницу... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 14:37:23 Quote:
По Гегелю исторический дух - это этап развития Абсолютного духа, внутренний смысл истории, который развивается поэтапно, и в то же время дух познания истории, которое ведет от фактов к тенденциям. Но это очень упрощенно. Гадамер перетолковывает этот пункт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 14:42:00 Quote:
Что касается местонахождения документов, или например их датировки, то здесь по моему мнению вполне можно применять индуктивные методы, это вспомогательные для исторической науки процессы. палеография, к примеру, не является гуманитарной наукой. Но методика определения авторских интенций несмотря ни на какую их высокую точность принесет КПД, но никогда не уложится в рамки объективности научного метода, как он определяется в естественно-математических науках. Quote:
Да, но здесь уже разница в подходах. Именно как она проистекала, и выявляет ее исторический смысл (это не значит например историческую необходимость итд). Но конечно же я имею в виду осмысление в рамках, а не вообще. Quote:
Здесь у нас опять разница подходов. Герменевтика считает ее инструментом. Quote:
В данном подходе восприятие как раз входит в методику гуманитарных наук. Quote:
Потому что этот объект - это не поле и не материя, не только чернила и бумага, на которой он написан, а смысл, который он несет. Написанное живыми людьми, которое исследуют живые люди. Никто из них не был объективен в научном смысле этого слова. Как и мы сейчас в этом разговоре. Quote:
Конечно, но ведь герменевтика не отрицает применение статистических и социологических методов, она только считает их вспомогательными. А количество и умонастроение исторических школ, какими бы методами они не пользовались, тем не менее, так и зависит от применяющих, только не везде это открыто признается. И всякое согласие между ними, по крайней мере сейчас, исходит из конвенционализма: мы все договорились что сейчас считаем так. И речь идет не об умонастроениях интерпретатора в прошлую пятницу, тут вы уже утрируете. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 15:18:28 Quote:
Хмм? А между тем, стилистика и опознание оной играют в ней роль. Quote:
А на основании чего Вы так полагаете? Конечно, пока наш аппарат ограничен, но он потихонечку растет, растут и возможности... Я - специалист средней руки, но за мной числится около десяти таких попаданий. Я имею в виду, 100% подтвердившихся случаев. Понимаете, когда нечто может гений - это, конечно, не показатель. А вот когда это осваивают сотни "инженеров" - и оно по-прежнему работает - это уже другой разговор. Quote:
А если рамки корректно оговорены, причем тут "предубеждение"? Quote:
Инструментом _чего_? Что тут может дать верифицируемый результат? Quote:
Так _смысл_ по определению индивидуален. Смысл художественного текста per se или исторического события per se вообще не может быть предметом научного исследования... Quote:
Опять-таки на основании чего? _С чем_ и _кем_ будет общаться герменевтик, если кто-то другой сначала не выяснит, в какой контекст помещать "собеседника"? Quote:
Количество "шума" действительно велико - повод ли это, чтобы его увеличивать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 19:52:34 Quote:
Играют конечно. Но и в криминалистческой экспертизе они тоже играют роль. Quote:
Ну видите, пока это тоже в области предположений: а что, если... Я не верю в то, что таких результатов (100% можно будет добиваться с помощью методики, но дерзайте! Quote:
Потому что Вы продолжаете вкладывать в предубеждение исключительно негативный смысл. Quote:
Инструментом познания. Увы, здесь метод верификации неприменим. И сам подход этот неприменим. Quote:
А в герменевтике может. Это совсем иной способ мышления, с точки зрения классической методологии естественно-гуманитарных наук "ненаучный". Хотя уже вошедший в философию науки. Quote:
Нет, почему же? Ведь я говорила, что речь идет о понимании прежде всего контекста, это первое звено герменевтического круга. Quote:
Это опять зависит, что мы имеем в виду под шумом. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 20:21:46 Quote:
Конечно. Я о том и говорю. Мы пользуемся этими методами в делах жизни и смерти - почему мы их должны отбрасывать в гуманитарных науках? Quote:
Ну понимаете, получается понемногу. У меня лично было два анекдотических случая - когда вычисленные "на кончике пера" выводы о некоторых примененных художественных приемах были подтверждены _дословно_, когда обнаружились и были расшифрованы записные книжки автора. Quote:
Почему? Довольно часто исследователь подходит к проблеме, имея некоторые прикидки. Но если он не готов их отбросить, в случае, если анализ покажет иное - грош ему цена. Quote:
А нельзя ли это аргументировать как-нибудь? И можно ли говорить о познании, если нет никаких критериев проверки? Quote:
Но контекст не восстановишь "общением". Quote:
Посторонние данные. Посторонние методы и модели. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 22:00:23 Quote:
А я и не говорю об их отбрасывании. Только о вспомогательности. Quote:
Так это то же самое почти. Quote:
По-моему, я пробовала это сделать выше. Если недостаточно, напишу вследующий раз. Я сейчас опять пропаду на недельку, и все здесь вздохнут свободно. А познание здесь именно моральное знание по Аристотелю. Иные критерии Quote:
Общение - это уже следующий этап. Quote:
Тогда я не считаю это шумом. С моей точки зрения герменевтика для истории например - не посторонняя модель, а своя. С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенни на 07/27/05 в 23:03:37 Ольге: Quote:
А по-моему, бывает и так, и наоборот (когда наука дает материал для философии - например, у Канта, размышлявшего, как возможно научное познание, или упомянутого Поппера). С другой стороны, эмпирическая наука чаще всего решает прикладные или свои внутренние задачи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 05:30:57 Quote:
Так вот мне и интересно, на каком основании. Quote:
Что именно? Я только говорю, что для нейтрализации предубеждений достаточно грамотной постановки вопроса. Quote:
То есть фактически, все, о чем Вы говорили, относится к сфере искусства, а не науки. Тут я с Вами соглашусь, тут иной подход и нежелателен, и невозможен. Quote:
Значит, герменевтический подход уже как минимум несамодостаточен? Quote:
Понимаете, при работе с контекстом культуры я стабильно обнаруживаю, что применение "несвоевременных" :) моделей ведет разве что к формированию химер. Которые, кстати, в художественном и персональном смыслах могут быть крайне интересны. Но вот в научном... я совершенно не понимаю, что может выиграть дисциплина от того, что в Булгаковской энциклопедии авторы написали, что "у него мужественное лицо, он честно делает свое дело" Воланд говорит _о Сталине_, тогда как автор этого в страшном сне не имел в виду. (Эта интерпретация родилась как раз в результате применения современных лекал к реалиям 30х.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 11:46:35 Quote:
На каком основании что? Вспомогательность? На основании принципиальной разницы которую герменевтика усматривает между методом естественно-математических наук и истиной гуманитарных наук. Quote:
Постойте, но вы же сами пишете, что предубеждения (не нейтрализуются кстати, а преодолеваются, и то только те из них, которые в процессе исследования оказываются неверными) в результате исследования, то есть более глубокого изучения вопроса. Кроме того, тогда появляются другие предубеждения. И положа руку на сердце, Вы свободны от всех Ваших симпатий, привязанностей, оценок во время исследований? Да, конечно, Вы можете к этому стремиться, но действительно ли Вы можете их преодолеть. Имея дело не с абстрактными теориями, а с жизненными фактами, это невозможно, по моему глубокому убеждению. Quote:
С точки зрения герменевтики сюда относятся гуманитарные науки в целом, как "науки о духе". Даже многие современные историки, которые используют в своей деятельности преимущественно количественные методы, признают специфику исторических концепций и их отличие от теоретического знания в естественных науках, и говорят о том, что в гуманитарных науках "обобщения имеют полуинтуитивный характер". Одной из самых популярных нынешних концепций является та, что в исторической деятельности сосуществуют два вида духовной реальности: целеустремленная деятельность, охватываемая логическими структурами, и которая может стать объектом математического моделирования, и эмоциональная, интуитивная, ценностная деятельность, которая подлежит интуитивному проникновению и интерпретации. Это уже попытка совместить постструктурализм и герменевтику. Quote:
Всякий подход несамодостаточен, Антрекот. В эпоху постмодернизма самодостаточных подходов не бывает. Но это этап собственно герменевтического подхода. Quote:
Приводимая Вами интерпретация не является герменевтической. Она не определяет контекста и не учитывает его, то есть не "оживляет собеседника", а разговаривает сама с собой. Потому и химеры получаются. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 12:15:26 Quote:
Простите, в том виде, в котором Вы это описываете, это не наука - гуманитарная или какая-либо еще. Quote:
? А какой смысл преодолевать подтвердившееся? Quote:
От первого и второго - да. Третье представляет некую сложность. Но желание подогнать результат под любимую теорию - бич всех наук. :) Quote:
Что за новое животное "жизненный факт"? :) Почему работа с фактами должна негативно сказываться на результате? Quote:
Юпитер наилучший... С каких пор история или филология стали "науками о духе"? Честное слово, моя специальность этого определения не включает. Quote:
Кто это говорит? Quote:
Простите мне этот комментарий, но я этот гибрид ежа и ужа на конференциях по специальности наблюдаю с ужасом. Quote:
А _это_ доказать не попробуете? Quote:
Да нет, отчего же. Вполне себе "оживляет" - только рассматривает через свои модели. А чтобы заняться контекстом, нужно из "диалога" выйти. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 13:57:56 Quote:
С точки зрения Вашего подхода или Поппера - не наука. С точки зрения герменевтики - особій вид науки. Quote:
А в чем в принципе был смысл Вашего вопроса? Quote:
Вы можете стараться освободиться от них. Но действительно ли Вы от них свободны? Вы так хорошо контролируете свое подсознание? Quote:
"Жизненный факт" - это термин Гуссерля. И речь здесь идет не о том, что работа с фактами негативно сказывается на результате, а о том, что когда человек имеет дело с тем, что задевает его непосредственно, он может только считать себя объективным, но он никуда не денется от своей субъективности. Quote:
Так их определила немецкая классическая философия. Quote:
В. Циммерли, например. Quote:
А я - с радостью. Quote:
С удовольствием. Постмодернизм как эпоха понимается как окончательный конец веры исключительно в разум. Это фундаментальная утрата ориентации на один принцип, конец идеи "невыносимого единства". Идея единства, тотальности, любые абстрактные принципы - это идеи рационализма, абсолютизированные эпохами прошлого. Недаром Поль де Мэн говорит о том, что нормативные самодостаточные принципы уже не в состоянии поддерживать культуру. Эти категории не работают ни в качестве научных, ни в качестве культурных нормативов, они становятся "идеалами-идолами", и либо догматизируются, превращаясь в краеугольный камень тоталитаризма, либо становятся предметом потребления, товаром. Место "единого определенного мира" в эпоху постмодернизма занимает плюрализм мировоззрений. Quote:
Опять не так. В герменевтической модели вначале определяется контекст (чтобы заговорить с кем-то, нужно сначала понять, кто это). Потом уже начинается "оживление" и беседа. Интерпретация, о которой Вы говорите, - беседа с собственными фантазиями. Конечно, наполняя идею смыслом, историк всегда руководствуется принципом той действительности, к которой принадлежит сам. Ведь тогда в отличие от истории "ножниц и клея" историк не только дает новые ответы на старые вопросы, но и переосмысливает сами вопросы. Но тем не менее, историк также должен руководствоваться и тем, что его мысль не может быть вырвана из контекста места, времени и ситуации изучаемого объекта. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 07/28/05 в 14:09:30 Ja chitaju etu diskussiju, i ponimaju, chto nuchego ne ponimaju :) Esli posty Antrekota mne eshe ponjatny , to smysl postov i terminoloigija credents voobshe ne. Ja , kak chelovek negramotnyj v gumanitarnyh naukah, predtavljala sebe rabotu issledovatelja sledujushim obrazom: istorik, k primeru, izuchaet fakticheskih material (svidetel'stva ochevidcev, sohranivhshiesja dokumenty i t.d.), na osnovanie uzhe izvestnoj informacii probuet vospolnit' nedostajushuju. Prichem zdes' duh, total'nost' i vse prochee mne neponjatno... Mozhet kto-to ob'jasnit' dostupnym jazykom? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 14:21:34 Quote:
Но каково тогда определение "науки". То, что даете Вы, пока что отменно укладывается в определение "искусства". Quote:
Смысл моего первого возражения был в том, что нет нужды плодить "круги" - достаточно грамотно оговорить условия и поставить задачу. Quote:
А причем тут подсознание? Градусник от моего подсознания не зависит и, если он не сломан, а это проверяемо, 38 вместо 37 не покажет. Quote:
Ну это само по себе нуждается в доказательствах... Quote:
Понимаете, от этого определения вообще-то остались рожки да ножки. В начале 20 века. Quote:
(Сглотнув) Вы бы еще Фейерабенда вспомнили... Циммерли же, прошу прощения за мой французский, герменевтику на место метафизики прочит... (А о научной ценности метафизики я, если позволите, не буду.) Quote:
Только результатов - ноль. Веер, простите, ощущений и "интерпретаций в свете". С совершенно катастрофическими фактическими ошибками. Quote:
Тихо сходя с ума. Разум - это инструмент. Имеет свою сферу применения. Скажите, Вы будете упразднять лопату, потому что ее нельзя читать? Или микроскоп - потому что им есть неудобно? Quote:
Значит не померещился мне Фейерабенд. Quote:
Так вот, почему-то результат примерно таким и выходит. Quote:
Совершенно не вижу, почему. Хороший историк - как и хороший филолог - на мой взгляд, это _переводчик_, а не писатель. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 15:11:22 Quote:
Так здесь же вроде бы начали современную философию обсуждать. Вот я и пользуюсь ее терминологией. А мы спорим по поводу методологии гуманитарных наук и разницы в современных подходах к ней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенни на 07/28/05 в 15:27:42 Как работник университетской системы Германии могу подтвердить, что термин Geisteswissenschaften (гуманитарные науки, дословно - науки о духе) употребляется до сих пор. Только при этом Geist означает скорее человеческое сознание в его социально-культурных проявлениях, чем что-либо иное. Сравните французское sciences humaines. Ципор, так ведь помимо реконструкции утраченной информации (да и для самой этой реконструкции), ученый-гуманитарий, как мне представляется, пытается установить закономерности, которыми описывается предмет исследования, или, как минимум, выделить его существенные (с точки зрения данного исследователя) черты. При этом важно не только то, чтО люди делали или думали, но и _почему_ они поступали или считали именно так. Проблема в том, как это выяснить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 16:48:56 Quote:
А герменевтика понимает их в одной плоскости. Для нее понимание истории является аналогичным эстетическому переживанию. Quote:
Так я же не уговариваю Вас этим пользоваться. Для меня например этого вовсе недостаточно. И не так все просто. А термин "историческая беспристрастность" высмеивали еще римские историки. Quote:
Факты гуманитарных наук - не градусник. В этом мы не совпадаем. Здесь объект исследования создается самим исследователем. Вы его не нащупаете, он не дан нам в ощущениях. Только материал, из которого он сделан. А раз так, то всякое создание объекта происходит в направлении определенной idee-fix. Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что человек может выйти за пределы своей субъективности как такой? По-моему, это еще Кант опроверг. Поскольку человек является субъектом, необходимость быть объективным в вопросах, которые его задевают, еще никогда не была реализована. Quote:
Ага, а в 60-х годах опять воскресло. Quote:
Ну, на вкус и цвет товарища нет. И снова-таки, мы с Вами не совпадаем. В пределах науки как такой - нет. Впределах гуманитарных наук - да. Quote:
Ваша оценка, которая тоже нуждается в обосновании. Quote:
Разум здесь никто не упраздняет, не пугайтесь. Вот именно что ему возвращают его роль инструмента. Quote:
Фейерабенд к высказанному мною не имеет отношения. Это Деррида. Quote:
А на мой взгляд, и то и другое. Хороший переводчик должен быть и писателем. Иначе выйдет подстрочник. Вместо "оголенный провод проходил в вагоне" "голый проводник бежал по вагону". С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 17:51:12 Quote:
Ну видите ли, значит "гуманитарные науки" при Вашем подходе начисто теряют свою "научную" составляющую. Quote:
И в связи с совершенно иным обстоятельством. Quote:
Неужели? Вы всерьез полагаете, что стихотворный размер, композиция (и разнообразные нарушения оной), тропы и способы их формирования не даны нам в ощущениях? Да по флуктуациям размеров порой можно найти тексты, на которые опирался автор. То есть, вычислить "по возмущениям", что что-то есть, прикинуть, что именно, поехать в Россию, порыться в архивах и найти. Ничего себе "идея-фикс" получается... Со вполне материальным (и частично матерным) воплощением на выходе. И с историческими фактами зачастую имеет место то же самое. Quote:
То есть я хочу сказать, что градусник, погруженный в воду, конечно, изменит температуру воды. Но из этого не следует, что совершенно все равно, какого размера и разогрева градусник помещать в воду. То бишь, отсутствие _полностью_ объективного взгляда, не повод, для того чтобы считать любую меру субъективации научным подходом. Quote:
Ну да. Опять если не 0 так 100. :) Неистребимый подход. Quote:
А зря. Только-только начали какие-то результаты идти. Quote:
Причем тут вкус. Покажите мне, пожалуйста, верифицируемые _знания_ полученные герменевтическим путем. Quote:
Какая-там оценка... понимаете, меня бы появление новых рабочих подходов только обрадовало бы. Но это-то чистой воды импрессионизм... Quote:
??? Простите, когда результатом называют набор личных впечатлений - это именно оно. Quote:
Имеет. Это он поднял знамя борьбы против тоталитаризма научного подхода. Quote:
Нет. Когда переводчик - писатель, выходит Шекспир в переводе Пастернака. _Другое_ произведение, имеющее к оригиналу очень косвенное отношение. Или Бернс в переводе Маршака, на Бернса не очень похожий. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/29/05 в 11:57:48 Quote:
По-моему, только приобретают свою специфику. И к тому же они не отказываются вообще от статистических или иных методов классической "научной" составляющей. Quote:
Причем тут вкус. Покажите мне, пожалуйста, верифицируемые _знания_ полученные герменевтическим путем. Я понимаю Вашу иронию, но все же хотела бы видеть как человек может преодолеть собственную субъективность в вопросах о моральном знании? Но заложили зерно критики. Quote:
С историческими фактами дело обстоит как правило так, что мы пытаемся объяснить то, чего мы не понимаем, тем, что мы понимаем еще меньше. История не является классической теоретической наукой. Проблема в том, что Вы называете научным только ту методологию, которая основана на естественно-математическом идеале, и все время упрекаете другую методологию, что она ему не соответствует. А она к этому и не стремится! Quote:
Так получается, если историю рассматривать как естественную науку, которой она не является. Историк не градусник, исторический текст не вода. Я не считаю это сравнение в данном случае удачным. История охватывает не только массовую психологию, статистику итд, и не ищет прежде всего закономерности. Она очень часто ставит вопросы этики, охватывает моральный мир человека и говорит о вещах, которые нельзя доказать теоретическим способом. Это наука где действуют люди, источник поведения которых лежит в индивидуальной психологии. Индивидуальные факты, случайности и моменты личного выбора играют в ней огромную роль. Иначе можно выбросить все человеческое из истории и превратить личностей в какие-то неживые привидения. Quote:
Я понимаю Вашу иронию, но все же хотела бы видеть как человек может преодолеть собственную субъективность в вопросах о моральном знании? Quote:
Снова-таки с Вашей точки зрения. Quote:
Верифицируемые знания - это Поппер. Вы снова требуете от герменевтики того, на чем она не основывается. Quote:
Потому что понятие рабочих подходов у нас разное. Я только одного не понимаю, почему Вас это раздражает. Меня же не раздражают "верифицированные знания". Чем Вам это мешает работать? Quote:
Нет, Вы сами демонстрируете, что это у Вас, например не только инструмент, а идеология. Quote:
Ну, тут есть кому с ним поспорить за пальму первенства. Quote:
Видите ли, об этом тоже можно спорить. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/29/05 в 13:12:36 Quote:
Простите, когда результат оных методов подвергается дополнительной обработке "общением", его уже можно не рассматривать. :) Quote:
Простите, но "моральное знание" по Аристотелю вообще находится вне сферы веденения науки. Это вопрос _персонального_ развития и опыта. Quote:
Послушайте, может быть Вы расскажете это людям, которые, скажем, откопали Амарну? Ну или Могултаю, когда он здесь появится? Потому что мне с моими тридцатыми, как-то неловко. Quote:
Я вовсе не считаю, что научными являются только методы, принятые в ест-мат. науках. У гуманитарных наук есть своя специфика, связанная с тем, что они в значительной мере работают с человеческим восприятием. Но эти вещи _тоже_ можно восстанавливать. Только методологии другие. Quote:
Это должна делать _литература_. Публицистика. Философия. А история должна заниматься именно фактами и выделением закономерностей. Потому что при ином подходе у нас вместо фактов будет сто тысяч равновалидных "восприятий" и работать будет не с чем. Занимались теми же ведьмами "импрессионисты" - так и пошли гулять по свету цифры от 1 до 9 миллионов вкупе с версией о "белой богине" и прочая, и прочая, и прочая. Quote:
Конечно. Но неплохо бы сначала выяснить, _какие_ факты и _какие_ моменты личного выбора. Quote:
Вы это всерьез? Можно порекомендовать Вам труды по знаковым системам? :) Quote:
А _зачем_ она тогда? Для чего ей позиционировать себя как науку? Quote:
Ну если совсем честно, то мне чрезвычайно мешает работать то, что результаты моих исследований приравнивают к гаданию на кофейной гуще. Мне мешает, что в каждой статье мне приходится доказывать, что я не верблюд. Что у меня уходит масса времени на _демонстрацию_ методологии - в чем бы не было необходимости, если бы не всемирный потоп, имеющий место в гуманитарных науках. Мне приходится _доказывать_, что я не базируюсь на личных впечатлениях - потому что вокруг очень много людей, которые именно это и делают. Quote:
Не понимаю. Совершенно искренне не понимаю. Это вопрос сфер применения. Если нечто преподносится мне _как факт_, я время от времени пытаюсь узнать, на каком основании... И несколько удивляюсь, выяснив, что имелся в виду _факт восприятия_. Quote:
Вот об этом, как раз, можно не спорить. Можно сходить на lib.ru и сравнить английский текст с русским. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 07/29/05 в 18:26:42 Уважаемый Антрекот! Я попробовала сгруппировать наши проблемы таким вот образом. Quote:
Правильно, потому что с моей точки зрения Вы пребываете (возможно до некоторой степени) в парадигме Поппера, который всегда считал разум, рационализм, главным инструментом анализа, пользуясь которым можно провести «линию демаркации» между наукой и псевдонаукой. И вся его теория верификации, о которой Вы мне постоянно говорите, исходит оттуда же. Но он же и говорит о том, что теоретической истории вообще не бывает, ее верифицировать невозможно, это прикладная наука, которой доступна только интерпретация, лишенная научного статуса. Я понимаю, что Вам за историю обидно, и вы тоже обосновываете что-то вроде «нового рационализма». Тем не менее, вы вряд ли удивляетесь. Я думаю, что подход, который обосновываю я, Вам хорошо знаком. Вы просто его не воспринимаете. Но как бы Вы к нему не относились, он все равно существует. Такой человек, как я, например, воспринимает Ваш подход, и может им пользоваться, но для меня ближе герменевтический. Quote:
Вы прекрасно изложили здесь критику герменевтического подхода. Но есть одно но. Исторические закономерности? Вы это всерьез? Я не буду рекомендовать Вам никаких трудов на эту тему, думаю, они Вам известны, только проблема исторических закономерностей и таким образом смысла истории остались болезненными вопросами для историков. Т. Шидер еще писал, что цель истории укрита во тьме неизвестности, а ответ на вопрос, в каком направлении развивается история, становится для нас все труднее. Для многих теперешних историков характерно чувство бессилия перед историей, если мы будем говорить о ее закономерностях. Понятие исторической истины является практическим вопросом, потому что содержит проблему положения истории среди других наук, ее методов, субъективности, рациональности, иррациональности, критериев отношения к реальности, итд. С точки зрения герменевтики история - это поток феноменов. Причем прежде всего исторический факт - это часто феномен восприятия. Не в случае где это было и когда, и даже что, а чем оно было. Не всегда, но часто. Субъективизм истории все равно не удалось уменьшить, и не из-за господства равновалидных интерпретаций. При всех комплексно-статистических методах отбора фактов, интерпретация прошлого и дальше зависит от современных установок, поскольку историки при любой методологии руководствуются собственными, хотя и неосознанными приоритетами. История и дальше остается алогичной, переполненной иррациональными, поскольку человек, который в ней действует - часто существо непредсказуемое. Социологические науки не могут объяснить поведение исторических лиц в специфических исторических ситуациях. Любая степень теоретизации истории не уменьшает сложности природы социальных отношений, а в исторических исследованиях невозможно достичь непосредственного соотношения теоретических аналогий и фактических эквивалентов. Quote:
Вот в этом я с Вами полностью совпадаю. Quote:
Мне они известны. Только несмотря на это все, наука пока что не получила единый для всех язык, который больше не порождает противоречий и споров. Quote:
Потому что классический идеал науки - то есть ее естественно-математический идеал не срабатывает в истории. Приходится учитывать не только уникальность отдельных культур, но неповторимость самой исторической ситуации, переживания и переосмысления ее индивидом. Потому она говорит о необходимости личностного отношения к истории, настолько связанной с человеком, что ее невозможно постичь исключительно на основании обычной научной методологии соответствия факту. Quote:
Вы сами подтвердили, что такого мнения придерживаюсь не я одна. Наверное, у этих людей, если они не идиоты, тоже есть какие-то причины так делать. Но если кроме шуток, то субъективно-интерпретационный метод, о котором я говорю, на самом деле не так уже и субъективен. Герменевтика отбрасывает равновалидность любых интерпретаций, она тоже вводит обоснованность интерпретации. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Vladimir на 07/29/05 в 18:41:57 А можно вопрос от аггрессивного чайника? :) Аггрессивного в том смысле, что "в любой науке столько науки, сколько в ней математики" ;D А какую, собственно, цель, то бишь пользу в этом самом XXI века философия собирается принести? Кому она нужна? Если для самоудовлетворения участвуюших в дискусиях и их зрителей - то это не наука, а искусство в самом прямом смысле. А если наука - то что она сделать-то планирует? История - понимаю, литературоведение - понимаю, лингвистика опять же. А философия по моему разумению то самое пятое колесо, неустанно повторяющая "мы все тут пашем, крутимся, без любого из нас телега не поедет" :D Примазывается, в общем, к наукам действительным и ими прикрывается ;D У Могултая был где-то текст в котором он "оправдывал" древнюю философию через то, что они фактически языкознанием и языкостроительством занимались, тут я не копенгаген и готов поверить. А нынешние-то где пашут? Если только для себя и зрителей, то это не наука ни в каком виде (что искусство тоже достойное занятие - согласен, только пусть наукой не зовется). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенни на 07/29/05 в 21:04:13 А современная философия, за редкими исключениями, и не претендует на статус науки. Но есть люди, которые находят ее не только интересной, но и полезной для выработки и систематизации своих взглядов, в том числе и по вполне практическим вопросам. Скажем так, для целеполагания. Ведь наука сама по себе может только указать пути достижения возможных целей, оценить затраты и риски, но выбор ценностей лежит уже вне науки. Конечно, многие и при этом выборе обходятся без чтения философских трудов, но некоторым они, имхо, помогают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/30/05 в 01:14:09 on 07/29/05 в 18:26:42, credentes wrote:
А если идиоты? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 02:28:13 Quote:
Понимаете, во-первых, я не особенно придерживаюсь Поппера. Во-вторых, если нечто не имеет предсказательной силы (к счастью), то это не значит, что между фонемами "а" и "о" вовсе нет разницы. Quote:
Я его прекрасно воспринимаю всюду, кроме научных дисциплин. Quote:
Конечно. Нужно только рамки оговаривать. Область, критерии. Ну вот тут ниже лежит отслеженная по церковным документам позиция РКЦ по отношению к ведьмам. Равна она реальной ситуации - нет конечно. А проследить тенденцию по ней можно? Да. Грубый инструмент, приблизительный. Дадите лучший - возьму с удовольствием. Quote:
Сходя с ума - откуда у истории _цель_? Цель, простите, у наблюдателя, а не у процесса. Quote:
Во-первых, очень спорно. Во-вторых - ну есть статика в системе, так что, прикажете увеличивать ее объем, потому что от нее не получается пока избавиться? Quote:
Бедный Йорик. То есть, скажем, Бонгард. И куча прочего народу. Вот не знают они, что невозможным делом занимаются. Видимо, поэтому и результаты выдают. :) Quote:
Единого языка - нет. А инструментарий появился. Quote:
Да. Но _откуда_ следует необходимость добавлять в кашу _свои_ пристрастия по вкусу - причем, позиционируя эти пристрастия как обстоятельство _истории_? Quote:
Вы знаете, у меня нет на это внятного ответа. Почему моя завкафедрой - отличный преподаватель и очень приличный ученый - верит в pyramid power, я тоже объяснить не могу. (Это не сравнение - это я к вопросу о причинах.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Бенни на 07/30/05 в 18:25:33 Владимиру, вдогонку: значительную часть современной философии я до сих пор воспринимаю именно как разновидность лингвистики. Это исследование значений слов "бытие", "истина", "добро" и им подобных, а также психологических ассоциаций, сопутствующих им, и рекомендации по их употреблению. А герменевтика и близкие к ней направления, действительно, кажутся мне скорее искусством. Но это - сугубо дилетантское мнение. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 13:18:14 Фтему! http://www.livejournal.com/users/kassidi/23389.html?thread=97373#t97373 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Vladimir на 08/02/05 в 10:55:28 бенедикт, ну а если так - то о чем спор? Е:сли философия - искусство, то на пушечный выстрел ее не подпускать к исследованиям. Представляю, куда именно пошел бы художник, преедложивший мне укоротить на пару строчек формулу поому что в новом виде она будет красивее ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 11:07:55 Слава Богу, Владимир, это зависит не от Вас. Но если Вы думаете, что исскусство - это "сделайте мне красиво", то я Вам сочувствую... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 11:12:49 Quote:
Понимаю, но аналогия не всегда является показателем истинности Quote:
И снова-таки, если опираться только на один идеал научной дисциплины. Я продолжаю придерживаться точки зрения, впервые высказанной еще Джамбаттиста Викл, Кантом и Шеллингом - что методология истории неотделима от здравого смысла ( common sense), морали и интерпретации, подобной интерпретации произведения искусства. Как произведение искусства возникает из общения природы и человека, вдохновения и воплощения, так и исторический мир так же зависит от человека, как и люди от него. Quote:
Я думаю, что под историческими закономерностями Вы в данном случае понимаете как можно, хоть и приблизительно выявить интенцию определенной структуры власти по отношению к определенному феномену. Но это не историческая закономерность. Quote:
Вот именно. И не сходите с ума. Идея о цели истории довольно традиционна. Quote:
Все спорно. А сводить это к статике в системе, по-моему чрезвычайно упрощать процесс. Quote:
Неужели же добились непосредственного соотношения, а не приблизительного? Quote:
То есть инструментарий, с которым все согласны, и который не порождает противоречий и споров? Quote:
Потому что Вы - человек, имеющий дело с человеческими поступками, и у Вас всегда будет собственное к ним отношение. Не будете его позиционировать - оно проявится иным образом. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Vladimir на 08/02/05 в 11:27:40 on 08/02/05 в 11:07:55, credentes wrote:
Я так не думаю, но я совершенно точно уверен что искусство и наука - вещи не пересекаюшиеся. То есть, второе может исследовать первое, а первое - что-то там генереить по мотивам второго, но одну телегу им вместе не везти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 12:00:48 Бывают разные виды телег. Одни перевозят грузы, другие - людей. А некоторые даже по воздуху летают |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 12:42:37 Quote:
Причем тут аналогии... я пытаюсь объяснить Вам, что из наличия диффузных зон никак не следует, что диффузна _вся_ территория. Quote:
Только полезный выход у такого подхода равен... Quote:
Послушайте, ну как от меня может зависеть существование, скажем, Коллизея? Или Ипатьевской летописи? Quote:
А так же характер и причины ее развития, например. Такие вещи можно очень неплохо делать, если рамки оговаривать... Quote:
? Совершенно не понимаю. Quote:
Кредентес, сделайте милость, продемонстрируйте мне, что это _не статика_. Quote:
Ну понимаете, если человек говорит "здесь должно быть примерно то-то и то-то, едет, копает - и так оно и есть, то куда уж непосредственней? Quote:
Он дает результат. Примерно с КПД паровоза. Можно сесть, посчитать и сказать, например "Шаламов В.Т. там-то и там-то использовал приемы, заимствованные из саг." Потом публикуют записные книжки - и действительно. Quote:
То есть, если я не ударюсь в субъективизм открытый и полный, то я рискую тем, что он как-нибудь где-нибудь проявится? Ну допустим... но все равно результат выйдет в мою пользу. Даже 15% процентов верифицируемой информации лучше, чем 0. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Vladimir на 08/02/05 в 12:47:36 on 08/02/05 в 12:00:48, credentes wrote:
Вот-вот. Каждому - свое, смешивать в одну кучу не надо:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: о есть, если я не ударюсь Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/07/05 в 20:34:55 Quote:
Для начала обоснуйте что подобные аналогии возможны. Вы говорите о специфике гуманитарных наук, а откуда приводите аналогии? Quote:
Простите, но это Ваша точка зрения, а не истина в последней инстанции. Quote:
А вы видите разницу между историческим миром - то есть исторической теорией и материальными объектами? исторический мир в понимании той школы, взгляды которой я разделяю - это не познание материальных объектов самих по себе, а приписывание событиям определенного теоретического смысла. Quote:
Я согласна, но что это доказывает в данном споре? Quote:
Неужели идею о цели истории я придумала? Quote:
Идея произведения всегда превышает замысел автора, смысл и характер исторического события редко совпадает с тем, каким его видели современники и с тем, каким они хотели его видеть. Отсюда возникает потребность постоянной интерпретации, и характер изменения исторической науки и ее подходов к событиям, хотя бы на протяжении 19-20 веков, по-моему, хорошо это демонстрирует. Quote:
Одним словом, вы хотите сказать, что найден золотой ключик, которым можно открыть двери тайн истории? Но ведь всякая непосредственность подобного метода в истории на самом деле опосредована историческим и культурным окружением исследователя. Quote:
А я считаю что историческая информация в принципе неверифицируема (я не имею в виду что не существует Колизея, или Ипатьевской летописи, или что нельзя их датировать или установить автора итд.) Но к исторической теории как таковой метод верификации неприменим. И это кстати не открытый и полный субъективизм. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/08/05 в 01:13:28 Quote:Только полезный выход у такого подхода равен... Простите, но это Ваша точка зрения, а не истина в последней инстанции. Это, конечно, точка зрекния Антрекота, но одной декларации об истине в последней инстанции маловато, имхо, чтоб опровергнуть акую бы то ни было точку зрения. Может, лучше показать, где она неверна? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/08/05 в 02:03:32 Quote:
Quote:
Все-таки удивительно донельзя. От меня как-то ускользает,какая практическая польза может проистекать из такого подхода.История(в таком варианте)-этакая помесь литературы,публицистики плюс энное число методов толкования ,которые настолько заведомо субъективны,что ценность такого анализа-попросту сомнительна. Все упирается в личность толкователя-историка:нравится ему видеть в истории нечто и он непременно будет подгонять под это нечто свидетельства и сообщения,толко вать их так,чтобы уложились в систему.(Для того,чтобы сознавать свою относительную объективность, историку надо лишь время от времени напоминать себе,что он субъективен и предпочитает такую-то методу.)При достаточном его трудолюбии эта система даже будет довольно стройной. И совершенно бессмысленной,как сепуление сепулек. Ведь нет главного компонента любой настоящей науки-верифицируемости.Такую дисциплину можно смело приравнивать к хиромантии или гаданию на кофейной гуще.Ее данные не проверить.Ее выводы не проверить.Ее методы не проверить.Ее авторитеты-дутые,а ценность стремится к нулевой. Остается удивляться,как это историки умудряются все-таки хоть что-нибудь проверить и получить достоверные данные.Вероятно,дело все-таки в том,что верифици руемость имеет место быть,что и проявляется на практике. Если историки умудрялись расшифровывать древние надписи(те же двуязычные) с исполь зованием данных на уже известных "мертвых языках",то лучшего подтверждения верифи цируемости исторических данных просто не придумать. Если возможны даже реконструкторские эксперименты,вроде проделанного Хейердалом на бальсовом плоту,то опять же-верифицируемость имеет место.Не абсолютная,конеч но,но тем не менее.И Колизей с Парфеноном,кстати,из того же ряда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 12:06:56 Quote:
Из них же. Из области фонетики, литературоведения, истории, археологии, если не ошибаюсь... Quote:
Кредентес, я понимаю, что моя позиция вообще не является истиной в последней инстанции, но мне кажется, что фраза «это Ваша точка зрения» сама по себе аргументом не является. И требует каких-то дальнейших обоснований. Я могу показать, что именно дает подход Московско-Тартусской школы. Я могу показать, что делают, скажем, социолингвисты – и какой дают выход. А не можете ли Вы продемонстрировать мне результаты герменевтического подхода? Quote:
Это очень хорошее слово «приписывание». Вы я полагаю, все же, наверное, имели в виду «присвоение». Так вот, а как проверить, какая из версий валиднее? Понимаете, Шлиман считал, что Гомер точен. Его противники – что «Илиада» - плод воображения. Шлиман поехал на Гиссаралык и предъявил аргумент. Какую аргументацию признаете Вы? Quote:
То, что гуманитарные науки чем дальше, тем лучше справляются с проблемой субъективизма. Quote:
Не Вы. Но из этого никак не следует, что таковая существует. Quote:
Но почему оная интерпретация должна базироваться на личности исследователя и носить субъективный характер? Мы добываем новые сведения, разрабатываем новые методы, новые концепции – конечно, приходится реинтерпретировать все снова и снова. Но откуда взялась _необходимость_ привносить от себя? Quote:
М-да. Опять если не 0, то 100. То есть ничто меньшее Вас не устроит? Или ключик или субъективизм? :) Quote:
Но не на сто процентов же... Quote:
_Почему_ неприменим? Вы говорите «я считаю», Вы можете мне объяснить, почему? Ведь верифицировать ту же летопись и то же «Слово» - что, кстати, сделал старший Зализняк, можно только работая с контестом языка, с контекстом культуры – то есть с вещами, которые Вы называете неверифицируемыми в принципе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/08/05 в 13:32:14 Quote:
Таким образом, получается, что литература и искуccтво, и любая "заведомая субъективность" вообще попросту сомнительны. Очнь хорошо, если считать, что есть единственно возможный методологический идеал - аналитический идеал естественно-математических наук. Все критерии ценности той же истории тогда подгоняются под этот идеал - соответствуют они ему или нет. И это декларируется как единственно возможная методология, единственно возможный подход. Проблема смысла исторического бытия, человека и его мира, справедливости, ответственности, всего, чего нельзя сосчитать, либо отбрасывается, либо выносится за скобки. Только что здесь остается от истории? Quote:
Вот-вот - "главный компонент любой настоящей науки". Пардон, ребята, я не сторонник Поппера. Вы выдвигаете аксиому, что ваш метод - единственно правильный, и позиционируете его как аксиому, удивляясь, как это кто-то может вообще выступать против верифицируемости. А ведь само понятие верифицируемости очень спорно, особенно в области гуманитарных наук. Недаром потом его попытались заменить методом фальсификации. Если мы рассматриваем историю как ряд фактов, являющихся попросту говоря материальными вещами, которые можно вычислить и связями между этими вещами - это одно. Только этим не увидеть всю сложность исторических проблем, хотя бы существования в обществе антагонизма страха и ненависти. Другой взгляд, как Вы говорите, "литературный", а по мнению нашей школы эстетический, в этом отношении более практичен. Ваш подход, который я, кстати говоря, не отрицаю, а считаю его вспомогательным, может установить породы деревьев, растущих в лесу, но за деревьями леса не видит. Quote:
Конечно же, верифицируемость имеет место, только в очень узком применении. Но неверифицируемость, к сожалению тоже имеет место быть, и это проявляется на практике намного чаще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/08/05 в 14:26:24 Quote:
Конечно, как и заявления „а результатов-то никаких”. Только давайте прежде всего установим: 1. Какие результаты с Вашей точки зрения (или с точки зрения Вашей школы должна давать историческая наука - в теории и практике) 2. Каковы критерии этой результативности. А то мы рискуем оказаться в ситуации, что будем требовать от рыбы, которая живет в воде, чтобы она дышала воздухом, и на этом основании доказывать ее нежизнеспособность Quote:
В данном случае исключительно аргументацию Шлимана. Quote:
А вот это очень спорное заявление. Периодически оно повторяется раз в двадцать лет, и опять что-нибудь происходит, что делает его неверифицируемым. При наличии всех комплексно-статистических и иных аналитических методов отбора фактов, интерпретация прошлого все равно продолжает зависеть от современности. Даже от того, будут ли в дальнейшем применены более точные методы. И пока никто мне не доказал, что историки не руководствуются собственными приоритетами, хоть и не всегда осознанными. Изменения установок и ценностей самой научной традиции, самих научных терминов, понятий и критериев тоже исторически обусловлены - об этом говорит сама история науки. Quote:
Проблема не в этом, на мой взгляд, а в том, что мы оба говорим про реинтерпретацию, только я заявляю о том, что в этой реинтерпретации всегда есть большой процент субъективизма. Причем не только такого субъективизма, как «привнесение от себя чего моя левая нога захочет и какое у меня настроение, а также люблю я Путина скажем или Буша или нет». Но и такое есть. Мы ведь имеем дело с фактами и событиями прошлого, того чего уже нет, и когда мы описываем их и классифицируем, - это одно, но когда мы «присваеваем» им теоретическое значение - это совсем другое. Их можно, вероятно, было бы верифицировать, если бы они существовали «здесь и сейчас» - потому то от них, что есть «здесь и сейчас» - как Троя у Шлимана - верифицировать и можно. Но исторические факты зачастую являются автономными, они (а не их материальное воплощение) недоступны для постижения и восприятия. Кроме своего материального воплощения, они имеют еще и внутреннюю сторону - это совсем не «логические атомы», а действия, порожденные мыслью, а элементы опыта определенных лиц. Они сами по себе субъективны. Анализируя опосредованные данные и «промысливая мысли прошлого» историк реконструирует историю в своем мышлении, и для него это составляет суть понимания истории. Но это понимание истории и историческое мышление еще никогда не удавалось отделить от мировоззрения эпохи в которую живет историк. Боюсь, что здесь невозможен «чистый опыт». Субъективность нельзя изъять ни из истории, ни из ее понимания. Память, авторитет и источники - надежны и верифицируемы тоже с большой натяжкой, и для того, чтобы установить между ними связи, историк пользуется внутренними, значимыми для него, критериями. Без этого невозможна историческая интерпретация, а без интерпретации и реинтерпретации нет исторического знания. Конечно, это роднит историю с литературой, с той только разницей, что история может обоснованно претендовать на истину. То есть историческая мысль есть одновременно и субъективной и объективной. Quote:
Ну при чем тут, что устраивает меня? Я ведь тоже не истина в последней инстанции. В конце концов возможно оба наши подхода являются вспомогательными и формируют комплексную картину. Quote:
А я про сто процентов никогда и не говорила. Quote:
То есть Вы сами подтверждаете, что он применял метод верификации определенного произведения, соотносясь с обусловленностью культурного и языкового контекста? Но ведь и я говорю о том же. Контекст времени, места и ситуации может быть ( опять-таки частично) верифицируемым, и историческая мысль не может быть вырвана из этого контекста. Только метод этот возможно, как говорил еще Коллингвуд, хороший слуга, но плохой хозяин. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Kell на 08/08/05 в 15:15:42 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/08/05 в 16:47:39 Есть мнение, что в историческом контексте - это и проблемы науки истории |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Kell на 08/08/05 в 17:12:13 Понятно, спасибо. Мне это мнение не вполне убедительно, но это, конечно, не мешает ему существовать... Просто, мне кажется, *очень осторожно* эта дискуссия едва ли будет плодотворной, пока стороны не согласовали базовые термины и определения. Например, что есть "наука". Что, разумеется, не мешает обсуждению быть интересным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 17:52:02 Quote:
С моей точки зрения критерием результативности теории является получение при ее помощи нового фактического материала. (теория вовсе не обязательно должна создаваться _для этого_, но этот результат она должна давать.) Quote:
Если про эту рыбу сказано, что она птица - да, будем. Птица из нее будет неудовлетворительная. Quote:
О. Вот и я о чем. Аргумент - это Троя. Аргумент это "не получается никак сделать ведьм поклонниками Белой Богини, потому что по документам выходит, что в народной вере того времени присутствует малефициум и - до перехода церкви на эту позицию - отсутствует представление о ведьмовстве не то что как о религии, но и как о групповом занятии". Quote:
Ну-ка ну-ка, а не скажете мне, что сделало неверифицируемыми методы той же Московско-тартуской школы, а то я работаю, результаты получаю и знать не знаю что они непроверяемы... Quote:
От этого - да. Но это другой вопрос. Quote:
Простите, это все равно что доказывать отсутствие невидимого инопланетянина у себя на плече. Вы докажите пристрастность... Quote:
Некоторый. Это повод его увеличивать? Quote:
Потому-то за теорией и должен в двух метрах стоять конкретный добытый результат. Quote:
А можно пример? Quote:
Вопрос только в том, как он их выбирает. Quote:
Но описываемый Вами подход - это отказ от верификации на том основании, что историк все равно привнесет свое... Quote:
Слушайте, а Вы с работой знакомы? (Если нет, очень рекомендую - А. Зализняк. «Слово о полку Игореве»: взгляд лингвиста. М.: Языки славянской культуры, 2004. Текст: http://www.lrc-press.ru/downloads/zaliznyak.pdf) Зализняк исследовал "Слово" с точки зрения лингвиста/историка лингвистики. И пришел к выводу, что работа по подделке такого текста, потребовала бы специализированных знаний, начисто отсутствовавших на момент обнаружения "Слова". Например формы двойственного числа (это, кстати, классический пример), собственно, впервые всплыли в "Слове". Другие документы с теми же грамматическими характеристиками были обнаружены позже и познакомиться с ними предполагаемому фальсификатору было негде. И само такое заключение было бы невозможно, если бы не данные по грамматике и лексике и не информация о том, что именно и кому было известно в определенные периоды. Quote:
Простите, но совершенно не понимаю существа возражения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 12:02:10 Quote:
С моей же точки зрения - теория, применяемая в гуманитарных науках, должна быть иной. История - наука не столько теоретическая, сколько эмпирическая, и часто для решения в ней каждой конкретной проблемы создаются не только теории, выдающие на-гора факты, но и свои собственные логические системы. История - это не социальная физика, она не может работать по методологии, приемлемой для всех наук, это не наука о закономерностях, она не может объяснить причины исторических событий природными явлениями, не может считать мотив отдельным случаем закономерности. Quote:
Именно об этом и я хочу сказать. Quote:
Скажите мне, чем это противоречит герменевтическому подходу. Quote:
Давайте будем точными, я говорила не о неверифицируемости методов каждой отдельно взятой школы в области решения конкретных исторических проблем - хотя и об этом можно поспорить, но мне кажется, что в таком случае мы уклонимся от темы данного спора, а о том, что история как теоретическая наука не может быть основана на верифицируемой методологии. Да ведь и конкретных случаях Вы говорите о 15% точности, о постоянных пересмотрах и реинтерпретациях… Quote:
Простите, а при чем тут пристрастность? Вернее при чем тут исключительно пристрастность? Quote:
Во-первых, какой именно? У Вас есть точная методология, чтобы его определить? А кроме того, мы придаем разное значение слову субъективизм. Для Вас - это нечто абсолютно несовместимое с настоящей наукой. Я имею другое мнение, и выше, в самом начале писала, почему. Но Вы тем не менее продолжаете упрекать меня в том, что я настаиваю на субъективизме, но это мой исходный принцип. Quote:
Не спорю. Но вот что считать результатом в этой гуманитарной области. Quote:
Вы можете непосредственно ощутить и воспринять историческое событие? Происшедшее 100, 200, 800 лет назад? Quote:
Вы все же настаиваете на своей абсолютной объективности. Вы полностью лишены человеческих качеств и можете выйти за пределы своей человеческой субъективности? Quote:
Это отказ от верификации исторической теории не только на этом основании, но и на основании того, что диалогический процесс, который по моему мнению применим в этой области, является сотворчеством, то есть постоянно возобновляемой дейтельностью. К слову сказать, Ваш метод верификации в итоге ведет к тому же самому - к постоянным реинтерпретациям. Сама этимология слова «смысл» происходит от «сомыслие», то есть создания общего смысла. На этом по моему мнению основывается понимание в области гуманитарных наук. Quote:
Спасибо, я много слышала об этой работе, но читать не доводилось. Но чем приведенный Вами пример противоречит тому же герменевтическому подходу, который говорит о том, что следует учитывать историческую дистанцию между интерпретатором и текстом, обстоятельства, которые их связывают, все взаимодействие прошлой и теперешней духовной и культурной атмосферы? Только тем, что герменевтический подход учитывает не только историческую обусловленность текста, но и обусловленность самого историка? Quote:
Попробую иначе. Но до того как я это сделаю, один вопрос: правильно ли я поняла, что Вы считаете, что каждый факт должен быть подтвержден экспериментом, а каждый термин - должен быть подвергнут эмпирической проверке - верификации (потому что мы тут все время говорим о верификации фактов и объектов, а это не является применением данного термина в его научном контексте, строго говоря. Верификация - проверка «на вшивость» терминов, а не фактов, факты проверяются экспериментально, насколько я знаю терминологию аналитического научного метода). Если же термин или теория проверки (верификации) не выдерживает, то это - псевдо наука? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/09/05 в 14:20:30 Quote:
И они тоже должны продуцировать факты. Иначе не проверишь. Если N постулирует, что здесь работает такой-то и такой-то механизм, то сразу же возникает ряд связок "если-то", какую-то часть которых можно проверить. Quote:
Тем, что постулирует существование той самой нелюбимой единственно-правильной версии. :) К которой можно добраться. Quote:
Простите, Вы говорили, что все "эти" подходы впоследствии были найдены неверифицируемыми. Ну вот я и хочу услышать о том, что дисквалифицировало конкретный подход. Если это, конечно, имело место. Quote:
Вы так и не объяснили, почему. Quote:
Ну у нас же до первой четверти 20 века и того не было. Вообще полная алхимия царила. Гуманитарным наукам как наукам очень немного лет. А КПД растет. А такие реинтерпретации результатов и в биологии встречаются регулярно, и в точных науках - нашли метод получше, воспользовались им, добавились новые данные - пересчитали с их учетом... Quote:
При том, что Вы фактически на нее ссылаетесь. Quote:
Нет, для меня это то, что должно приниматься в расчет и обставляться рогатками. А когда этому дают волю, получаем "Белую богиню". Quote:
Знания. Факты. Проверенные методики. Выделенные последовательности. Quote:
Ощутить - нет, никак. Да это, как бы, и не входит в задачу... А _восстановить_ в определенной мере - да, конечно. Вот Успенский, например, в частности с религиозными парадигмами работает - не попадались Вам его статьи о венчании Лжедмитрия с Мариной Мнишек или о Павле Первом как священнослужителе? Это к вопросу о реконструкции восприятия исторических событий современниками. Quote:
Нет, но я настаиваю на том, что при правильной постановке проблемы такие вещи можно сводить к минимуму. Quote:
Объясните мне, Юпитера ради, за каким барлогом науке "сотворчество"? Человек, который будет читать мою работу о Шаламове (если я ее напишу), будет интересоваться _Шаламовым_ и его текстами, а не моим "диалогом" с обоими. Для "сотворчества" мне нужно будет писать совершенно иную книгу, публицистическую - чего я уж точно делать не собираюсь. :) Quote:
Какого _общего_? Попробую вернуться к одной из старых аналогий - переводчик, пытаясь переместить оригинальный текст в другую культуру, может изменить его. Иногда, весьма существенно. Но это изменение не рассматривается как положительный фактор там, где речь идет о _переводе_, а не создании нового текста по мотивам иноязычного. Оно рассматривается как _издержки_ данного вида работы. Которые в идеале должны быть сведены к минимуму. "Лесной Царь" Жуковского - замечательная баллада. Но от одноименной баллады Гете она даже сюжетом отличается. :) Quote:
И при чем тут дистанция между интерпретатором и текстом? Quote:
И причем тут обусловленность историка? Оговорить метод, аппарат, оговорить задачи - это же стандартная процедура. Quote:
В истории и филологии это не всегда возможно. Но когда возможно - нужно. Quote:
Безусловно. Пока что не для всех ситуаций такие условия можно создать. Но когда можно - нужно. И когда нельзя, стоит попробовать. :) Если не выдерживает - значит где-то есть ошибка. Или в термине (концепции, предлагающей термин) или в методе верификации (второе тоже возможно). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/09/05 в 19:00:26 Quote:
Видите ли,мне объясняли:люди,занимающиеся наукой,познают мир.Именно познают,т.е. добывают как можно более достоверную информацию касательно тех тем,кото рыми занимаются.У физиков-свои области,у химиков-свои,у историков-свои.Историки часто сталкиваются с особенно сложными проблемами по части верификации,но и у них есть методы на такие случаи. Нет верифицируемости-нет и познания.Если мне один человек с многозначительным ви дом поведает,что земля покоится на трех слонах и одной черепахе,второй-что на од ном большом варане,а третий-что земля шарообразна,то без методов проверки этих утверждений я бессилен рассудить,кто же из них прав(и прав ли хоть кто-то). Если же немногочисленные методы верификации окажутся смешанными с философскими учениями,я рискую ошибиться,как веками ошибались последователи схоластики.Со всем уважением ссылаясь на авторитеты,богословские мнения и цитаты из наиболее почитае мых фундаментальных трудов древних. Опять же,если мои методы верификации крайне ненадежны,имею ли я основания рассуж дать о смысле,цели,морали и справедливости истории,если не могу понять сущность исторических процессов?Не будет ли это с моей стороны шарлатанством?Что до моральной и философской стороны,то я всего лишь буду следовать своим представлениям.В чем ценность такого подхода? Нет,я не против открыть,каков смысл у истории.Но чтобы открыть хоть что-нибудь,нуж ны хоть сколько-нибудь пригодные методы.Америку открывали не в дырявом тазу. Мне бы не хотелось смешивать "игру в бисер" с научными исследованиями.Я не сомне ваюсь,что некоторые ее варианты доставляют посвященным немалое эстетическое наслаждение(ну не понимаю я прелестей кубизма-и ладно),но не нужно путать игру с наукой. Quote:
О каких исторических проблемах можно говорить,если ваш инструментарий не предпола гает достоверного их определения и описания?Какую достоверность могут гарантиро вать литературные фантазии и эстетический подход,особенно если нет достаточной информации о "лесе"?В чем тут превосходство-неясно. Quote:
Если нечто неверифицируемо,то надобно воздерживаться от суждения и искать данные где-то еще.Фантазиями пробел не восполнить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 19:56:04 Антрекот, сущность истории - это из нелюбимой Вами метафизики... Да Вы и так это прекрасно знаете, не прикалывайтесь. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/09/05 в 20:06:47 on 08/09/05 в 19:56:04, credentes wrote:
Вот я и пытаюсь понять, какое отношение метафизика имеет к такому социальному явлению, как мораль. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 20:15:46 Zamkompomorde: Насколько меня обучали, то нет абсолютно верных научных теорий, а есть только условные гипотезы, истинные для своего уровня науки. И даже гипотезами они становятся только тогда, когда долго сопротивляются суровой проверке. Потому, если следовать Вашей логике - историкам остается только культ "факта" и "поверхности", порожденный аналитической философией, а единственной правомерной формой историописания есть нарратив, описание фактов. Тем не менее, человечество рискует смешивать методы верификации с философскими учениями, и не только в области истории, но например, и права. Существует же философия истории и философия права. Но они очень мало связаны с методами верификации. А что касается последователей схоластики - неужели они ошибались настолько, что современному человечеству стоит просто взять их и выбросить? И ценности у них никакой нет? Странно, я знакома с другими точками зрения. Достоверность? Хорошее слово, только события прошлого трудно представить себе как факты, предназначенные для лабораторных исследований, и у них иные критерии достоверности. История требует не только верной теории, определяющей ее историческую практику, сколько наиболее верное толкование этой практики. И методы верификации при этом далеко не всегда работают. Мир истории, так же как и мир культуры, не подчиняется законам причинности и необходимости, познаваемых теоретическим разумом. Использовать при этом исключительно методы верификации означает приходя к достоверным выводам в деталях, на уровне системы переходить от одной системы ошибок к другой. Что касается Ваших советов, относительно воздержания от суждений в случае неверифицируемости, считаю их неприменимыми в гуманитарных науках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Kell на 08/09/05 в 21:20:31 Quote:
Спасибо, вы ведь и мою точку зрения тут сумели сформулировать так удачно, как я бы, наверное, сам не смог... С вашего (и Замком'а) разрешения, буду впредь пользоваться этой формулировкой... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 22:42:52 Знаете, Антрекот, мне кажется, что мы в этом споре ушли от главной темы и перешли исключительно к обсуждению рационального и нерационального подходов к методологии истории и их соответствия/несоответствия/взаимоисключения. Поэтому мне снова хотелось бы "отделить мух от котлет". Здесь прежде всего поднималась тема о том, что такое современная философия, и нужна ли она кому-либо в наши дни. Насколько я понимаю, то я отстаиваю ту точку зрения, что нужна, Вы - что она только мешает. Так или нет? Quote:
Прежде всего, если читатель будет читать Вашу книгу, его заинтересует именно ваш диалог "с обоими". Потому что на этой книге будет лежать отпечаток Вашего восприятия Шаламова, а не только предлагаемая Вами объективная истина. И потом, неужели в историческом мире исчезли дискуссии, и главное - продемонстрировать свой безошибочный метод, и все умолкают. Никто не предлагает своего варианта такой же единственно-правильной версии? Теперь о "сотворчестве". Помнится мне, что еще Гумбольдт положил в основу самого понятия языка - принцип диалога, то есть понимания не своего, а чужого. Понимание другого, чужого, делает язык не просто способом общения, а постоянно оновляемой деятельностью. Именно Гумбольдт впервые заявил о сущности диалога и сотворчества, и эти понятия были впоследствии положены в основу всей гуманитарной культуры в целом. Так же точно в области интерпретации текстов автором принципа "сотворчества" является еще Шлейермахер. Он соглашался с Гумбольдтом, что целью языка является понимание, но его интересовало, на чем это понимание основывается. Оно возможно, говорит Шлейермахер, только потому, что существует сходство и различие между индивидуумами, - собеседниками, или между автором и читателем. Потому понимание в процессе диалога устанавливается не только при разговоре, но и при чтении, изучении итд. Потому он назвал тексты "застывшим языком". Шлейермахер собственно и является автором идеи о том, что диалог есть универсальным методом интерпретации текста. Современная философия основывается в общем-то на его идеях. Герменевтика не просто метод интерпретации, она - искусство понимания. Quote:
Видите ли, так мы зайдем в тупик, потому что просто будем в том или ином виде повторять свои "декларации независимости". Я считаю, что история как теоретическая наука требует абсолютно иной методологии, хоть и научной, но не основанной на идеале естественно-математических наук. Все, о чем говорите Вы - это сделать так, чтобы история этому идеалу соответствовала. Но по моему глубокому убеждению, это как раз и значит заставить рыбу дышать воздухом. Еще раз повторяю, что я не говорила о том, что мне известна дисквалификация каких-либо конкретных подходов к изучению определенных исторических проблем. Если вы помните, мы начали диалог о философии и о методологии истории, но если вы считаете, что например московско-тартуская школа - это и есть вся методология истории, и причем единственно правильная, то тогда о чем мы говорим? Хотя думаю, что и другие школы существуют. А их версии тогда какие? Ложные? Вы постоянно говорите о "гуманитарных науках как науках". То есть о том, что наконец-то они приблизились к идеалу науки - то есть естественной науки, где факты проверяются экспериментами. Но я не думаю, что гуманитарные науки должны бежать за естественно-математическими науками, они совершенно иные. Они могут использовать методы, о которых Вы говорите, но в целом историческое мышление должно быть глубже, чем научное мышление. Иначе мир истории будет мертвым миром, миром вещей. Музеем. Думаю, что то, что я пишу, с вашей точки зрения - это алхимия. Но думаю, что философия истории для Вас - это в принципе алхимия, потому что не соответствует идеалу науки. Но с ее точки зрения именно поэтому история не может быть основана на верифицируемой методологии, потому что такое понятие как истина, близкое и истории и философии является неверифицируемым. Его проверка не является верификацией. И техническая экспертиза здесь не самое главное. История поэтому к сожалению и является такой вот "смесью ежа с ужом", чем-то третьим между наукой и искусством. Теория о которой говорите Вы, создается благодаря индуктивным и гипотетико-дедуктивным методам, принципам постоянного познания закономерностей, объяснением казуальных связей. Истина гуманитарных наук ближе к жизни, к практике, там действуют живые люди. Quote:
То есть, они, исторические факты не существуют "тут и сейчас". И они действительно недоступны для постижения и восприятия. Доступны только для реконструкции... То есть, они фактически не существуют вне нашего сознания, и являются более или менее обоснованными научными конструкциями. Причем конструкции о конструкциях, восприятия восприятий. Когда живые люди говорят о восприятии умерших, но тоже живых людей. Тогда о каких фактах мы говорим? Реконструкция исторических событий- это не четко установленный факт, который всегда можно проверить, который закономерен. Под словом "исторический факт" мы имеем в виду все же научную конструкцию. Где учитываются ее внешние и внутренние стороны. Историк реконструирует историю в своем мышлении, и нигде больше. И в общем каждое поколение, каждая школа и каждый историк имеют "свою историю". Далеко это от верификации. Все-таки ближе к герменевтике. Это можно проверить. Но верификация является не единственным методом проверки. Поскольку исторические факты специфичны, то и главное для истины - не соответствие фактам (сами факты являются научными конструкциями), а очевидность. Тогда и Белых богинь не будет. Quote:
Я ссылаюсь не столько на пристрастность, сколько на субъективность. Вы все равно не освободитесь от мировоззрения своей эпохи- даже научного мировоззрения своей эпохи. Исторический процесс сам по себе необъективен, его восприятие необъективно. Поэтому историческое мышление это не инвентаризация, а интерпретация. И вообще, нам дано не прошлое, а его восстановление, реконструкция. Интерпретация. Гадамер по-моему хорошо сказал об этом: "Тот, кто полагаясь на объективность своих методов и опровергая свою собственную историческую обусловленность считает себя свободным от предубеждений, почувствует на себе могущество этих предубеждений, господствующих над ним уже без всякого контроля с его стороны". Quote:
Понимаете, у нас есть факты, что в наших гуманитарных науках их нельзя создать для всех ситуаций. Дальше уже идут наши версии. Ваша - что это преодолимо, и в конце концов будет создано. Моя - что непреодолимо, и на каждую такую ситуацию возникнет еще 10 непредсказуемых, потому что самого этого подхода в принципе недостаточно. Увидим, кто из нас прав, если доживем. Я вполне приветствую анализ определенных замкнутых структур, постановку и решение определенных проблем, поддающихся количественной обработке, однако тот подход к истории, о котором говорю я, тоже, насколько мне известно, упрочивает свои позиции. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 22:45:30 Quote:
Ну да, вы хотите сказать, что метафизика никогда не ставила моральные проблемы и не пробовала их решить? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/09/05 в 23:25:15 =сугубый офтоп= on 08/09/05 в 14:20:30, Antrekot wrote:
А кстати? Можно кого-то тихо дёрнуть за хвост?... Quote:
Не, ну почему же. И тем и другим будет интересоваться. Если, конечно, ему позволят. :) _________ Да. Сильная получилась дискуссия. Возможно, герменевтика в наступающем сезоне затмит своей популярностью Васю Пупкина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/10/05 в 00:44:15 Credentes: Культ-дело совершенно лишнее,даже культ такой штуки,как факт. Любая серьезная теория должна основываться на фактах и связях между ними. Разумеется,в большинстве случаев не приходится рассчитывать на абсолютную достовер ность данных.Достоверность-штука относительная.Но если достоверность неких фактов стремится к нулю,то основываемые на них теории мало на что годятся. Тот,кто способен и из минимума фактов получить максимум полезной информации(в т.ч. в форме теории),и может заняться,как вы выразились,историописанием. И в этом случае никакого смешивания с философией и быть не может. Ценность же последователей схоластики в том и состоит,что их ошибки могут многому научить,а те немногие полезные методы,которыми они пользовались, теперь использу ются на куда более удачной основе и с большим успехом. Что до мира истории и его законов,то не имея полной информации об историческом процессе,нет оснований делать слишком широкие обобщения о нем. Впрочем,как неоднократно отмечали историки,те или иные события истории влекли за собой последствия,что указывает на наличие причинно-следственных связий :).А вот "историческая необходимость",если вы о ней,понятие предельно идеологизированное, к науке имеющее отдаленное отношение. Что до системы,объясняющей связи между событиями и исторические процессы и дающей достаточно широкие обобщения о сути исторических процессов,то она возможна лишь при наличии достаточно большой,критической,массы фактов и выявленных связей между ними.Даже если теория будет ошибочной,сам по себе базис останется.Да и сама теория-не более,чем инструмент для нахождения новых данных,и ее ошибочность,если и является проблемой,то прежде всего для ее создателя,а не для науки в целом. Ничего плохого в смене одной ошибочной системы другой нет,если идет накопление полезной информации. За неимением критической массы данных,создание теории в целом лишено смысла,и его следует отложить до накопления необходимых данных. Мое мнение,разумеется,можно воспринимать как угодно.Но должен вам признаться, большинство исторических трудов(да и вообще гуманитарных трудов),написанных с применением подходов,близких в той или иной мере вашему,разочаровывает шаткой аргументацией-и на фоне такой аргументации-неоправданно широкими обобщениями и крайне спорными выводами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/10/05 в 02:05:31 Поскольку исторические факты специфичны, то и главное для истины - не соответствие фактам (сами факты являются научными конструкциями), а очевидность. М? Берем пример: в году N был убит X. Убил его то ли Y, то ли Z. В чем тут будет заключаться истина о проишедшем событии? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Kell на 08/10/05 в 10:45:08 ИМХО. Исходя из данного, факт здесь то, что после года N покойный Х уже не мог лично и непосредственно вмешиваться в события. А изменения в образе действий других действующих лиц могут быть связаны (хотя и не обязательно) именно с этим - что лично Х среди них больше нет. Прочее - домыслы и гипотезы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/10/05 в 11:17:09 Прежде чем я отвечу, хотелось бы тоже узнать ответ на один вопрос. Ципор, Вам приходилось быть на судебном разбирательстве? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/10/05 в 11:18:38 Так домыслы или гипотезы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/10/05 в 14:45:54 Zamkompomorde: Ну что ж, мне известна эта точка зрения. Только такие понятия как достоверность фактов и полезность информации в области гуманитарных наук - не так просто определить. Есть конечно то, что можно определить статистическими методами, и есть, и очень удачные попытки реконструировать прошлое с помощью рационализированных схем. Но как при этом быть с иррациональными движущими силами? Я бы сказала иначе, что возможно каждая идея может быть инструментом для решения конкретных проблем. Но тогда критерием полезности и работоспособности теории будет служить опыт. Историк все равно не познает мир, он творит его, реконструкция - даже очень верифицированная, все равно творчество, потому что исторического мира нет в непосредственно воспринимаемой действительности. Нет (может быть пока что) в исторической теории истины, приспособленной к любым условиям. А смешение с философией? Что, история никогда не касается социальных, политических и моральных основ человеческого бытия, только опрокинутых в прошлое? Нет истории философии или философии истории? И схоластическая традиция включена в современную философию и более того, в методологию современных гуманитарных наук намного сильнее, чем это обычно принято считать. Есть разные тенденции - тотальная критика, дискредитация, деструкция, попытки возрождения, возвращения и даже пересмотра. Так что я бы так категорически не говорила. Но это уже другой разговор. Само понятие "исторический процесс" поставлено под сомнение, и потому обобщения о нем, основанные на аналитической теории действительно не имеют смысла. А то выйдет очередной "Конец истории" как у Фукуямы. Он как раз и имел в виду "историческую необходимость", о чем я здесь не говорила. Как раз идеологизация истории - это то, против чего герменевтика направлена. Хотя к сожалению, история и дальше остается идеологизированной, и это наблюдается у сторонников всех методов. Относительно создания и функционирования теории, я вполне согласна, но я разделяю ту точку зрения, что эти тенденции в сфере гуманитарных наук имеют очень ограниченную сферу действия. Научное знание, то научное знание о котором Вы говорите, по шаблону естественно-математических наук, не считается там единственно возможным. Да, в гуманитарных науках между учеными существует этот водораздел. Но он тем не менее существует. Сторонники той точки зрения, которую я отстаиваю как-то не объявлены шарлатанами. Я позитивно воспринимаю Вашу точку зрения. Только она исходит из того, что все науки имеют единую логическую конструкцию. И те, которые имеют дело с вещами, и те, которые имеют дело с людьми. Только скажите мне, чем по вашему мнению разочаровывают труды, написанные сторонниками Гуссерля, Мейера, Барраклоу, Фрайера, того же Ясперса, Кроче, Бирда, Беккера, Коллингвуда. А какие ужасные вещи написаны сторонниками Гадамера? Давайте разберемся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/10/05 в 17:34:10 Quote:
Нет. Что философия является формой социальной/творческой деятельности, но не наукой. И не должна рассматриваться в этом качестве. Quote:
Ровно в той мере, в которой этот «диалог» дает информацию о Шаламове и его текстах. «Прогулки с Пушкиным» относятся к другой области человеческой деятельности. Quote:
Ну, на моем коротком веку, когда предлагали нечто с действительно более высоким КПД – так и умолкали. Только о единственно правильном методе речь пока не идет. Quote:
Угу. Только с кем вы будете вести диалог, пока мы не выясним, кто это, и есть ли там вообще кто-то? Quote:
Основания? И причины называть ее научной? Quote:
Вы просто сказали, что все такие подходы были отметены как неверифицируемые. Вот я и хочу знать, кто, как и когда доказал невалидность конкретного подхода. Потому что, если никто и никогда, то Ваша посылка как минимум неточна. Quote:
Кредентес, Вы знаеете, я подозреваю, что у нас дело пойдет бойче, если Вы не будете выдвигать от моего имени заведомо абсурдных высказываний... Quote:
Опять прошу доказательств. Не заявлений. Quote:
Простите, но действия живых людей, особенно групп живых людей отменно объясняется казуальными связями. Quote:
М-да. То есть эти работы Вы тоже не читали. Понимаете, есть ведь методы проверки. «Если в сознании существует конструкция А, то в ситуации Б она проявится через С или Д. Берем набор ситуаций Б. Смотрим.» Как Марину Мнишек венчали с Лжедмитрием? Какие отклонения были? Каких, наоборот, _не было_? Quote:
Что такое очевидность? Огромному числу людей казалось и кажется совершенно очевидным, что воткнув иголку в изображение человека, можно ему организовать печеночную колику. Quote:
Ну да. Тот, кто не предастся искушению, будет им раздавлен :) – отличное религиозное построение (кого-то очень напоминает). :) Quote:
Примеры? Quote:
Что, простите, совершенно ни о чем не говорит. Вернее, говорит о некоторых, заслуживающих исследования тенденциях в обществе. Надо сказать (это не возражение, а именно недоумение), что я вообще нахожу странными ссылки на авторитет - на "упрочение позиций", мнение протестантских теологов и пр. В какой мере популярность может являться критерием валидности? Это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/10/05 в 20:13:40 Quote:
Уважаемый Антрекот, Я думаю, что дело у нас действительно пойдет бойчее, если мы не будем повторяться. Ваше заявление - это тоже не что иное, как декларация. Вы сейчас тоже задекларировали определенные вещи как само собой разумеющиеся, как очевидные. Вы очень категорично выдвинули здесь определенную аксиому, и я хочу у Вас объяснений: 1. Докажете ли Вы, что в мировом научном сообществе это общепринятая точка зрения? Если нет, то на каком основании Вы так категорично это заявляете? Что существует одна- единственная модель науки? Я свои доказательства уже приводила. Вам они не показались убедительными, потому что Вы хотите, чтобы мои доказательства отвечали Вашим критериям. Извините, но я тоже устала повторять, что я не приведу таких доказательств, потому что критерии у нас разные. Я поддерживаю ту точку зрения, что существует как минимум два вида науки, а не только ее аналитический вариант. Вы же постоянно доказываете мне, что то, что я говорю, не умещается в аналитические рамки. Но я туда и не рвусь. Я могу пользоваться Вашими методами, но не считаю их основными. 2. Докажите пожалуйста, что уже не существует таких дисциплин как философия истории или даже философия права, или философия языка, что в научном сообществе напрочь отметаются ссылки на авторитет (по крайней мере в гуманитарных науках), в том числе и в истории, что подход, который я отстаиваю, не является валидным в ученой среде. Что никто из историков никогда не ссылался на Шлейермахера и не пытался работать по его методике? При чем здесь популярность? Насколько мне известно, то отношение ученых к традиции очень амбивалентно, но не так однозначно. Поэтому Ваше удивление кажется мне несколько надуманным. Мне тоже приходится бывать на подобных дискуссиях, и я там единомыслия такого не наблюдаю. Даже КПД, насколько я знаю, понимается очень по-разному. А у Вас так получается: в научном сообществе есть несколько групп. Мы придерживаемся мнения, что наука - это то и то, а критерии валидности - таковы и таковы. А все, кто так не считают, в лучшем случае ерундой занимаются, а в худшем - просто шарлатаны. Да, но так считает Ваша группа ( и то, вся ли?) А что, с противоположной Вы не сталкивались? Или сталкивались, но они всегда умолкали? Мне это уже слегка напоминает свидетелей Иеговы, когда рай для них рай только тогда, когда они там одни. Потому что Вы так себя ведете, как будто той, другой группы, вообще не существует, а только одна Ваша. Я не совсем понимаю, слышите Вы меня вообще или нет. Вы все время утверждаете, если я Вас правильно понимаю, что наука строится только по одной модели и требуете у меня доказательств инаковости гуманитарных наук. Я отвечаю Вам, что эта инаковость основывается на сущностной разнице в интерпретации и понимания в естественно-математических и гуманитарных науках, поскольку последние имеют дело с живыми людьми. Вы отвечаете мне что и действия живых людей объясняются казуальными связями и потому что «Если в сознании существует конструкция А, то в ситуации Б она проявится через С или Д. » Хоть Вы и говорили, что Вы не сторонник Поппера, но я постоянно узнаю его в Ваших постингах. Всем социальным ситуациям присущ элемент рациональности, следовательно нормальные люди ведут себя более-менее нормально, следовательно существуют законы, верные для социальных систем определенного типа, следовательно можно руководствуясь этими законами смоделировать отклонения от нормы итд… Простите, но эти утверждения сами требуют доказательств, поскольку мотивация поведения людей намного сложнее. Это чрезвычайно упрощает дело, и если может дать ответ на определенные вопросы, то по крайней мере далеко не на все, и не все может объяснить. Я опять повторяю, что социологические науки не могут пока объяснить поведение людей в специфических исторических ситуациях и уменьшить процент непредсказуемости реакций. А относительно того, что в гуманитарных науках нельзя создать верифицированных методов для всех ситуаций - так Вы сами недавно это утверждали, а теперь требуете от меня доказательств. Это по меньшей мере странно. Относительно очевидности - Вы знаете, это не обывательский, а гуссерлианский термин, и в том смысле как Вы его привели, он в философии не употребляется вообще. Она выявляется в результате редукции, но мне казалось, Вы и сами это знаете, поэтому Ваша аналогия с моей точки зрения как минимум неуместна. В принципе покойный Деррида очень удачно посмеялся над подобными вещами. Вы говорите, что свободны от пристрастности и требуете разумных доказательств, но сами находитесь под диктатом «логоцентризма», однозначными представлениями о логике бытия и уверенностью в необходимости однозначной терминологии. Ничто другое в Вашем представлении вообще не относится к науке. Но никто пока и не опроверг то, что понятие об истине и понятие о знании естественно-математических наук часто являются антиподами. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/10/05 в 22:24:39 on 08/10/05 в 11:17:09, credentes wrote:
prisutstvovat' - net. Chitat' o - da. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/10/05 в 23:22:23 on 08/10/05 в 20:13:40, credentes wrote:
Пионер изумленно рассматривает ежика: "Так вот ты какой, Владимир Ильич!" Ежик превращается в тигрового кволла. Антрекот - в Поппера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/10/05 в 23:39:55 Quote:
Главное,что возможно определить.Полезность информации определяется целеполаганием.Если цель-выяснение достоверной информации по некоей теме,то степень полезности определяется как степенью достоверности,так и тем,насколько близкое отношение эта информация имеет к теме. Достоверность определяется как кол-вом,так и качеством источников информации,тем, насколько она проверяема и непротиворечива.Инструментарий,пригодный для проверки, как показывает практика,отличается немалой широтой,и методы верификации из других гуманитарных дисциплин не раз приносили пользу историкам. Что до иррациональных движущих сил,то я не очень понимаю,о чем речь.О боге?Факторы ,существование которых в принципе недоказуемо-так тут заканчивается наука,и следует писать:"Здесь водятся драконы." Если речь о неких явлениях,в которых иррациональное является важным элементом(как ,скажем,ислам или христианство),то есть весьма основательные доводы и теории,объяс няющие причины,механизмы и характерные особенности возникновения и действия подоб ных феноменов.Если же привлечь для объяснения нечто сверхъестесвенное,иррациональ ное,то опять же-наука здесь заканчивается."Здесь водятся драконы". Идея,теория,метод могут быть инструментом,когда хоть в некорой степени соответству ют поставленным задачам. Разумеется,исследования-творческая работа,но творчество не сводится к сфере искус ства.Я не вижу оснований для утверждения "историк не познает мир,он его творит". Он создает объяснение.Это объяснение либо подтверждается,,либо подтверждается частично,либо не подтверждается.Во всех случаях какую-то полезную информацию из этого извлекут.Какие-то предположения,объяснения,новый взгляд.Конечно,нелегко как создать большую теорию,так и извлечь из нее что-либо.Но царских путей нет не только в геометрии.И ждать универсальных истин тоже не следует. Что до моральных,социальных и политических проблем,то есть социология, ,этнография и многие-многие другие.То,что философия тоже интересуется этими проб лемами, не превращает историю в ее служанку,-а некогда служанкой была сама филосо фия.Собственно,недавно история(в советском исполнении) была на побегушках у философии(марксистско-ленинской в позднезастойном варианте). Грабли,конечно,другие,но ведь грабли.Ну что изменится в порочности подхода,если идеологию заменить философским учением ,когда достоверность в обоих случаях одинаково сомнительна?Стилистика необоснованных выводов и обобщений?Да и традиционность не является ни критерием эффективности,ни критерием для выбора целей и средств. Quote:
Возможно,некая деталь от меня ускользает,но что только не ставится под сомнение. Если есть причинно-следственная связь между событиями,удаленными по времени друг от друга,то имеет место и процесс,их связывающий.Совокупность таких процессов и дает исторический процесс.Предположение,что исторический процесс имеет место в этом случае основывается на предположении о наличии причинно-следственных связей в отдельных процессах.Другое дело,если считать,что есть лишь изолированные исторические феномены,а связи между ними-мнимые..К "концу истории",надо думать,такой термин имеет все-таки опосредованное отношение,потому что последний-продукт скорее идеологический. Я понимаю стремление избавиться в максимально возможной степени от субъективности. Но разве его можно достичь,предельно усложнив верификацию данных и все равно следуя идеологии той или иной школы,прибавляя к оной свой субъективизм?Насколько это осмысленно? Что до шаблона,то я вовсе не о нем.Разумеется,эксперимент-штука исключительная, значит и инструментарий у историка иной.Но ведь это не означает,что инструмента рий ограничен до полной неверифицируемости данных.Впрочем,его можно отвергать как не вполне пригодный,и никакие доводы не помогут,если бал правт субъективность. Quote:
Лично меня крайне настораживает,когда субъективные впечатления,интуиция,личное видение становятся как бы основой всех построений.Факты играют лишь дежурную роль ,являются иллюстрацией уже сложившегося мнения.Они,скорее,декорация. Поначалу,я,бывало,даже не замечал таких особенностей,но по мере продвижения,все больше задавался вопросом:а насколько там обосновано хоть что-то?Вот это ужасает больше всего.Мнение о том,что интуицией можно попытаться возместить недостаток сведений,по-человечески очень понятно:я и сам в житейских делах интуицией пользу юсь.Но добро бы она воспринималась как вспомогательное средство,весьма полезное в процессе выяснения чего-либо(время от времени срабатывает,спорить не стану), но основывать на ней большую часть рассуждений-попросту полагаться на авось. Медитировать на историю-бррр.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 08:16:31 Quote:
А в какой мере это может являться аргументом? Это вопрос. Quote:
Мне кажется, что тут вопрос стоит о задачах науки и, как бы это выразиться, типологии текстов по-Лотману. :) То есть, науки - в том числе и гуманитарные - все-таки нацелены на добычу информации. Поправка - _прежде всего_ на добычу подтверждаемой информации. Все структуры осмысления на этом уровне ценны тем, что позволяют добывать _больше_. Ну вот что нам даст то, что стихотворение такое-то написано четырехстопным дактилем, а такое-то - четырехстопным амфибрахием с мужской рифмой? А то, например, что в русской культуре в этом размере доминируют такие-то семантические группы, а в том - другие. И в самом индивидуальном на свете деле - художественном творчестве - можно отыскать _закономерные_ значения. Вещи, которые диктуются грамматикой, культурным багажом стихотворного размера. Новое значение будет образовываться на стыке трех-четырех-пяти-n таких влияний - и на выходе может оказаться только в очень малой мере продуктом собственно поэтического произволения. А может - наоборот. Но, чтобы отличать одно от другого, нужно _знать_. Quote:
А я пытаюсь Вам объяснить, что без этих методов Вы, как без воды в соответствующей песенке. _Как_ вы будете вести диалог, пока не придем мы и не установим, что это - текст именно 12-13 века? Как Вы будете искать очевидности, пока мы не установим framework? Quote:
Полагаю, должны. Полагаю, это стандартный подход - аргумент должен рассматриваться только per se. Quote:
А зачем мне это доказывать? Доказываю я иное, что _только_ такой подход не будет давать ничего, кроме личного этического и эстетического опыта (поскольку не будет никакого способа проверить информацию). То есть, того эффекта, который дает художественная литература. Quote:
Я не очень понимаю аргументацию. Quote:
Нет. Что они объясняются _в том числе и_ казуальными связями. Quote:
Ну, как бы есть энное количество работ с подтвержденными данными... И опять-таки, чтобы разбираться, где тут культурный механизм сработал, а где у губернатора просто живот заболел, нужно хотя бы сначала разобраться, как работали в данной акватории культурные механизмы. И какие именно. Quote:
Несколько разные утверждения. Мной говорилось, что для ряда ситуаций этих методов _пока_ нет, а какое-то время назад - вообще никаких не было. А Вы утверждали, что их нельзя создать _вообще_, чем немало меня удивили. Я вполне допускаю, что какие-то вещи так и останутся непромеряемыми - но как же можно такое утверждать априори? Вот, если бы мне кто 20 лет назад показал, чем сейчас социолингвисты занимаются, у меня наступило бы полное остолбенение, аки жена Лота, потому что мне в голову бы не пришло, что это можно мерить. Quote:
Вы знаете, за это я, конечно, прошу прощения, это было маленькое издевательство. Просто Вы как-то с удивительным постоянством отметали вещи, о которых, как выяснилось, не имели конкретного представления. Больше не буду. Просто, понимаете "очевидность" все-таки зависит от личного опыта наблюдателя. И в связи с этим, вариативна. Quote:
Вы знаете, поскольку мне совершенно случайно (задачи такое не ставилось) удалось найти случай, в которых построения Дерриды не работают (то есть пресловутая непоследовательность начинает работать _на_ коммуникативную функцию, а не против нее), то я уже и ко всему прочему отношусь с некоторым подозрением. Как к часам, которые били 13. :) Quote:
Кредентес, Вы знаете, у меня есть такое ощущение, что _Вы_ меня тоже не читали. Нет, я не считаю, что я - или кто либо из живущих - свободен от пристрастности. Я считаю, что _методику нужно оговаривать_ - и тогда читатель будет знать, _как_ был получен результат. А что до диктата логоцентризма - Кредентес, покажите мне, чем оный диктат плох... :) Quote:
Вы не могли бы пояснить? Я смысла этого высказывания как-то не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/11/05 в 10:35:42 on 08/10/05 в 20:13:40, credentes wrote:
Такое впечатление, что речь идет о некоей Высшей Сакральной Истине, умом которую не понять и аршином естественнонаучным не измерить. Интересно, что это за истина, которая антипод знания? Незнание? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/11/05 в 11:18:10 Quote:
Видите ли, Вы ведь тоже постоянно говорите аксиомами: Наука - это..., метод - это... Вы это не обосновываете. Это вещи, общепринятые для Вашего типа науки. Когда я говорю об отсутствии общепринятой точки зрения, я всего лишь имею в виду, что Ваши аксиомы - это тоже всего лишь аксиомы. Quote:
Есть один момент, на который я хотела бы обратить внимание: "науки, в том числе и гуманитарные, нацелены на добычу информации". Все остальные утверждения - производные от этой аксиомы. Это аксиома, из которой исходите Вы. Если исходить только из нее, то конечно, Вы абсолютно правы. Но я исхожу из другой аксиомы: герменевтика, например, говорит о предпосылках, возможностях и особенностях процесса понимания как формы опосредованного отношения в рамках межличностной коммуникации, а не о добыче информации и методах оной добычи. Это совсем другой подход к науке. Вы вправе спорить о том, наука ли это. Но откуда взялиь эти аксиомы? Что такое наука и как эти аксиомы воспринимаются тем же научным сообществом? Одна группа говорит, что это наука, другая - что это искусство (или скажем, вид социальной и творческой деятельности) третья, что есть два типа наук. Вот и все. Вы относитесь ко второй группе (если снова-таки я верно Вас поняла), а я к третьей. Но при этом Вы говорите, что именно Ваша аксиома является определяющей. А основания? Потому что есть классификация по Лотману? Quote:
А я пытаюсь Вам объяснить, что я этого не отрицаю, и ни разу не отрицала в нашем споре. Наш спор, по моему мнению, совсем о другом. Но если выяснится, что мы еще и спорим о разных вещах... Quote:
Вы говорите должны. То есть, опять стандартный подход, но надо уточнять, в рамках какой группы. Должны и должен в данном случае, это тоже не аргументы и не обоснования, а логическая цепочка: раз мы отталкивается от такого-то понятия наук и пользуемся такой-то методологией, то должно быть так-то и так-то чтобы придти к искомому. А я говорю о совсем другом методе познания, не являющегося классическим (естественно-научным, информативным) познанием. Я не отрицаю применимость Ваших методов в гуманитарных науках, но я пытаюсь сказать Вам, что только ими всех возникающих там проблем не решить. Quote:
А я доказываю, что этот подход не является техникой или каноном интерпретации, и даже методологией гуманитарных наук . Современная герменевтика выступает как своеобразная онтология познания. Quote:
Ну по-моему я выше это объяснила. Quote:
В том числе и. Но ведь не только ими. Quote:
Мне это напоминает другой анекдот. 1905 год. Служитель охранки тащит революционера в околоток. 1918 год. Революционер тащит служителя охранки в ЧК. 1992 год. Обнищавший престарелый революционер торгует пирожками на базаре. Подходит к нему столь же обнищавший престарелый бывший служитель охранки и говорит: "И нешто тебе царь-батюшка запрещал пирожками торговать?" Так вот, я Вам что, запрещаю разбираться? Или мешаю? Или сама не пробую разбираться? Quote:
А как можно утверждать а приори, что это будет возможно для всех ситуаций? Посмотрите на мою цитату: я писала, что оба мы исходим из того, что этих методов нет для всех ситуаций - вот это факт. А дальше пошла вера. Ваша - в то, что это возможно. Моя - в то, что невозможно. Quote:
Я уже устала повторять, что не отметала этих вещей, просто эти вещи и то, что я говорю, находятся в разных плоскостях. Мы спорим здесь не о конкретной методологии решения определенных исторических или филологических проблем, и поверьте, что если бы мы спорили об этом, то я иначе вела бы разговор. Или тогда давайте откроем отдельный тред. Мы здесь спорим о философии ее легитимности/нелегитимности в области гуманитарных наук, и я представляю точку зрения, что она легитимна в той области гуманитарных наук, которая обосновывает их специфику, отличие от естественнонаучного и даже информативного знания. Quote:
Деррида существует в той же парадигме, что и моя точка зрения. Он не выводит закономерностей и повторяемостей. Он не гносеологист. К тому же Гадамер как раз считает, что непоследовательность как раз работает на коммуникативную функцию, является одной из ее особенностей. Я еще не знаю ни одной теории - ни построенной по естественнонаучному методу, ни по иному, когда не удалось бы найти случай, где бы она не работала. Всякая теория - это гипотеза. Quote:
Исследователи, как правило, не осознают предпосылок собственной заданности традицией своей научной дисциплины, историчности своей науки и своей школы и, главное, заданности традиции своей научной парадигмы общекультурной ситуацией. Дело в том, что по мне, когда историческое сознание полагает себя независимым от истории, свободным от исторических предрассудков, хотя, с другой стороны, прекрасно осознает и постоянно подчеркивает исторический характер своего предмета, то как бы ни была оговорена методология (читатель все равно видит не то, как был получен результат, а предлагаемую ему версию), то, по исторически обусловленным причинам, полагает себя якобы вне-историческим, над-историческим, а, следовательно, оказывается не-историческим. Между прочим даже сам Ваш вопрос о диктате логоцентризма говорит об этом - в Вашей традиции логоцентризм изначально, по определению хорош, потому что соответствует принятой Вами аксиоме о том, что такое наука. А что до диктата логоцентризма, то, по-моему, плох любой диктат. Хотя бы потому, что он не позволяет взглянуть на ситуацию с иной точки зрения, и не дает понять ограниченного характера собственной методологии. Кстати о полезности: Вам известно например, что герменевтика прекрасно работает в юриспруденции? Самая что ни на есть практическая область. Quote:
Значит, Гадамера Вы не читали? Потому что Вы исходите из существования одного типа науки, одного типа познания. Типа знания, основанного на признании господства естественнонаучного метода, как минимум его доминанты. То есть "классической рациональности", как говорил Мамардашвили. Потому понятия неклассической и тем более постклассической рациональности, с трудом находят себе место в нашем культурном пространстве. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/11/05 в 11:20:35 Quote:
Если Вам действительно интересно ответить на этот вопрос даже самому себе, то для начала почитайте Канта. Хотя бы "Критику теоретического разума" С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/11/05 в 11:53:09 Credentes, понимаете, какая проблема. Если, например, люди пришли к выводу, что ересь в христианстве - это понятие политическое, то они таки ошиблись. Причем совсем. Причем дальше у них пойдут галлюцинации вместо истории, как бы они ни старались быть точными... А приходят к таким воводам просто. Берут свой опыт и убеждения либерального интеллектуала XXI века, и проецирют их в порядке непринужденного диалога с прошлым туда. В Никею или в Лангедок. Не утруждая себя пониманием, что там вообще всё может быть по-другому. Так вот гуманитарная наука в смысле, о котором говорит Антрекот - она позволяет _найти_ в прошлом собеседника - которого _слушают_ ради него самого. Иначе исследователю остается только самовыражаться за счет этого прошлого (сколь угодно трогательно заверяя его в своей любви и сопричастности) Но это не диалог... мнэ...это не так называется (с). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Kell на 08/11/05 в 13:45:18 on 08/10/05 в 11:18:38, credentes wrote:
Домыслы и гипотезы. То, что можно подтвердить какими-то фактами со стороны или иными источниками хотя бы - гипотезы. То, что подтвердить можно только умозрительными рассчетами - домыслы. Последние могут быть гораздо интереснее первых, спору нет, но домыслами они останутся. ИМХО, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/11/05 в 14:41:28 Хельги: А Вы читали самого Мура, чтобы это говорить? Можете привести пример, какой именно из их методов можно так трактовать? Кто из авторитетных медиевистов их опроверг (все равно каким методом)? Где, как и когда? Вы уверены, что эти люди руководствовались именно философскими методами герменевтики, а не например "новой исторической школы" или еще какими-то иными? И что в смысле методов они не сторонники Антрекота? Я ведь здесь о современной философии спорю, а не о конкретных исторических проблемах. Кстати, если уж говорить об этом, то совершенно непонятно на каком основании вы считаете, что герменевтический подход "не утруждает себя пониманием,что все может быть по-другому" И вообще-то слушать собеседника ради него самого - это классно, не спорю, и очень даже приветствую, но что Вы сами вообще при этом в диалоге не участвуете? Только записываете как магнитофон? Так это тоже не диалог... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/11/05 в 15:20:56 on 08/11/05 в 11:20:35, credentes wrote:
Мне интересно, что Вы под этим понимаете. Без отсылов к капитальным трудам, коротко и вразумительно. Пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/11/05 в 20:07:01 credentes, vy mne otvetit' hoteli... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/12/05 в 01:30:57 on 08/11/05 в 14:41:28, credentes wrote:
Я подразумевал статью, выложенную Вами в другом треде. Quote:
Насчет того, политическая ли штука ересь? Это к отцам церкви. Там и тогда. Quote:
А я вообще ни в чём не уверен. :) Quote:
Добрые люди, которые ознакомились с церковной традицией и не поняли, что такое ересь (я почему-то, лицо сугубо постороннее, но понимаю) - они, может, себя и чрезвычайно утруждают. Но лучше б этого не делали, честное слово. Не в коня корм. Quote:
Полагаю, что умение _слушать_ - первично в диалоге. Иначе, как легко догадаться, мы имеем монолог. А с историей та простая заковыка, что собеседники уже умерли, да и при жизни говорили не по-нашему. Нужно, так-скать, уважать это положение. Они сами уже ничего не скажут. И поэтому - нам от их имени вякать своё, заветное - ну, как бы, не совсем прилично. Quote:
Ну, конкретный пример, музыка навеяла. А то всё больно бесплотно, как Христос в одной альтернативной версии. :) Credentes, я постараюсь Вас больше не беспокоить в ближайшее время, без меня у Вас хватает оппонентов, а все на одного нечестно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/12/05 в 02:29:41 on 08/11/05 в 15:20:56, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, извините, но Credentes всё же вольна в своих ответах так же, как Вы - в вопросах. Моё собственное несогласие с большинством её тезисов никак не отменяет этого обстоятельства. С уважением, Хельги Вопрос был: Quote:
Спрашивали, конечно, не меня, но истина это свойства вещи-в-себе (недоступной опыту), а знание описывает вещь-для-нас. Сие, вероятно, подразумевалось. Credentes, поправьте, если я не о том. Ох. "По Канту мы рождаемся и блудим в потьмах", как сказал в 1992 году директор одного московского частного лицея. Гносеология. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/12/05 в 10:29:38 on 08/12/05 в 02:29:41, Хельги Змеиный Язык wrote:
Так я разве ее к чему-то принуждаю? Я просто спрашиваю, ибо интересно :) on 08/12/05 в 02:29:41, Хельги Змеиный Язык wrote:
Угу, теперь понял. Правда, по Канту выходит, что истина вообще недоступна для понимания, кроме, пожалуй возможности интуитивного прозрения оной истины, я ничего не путаю? В таком случае эта самая истина предметом науки быть не может, ибо наука таки на опыте базируется. И на возможности, хотя бы теоретической, проверки. Без верифицируемости наука тут же превращается в литературу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/12/05 в 14:02:42 on 08/12/05 в 10:29:38, Isaac_Vasin wrote:
Ну, типа того. Априорно-синтетические суждения. (Не-знаю-почему-но-знаю-точно-это-дано). Но он полагает, что способность произнесения таких суждений - это свойство _разума_. И что разум на них, как бы, и основан, как на отправных точках. На "это дано". Т. е. разум как механизм замкунут сам на себя, может видеть свои границы, но _проверить_ себя не может. Quote:
Пример априорно-синтетического суждения - законы Ньютона. Чтоб вывести один, надо иметь в голове другие (обычно сие всех впечатляет, когда начинают думать :)) Т .е проверка возможна, но вот такая, как Уроборос. Т.е. можно сказать, что истина как функция чистого разума предполагается эмпирике, в т.ч. опытной науке. А вне границ разума лежит не истина, а предмет веры. Кант, нарисовал два равновесных логических доказательства, что Бог (всеобщая первопричина) есть и что Бога нет. Соответственно, этот выбор делом разума быть не может. ------- Цитата дня. "Изображения Уробороса на надгробиях символизируют бессмертие, вечность и мудрость. Вместе с Уроборосом часто изображается Альфа и Омега". К слову. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/15/05 в 22:04:18 Извините, Ципор, я в Мексике, и мне не всегда удается найти время. Так вот, я упомянула о судебном разбирательстве. Довольно часто очевидность – это именно то слово, которое употребляется судьями при разборах дел. Это одно из юридических понятий. На нем основана презумпция невиновности (вернее, это одно из ее оснований среди многих). Что касается приведенного Вами убийства, если оно случилось в исторической плоскости, то историк может конечно, провести свое собственное расследования, но не имея очевидности, действительно можно говорить только о более или менее обоснованных гипотезах. Здесь я почти согласна с Келлом. Однако понятие очевидность и употребляется в юриспруденции не при точном установлении фактов, а когда многие факты установить невозможно. Например в области судов о нарушении прав человека. Вот скажем очевидность при применении пыток. Человек попадает в полицию, выходит оттуда избитый и с травмами. Он подает жалобу в суд, но у него, кроме него самого, нет ни одного свидетеля. Весь участок свидетельствует, что он сам падал и наносил себе травмы. В связи с этим суды в странах, где все еще действует система основанная на советском судопроизводстве, отбросит жалобу данного человека, как абсолютно необоснованную. Система же скажем Страсбургского Суда совсем иная. Они выносят решение, что очевидно, что поскольку данный человек находился в полной власти данной группы людей, и вошел туда без травм, а вышел с травмами, то несмотря на отсутствие доказательств, они несут ответственность за его травмы, поскольку обладали возможностью их нанесения и властью их нанесения. Или например дела связанные с вопросом о беженцах, о преследованиях. Международное право и национальные законодательства говорят, что человек, просящий статус беженца, должен быть либо сам преследуем, либо иметь «обоснованные опасения» преследования. А как определить « обоснованные опасения»? В этом вопросе для судей например, тоже существует понятие «очевидности», что означает, что если судья имеет информацию о стране происхождения, и эта информация имеет 51% вероятности, что такие преследования могли быть, то очевидно, что опасения обоснованны. И так далее. С уважением Credentes. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/15/05 в 22:04:53 Уважаемый Хельги Я хотела только еще раз заметить Вам, что в данном случае Вы исходите из интересного посыла о том, что Отцы Церкви в свое время раз и навсегда решили проблему ереси, то есть определили, что значит ересь, и что значит ортодоксия. Следовательно, историки-медиевисты должны просто принимать эту позицию как само собой разумеющуюся, и не подвергать ее сомнению. Но заметьте, что люди, жившие в 3-4 веках в Римской империи и люди, жившие в средневековой Европе в 10-14 веках, тоже думали по-разному, и вкладывали в одни и те же понятия разное значение. Кстати, если я правильно поняла Антрекота, то мы оба утверждаем, что значение их мыслей понять можно, мы только отстаиваем разные подходы к этому пониманию. В любом случае, изучение документов, по крайней мере, 10-14 века, привело современных медиевистов к выводам, что Церковь использовала старые выработанные Отцами Церкви понятия ереси в новой политической ситуации и «изобрела» наново понятие ереси, широко применявшееся в Средние века и имевшее политический характер. То есть и нескольких вариантов формирования общества избрала формирование общества преследования. В статье, на которую Вы ссылаетесь, автор это не доказывает, поскольку споры на эту тему уже не ведутся, этот постулат был доказан Робертом Муром в 70-х годах и принят сообществом медиевистов в целом, считаясь уже классикой 20 века. Он просто заявляет, что будет исходить из идей Мура. Его статья посвящена сравнительному изучению катаров и бегинов. В моем распоряжении, к сожалению, нет книг Мура, чтобы я могла привести эти аргументы подробно, просто хочу заметить, что выступая против этих тезисов, вы приводите только те аргументы, что а) современные историки не могут пересматривать церковной традиции и б) они не понимают того, что было в средние века, потому что люди тогда мыслили по-другому. Но это очень спорные заявления, потому что получается, чтомы вообще не можем критически оценивать историческую традицию, а просто принимать ее на веру. Но как Вы, не читая трудов этих медиевистов и не оценивая их аргументов, можете утверждать, что они ошибаются? Для этого, по крайней мере, надо с ними ознакомиться. А то получается: «Не читал, но осуждаю…». Также хочу заметить, что Вы правы, говоря, что основой диалога является умение слушать. Так вот, современная медиевистика именно на этом и построена. Только она умеет еще и слушать другую сторону, в отличие от церковной традиции, о которой говорите Вы. Потому что слушать только одну сторону и делать выводы на основании только ее свидетельств – это по меньшей мере несправедливо. Хочу еще поблагодарить Вас за ответ Исааку Васину, хотя я не совсем с Вами согласна. Если он хочет видеть мой ответ, я это сделаю, когда найду время, но не сейчас. С уважением Credentes. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/16/05 в 16:21:51 on 08/15/05 в 22:04:53, credentes wrote:
В такой формулировке это подлежит дополнительному рассмотрению. В исходной - ничему не подлежит. (Я не предлагаю сейчас заняться таким рассмотрением, так что не обращайте на меня внимания). Quote:
Мнэ...Взять бы этого Вывод: формирование общества преследования. Quote:
Сredentes, помилосердствуйте, я чтоль с этим согласен, я только, как попугай Рабиновича, пересказываю. Этого, которого поэт Иван Бездомный хотел в Соловки. Причем отчасти смешав кенигсбергскую ортодоксию с неокантианскими ересями (хотя, по уму, то и другое надлежит излагать строго отдельно). Quote:
С уважением бывает только Антрекот. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/16/05 в 18:01:21 on 08/16/05 в 16:21:51, Хельги Змеиный Язык wrote:
antrekot byvaet ne s uvazheniem, a s garnirom :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 21:37:12 Извините, Ципор, я в Мексике, и мне не всегда удается найти время. Удачной поездки. Так вот, я упомянула о судебном разбирательстве. При этом может оказаться так, что на того человека в участке упала полка с книгами :) А того беженца преследует исключительно жажда лучшей жизни. Что будет истиной - "очевидность" или то, что было на самом деле? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/17/05 в 23:54:16 Potomu ja i govorila o domyslah i gipotezah v kriminalnyh delah. A naschet zhazhdy luchshej zhyzni, to po krajnej mere ochevidnost 51% ne dast vozmozhnost vyslat iz strany togo, komu dejstvitelno ugrozhajet opasnost. To jest, jesli ochevidno, chto presledovanija v samom dele jest, to luchshe oshibitsia v etu storonu, chem v druguju. S uvazhenijem Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 07:22:21 on 08/17/05 в 23:54:16, credentes wrote:
Это несомненно. Но мы-то говорили об истине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 16:42:39 V etom otnosheniji, chem blizhe k podobnomu podhodu, tem blizhe k istine. Tak po krajnej mere, etot vopros ponimajetsia v mezhdunarodnom prave. To jest bolee istinnym schitajetsia ne navredit, ili nedobdet chem perebdet. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 16:45:23 on 08/18/05 в 16:42:39, credentes wrote:
Vy uvereny, chto u vas tut vse v porjadke s russkim jazykom? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 16:58:07 Izvinite za sleng, v nashej srede prosto tak govoriat. Skazhu inache, blizhe k istine pri ochevidnosti presledovanij v dannoj situatsiji budet dopustit vozmozhnost obmana, chem vvergnut kogo to v realnuju opasnost. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 17:21:11 on 08/18/05 в 16:58:07, credentes wrote:
No i tut s russkim jazykom ploho. Slovo "istina" u vas javno upotrebljaetsja ne v tom smysle, kotoryj imeet v russkom jazyke. Libo poprostu ne na meste. Ne dadite li vashe opredelenie? Chto est' istina? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 17:28:01 Простите, Кредентес, а действительно, нет ли здесь некоторой путаницы. Между понятием "истина" и понятием "меньшее зло"? То есть, при наличии преследований, меньшим злом будет предположить, что они имели место в данном случае, и принять беженца, нежели отказать ему и тем самым подвергнуть риску. Кредентес, простите, тут мною замечено неотвеченное сообщение от Вас. Я завтра отвечу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 17:37:50 Между понятием "истина" и понятием "меньшее зло"? tut dazhe ne "men'shee zlo" (poskol'ku eto neobjazatel'no zlo), a "bolee pravil'nye dejstvija" (miloserdnye, kak ugodno). No slovo "istina" tut tochno lishnee. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 17:42:44 on 08/18/05 в 17:37:50, Ципор wrote:
Меньшее зло тут - впустить в страну обманщика. Это нежелательный исход. Но погубить невинного человека - исход еще менее желательный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 20:50:17 Da, no v protsesse sudebnogo razbiratelstva govoritsia ne o menshem i bolshem zle, a imenno o sootvetstviji istine. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 21:40:56 on 08/18/05 в 20:50:17, credentes wrote:
Nu imeetsja mesto nevernogo slovoupotreblenija na sudebnom zasedanii (esli oshibka ne u vas). Chto eto dokazyvaet? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 21:46:50 Eto ne nevernoje sloupotreblenije, a slovoupotreblenije, priniatoje naprimer v diskurse prava, i osobenno mezhdunarodnogo prava. Da, ja propustila Vash vopros naschet togo chto jest istina. Zavtra otvechu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 21:48:09 on 08/18/05 в 21:46:50, credentes wrote:
Hotelos' by ssylok. Potomu kak slovar' russkogo jazyka s vami tochno ne soglasen. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/19/05 в 04:34:13 Охотно Вам отвечу. Я правда не лингвист и не филолог, и если буду говорить здесь глупости, надеюсь меня поправят. Но я знаю, что употребление и значение некоторых терминов зависит от их функционального контекста. Например, если взять слово «истина» в религиозном контексте, ну скажем, христианском: «Познаете истину, и истина сделает вас свободными», то здесь это слово употребляется не как соотношение фактов и действительности а в значении какой- то силы, которая может изменить человека. Или «Я – истина и жизнь». То есть истина может употребляться в качестве ценности или даже сверхценности. В философском смысле слово «истина» тоже может иметь подобное значение. Недаром есть выражение «нравственные истины». У Аристотеля есть такое понятие как «моральная истина», то есть истина, которая не связана с установлением фактов, а с тем, что затрагивает человека, то, что побуждает его действовать. В философии и религии нередко даже употребляется такое выражение как «вера в истину», которая часто соседствует с понятием «вера в добро». Есть такое понятие как «постижение истины», то есть определение ее интуитивным путем, когда она «сама открывается». Истина в области философии также часто связывается с феноменом понимания, не определяемого научной методикой. Слово «истина» в области искусства тоже близко к этому понятию и часто означает истину, постигаемую определенным опытом через непосредственное взаимодействие с произведением искусства. В области юриспруденции есть так называемая юридическая герменевтика, которая, так же как и традиционная, состоит из понимания (что есть проблема, установление истины в этой области), истолкование (тоже стадия установления истины) и пременение (судебное решение на основании установленной истины. Поэтому например уже упоминавшаяся мною вероятность в 51% является не только меньшим злом, но и истиной в области «обоснованных опасений», то есть определением вероятности и истинности того, насколько эти опасения могут быть обоснованны, и из этого исходит судебное решение. Насчет ссылок, если Вас интересует подобное применение понятия истины в юриспруденции и международном праве (но оно не только этим, конечно, ограничивается), то зайдите на сайт Европейского Суда по правам человека, где публикуются решения. Там часто бывают интересные рассуждения судей на этот счет, особенно что подвигает их от истолкования к применению. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Olga на 08/19/05 в 06:57:55 on 08/19/05 в 04:34:13, credentes wrote:
Что меня умиляет в этом рассуждении - так это полное отсутствие чего-то, хотя бы отдаленно похожего на смысл. Что такое "соотношения фактов и действительности"? Разве действителльность - не совокупность неких фактов? И почему для Иисуса истина не могла иметь, так сказать, словарного значения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/19/05 в 07:33:12 Ольга частично уже ответила. Однако, вы правы - слово "истина" в какой-нибудь философской или религиозной системе может означать не соответствие фактам, а нечто метафизическое. :) Вопрос: а зачем ташить метафизику в науку? (в сторону) Вот писала я вчера Иксу,что словоупотребление явно указует на религиозные взгляды автора. **Поэтому например уже упоминавшаяся мною вероятность в 51% является не только меньшим злом, но и истиной в области «обоснованных опасений»** Что является истиной таки? Наличие вероятности или то, что сделанный на основе этой вероятности вывод верен/истинен? Первое может быть истиной, а вот второе уже никак. И в каком значении слово "истиный" употреблено в этой фразе: To jest bolee istinnym schitajetsia ne navredit, ili nedobdet chem perebdet. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/20/05 в 00:51:00 Quote:
Что касается того, какое значение имела истина для Иисуса, это- по моему не для этого треда вопрос, хочу только заметить, что «истина веры», в том числе и в ортодоксальном значении этого слова, часто понимается как нечто такое, что меняет человека, делает его свободным, из мертвого – живого, из старого человека – нового. Quote:
Зачем тащить метафизику в науку? Затем, опять-таки, по мнению школы, к которой я принадлежу, чтобы обосновать феномен понимания и правильного истолкования. Вернее, это не совсем «протаскивание метафизики в науку». Это попытка обосновать то, что «науки о духе» имеют не столько научно-теоретическое, сколько практическое значение, что понимание и истолкование выходят за рамки понятие о методе, который сложился в современной науке. Потому я уже говорила о юридической герменевтике, которая способствует практическим действиям судьи. В юридическом смысле истиной будет наличие 51% вероятности во-первых, и наличие обоснованных опасений на этом основании, во-вторых. Практическое же судебное решение – впустить в страну в данном случае, - тоже называется в судебном решении «верным», потому что соответствует духу документов о правах человека, и соотносится не столько с действительностью, сколько с ними. Потому судьи и опираются в решениях на эти документы, приводя их в качестве аргументов своего решения. В том же смысле слово «истинный» употреблено и в приводимой Вами моей фразе. Просто понятие «истина» старше науки, оно родилось не в научной парадигме, и шире науки, оно охватывает не только системы прочно обоснованного познания, отвечающего методологическому идеалу науки, но относится к совокупности человеческого опыта в целом. Опять-таки это не значит, что я вообще отбрасываю научную методологию, в том числе и для исторических исследований. Я говорю о своем философском мировоззрении. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Olga на 08/20/05 в 06:23:27 Quote:
Почему. РАз уж вы Его упомянули. Quote:
В ортодоксальном значении этого слова истина веры - это именно что факт, который следует принять на веру. Потому что сам по себе он свободным никого не сделает - только в случае если ты в своих действиях будешь принимать его в расчет, он сделает тебя свободным, живым, новым и пр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 11:41:14 Практическое же судебное решение – впустить в страну в данном случае, - тоже называется в судебном решении «верным», потому что соответствует духу документов о правах человека Вот верным оно называться может. А истиным - никак. Неверное словоупотребление. В юридическом смысле истиной будет наличие 51% вероятности во-первых, и наличие обоснованных опасений на этом основании, во-вторых. Интересно, у нас на форуме есть юристы или разбирающиеся в юриспруденции? Хотелось бы комментария. На остальное не отвечаю, потому как не очень разбираюсь в вопросе. Ваши обоснования в этом треде меня не убедили, но верятно, есть еще какие-то. На досуге попробую разобраться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Kell на 08/20/05 в 12:36:30 Ох, боюсь, юристы тут мало что упростят, ибо и им сговориться непросто... Quote:
А если уголовным процессом не ограничиваться - то еще тяжелее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 12:43:37 Кел, спасибо. Ну вот же: <ИСТИНА> всестороннее и полное соответствие выводов следствия и суда об обстоятельствах преступления, виновности лица, привлеченного к уголовной ответственности, тому, что было в действительности |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/21/05 в 03:28:10 Quote:
Jestestvenno. Potomu ja i pisala o raznitse v znacheniji naprimer istina nauki i istina very. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/21/05 в 03:33:33 Quote:
Eto v ugolovnom protsesse. Da i to gliante kak tam dalshe nachinajutsia krasivyje hody ob absoliutnoj i otnositelnoj istine. A chto govorit o grazjdanskih protsessah, o mezhdunarodnim prave, o sudah po pravam cheloveka, gde eto slovo tozhe upotrebliajetsia. Jesli Vam interesno, ja prosto poprobuju poiskat tsitaty so ssylkami na sajty, gde ob etom govoritsia, chtoby vy videli v kakom raznom znacheniji mozhet upotrebliatsia eto slovo. Jesli vas interesujet jego upotreblenije tolko v jurisprudentsiji. S uvazhenijem Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 06:18:17 on 08/21/05 в 03:33:33, credentes wrote:
Да, поищите, пожалуйста. Мне подобный вашему подход в юриспруденции кажется крайне опасным. Когда люди основываются на вероятностях и полагают это меньшим злом или наиболее эффективным решением из возможных - это нормально. Когда они начинают именовать это истиной - дело, имхо, плохо, поскольку этак недолго и забыть, что реальность не обязательно равна теориям, и что решение должно в первую очередь соответствовать реальному положению дел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/25/05 в 17:30:17 Quote:
Знаете, мне кажется, у нас тут лингвистическое недоразумение именно из-за того, что истина в некоторых контекстах не означает единственного или универсального соответствия реальности. Юридический контекст включает в себя и научно-методическое понятие истины, и культурно-исторический опыт истины, то есть оба эти понятия несут на себе печать условности. Если Вы тупо возьмете научно практический комментарий хотя бы к уголовному процессу, и вообще доказательное право, то Вы увидите, что сам процесс доказывания - это деятельность субъектов по собиранию, формированию, проверке и оценке доказательной базы и ее источников, а потом формирование определенных тезисов (например о виновности и невиновности), обосновывающих законное и справедливое решение. Истинность в этом случае в юриспруденции является синонимом законности и справедливости в соответствии с определением, что помимо установления фактических обстоятельств, истина состоит также из общественно-политической и юридической оценки преступления. Кроме того, само доказывание например в уголовном процессе является специфическим видом доказывания, и понимается и как установление фактических обстоятельств дела, то есть собирание, проверка и оценка доказательств, и логичекое и процессуальное обоснование и истолкование определенного тезиса и утверждения. Более того, здесь даже не употребляется слово "факты", поскольку в следственном и судебном процессе речь идет не о фактах, а о ведомостях о фактах, поскольку сами факты, как явления реальности, невозможно "присоединить к делу". Поэтому при установлении истины, и следователь, и прокурор, и судья, оперируют не фактами и не реальностью, а ведомостями об определенных событиях и явлениях, зафиксированных в документах или показаниях людей. При этом истиной является не столько установление этого фактического обстоятельства, сколько оценка его значение, зависящая уже от толкования. И это не мой подход, это основы юриспруденции. С увжением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 09:06:02 Quote:
Не совсем. Вопрос – что такое наука? Мне всегда казалось, что наука – это род деятельности, позволяющий находить, вырабатывать и систематизировать неперсонализованные знания о мире вокруг нас. Это не значит, что персонализованный подход – хуже. Но мне всегда казалось, что наука отличается от искусства именно тем, что результату в ней не положено варьироваться от адресата к адресату. Собственно, как мы уже говорили, герменевтикам просто приходится опираться на тех, кто следует приведенному выше определению – потому что в противном случае, вы просто не будете знать, _с кем_ происходит оная «межличностная коммуникация». Происходит забавная вещь, герменевтический подход заведомо предполагает, что те, на чьей работе основываются исследования герменевтиков, этим подходом _не пользуются_. Потому что если литературовед/палеограф/этнограф/etc будут к нему прибегать, на следующей итерации уже никто не будет знать, что тут проверяемые данные, а что продукт диалога. Quote:
Но простите меня, мы уже об этом говорили – это подход художественный. Когда задачей является образование _нового_ смысла на стыке сообщение/адресат. Quote:
Вот мне и хотелось бы знать, на чем Вы основываетесь, кроме как на «мы так решили»? Quote:
Проблема в том, что при Вашем подходе мы получаем индивидуальный результат – у одного поп, у другого попадья, у третьего – свиной хрящик. Quote:
Но для того, чтобы понять, что не есть казуальная связь, нужно установить, что _есть_. Quote:
Вы делаете вот что – приравниваете результат такой работы к выводам, сделанным на основании «диалога». При том, что валидность у этих результатов – разная. Quote:
Да какая-там вера... сидят люди и разрабатывают методики. Территория огромная. Работы море. Утверждать, что мы эту Сахару по песчинке когда-нибудь разберем я, естественно, не могу. А вот что до _каждой конкретной_ песчинки добраться можно – это уже не вопрос веры. Quote:
На мой взгляд, сложность здесь в том, что она не только обосновывает, она _фиксирует_ эту специфику по состоянию сегодняшнего дня, как нечто, выплавленное в камне. Quote:
??? Это для меня некоторая новость. :) Quote:
Позвольте, но это же азбука. Понятно, что самый непредвзятый наблюдатель/аналитик в огромной степени видит то, что подсказывает его культура. Это одна из причин, по которой меня категорически не устраивает применение «очевидностей» в гуманитарных науках. Они слишком завязаны на контекст культуры. И это одна из причин, по которой я полагаю, что за каждой теорией должны лежать _промеряемые_ данные. Если – то. (Естественно, с подробной росписью, что и как промеряли – это, заодно, даст адресату возможность и познакомиться с мерой и направленностью обусловленности.) Quote:
Но она там работает по-другому. В юриспруденции, вернее, в западной юриспруденции по конвенции критерием является ущерб от того или иного действия. Юридическая истина заведомо условна. Quote:
Вы знаете, «Истина и метод» мне некогда показалась чрезвычайно интересной, но – в основной своей посылке - в высокой степени неубедительной книгой. :) Очень трудно объяснить человеку, который наблюдал падение метеорита, засек и добыл камень и проанализировал состав, что «небесных камней не бывает». С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/26/05 в 14:33:22 Quote:
А почему собственно наука определяется только таким образом? Специфика „наук о духе” именно и определяется возможностью и наличием персонализации. Герменевтику интересует человек, живущий не столько в объективном мире, сколько в пространстве истории и культуры, в мире социально-исторических ценностей и личностных смыслов. Она считает, что для того, чтобы понять человека, необходимо понять условия его жизни и его обычаи, мысли и полученные знания, искусства, к которым стремится человек и глубинные основания его желаний и стремлений; необходимо отыскать индивидуальное в смысловом поле социально-исторических установок и ценностей конкретной культуры. Спецификой герменевтики является установление связи и определенных отношений - понимания - между двумя субъектами понимания: интерпретатора и интерпретируемого, принадлежащих, как правило, к разным культурам, а если к той же самой культуре, то имеющих различные личностные ориентации и установки. Особенностью герменевтических феноменов является их принципиальная ненаблюдаемость. Герменевтические феномены можно квалифицировать как фундаментальные основания жизни отдельных индивидов, трудноуловимые глубинные основания культуры в целом. Но это не значит, что она отменяет ту науку, результатом которой является познание, не варьирующееся от адресата к адресату (хотя по большому счету, оно все же варьируется) или пытается ее заменить. Quote:
Ну это не совсем так. Скорее нового прочтения аутентичного текста, если оно возможно. Нового понимания и истолкования. А это уже не только и не столько художественный подход. Quote:
А современная наука совсем чужда конвенционализму? Quote:
К сожалению в разных научных парадигмах мы получаем то же. То земля на ррех китах стоит, то вокруг Солнца вращается, то - какая разница, все относительно… Утрирую, конечно, но и Ваше сравнение - это большое упрощение. Quote:
А я и не отрицала Ваш тезис о том, что человек, использующий герменевтический подход, может и даже должен опираться на аналитический. Как иначе отличить «законные» предубеждения от «незаконных». Quote:
Я бы так не сказала. И сами выводы и валидность выводов этих разных подходов находятся в разных системах координат, и по моему мнению, приравнены быть не могут, а вот использовать друг друга - вполне. Quote:
Я не против, что можно добраться до каждой песчинки. Только Сахара состоит не только из песчинок. Куча песка - это еще не пустыня. Quote:
Ну, она фиксирует это не только по состоянию сегодняшнего дня, а и по историческому состоянию. Говорить о будущем, и о том, что вот у нас есть методики, и теперь-то мы доберемся до правды - я как бы очень за Вас рада, просто в истории науки сей оптимизм очень часто заканчивался все тем же. Если на этот раз Вы правы, а мы ошибаемся, - ну тем лучше для науки. Должны же быть какие-то критики. Quote:
Если «очевидность» обусловлена, и «промеряемость» обусловлена, о чем мы спорим? Всякое мышление небеспредпосылочно. Quote:
По моему мнению и историческая истина во многом заведомо условна. Quote:
А для меня как раз наоборот. И я считаю, что автор не делает вывод о том, что «небесных камней не бывает», а о том, что «небесные камни могут быть не только метеоритами» С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 08:48:55 Quote:
В основном потому, что именно это качество, в конечном счете, отделяет научное познание от прочих видов познания. Quote:
Беда в том, что мы тут имеем дело со случаем произвольные критерии in – произвольный результат out. :) Скажем так, позицию Бетти я понять могу, а гадамеровскую – не очень. Quote:
В большинстве случаев это действие одностороннее – и интерпретируемый возразить не может. Quote:
Это он и есть. Если принципиальная задача – создать _новое_ прочтение, а не _адекватное_ прочтение, то это именно художественный подход. (В чем опять-таки не вижу ничего дурного, неверного или стоящего ниже по некоей иерархической шкале.) Quote:
Никаким образом. Но конвенция существует для чего? Для применимости. То бишь, собственно в языке совершенно ничто не предписывает называть паровоз паровозом, а не пароходом (и наоборот). Но поменять названия – значит вызвать путаницу. Объединить эти два значения в одном слове – в лучшем случае дело кончится появлением модификаторов. То же самое получается в нашем случае. Вводя герменевтику в круг гуманитарных наук, Вы автоматически сдвигаете весь блок в категорию «наук о духе», то бишь «неких-наук-которые-являются-науками-не-совсем-в-том-смысле-что-прочие-науки-ну-вы-меня-понимаете». Это при том, что гуманитарные науки уже лет 80-100 как минимум частью своей как раз являются «именно-такими-науками-как-и-прочие-науки». :) Не очень понятно, _зачем_ это делать. Quote:
Вы не утрируете, Вы просто неточны. :) Вы привели _последовательную_ смену концепций. Это со всеми бывает. А у нас речь шла о том, что в вашей системе два разных исследователя, работая с одним объектом при помощи одной методологии _заведомо_ получат разный результат. Обращаю Ваше внимание, не _возможно_, а _заведомо_. Более того, этот результат не будет повторяемым _для того же самого_ исследователя – причем не из-за усовершенствования методик или появления новой информации об объекте, а просто потому, что исследователь со временем изменился и выносит из диалога другие вещи. Quote:
Тогда вопрос,_как_ аналитик может использовать данные герменевтика? Quote:
Так потому и пример был такой приведен. У меня нет никакой уверенности, что можно добраться до всего и взаимодействия со всем – но и естественные и точные науки тоже такой гарантии не дают. :) Quote:
Простите, Вы опять приписали мне какую-то странную позицию. _Моя_ звучит иначе: опыт – тот самый, исторический – показывает, что к ней можно подобраться ближе. Но этому процессу несколько мешают заявления, что это в принципе невозможно, а потому... Quote:
Они, видите ли, по-разному обусловлены. Понимаете, очевидность зависит _только_ от восприятия наблюдателя. И больше ни от чего. «Промеряемость» опирается на реально существующие закономерности. Они могут быть произвольно выделены или неправильно оценены – это дело другое. На то и нужно четко оговаривать методику. Но очевидность-то вообще никак не пощупаешь. Quote:
Ну это разве что по Фоменко... :) Quote:
В этом варианте – с оговоркой «и что не существует и не может существовать метода, позволяющего отличить одно от другого и обоих вместе - от сугубо земного булыжника». С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 08/27/05 в 16:27:17 Quote:
Научное познание, взятое само по себе, в отрыве от других видов познания, довольно односторонняя вещь. Оно слишком схематизирует. Quote:
Я понимаю, чем Вам близка позиция Бетти. Но с другой стороны Гадамер ведь говорит не о методологии истории как науки, а об отличительных особенностях процесса понимания вообще. В том числе и ненаучного. Например, понимая общество, в котором живет человек, можно ли понять отдельного члена этого общества? Или понимание осуществляется только тогда, когда известны части целого? И тогда с помощью непосредственных умозаключений и вероятностных умозаключений (индукций и аналогий) можно понять само целое? К тому же герменевтический опыт человека являет собой совершившуюся реальность, освоенную действительность. Герменевтический опыт тоже объективен. Quote:
Да ладно Вам, всегда найдется кому возразить за него. А если серьезно, то именно благодаря пред-пониманию, в том числе и формируемому аналитически, обеспечивается формирование единого смыслового континуума между интерпретатором и интерпретируемым. Пред- понимание способствует передаче опыта, знакомству со временем, следовательно, является гарантом понимания. Quote:
Это просто нетехничный и неметодичный подход, хотя художественная составляющая в нем есть. Quote:
Я думаю, что здесь Вы неправы, потому что эти 80-сто лет ведутся споры о том, являются ли гуманитарные науки не такими как все прочие или такими как все прочие. И у каждой стороны есть свои аргументы и свои победы и поражения. Все обстоит вовсе не так однозначно, как Вы здесь это представили. И пока что этим спорам конца не видно. Quote:
Во-первых это не так. Я говорю о философии истории, Вы говорите о методологии истории, даже о методологии добывания «конкретных песчинок». В моей системе, так же как и в Вашей два исследователя, работая над одной проблемой, и возможно даже с разными подходами, вполне могут получить один и тот же результат. И что значит «выносит из диалога другие вещи». А если это изменение информации об объекте? Вещи знаете ли, разные бывают. Теперь вы утрируете. Quote:
А что аналитик имеет дело всегда исключительно с группами и повторяемостью? И никогда с персонализацией? И потом герменевтика, это не метод, а подход. Он не добывает данные. Quote:
Так понятно, что не дают. Я об этом и не говорю. Я говорю о том, что мы хотим понять об этой пустыне, какая наша цель? Выяснить сколько в ней песчинок и что каждая из них собой представляет? Понять, как функционирует в пустыне экологический баланс? Кто в ней водится и что растет? Или как нам там жить самим? Quote:
А теперь Вы мне приписываете странную позицию. Я не заявляю в принципе, что это невозможно, а говорю о разных видах познания. Quote:
Знаете, а не абсолютизируете ли Вы в этом смысле «промеряемость»? Может я Вас снова неправильно понимаю, но все же «четко оговаривать методику» - это ведь тоже не панацея, и не лекарство от обусловленности или от зависимости от наблюдателя. К тому же очевидность тоже не так уж напрямую зависит от восприятия наблюдателя, как Вы утверждаете. Она ведь тоже может опираться на опыт предшествующего понимания. Отчего же ее не пощупаешь? И методику ведь не пощупаешь, ее только верифицировать можно. Quote:
Не только. Список привести? Quote:
Нет, в этом варианте, что метод, отличающий одно от другого и от обоих вместе, не является исчерпывающим для познания. С уважением, Credentes. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 19:22:50 Quote:
Во-первых, в ход опять пошли аксиомы. :) А во-вторых - даже если и так... если Вы скажете мне, что сфера познания не ограничивается научным познанием, я не буду спорить... Но Вы утверждаете нечто иное, а именно, что в определение науки следует включить персонализованное знание. Quote:
Он просто постулирует, что она невалидна по определению :). Quote:
Простите, но ведь части целого Вы тоже будете изучать через общее, никуда не денетесь... Quote:
В каком смысле? Quote:
Единый смысловой континуум подразумевает _двустороннюю связь_. Quote:
Что же тогда делает его научным? Это вопрос. Quote:
Вот как начали гуманитарные науки формироваться, так споры и пошли. Quote:
Никоим образом. Просто если задачей является _диалог_, то изменения _в интерпретаторе_ на нем скажутся обязательно. Quote:
Вы сказали, что аналитики и герменевтики могут использовать результаты друг друга. Вот я и прошу объяснить мне, как аналитик может использовать результаты, полученные путем герменевтического подхода. Это не возражение, это вопрос. Quote:
Зависит от постановки проблемы. Quote:
Но Вы научность герменевтики обосновываете, именно доказывая непреодолимую субъективность аналитического подхода. Quote:
Автору может и не помочь. А вот _читателю_ поможет. Он будет знать, из чего исходили и как делали. Quote:
Зависит от того, на чем стоит понимание. Вы же не дифференцируете. Quote:
Речь, повторяю, идет о научном познани как разновидности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем credentes на 09/01/05 в 12:44:26 Quote:
Мне казалось, что я уже это объясняла. Что речь идет об особом виде наук. Которые могут использовать как персонализированное так и неперсонализированное знание. Что персонализизированное знание можно включить именно в этот особый вид наук, потому что сфера их познания не ограничивается исключительно тем, что Вы называете научным познанием, то есть познанием, идущим за идеалом естественно-математических наук. То есть те науки, которые и могут быть связаны с аналитической методикой, и быть помимо своей методологией, связаны со всей совокупностью человеческого опыта в целом. Quote:
Нет, гадамер говорит о необходимости включения в историю персонализированного знания, а кроме того, его задача состоит в обосновании феномена понимания как такого с философской точки зрения. Quote:
Даже и не собираюсь никуда деваться, и с этим никто не спорит, ни я, ни Гадамер. Quote:
Существование герменевтического круга возможно только при допущении наличия некоторого "подлинного" смысла, в котором этот круг может быть разрешен, иначе уже сама идея герменевтического круга как "бесконечного процесса" теряет всякую привлекательность, превращаясь в некоторое подобие известного лабиринта. Quote:
Да, на то у нас есть текст и его истолкование. Quote:
Мы снова заговорили о том, что такое научное - но ведь мы кажется уже выясняли ситуацию о том, что по крайней мере среди ученых существует как минимум два подобных понятия. Quote:
В данном случае Вы просто представляете точку зрения Вашей школы как единственно возможную. Если я правильно Вас понимаю. Потому что я бы сказала, эти 80-100 лет есть два подхода к гуманитарным наукам. Не один. Quote:
Изменения в интерпретаторе могут тоже быть разными. Интерпретатор узнал новую информацию, перевернувшую его представления. Познакомился с новой методикой. Всякие изменения в интерпретаторе сказываются на гуманитарных исследованиях. К сожалению, даже его политические или религиозные взгляды, как это случилось с тем же Поппером и его учением о холизме. Quote:
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, я должна знать, как именно Вы решаете проблему неперсонализированного знания. Или с Вашей точки зрения аналитик всегда имеет дело только с групповыми реакциями и повторяемостью? Это тоже вопрос. Quote:
Я с этим согласна. Quote:
Нет, я просто говорю, что и аналитический подход не всегда свободен от субъективности, а кроме того, в определенных видах наук, которые "не как все", субъективность может восприниматься как условие познания, которое можно использовать, а можно преодолеть. Это зависит. К тому же герменевтика не стремится дать наукам какие-то предписания. Это философия и прежде всего философия. Quote:
Я считаю, что понимание текста не может быть полностью лишено персонализированного знания. Потому что исходили и делали не только как и из чего. А еще и кто и почему и всвязи с какими персональными обстоятельствами. Quote:
"Речь здесь идет не о каком-то методе понимания, который сделал бы тексты предметом научного познания, наподобие всех прочих предметов опыта. Речь здесь вообще идет в первую очередь не о построении какой-либо системы прочно обоснованного познания, отвечающего методологическому идеалу науки, - и все-таки здесь тоже идет речь о познании и об истине. При понимании того, что передано нам исторической традицией, не просто понимаются те или иные тексты, но вырабатываются определенные представления и постигаются определенные истины." Возможно это нам поможет. Quote:
Герменевтика рассматривает условия истины которые не лежат в логике исследования, а предшествуют ей. "В так называемых гуманитарных науках в некоторой степени обнаруживается - как это видно уже из самого их обозначения в английском языке ("моральные науки"),- что их предметом является нечто такое, к чему принадлежит с необходимостью и сам познающий." С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 09/01/05 в 17:31:57 Quote:
На самом деле, мне остается только выразить Вам признательность за вот эту цитату из работы Гадамера «Истина и метод: основы филосовской герменевтики». (Желающим ознакомиться с работой – сюда. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/) Поскольку если бы она появилась в дискуссии с моей подачи, она могла бы вызвать сомнения. Но раз уж мы до нее добрались, позволю себе привести этот пассаж из введения в расширенном виде: «Феномен понимания и правильного истолкования понятого является не только специальной методологической проблемой наук о духе. С давних пор существовала также и теологическая и юридическая герменевтика, которая не столько носила научно-теоретический характер, сколько соответствовала и способствовала практическим действиям научнообразованных судьи или священника. Таким образом, уже по самому своему историческому происхождению проблема герменевтики выходит за рамки, полагаемые понятием о методе, как оно сложилось в современной науке. Понимание и истолкование текстов является не только научной задачей, но очевидным образом относится ко всей совокупности человеческого опыта в целом. Изначально герменевтический феномен вообще не является проблемой метода. Речь здесь идет не о каком-то методе понимания, который сделал бы тексты предметом научного познания, наподобие всех прочих предметов опыта. Речь здесь вообще идет в первую очередь не о построении какой-либо системы прочно обоснованного познания, отвечающего методологическому идеалу науки, - и все-таки здесь тоже идет речь о познании и об истине.» По-моему, из самой постановки вопроса достаточно _очевидно_ :), что автор, то бишь Гадамер, проводит довольно четкую границу между _научным_ и герменевтическим подходом. Вы не находите? Quote:
Только обосновывает эту необходимость субъективностью любого знания. Quote:
Вы знаете, но с моей точки зрения она и не обладает привлекательностью. Именно по этому поводу – поскольку совершенно невозможно сказать, удаляемся мы или приближаемся. Критериев нет. Quote:
Кредентес, Вы что-то очень странное подразумеваете под двусторонней связью. Разве изменится _текст_ от факта интерпретации? Quote:
Кредентес, простите меня, но для меня наличие людей (в том числе и очень серьезных ученых) считающих ID валидной гипотезой, само по себе не является основанием _рассматривать_ ID как валидную гипотезу. Таким основанием может быть аргументация. Но не мнение. Даже крайне авторитетное. У герменевтики и традиционных научных дисциплин разные задачи и несовместимые методы. Приведите мне, если не трудно, одну причину, по которой их следует описывать при помощи одного и того же слова. Quote:
Нет. Я говорю о том, что ранее дебаты такого рода вообще не были возможны. За практическим отсутствием научного компонента в гуманитарной сфере. Quote:
Это не изменения в интерпретаторе. Это изменения в объеме доступной информации и методиках. Такого рода изменения сказываются в любых науках. Quote:
О. А вот это хороший пример. Юмор ситуации заключается в том, что в рамках герменевтического подхода _обе_ попперовских концепции получаются равновалидными. Quote:
Нет. Аналитик – особенно, скажем, в литературоведении – достаточно часто имеет дело с вещами единичными. Уникальными, так сказать. :) И, например, целый ряд методов, которые я применяю при работе с Шаламовым, я не смогу обосновать (да и применять не стану), если речь пойдет о других авторах, потому что – уникальное обстоятельство – Шаламов был эйдетиком. И помнил _все_ однажды увиденное, включая тексты. (Поправка, речь, естественно, не идет о последних годах жизни.) Поэтому, например, при анализе можно исходить из того, что любые имеющиеся в тексте прямые или непрямые цитаты из других произведений либо помещены туда намеренно, либо, как минимум, не противоречат авторскому замыслу. Quote:
Но по существу тем и занимается. Иногда в _очень_ сильных выражениях. Возможно, сказывается отсутствие привычки к риторике шестидесятых, но мне не нравится, когда мой образ действия определяют как предательство. Quote:
Но видите ли, если метод корректно описан, то на оценку его использования уже не очень влияют, скажем, сбежавшая жена одного из соавторов и обращение другого в христианство. Quote:
Это нам определенно поможет, поскольку автор четко указывает на _отличие_ от научного подхода. Quote:
Вы знаете moral sciences и гуманитарные науки это, как минимум, нетождественные множества. Второе много шире первого. Как же опираться на выводы, когда ошибочны посылки... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 18:11:50 Возможно, сказывается отсутствие привычки к риторике шестидесятых, но мне не нравится, когда мой образ действия определяют как предательство. Предательство кого/чего? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 03:40:34 Это цитата из той же статьи. "И почему разум у специалиста - будь он даже идеальным социальным инженером - должен быть больше, чем у других людей? По этой причине нам кажется прямо-таки предательством, когда с высокомерной насмешкой осуждают герменевтические науки, утверждая, будто они подреставрировали аристотелевскую качественную картину мира." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Философия в XXI веке Прислано пользователем Vladimir на 09/02/05 в 11:58:56 Переходим в следующий век: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1125662306;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |