|
||||||||||
|
Заголовок: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/27/04 в 20:09:38 http://www.livejournal.com/users/_lapochka/111281.html "У одной женщины есть дача с садом. Она в эту дачу вкладывает много денег и времени, для нее это важно. И вот уже несколько лет ее дачу грабят, и не просто крадут что-то, а еще и гадят в комнатах, бьют окна, пакостят в саду. Ей это надоело и она решила бороться за свою дачу. Есть один способ - оставить бутылку паленой водки, им она и воспользовалась. Итог - три трупа бомжей." Ваше мнение? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Mithrilian на 09/27/04 в 20:54:23 Во-один, довожу до сведения присутствующих, что в прессе освещалась пара случаев, в обоих инициаторов сажали. Так что УК не одобряет. Если же отвлечься от УК. У тети были другие способы. Гораздо хлопотнее способы, согласна, но были. Поэтому по моей шкале она сугубо неправа. Жизни за имущ. излишки (пардон за жуткий жаргонизм) по мне - неверно. Жизни за хлебные карточки - тут можно подумать, да. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Лапочка на 09/27/04 в 20:56:02 Репост из ЖЖ. Я бы так не поступила, но эту женщину ничуть не осуждаю. Ибо: Травить или не травить бомжей на даче - это очень простой вопрос, если подойти к нему с позиции человека, который уже подвергался постоянным нападениям на его человеческое достоинство. Дело в том, что глумление над человеком - это попытка человека уничтожить. Наступая на достоинство человека, глумитель не просто забавляется - он пытается человека растоптать. Поэтому и реагировать на это как на покушение адекватно. Я знаю, о чём говорю. Если тебя пытаются уничтожить, в ответ можно стрелять. Или травить. Как кому удобнее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Ципор на 09/27/04 в 21:01:20 Tut est' eshe moment, kotoryj nikto, kazhetsja, ne vspomnil. Zhenshina ne mogla byt' tochno uverena _kto_ vyp'et etu vodku. Gde garantija, chto ee vylakajut imenno te deboshiry, a ne prosto zalezshie perenchevat' bomzhi ili podrostki? Strel'ba v belyj svet,chto nazyvaetsja - komu popadet. A _esli by byla uverennost',chto popadet po tem samym_ - to da. Nefig pakostit'. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/27/04 в 21:08:14 Репост из ЖЖ. Я считаю, что за порчу имущества желать смерти - нехорошо. Не адекватно. И за глумление - тоже. Если бы, скажем, некий бомж подошел бы и поиздевавшись, украл бы сумку, она бы тоже его убила? Угрозы жизни нет - нет основания лишать жизни противника. Разве что имеем состояние аффекта, которое смягчит обстоятельства, как в старом фильме с Золотухиным (кажется). Да и там была явная угроза убить, а не только издевательства. Другое дело, что возможно, она не рассчитывала, что они умрут, хотела только напугать, но это выглядит, ИМХО, нелогично. То есть идея такая: напьются гадости, испугаются за свое здоровье и больше не будут лазить в такое нехорошее место? Ну не похоже, чтобы это могло подействовать. Хотя с отчаяния чего только не придумаешь. Так что пока не известно достоверно, что именно она хотела сделать и сделала (например, подлила ли чего в бутылку, сколько и чего именно, представляла ли себе последствия или нет и т.п.), я ее бы осуждать не стал. Но и хвалить - тоже. Ципор - "Zhenshina ne mogla byt' tochno uverena _kto_ vyp'et etu vodku" - правильно, я об этом не подумал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Лапочка на 09/27/04 в 21:13:10 on 09/27/04 в 21:01:20, Ципор wrote:
Была, думаю. Обрати внимание: несколько лет её дачу грабили и гадили в ней. Когда гадят в доме - это не грабёж и не просто злая шутка. Это тебе так дают понять, что твой дом - дерьмо и ты - дерьмо. Причём не один раз, и не два, а _годами_. Женщина правильно сделала. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Mithrilian на 09/27/04 в 22:01:35 Quote:
Уничтожить - если уничтожить вообще, а не просто попользоваться максимально гадко - пытались не человека, а дачу. Поэтому "тебя" тут не годится. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/27/04 в 22:23:52 on 09/27/04 в 22:01:35, Mithrilian wrote:
ППКС! Нельзя ставить знак равенства между своей личностью и своим имуществом. Возможно, здесь имелось в виду "не могу защитить свое имущество = ничего не стою как человек"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/27/04 в 22:26:35 on 09/27/04 в 21:13:10, Лапочка wrote:
А она так дорожила мнением бомжей о себе? Да пусть хоть усрутся, извиняюсь, доводя это мнение, кого это колышет? Лапочка, она просто пыталась защитить свою собственность, ИМХО. Ну и элемент мести имелся. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 23:19:00 А скажите мне, люди добрые, по вашей логике, человек вообще не имеет права защищать свою собственность? Не жизнь ведь... Подумаешь... Ну, нас...ли вам на стол - ничего, утретесь, помоете - и до следующего раза. "А нехрена тут дачи строить!" - так сказал мне в 70-е годы один пьяный совхозник, снесший своим самосвалом угловой столб и полтора пролета нашего забора. Причем приехал он на наши дачи (то бишь садовые участки, если точно) продавать "налево" ворованый торф. Вот там же, в ЖЖ, приводился случай, когда пожилой человек умер от сердечного приступа, когда увидел, что домик его разорили и редкую яблоньку сломали... Так одна добрая душа его именно и винила: ишь, собственник, из-за такой ерунды расстроился! Знаете, на мой взгляд, такая "доброта" - хуже воровства. Ибо издевательством попахивает. И под конец - вопрос: почему тогда государство считает, что имеет право за хищение своей собственности наказывать гражданина, вплоть до смертной казни (так было еще недавно)? Ведь ему-то тем более это имущество - тьфу, оно богатое! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 23:24:32 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/27/04 в 23:25:38 Ну и, кстати, что плохого в таком способе защиты своего имущества? Естественно, если нет способов, более безопасных для преступников. К слову, шаловливые соседские дети за бутылкой водки полезть не должны, так что по шансам навредить невиновным выбранный способ вполне приемлим. Опять же, учитывая что ставить сигнализацию в милицию и надеяться на ее оперативный приезд не приходится, получаем что единственный (по крайней мере других мне в голову не пришло) способ защитить свое имущество: 1. Имеет практически 100% эффективность 2. Шансы на неверное срабатывание минимальны 3. Дешев и прост в использовании То получаем, что это - практически панацея (на самом деле к сожалению нет, так как как только он приобретет популярность взломщики перестанут прихлебывать на дорожку) Ну а то, что при его применении жизнь преступника подверается серьезной опасности - ну и фиг с ним вообще-то, он вообще-то УК нарушает, причем не по детски. Почему меня при обороне моего дома должны беспокоить права агрессора??? Он-то мои уже сознательно и грубо попрал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Ципор на 09/27/04 в 23:26:03 on 09/27/04 в 21:13:10, Лапочка wrote:
А откуда ей знать, кто залезет на ее дачу в следующий раз? Quote:
Да просто отмороженность. Quote:
А 100%-ю гарантию на это дать можно? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 23:44:58 "100%-ю гарантию дает только страховой полис!" (с) Ципор, а Вы может дать 100%-ю гарантию, что, выезжая на машине в город, не собьете никого насмерть? Значит, необходимо запретить пользование автомобилями. Если вор, взламывая дверь моего дома, поскользнется и разобьет голову о бетонные ступеньки - я что, обязан постелить мягкий коврик? А если какой-нибудь любитель халявы полезет на высоковольтную мачту воровать провода, и его током убьет? - Немедленно отключить все электролинии!? Не надо выворачивать проблему наизнанку. Не пострадавшего надо накказывать, а вора! А чтобы дети не лазили воровать - это уж забота их родителей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Ципор на 09/27/04 в 23:52:03 А вы не видите разницы между аварией и преднамеренной стрельбой в белый свет? А чтобы дети не лазили воровать - это уж забота их родителей. И эти дети заслуживают того,чтобы их отравили? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/28/04 в 00:17:19 on 09/27/04 в 23:24:32, FatCat wrote:
Да? Именно жизнь и отнимали. В том числе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/28/04 в 00:26:15 on 09/27/04 в 23:19:00, FatCat wrote:
А не передергивать? >:( Кто тут говорил "утремся и до следующего раза"? И кто обвинял женщину в том, что она приняла это близко к сердцу? А государство - оно не по прихоти убивает, а применяя законы, которые, кстати, устанавливали выбранные гражданами люди. И предоставляет право на апелляцию, а также презумпцию невиновности старается соблюдать. А бомжи не виноваты, что порядка в стране нет. Или не более виноваты, чем все прочие граждане. Поэтому карать их подобным образом невместно. А то получается то же самое МО, что и у рабовладельца: раб как таракан, издевается - на кол, имущество испортил - к муренам, моя воля ему закон, и другого ему закона нет, и осуждать меня не за что. Защищать собственность - имеет право, вопрос, какими методами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/28/04 в 00:45:18 on 09/27/04 в 23:52:03, Ципор wrote:
А дети полезут пить оставленную на столе водку? Оболтусы лет 14 - уже да, могут - ну так они уже и в курсе, что такое чужая собстенность и что воровать нехорошо (причем не абстрактно, а вполне с пониманием) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/28/04 в 00:48:33 on 09/28/04 в 00:26:15, TimTaler wrote:
А это уже заморочки (очень, соглашусь, важные и правильные), связанные с узаконенным, официальным проявлением насилия. Ежели меня кто по лицу вдарит, я имею полное право вдарить в ответ, не вдаваясь в дееспособность хулигана (а государство законным порядком наказать идиота не может). Quote:
Это дает им право на грабеж? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/28/04 в 00:58:12 on 09/28/04 в 00:48:33, Vladimir wrote:
Ударить - да. Ударить, зная, что твой удар убъет - ИМХО, нет. Поэтому я и писал, что пока я не знаю о ее степени осведомленности, интенции и пр. - ни осуждать, ни хвалить я не буду. Если же она знала, что они выпьют (например, все прошлые разы выпивали все запасы спиртного), и знала, что от этой водки, даже от небольшой дозы, человек умрет - то тогда я бы этот ее поступок осудил. Quote:
Нет. Я имел в виду, что беспорядок в стране не дает права на самосуд. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/28/04 в 01:01:11 Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/28/04 в 01:24:07 on 09/28/04 в 01:01:11, FatCat wrote:
Наличием порядка следует считать ситуацию, когда милиция по звонку сигнализации выезжает на объект, задерживает всех, кто там находится, выясняет, кто из них там находится незаконно и передает дело в суд. В данном случае, если бы кого-то судили, то следовало бы судить и сотрудников райотдела милиции, а также тех их начальников, кто не отреагировал на жалобы и не навел в райотделе порядок, а также тех начальников начальников... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/28/04 в 01:39:51 on 09/28/04 в 00:58:12, TimTaler wrote:
Т.е., такой гипотетический инвалид куликовской битвы имеет полное право ходить и бить окружающих? Вы как хотите, я на это логику не подписывался. Quote:
А речь идет не о самосуде (это действительно плохо случае уголовных преступлений), а о защите своего имущества. Жертв среди непричастных необходимо при этом избегать любой ценой, с нарушителями обращаться настолько мягко, насколько в ситуации возможно. Каких-то иных методов, позволяющих взломщиков (в условиях российской глубинки) гарантированно остановить мне в голову не приходит:( Если кто предложит - ситуация в моих глазах изменится. Повторюсь, сам факт того, что защитные меры вызывают сколь угодно тяжелые для агрессора последствия в моих глазах эти самые меры запретными не делает (в отличии, например, от создания угрозы непричастным людям/их имуществу). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/28/04 в 01:43:00 on 09/28/04 в 01:24:07, TimTaler wrote:
В условиях города с нормальной (илихоть как-то адекватно) работающей милицией, телефонной связью и т.п. - да, это куда лучшая альтернатива. Но до деревни Гадюкино от ближайшего отделения милиии ехать надо аккурат столько, чтобы бомжи успели водку выпить, а бутылку отнести в пункт приема стеклотары:( Там, видимо, их ловить и имело бы смысл:( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/28/04 в 02:05:41 Уточнение: наличием порядка следует считать ситуацию, когда милиция и телефонная связь работают адекватно. Владимир, я не осуждаю и не хвалю данную конкретную женщину. Это дело следствия, способного установить истину. Я же могу только сказать, что если дело обстояло таким-то образом - то. И если ветеран Куликовской битвы к Вам подойдет и даст в нос, то мне кажется, вместе с нарядом милиции следует вызывать скорую помощь. А если это просто немощный хулиган, то наряда милиции хватит. Опять-таки в случае гипотетической страны, где царит порядок. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Лапочка на 09/28/04 в 02:36:50 on 09/27/04 в 22:01:35, Mithrilian wrote:
Нет, не дачу, а хозяйку. Никто не станет гадить, чтобы унизить дачу. Унижение человека на протяжении долгого времени - и один раз тоже, кстати, но тут мы не это обсуждаем - есть попытка его уничтожить. Убивать за это можно, как и вообще ради самозащиты. 2ТимТалер: Да, мне тоже сегодня пришла в голову параллель с рабством. Ваша логика приводит к тому, что раб не имеет права на восстание, если при этом надо убить господина. Ведь рабство само по себе жизни раба не угрожает - оно "всего лишь" унижает его и отнимает какое-то количество его времени. Таким же образом и гады на даче этой женщины унижали её и отнимали часть её времени - потраченного на работу и на уборку. Вопрос, какую часть, здесь глубоко второстепенен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/28/04 в 04:08:39 А с какой стати наличие паленой водки доказывает намерение убить бомжей?Да,такой водкой травятся,но далеко не всегда.Тем более- умирают. Если ко мне,например,залезут в дом,а я возьму палку и изобью взломщиков,то скорее всего это будет превышением пределов самообороны (или защиты имущества)в плане законности,но ничего аморального в такой защите нет.Неужели эффект будет иным,если я положу грабли перед дверью,поставлю в шкаф бутылку денатурата или медвежий капкан рядом с холодильником? Таким образом,действия дачницы можно понимать как желание причи нить физический вред с целью оградить себя от материального и морального ущерба и,возможно,отомстить.Да,по-видимому,это явное превышение прав по части защиты имущества.А альтернатива?То же самое физ.воздействие:нанять отморозков,чтобы набить морду ворам ;собрать соседей с той же целью,держать охрану,занятую тем же; наконец самой взять в руку дубину и устроить мордобой.На выходе одно:жестокое насилие над личностью. В Израиле доходит до смешного:крайне сложно ловить воров,взломщи ков,карманников(эти-из Союза),потому как ежли они не лезут в дра ку(а они ученые и не лезут),то попробуй их задержи,не говоря уже о каком-либо активном применении силы. Мужик,скрутивший взломщика,был отправлен в участок.Ушлый старикан,поймавший карманника,отпустил вора.Алкаш,не заплативший за выпивку,едва не удрал от доблестной полиции,не торопившейся применить физ.воздействие,ибо себе дороже.А один жулик,ни за что бы не попался полиции,знай он некий нюанс-как раз связанный с физ.воздействием,причем весьма умеренным.Уголовники обычно знают ,что к чему и нагло угрожают ножом.Те же,кто менее сведущ,попада ли впросак не раз и не два:как один охранник,пригрозивший в ответ пистолетом и враз лишившийся лицензии,работы и получивший дело в местной полиции. Для закона неприкосновенность человека,здоровье,жизнь и т.п.,не говоря уже о вопросах адекватности применения неких мер в связи с ними,приоритетны по отношению к защите собственности.Но при чем тут мораль,когда это всего лишь механизм защиты прав,причем далеко не идеальный? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/28/04 в 06:28:58 [quote author=Лапочка link=board=teol;num=1096301378;start=15#25 date=09/28/04 в 02:36:50 Ваша логика приводит к тому, что раб не имеет права на восстание, если при этом надо убить господина. Ведь рабство само по себе жизни раба не угрожает - оно "всего лишь" унижает его и отнимает какое-то количество его времени. Таким же образом и гады на даче этой женщины унижали её и отнимали часть её времени - потраченного на работу и на уборку. Вопрос, какую часть, здесь глубоко второстепенен.[/quote] Рабство - принципиально иной метод унижения человеческого достоинства, чем хулиганство. Я не считаю возможным поставить знак равенства между положением этой женщины и положением раба, не имевшем перед законом права ни на свое имущество, ни на жизнь, и на основании этого говорить, что насилие оправдано как в том, так и в другом случае. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/28/04 в 12:14:50 on 09/28/04 в 02:05:41, TimTaler wrote:
Дело даже не в адекватности, а в десятках километрах расстояния между отделением и дачей. Я же говорю: в условиях российской глубинки более мягкого способа защиты имущества я просто не знаю. Quote:
На месте этой женщины надо стоять в непонятках: я не я, рожа не моя, бутылка водки - тем более. Где эти мерзавцы ее достали и кто им что туда подмешал - я не ведаю, но считаю что свое они получили поделом. И вообще, отдайте эти трупы мне: я их свиньям скормлю ;D И нехай следствие доказывает ее вину ;D Quote:
Так мы же не говорим о немощном хулигане, мы просто говорим о ситуации, когда мой адектватный ответ приводит к вероятной гибели нападающего. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/28/04 в 13:25:15 Ох уж эта "адекватность"... Тим, рассмотрим вполне жизненную ситуацию: ко мне (молодому тогда еще старшекласснику) периодически приставал здоровый лоб-второгодник и бил под дых. Если бы я, отчаявшись в методах убеждения и обращения к учителям ( ;) ), повесил бы под свитер чугунную сковородку, и он при очередном ударе сломал бы себе руку - здесь тоже я был бы неправ? А в случае, когда тебя бьет клюкой пьяный немощный старичок, бежать от него с криком "Милиция!" - извините, просто стыдно для мужика. Унизительно. Я сторонник права личности на самозащиту, в первую очередь, а потом уже - на защиту личности государсвом. Потому как в большинстве случаев (у нас, по крайней мере) защиты от государства приходится ждать довольно долго, да и не всегда дождешься. (Сюда же включаю и право на защиту своего имущества, и чести и достоинства). А то последнее время в "гуманитарных" кругах общества очень много говорят о защите прав преступников, напрочь забывая о правах остальных, нормальных членов общества. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Mithrilian на 09/28/04 в 15:08:17 Господа, а котлеты с мухами зачем мешать? Мы сейчас говорим сугубо о защите имущества, но не здоровья и жизни. Грабитель - который с ножом ли, без ли, отнимающий ваше имущество _в вашем присутствии_ - это однозначно угроза вашему здоровью-жизни (и потому сочувствия израильтянам по описанию Замкома. Кстати, в Голландии та же фигня). А вор, укравший, когда вас дома не было, на здоровье-жизнь не посягал, а только на имущество. Оттого реакция должна быть разной. Я не считаю, что женщину надо осуждать за превышение самообороны по УК (хотя это делают, насколько мне известно). Просто потому, что в своем дому она имеет право ставить какие угодно вещи куда угодно, а отвечать обязана только за тех, кого сама пригласила-пустила в дом (или кто зашел туда по закону). Т.е. если она поставит капкан, а к ней придут с валидным обыском в ее отсутствие и капкан сработает - тут да, тут ответственность. А вот яд - его выпить надо. И законного повода для этого у выпивающего нет. Но хушь ты тресни, руки я ей не подам и за приличного человека не посчитаю. Увы, такая у меня шкала. Это при условии, что она точно знала, что в бутылке яд, и с большой вероятностью понимала, что к ней опять залезут. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/28/04 в 18:49:39 on 09/28/04 в 13:25:15, FatCat wrote:
Здесь - был бы прав. Вот если бы Вы подсоединили бы к свитеру напряжение 5000 вольт, ;D чтобы он с гарантией откинул копыта - тогда были бы не правы. Quote:
Про "бежать" речи не было. Опять у Вас или два, или двадцать. Вы не можете с ним справиться иным способом, кроме мордобоя? ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/28/04 в 21:36:03 Тим, не Ваши ли слова: Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/29/04 в 00:00:34 on 09/28/04 в 21:36:03, FatCat wrote:
О! Наконец я слышу речь не мальчика, но мужа! :D Quote:
Ну тогда быстро отпустите его и ... вызовите наконец скорую помощь! ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Лапочка на 09/29/04 в 03:35:44 on 09/28/04 в 15:08:17, Mithrilian wrote:
Нет, мы говорим о защите собственного достоинства. 2ТимТалер: ФэтКэт был бы и с 5000 вольтами на 100% прав. Кто издевается над невинными, тот заслуживает смерти. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Mithrilian на 09/29/04 в 04:27:26 Quote:
Кто о чем, а я о даче. Те бомжи с владелицей знакомы не были - это каким же пупом земли надо себя считать, чтобы думать, что это ее лично унизить хотели. А насчет "та да эта категория лиц заслуживает смерти" - нафиг-нафиг, я такими легкими обобщениями стараюсь не заниматься. По мне - так поменьше бы насильственных смертей, так что ж я буду с полпинка непонятно кого приговаривать пусть даже и в академическом споре. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем smrx на 09/29/04 в 06:10:04 В данной ситуации (при условии что бутылка специально предназначалась для отравления со смертельным исходом) действия хозяйки все-таки ближе к самосуду, чем к защите имущества. Потому что это средство (бутылка с ядом) никак не могла помешать преступнику проникнуть на частное владение и завладеть имуществом, она послужила лишь наказанием за эти действие. Но наказание в частном порядке и есть самосуд. Самосуд же в принципе я могу признать морально допустимым при одном условии, когда законная система правоохранения и наказаний совершенно не работает. В данной ситуации было очень близко к этому. Но все равно, редко в каком обществе при самосуде за воровство карали смертью. Насчет того, что "они не на даче гадили, они в душу нагадили", так мальчишка-карманник, вытаскивая у меня кошелек тоже не только лишает меня материальных ценностей, он этим поступком оскорбляет и унижает меня. Да вообще все преступления против конкретных людей оскорбляют и унижают их. Но степени этого оскорбления ИМХО не хватает для того, чтобы можно было доставать пистолет и стрелять мальчишкам-карманникам в спину. Но тут еще интересен вопрос, как относится к "жестким" средствам защиты собственности (именно средств защиты, а не средств наказания нарушителей) вроде контура высокого напряжения на заборе, битых стекол или острых кольев непосредственно за забором, капканов, агресcивных собак. Не знаю, как к таким методам относится законодательство в РФ, в Штатах и в Европе, но ИМХО они допустимы, когда обеспечивается 99.9% уверенность, что от них не пострадают невиновные. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/29/04 в 07:50:17 on 09/29/04 в 06:10:04, smrx wrote:
Да что там преступления! Меня оскорбляет, когда ко мне официант в ресторане не сразу подходит, а сначала берет заказ у соседнего столика! Вот пусть подойдет только, я его вилкой в глаз! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем R2R на 09/29/04 в 09:04:49 Защититься от воровства и вандализма при помощи отравы можно только в одном случае - если эти воры единственные и последние в округе. Что маловероятно. (Бомжи они или нет - не столь важно; разгромить всё и нагадить могут и вполне благополучные отморозки.) Так что это месть и самосуд. С другой стороны - TimTaler, Мит, обворованный дом - это ведь нешуточная психологическая травма. А если ещё и всё разгромлено - то оно сравнимо с изнасилованием. От изнасилования ведь травма для психики получается не потому, что жертве важно, что о ней преступник думает. И не потому, что нанесён физический вред - этот вред как раз может быть и не слишком большим. Ну свойственно людям вкладываться в предметы. Что, ни у кого из нас нет того - предметов, всего лишь вещей - что бы нам было чудовищно жалко потерять или увидеть изгаженными? Я не оправдываю эту тётку - но состояние, в котором человек оказывается, пусть не аффект, оно сравнимо с аффектом. Долгоиграющим. Я не знаю, как оно правильно называется, когда у тебя в доме всё разгромили - ты убрал и починил, разгромили снова - ты снова убрал и починил, разгромили третий раз... Бешенство оно. И бессилие. Причём весьма долгоиграющее - кулаки сжимаются всякий раз, когда об этом вспомнишь. Хорошо, когда у человека хватает здравого смысла понять: не нужно держаться за то, что не можешь защитить. Но хватает-то его не всегда. Такой совет легко дать, но трудно выполнить. ::) И с этой проблемой в голове человек остаётся один на один. Почему жертвам насилия психологическую помощь оказывают, а не говорят "ну, синяки зажили - вот и нечего переживать"? Жертве ограбления и вандализма легче справиться с эмоциями, если она знает, что преступников поймают и накажут. А вот если она знает, что они могут причинить ей вред в любой день, и ничего им за это не будет, и не может сказать себе "а, пусть пропадает" (а сказать это о том, что любишь, не так уж просто) - тогда и начинается самосуд. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 09/29/04 в 09:14:22 Соглашусь. Действие неоправданное и несправедливое, но понятное. И действительно ситуация сродни изнасилованию. В обоих смыслах - те, кто там крушил и гадил, они же стремились к тому же эффекту - навсегда испакостить и тем присвоить, одновременно показав владельцу - тела ли, дома ли - что он/она - полное ничтожество. Даже не вещь. В самосуде и мести нет ничего хорошего. В ситуации, когда человек оставлен один на один с систематическим унижением - тоже. И первое, то есть самосуд, обычно естественно вытекает из второго. (Из чего не следует, что первое - правильно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/29/04 в 12:39:53 on 09/29/04 в 06:10:04, smrx wrote:
Ну почему же. Она помешала преступникам унести мою собственность из моего дома. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/29/04 в 16:32:21 Quote:
Многие оппоненты ссылаются на моральные критерии: адекватность возмездия, недопустимость самосуда... А каким боком относится мораль нормального человека к отморозку с искаженной моралью, а точнее - с отсутствием всякой морали? На Руси в старые времена конокрадов, поймав, забивали до смерти, всем "обществом". На заре развития США довольно широко применялся "Суд Линча" - и отнюдь не только против чернокожих, как нам втолковывал Политпросвет. Сами граждане судили и наказывали бандитов, убийц, грабителей. Не отсюда ли вырос суд присяжных? И - в заключение. Хорошо рассуждать о недопустимости убивать из-за имущества. Но у многих и многих это имущество нажито нелегким трудом, не за один год... Легко "отказаться" от того, что легко дается. И потом, если эти бомжи, привыкнув к безнаказанности, при очередном налете столкнутся с хозяйкой? Боюсь, тут уже пойдет речь и об опасности для ее жизни. Так что, ждать, "когда убьют"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 09/29/04 в 17:59:16 Quote:
Потому что речь идет не о том, есть ли она у бомжа. А о том, есть ли она у остального населения. Quote:
И что в этом было хорошего? Quote:
Нет. Не отсюда. Суд присяжных - это 12 век. Право на то, чтобы человека судил не сеньориальный суд, а равные ему. И к самосуду, который очень часто руководствовался принципом "а у турецкого бея на носу шишка" это отношения не имеет. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/29/04 в 18:27:22 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 09/29/04 в 18:53:43 on 09/29/04 в 18:27:22, FatCat wrote:
FatCat, справедливость, оказываемая всем членам общества, не зависит от морального облика нарушителей закона, а зависит от морального облика общества. А все остальное - это революционное правосознание, по которому, конечно же, необязательно соблюдать права негодяев. Права могут быть только у хороших людей, а негодяи себя сами лишили всех прав и церемониться с ними нужно не больше, чем с крысами. Вы помните последнюю культуру, которая решила пользоваться этим принципом и действительно травила неподходящих ей людей как крыс? Вы сочли этих бомжей не заслуживающими суда по закону - Вы согласны, чтобы завтра кто-то счел таким человеком Вас - по другому произвольному признаку? Я знаю, что такое вандализм. Я могу понять человека, который в этой ситуации отреагирует неадекватно. Но это именно _не_адекватная реакция. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/29/04 в 20:11:09 on 09/29/04 в 18:53:43, Antrekot wrote:
Ксати, два момента. Во-первых, как я выше уже писал, презумпции невиновности, суда присяжных и прочие заморочки типа независимости адвокатуры - это очень важные прибамбасы, нужные для нормального судебного рассмотрения дела. К разбирательству внесудебному (а самооборона/защита имущества капканом/... к такому явно не относится) это все отношения никаким боком не имеет. Второй момент, напрямую к ситуации не относящийся т.к. жизни хозяев ничего не угрожало. По моей морали человек, покусившийся на чьи-либо права автоматически, самим фактом этого покушения (оставляя в стороне форс-мажорные расклады) лишается аналогичных своих прав (независимо от успешности его покушения). Т.е., к примеру, попытался человека убить - все, завтра тебя любой может убить безнаказанно и без последующих разбирательств - просто по факту того, что убили не кого-либо, а признанного судом убийцу. Украл - завтра милиция у тебя не примет заявления об угоне твоей машины - ты ведь сам, первый, перестал считать право собстенности чем-то обязывающим. Ну и так далее. Вполне себе, если я правильно историю знаю, ислндская система - тинг признал изгнанным - и привет, каждый встречный делает с тобой что хочет, ты не в списке людей. Так что по моей логике, признак вполне не произвольный: имярек пошел на сознательное нарушение закона. Следовательно, законы на него не распространяются, он сам себя из них вычеркнул. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 09/29/04 в 20:16:58 on 09/29/04 в 09:04:49, R2R wrote:
Согласен, поэтому и говорю, что осуждать ее не буду. Но и считать ее образцом - тоже. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 09/29/04 в 20:52:33 Нет, Владимир, закон, он потому и закон, что распространяется даже на тех, кто его нарушает. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Ципор на 09/29/04 в 21:01:09 Т.е., к примеру, попытался человека убить - все, завтра тебя любой может убить безнаказанно и без последующих разбирательств - просто по факту того, что убили не кого-либо, а признанного судом убийцу. Украл - завтра милиция у тебя не примет заявления об угоне твоей машины - ты ведь сам, первый, перестал считать право собстенности чем-то обязывающим. В этой системе крупный прокол, причем вполне практический. Твоя система толкает людей, один раз нарушивших закон, продолжать идти по той же дороге. Ведь закон их не защищает - с чего ради им его соблюдать самим? Ты тем самым закрываешь им возможность раскаяться и стать нормальными членами общества. Обществу от этого пользы точно не будет. Второй прокол. А как прикажешь определять, что такой-то убийца или вор и у него можно безнаказанно красть или его можно убивать? Представляешь , что будет, когда это начнут определять на глаз? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/29/04 в 21:57:55 on 09/29/04 в 20:52:33, Antrekot wrote:
Да я и сам знаю что система первобытная по идее:( Лигика на уровне "а он меня первым ударил". Но, ИМНО, как некоторый базовый принцип при самообороне годится. Судебные разбирательства - дело другое, там все презумпции невиновности и т.п. необходимы ввиду катострофически разных весовых категорий сторон (государство и человек Иван Иванов) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/29/04 в 22:02:19 on 09/29/04 в 21:01:09, Ципор wrote:
Это да, согласен на 100%. Замечу, именно поэтому бомжей пришлось убивать, просто травануть и нехай проспятся не помогает:( Quote:
Ну, елси уж идти до упора в логике, то по решению суда. А если применять правило исключительно при самообороне (пока меня обзывают - я не бью, пока нож не достали я пистолет не вынимаю и т.п.) то проблема ИМНО не столь принципиальна становится. Но совсременное общество по такой логике существовать не будет, я и не спорю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 09/29/04 в 22:50:50 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем smrx на 09/30/04 в 00:36:48 Quote:
Прямо оно на эту цель не работало, много допущений нужно. Бомжи могли унести имущество, продать его барыге и только после всего этого "употребить". А если цель была - чтобы другим повадно не было, так это и есть одна из целей мести и самосуда. Quote:
И наказывали по-разному. Насильников и убийц вешали, а воров как правило вываливали в смоле и перьях и носили в таком виде по городу на шестах, это тоже называлось линчеванием. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 09/30/04 в 01:02:40 on 09/30/04 в 00:36:48, smrx wrote:
Ну не знаю. От бомжа/"рбоче-крестьянского" грабителя я-таки буду ждать выпивания водки прямо в доме, типа "сама в руки пришла". Да и не верю я в то, что такой тип может оставить выпивку "на потом" без крайне веских оснований. Конец цитаты не мой, для четкости. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/02/04 в 03:03:11 А вообще-то, гадят там, где жрут, свиньи, крысы... Так что таких субьектов к людям относить как-то не хочется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Kurt на 10/21/04 в 20:29:48 "А вообще-то, гадят там, где жрут, свиньи, крысы... Так что таких субьектов к людям относить как-то не хочется." Замечательно. Прогрессируете, товарищ, прогрессируете... НЕ знаю, какие из бомжей "ильи муромцы", но способов уберечь от них свой дом - уйма. От железных дверей до решеток на окнах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 10/21/04 в 20:38:21 Так и вижу: покосившаяся избенка с железной дверью... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Ципор на 10/21/04 в 20:51:06 on 10/21/04 в 20:38:21, Vladimir wrote:
Anekdot. Postavila babka zheleznuju dver' v kvartire. Babka bednaja, v dome sharom pokati - no vse zh kak-to bezopasnosti hotelos'. Vozvrashaetsja domoj - dver' razvorochena, v dome vse na meste (potomu chto brat' nechego), a na stole zapiska:"Ty, babka, tak bol'she ne shuti!" :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/22/04 в 00:34:47 Quote:
Ладно, не стоит флудить. Итого: я считаю, что защита своего имущества - такое же неотъемлемое право каждого человека, как и защита жизни, здоровья, чести и достоинства. Данная ситуация вполне подпадает под категорию самообороны. Причем тут затронуты два фактора: имущество и достоинство. Ибо убирать неоднократно дерьмо за распоясавшимися хамами - унизительно. Dixi. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/22/04 в 01:57:42 Ммм... люди, а вот, допустим, стоит у меня на даче бутылка метанола. Прекрасный растворитель и яд по совместительству. Тоже прекрасный, да... И неотличим на вкус и цвет от этанола. Залезает кто-то ко мне в дом... и выпивает его. Отбрасывает коньки. Я виновата? Интересно выйдет... То есть, я к чему - тут разница только в намерении. Хранить я могу без умысла все, что заблагорассудится. А вот ежели я это с умыслом приперла, в расчетом, что выпьют и перемрут - нехорошо. Но умысел/намерение - такая зыбкая почва... и так плохо доказывается... если юридически смотреть. А так - понятно, конечно. И состояние небогатого человека, у которого денег на двери-решетки может просто не быть... и бессилие... ну, Антрекот хорошо сказал. Но все же убивать... нет. Не здраво. Слишком сильная мера... Да и выбор: чувство оскорбленного достоинства versus жизнь оскорбителя-грабителя... Действие неравно противодействию. Сильно. Так что, если с умыслом убить - пойму, но не одобрю... Имхо... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Faust на 10/22/04 в 08:12:35 on 10/22/04 в 01:57:42, Эртхэльге wrote:
для времен дуэлей - типовая ситуация, согласись. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 10/22/04 в 10:06:15 Дуэль подразумевает осведомленность обеих сторон. Все иное - убийство. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/22/04 в 14:12:10 Антрекот успел раньше.:) Да, Фауст, в дуэли это все по общему согласию... можно и отказаться, хоть и стыдно. Жив останешься. А в данном случае... Да и дуэли уже да-а-авно не существуют... как институт. А если прошлое ворошить - так когда-то и каннибализм был нормой... Не довод. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/23/04 в 00:09:43 Quote:
Я полагаю, что безнаказанность (а ведь описанное в начале треда повторялось неоднократно) ведет к тому, что преступник наглеет, а это, как показывает опыт, зачастую ведет к более тяжким преступлениям. К тому же, внезапно встретившись с хозяйкой домика, тот же бомж с перепугу и по пьяни вполне может ее и убить. Вспомните бедного студента с топориком и двух старушек... Что же, ждать, "пока убьют", и потом принимать адекватные меры? Сильно поможете этим жертве... Так что поступок женщины можно рассматривать и как меру превентивной самообороны. ИМХО. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 10/23/04 в 04:14:18 Сегодня он лабает джаз - а завтра родину продаст? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/23/04 в 12:35:12 Да, ФэтКэт, мне такой довод тоже напоминает старую сказку. О том, как ребенка высекли заранее, потому что вот пойдет он к колодцу за водой - и разобьет кувшин. "Может сделать" - не равно "сделал"... с каких это пор смертную казнь начали применять за ВОЗМОЖНОСТЬ что-то сделать, а не за само действие? Тогда всех мужчин автоматически будем считать насильниками? Могут же. Теоретически. А? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Faust на 10/23/04 в 13:23:57 on 10/22/04 в 14:12:10, Эртхэльге wrote:
Угу. Так, извините, забирающийся на дачу грабитель тоже никакого вызова не посылал - он лезет втихаря и устраивает разгром именно в расчете на безнаказанность. Это не столько грабеж как таковой, сколько вандализм/хулиганство. А прекраснодушные рассуждения о сверхценности жизни, даже если это жизнь существа, вломившегося в твой дом и разрушившего то, что ты строил несколько лет и во что вложил немалый труд и средства - он только в одном случае имеют право на существование. Если так говорящий готов по первому требованию восстанавливать порушенное за свой счет и компенсировать нанесенный вред. Но я почему-то сомневаюсь, что уважаемые сторонники прав вредителей готовы вступиться за столь энергично отстаиваемые ими права иначе как в режиме форумного трепа. Вряд ли кто-то готов оплачивать ремонтные бригады или покупать новые срубы взамен сгоревших. Есть ли желающие опровергнуть? ;-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 10/23/04 в 14:07:48 Ну вообще-то именно это я и делаю. А именно плачу страховой компании. А есть еще такая штука как victims' compensation. Другое дело, что в России ситуация иная. И поэтому, полагая, что эта женщина категорически не права, требовать, чтобы к ней приняли меры, я не возьмусь. А отстаиваю я не сверхценность человеческой жизни, а ценность ее. Из соображений практических. Потому что стоит только кого-то произвольно выключить из договора и признать недостойными жизни, как планка этого определения _немедленно_ начинает ехать вверх, захватывая все больше народу. В самых цивилизованных странах. Рассказать Вам чем обернулись в Швейцарии или Швеции программы стерилизации психически больных? Ведь, вроде бы, такое естественное дело... С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 10/23/04 в 14:15:34 on 10/23/04 в 14:07:48, Antrekot wrote:
Ну вообще-то, страховой компании вы платите для того, чтобы компания компенсировала ущерб вам, если что, а не помощи ради чужой тете или же ужина в ресторане для работника компании:) Quote:
Да кто ж говорит о произвольном исключении? Речь идет об исключении за преступления, особенно - за преступления против личности. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/23/04 в 14:18:13 on 10/23/04 в 13:23:57, Faust wrote:
Какой-то странный вывод. Если мне жаль детей в Африке, то я обязательно должен перечислять им деньги? Откуда взялось "за свой счет"? FatCat, изнасилование - это тяжкое преступление против личности, и действия направленные для его предотвращения однозначно трактуются как самооборона. А вот заготовленная бутылка с ядом - это запланированное убийство. Причем, погром и разрушение здесь _не предполагаются_. Бомжи могли бы залезть погреться и вылезти обратно, и даже - чем черт не шутит, потом возместить пропавшую водку. Представьте, что это не бомж, а заблудившийся в лыжном походе знакомый хозяйки дачи. С другой стороны, в Штатах, насколько мне известно, любой гражданин имеет право пристрелить незваного гостя, проникшего в жилище. Интересно, как там бы рассудили ситуацию. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Faust на 10/23/04 в 16:17:18 on 10/23/04 в 14:07:48, Antrekot wrote:
Отнюдь. Вы, Антрекот, если и платите страховой компании - то платите за то, чтобы Вам, лично, был скомпенсирован ущерб в случае каких-то непредвиденных мер. Ни одна страховая компания не позиционирует себя как возмещатель ущерба всем пострадавшим - только своим клиентам. Так что, простите, незачет. Мне неизвестны в России страховые компании, готовые взять под страховку о нанесении ущерба неохраняемую дачу в летнем поселке. По крайней мере, за деньги, много меньшие стоимости самой дачи. Quote:
Простите, Антрекот, но позиция "каков бы ни был ущерб хозяевам дома, каков бы ни был шанс сердечного приступа, каково бы ни было эффективное укорочение жизни хозяев из-за подобной встряски, каковы бы ни были последствия вообще - нельзя подвергать вломившегося в дом подонка риску для его жизни" - это позиция именно сверхценности жизни. Даже жизни подонка. Речь, еще раз повторюсь, идет не о выделении некоей группы нежизнеправных. Речь идет о том, что некоторые люди своими действиями САМИ выносят себя за рамки социальных договоренностей и законов. Разницу между "Вася Пупкин не имеет права жить, потому что не соответствует нормативам" и "Вася Пупкин полез в чужой дом, попытался там нагадить и нарвался на капкан", на мой взгляд, достаточно очевидна. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Faust на 10/23/04 в 16:43:22 on 10/23/04 в 14:18:13, V.A.Gonsky wrote:
Оттуда, что речь идет о противодействии той мрази, что вламывается в дачные домики в отсутствие хозяев. Дети в Африке не оттого голодают, что они поголовно посажены на хлеб и воду за свои правонарушения, это совершенно другая ситуация. Прочитайте тред - Вам многое станет понятнее. Здесь не о благотворительности речь идет, а о праве вора на жизнь vs. праве хозяина на охрану собственности. Quote:
Хех. Вы пробовали мёд пить? Уста Ваши зело для того пригодны... JFYI: при самообороне от изнасилования Вам понадобится, как минимум, доказать намерение на изнасилование. Однозначно это доказывается лишь если насильник успел, простите мой цинизм, засунуть. Иначе Вам предстоит долго доказывать, что человек не подошел к Вам спросить время, что у него не свалились штаны именно в этот момент, что он не схватился за Вашу руку споткнувшись, и т.д. и т.п. И даже после этого - Вам светит доказательство того, что Вы не превысили пределов обороны. Реально это означает, что Вы должны обороняться заведомо более слабым оружием, чем насильник: руками против ножа, например. Вопрос пределов обороны не рассматривается только в случае угрозы жизни - жизни, подчеркиваю, а не здоровью. Изнасилование же не является угрозой жизни. И вообще - почитайте законы. УК надо чтить. Это даже Бендер понимал. Quote:
Не в большей степени, чем наличие "прибора" - изнасилование. Я сейчас могу руку протянуть, и найти (оглядевшись) минимум три вещества, пригодных для убиения путем пожирания, и не несущих соответствующих этикеток. "Крот", например. Или растворитель для краски, забытый кем-то у меня под столом - по крайней мере, я полагаю по запаху, что это растворитель, бо он в бутылке из-под кефира. Сперва надо, чтобы отравление свершилось. Потом надо доказать умысел. А уже потом можно говорить об убийстве - а не, скажем, о халатности. Иначе у нас опять вылезают двойные стандарты :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/23/04 в 17:00:36 on 10/23/04 в 16:43:22, Faust wrote:
С ситуацией я знаком, эта история активно полоскалась в ЖЖ где-то недели три назад. Меня удивило то, что Вы приемлите рассуждения о (сверх)ценности жизни только в случае, если говорящий выражает согласие на возмещение ущерба. Мне это показалось по меньшей мере странным. Если Вы считаете кого-то мразью и ублюдком, недостойным жить на этом свете, то уж не стоит, право, запрещать другим просто заявлять (материально безответственно) о своем несогласии. Quote:
Благодарю, пробовал. Quote:
Вы, мне кажется, несколько отклоняетесь от темы. Я прекрасно сознаю трудность доказательства чего бы то ни было в суде, но речь не об этом, а о разнице в тяжести деяния. Изнасилование я полагаю куда более тяжким преступлением, чем проникновение в жилище как таковое, с последующим распитием стоящего на видном месте алкоголя. Quote:
А я чту, поверьте. Quote:
Естественно, означенная тетка запросто может отбрехаться тем, что всегда, мол, хранит в бутылке из-под водки растворенный метиловый спирт (или что там у ней было), и у нее мысли не было, что кто-то примет это за водку. Но мы не это обсуждаем. Мы обсуждаем ее моральное право на такой поступок, условие задачи было таково, что она знала, что эту жидкость примут за водку. [quote] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 10/23/04 в 17:13:55 on 10/23/04 в 16:17:18, Faust wrote:
Это Вы не в курсе. Я как раз плачу надбавку в общий фонд компании. Немного. 250 в год. Именно за то, чтобы страховкой были охвачены _все_ жители нашего района. Собрался лет этак 20 назад совет домовладельцев, обсудил проблему, нашел компанию и заключил договор. Quote:
В частности потому я и говорю, что в России ситуация другая. Quote:
Никаким образом. Просто, понимаете, Фауст - у одного человека сердечный приступ случится от того, что его дачу ограбили и исковеркали, у другого - от того, что ему в автобусе на ногу наступили и не извинились. А у третьего - от того, что его на трассе подрезали. Это _произвольный_ критерий. И поскольку он произвольный, то и применяться будет по произволу. Со всеми вытекающими. А хулиганье и грабители должны сидеть, а не лежать. Потому что закон страны должен защищать всех. Даже подонков. Потому что, в противном случае, он не будет защищать никого. Проверно. Quote:
Нет. Они могут преступить закон. И тогда к ним должны применяться соответствующие меры. А вывести себя за рамки закона они не могут. Закон потому и закон, что защищает всех. Должен, во всяком случае. Можно говорить, что в некоей ситуации закон _не работает_ и гражданам приходится управляться самим в меру возможности - именно поэтому я и не возьмусь требовать судебного преследования этой женщины - общество не выполнило своих обязательств по отношению к ней, чем и вынудило ее нарушить закон. Но закон, который не охватывает всех - это не закон, это не так называется. Это ревправосознание. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/23/04 в 22:36:01 Эртхэльге, Антрекот, простите, но вы, видимо, пропустили в моем сообщении слово "пытается". Не предполагается, а уже имеется в наличии попытка. Так как быть в этом случае? V.A.Gonsky, компенсации от такого рода "визитеров" ждать... не смешите мои тапки, как говорится! Вы где живете? А "заблудившийся в лыжном походе знакомый хозяйки дачи" не станет взламывать дверь или выбивать окно. Но все эти рассуждения о неравноценности жизни и имущества имеют хождение далеко не во всем мире. Есть страны, насколько мне известно, где за кражу полагается отрубать руку или даже голову... Теперь давайте рассмотрим иные варианты. Допустимо ли, например, калечить или лишать жизни человека, который всего лишь высказывает убеждения, отличные от ваших (причем даже и не вам лично)? Или производит действия, никоим образом не затрагивающие ни вашего здоровья, ни вашего имущества (топчет государственный флаг, например - сшитый своими руками и на свои деньги, или рубит топором икону, им самим нарисованную)? Каким может быть адекватное ответное действие, на ваш взгляд? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/23/04 в 23:30:23 on 10/23/04 в 22:36:01, FatCat wrote:
Не знаю, замерзали ли Вы в лыжном походе - я замерзал. И выбил бы окно у знакомого, если бы дело касалось моей жизни. Конечно, с намерением после извиниться и возместить. Я не о том, каков наиболее вероятный исход ситуации. Он понятен. Но подобный подход с минированием огорода заведомо отрезает все иные варианты. Quote:
Собственно, я не спорю с тем, что кому-то имущество может касаться _более ценным_, чем жизнь, это дело "вкуса", в конце концов. Лично я считаю жизнь более ценной, хотя бы потому, что она невосполнима. Quote:
А это здесь откуда взялось? Я понимаю, если бы я высказывал идеи, что жизнь менее ценна, чем нечто неодушевленное, тогда Ваш вопрос имел бы смысл. Я, конечно, не считаю, что флаг или икона ценнее жизни. Впрочем, я не выдаю это за что-либо, кроме как свое личное мнение. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Nyat на 10/24/04 в 00:00:53 народ, я не всё прочитала, но кто-нибудь говорил, что тётенька формально никого не травила? Она оставила некую бутылку у себя дома, никто кроме нее эту бутылку пить не имеет права. В доме некто может хранить пестициды в бутылке. Для садика. Вот так ему удобно. И если вор их выпил, некто не виноват. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/24/04 в 00:04:41 V.A.Gonsky, это - не дело "вкуса", а, скорее - уровня благосостояния общества. Например, в аравийской пустыне один кочевник вполне может убить другого за ведро воды, взятой из его колодца - и никто его за это не осудит. Третий абзац моего поста относился не к Вам лично, а ко всем участникам дискуссии. Просто вспомнились мне высказывания Курта о том, что бы он сделал, если бы увидел сатанистов, отправляющих свои ритуалы неподалеку... Что же касается походов - знаете, замерзал, и тонул, и на порогах бился... Но представить себе ситуацию, когда в населенной местности (а дачи в глухой тайге не строят) пришлось бы взламывать чужой дом - могу с очень большим трудом. Nyat, дело именно в том, что женщина умышленно приобрела и оставила на даче бутылку "паленой" водки. И обсуждается моральная сторона проблемы. (Правда, я сильно сомневаюсь, чтобы с одной бутылки, пусть и "паленой", три бомжа так сразу и окочурились... Может, они еще своих пару добавили?) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Nyat на 10/24/04 в 00:16:12 ну и что? Есть такой закон, что нельзя поставить у себя на полке бутылку паленой водки? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 10/24/04 в 00:32:13 on 10/23/04 в 17:13:55, Antrekot wrote:
А как насчет смертной казни? Если уж государство берет на себя право человека в определенных условиях убивать - о какой"защите" этого самого чикатилы может идти речь? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/24/04 в 03:30:40 Так. Маленькая справка. У нас есть дача. Практически в черте города, что автоматически обрекает ее на ежегодные "несанкционированные посещения". Ломали замки, выбивали окна, даже костер на листе железа разводили, чудом не сожгли... И все эти годы обычный Госстрах исправно платит нам за каждый выбитый замок.:) Может, мы о разных странах опять говорим? Я вот в России живу.:) Неприятно? Да, невзирая на возмещение. Убить за это? Ну, знаете... все же барахло жизни не стоит. Так можно дойти и до того, что по детворе, залезшей в чужой сад за яблоками - дробью... где грань? Бомжа можно - а почему тогда других нельзя? Потому что имеют постоянное место жительства? Странно как-то. В конце концов, за хулиганство, кражу со взломом и прочее подобное наказание государством предусмотрено. И это - не смертная казнь. Все прочее - самосуд. На который тоже статья имеется... Ньят, а насчет того, что в доме может просто храниться бутылка какой-то гадости - я говорила. И говорила о том, что тут дело в НАМЕРЕНИИ. Которое юридически о-о-очень сомнительно доказывается. Вопрос тут скорее моральный, чем юридический. Понять женщину, повторюсь, можно. Но одобрить... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 10/24/04 в 04:17:06 on 10/24/04 в 00:04:41, FatCat wrote:
Вы совершенно правы, FatCat. Именно - в пустыне цена ведра воды соотносима с ценой жизни. Если бы эту женщину лишили бы чего-то, необходимого для жизни, создав тем самым угрозу выживанию, то гораздо больше народу согласилось бы с Вами в том, что убийство является адекватным ответом. А здесь мы имеем угрозу не жизни, а достоинству, как Вы сами неоднократно выше по треду говорили. Это уже не говоря о том, что аргумент "А в средние века/в Африке/у мормонов за такое на кол сажали" несколько странен. Мы-то не среди бедуинов живем. Если завтра за то, что молодой человек прогулялся под ручку с девушкой, его сестру изнасилует брат этой девушки (и еще с десяток его приятелей), считающий, что молодой человек ей не пара, и в свою защиту скажет, что в Афганистане такое в порядке вещей, Вы с ним согласитесь? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 10/24/04 в 07:19:51 on 10/24/04 в 00:32:13, Vladimir wrote:
О той, что этому будет предшествовать соответствующее _не произвольное_ разбирательство. Закон ведь обычно не _жизнь_ защищает, а _права_ :). С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 10/24/04 в 13:12:37 on 10/24/04 в 07:19:51, Antrekot wrote:
Так ведь разбирательсво по определенным формальным правилам - это потому, что государство большое и тяжелое, а человек маленький и легкий ;D А если двое встретятся и поругаются "пошто ты, козел, вчера бутылку мне не вернул", им прокурор с адвокатом не требуется:) Еще раз. Я не понимаю, почему остальные должны уважать и признавать "законные права" человека, добровольно и сознательно выводящего себя за эти самые рамки. Нормальный человек, даже если ему придется в тяжелой ситуации залезть в чужую дачу, не будет грабить ее и пить хозяйские напитки, разве не? И ребенок, из шаловства залезший, за водкой не потянется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 10/24/04 в 14:15:28 on 10/24/04 в 13:12:37, Vladimir wrote:
Потому что для моих соседей из Лакембы тот факт, что Е-Антрекот носит брюки автоматически выводит ее за "эти самые рамки". Потому что я знаю двух очень приличных людей, для которых за эти рамки человека выводит употребление мата (вне зависимости от ситуации). Закон должен защищать права _всех_. Даже тех, кто не ставит этот закон в грош. Потому что в противном случае, он не будет защищать никого. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 10/24/04 в 14:45:56 on 10/24/04 в 14:15:28, Antrekot wrote:
Если эти соседи продавят закон, по которому носить брюки будет нельзя - то это будет предметный разговор. А пока они лично для себя за человека не считают (но при этом все, что законами положено в отношении Х соблюдают) - они в своем приватном праве. Quote:
"Ставит" - весьма расплывчатое определение. Сознательно не соблюдает потому что "общий закон для меня не писан". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Antrekot на 10/24/04 в 16:23:29 on 10/24/04 в 14:45:56, Vladimir wrote:
Если они продавят закон, то тогда за нарушение будет положен штраф или что там еще в законе прописано. А не самосуд и убийство. Quote:
Не соблюдают - в чем и проблема. Quote:
Не имеет значения. Тысячи людей по этому принципу ежедневно пытаются, например, ездить без билета. Или оборудование с завода крадут. Или контрабанду провозят. Стреляем? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Nyat на 10/24/04 в 16:39:02 о, Эртхэельге, спасибо. Не было сил прочитать всю дискуссию. А с моральной точки зрения мне кажется, аморально осуждать доведенную до ручки одинокую женщину. Вас бомжи не смогли огорчить до смерти, а ее - смогли! :) (почти (с)) (помните рассказ Чехова "Драма"? Так вот суд оправдал Павла Васильевича :)) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/24/04 в 21:02:34 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/24/04 в 21:15:31 Quote:
Кстати, а как эта женщина могла определить, что водка - паленая? На ней что, написано - "Яд"? Или продавец предупреждает - мол, моя продукция опасна для жизни? Что-то не слыхал такого ни разу... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/24/04 в 22:14:48 Чтобы ситуция выглядела более рельефно, предлагаю рассмотреть пример, как мне кажется, полностью эквивалентный и по мотивации и по последствиям. Водку полагаем пищевой, но хозяйка дачи не уезжает в Москву, а прячется в засаде с ружьем. Дав себе зарок, что стрелять на поражение будет только в том случае, если вломившиеся в дом откроют эту бутылку. Ничего ведь не меняется? Наказание за распитие водки после проникновения в жилище со взломом - смерть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/24/04 в 22:35:14 ФэтКэт, а не передергивать, извиняюсь? 18 лет - это уже не детишки... даже совсем.:) И речь идет же не о праве хранить всякую гадость, огораживать участок проволокой и т.д. Речь в данном случае идет о моральной стороне поступка женщины, поскольку о юридической можно говорить только после доказательства умысла... А право что-то огораживать-охранять нестандартными методами - регламентируется законом. И еще раз: понять - можно. Но, если умысел-таки был - все равно самосуд и нарушение закона. А этически и совсем нехорошо выходит. Ньят, а если у женщны нервы не выдержали - так это не оправдание убийства... Мало ли у кого они из-за чего не выдержат... всех оправдаем? И, кстати, мне кажется, или Вы как-то не так уж давно резко выступали против смертной казни? А это тогда как? Я правда, не понимаю... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Emigrant на 10/24/04 в 23:28:46 Нет, давайте рассмотрим случай, когда в бутылку был посажен свирепый джинн. Мне уже любопытно стало: действительно, что скрывается за словами "паленая водка"? Хозяйка налила метилового спирта в бутылку из-под какого-нибудь "Довганя", или выбрала наиболее подозрительного продавца бутылок на рынке? Кстати, отношение и народа, и закона к стрельбе по взломщикам без предупреждения, насколько я знаю, меняется в Новой Англии прямо пропорционально среднему расстоянию до ближайшего полицейского. Приведись мне жить в получасе езды от другого человеческого жилья, я бы не только купил ружье, я бы еще в NRA вступил. Собственно, принцип jury of peers существует как раз для таких ситуаций, когда "очевидности" меняются с географией, вместе с пределами, в которых нервы граждан "должны" выдерживать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/24/04 в 23:28:57 Эртхэльге, я же писал: до 18-ти... По закону (УК) - еще "детишки", насколько я помню? Кстати, там были и совсем подростки от 14-ти лет. Относительно умысла - кованое острие на решетке ставится с умыслом, что перелезающий на него напорется - не так ли? И с весьма печальными последствиями. Это - тоже неэтичный поступок? Я еще раз хочу заметить, к чему приводит безнаказанность в "мелочах". Ведь если бы тех же бомжей своевременно задержала милиция - не было бы трупов впоследствии. И даже эти три трупа, вполне возможно, сохранят жизни десятку-другому бродяг, если история станет им известна: поостерегутся лезть в дом и жрать-пить, что попадется. Что касается паленой водки - действительно ли она так смертельна, и как можно заранее знать, что покупаешь именно такую отраву? Мне просто интересно - сам никогда с таким не сталкивался; может быть, у кого есть опыт? PS. Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Emigrant на 10/24/04 в 23:51:03 Эртхэльге, FatCat, по-моему, Вы подходите с разных концов к одному и тому же принципу: баланс "справедливости" в наказаниях за преступления может быть только местный (в том числе учитывая "примерность" наказания для предотвращения будущих преступлений). Суд присяжных отличается тем, что разводит "юриспруденцию" "моралью" населения, до крайних случаев так называемого jury annulment, когда оправдательный вердикт противоречит всем фактам дела и закону. (Вообще-то, на эту тему имеется "motion for judgement notwithstanding verdict", т.е. судья может согласиться с тем что вердикт противоречит здравому смыслу, и рассудить иначе. Правда, случается это очень редко, поскольку если рутинно подрывать основания системы, то что останется от системы?) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/25/04 в 01:37:41 Эмигрант, не знаю, как в этом случае, но ранее я уже слышала такие рассказы. Только в них фигурировала именно отрава в спирте, не паленая водка. Сомневаюсь, что и тут была просто купленная продукция. Вероятно, эвфемизм-с... ФэтКэт, по УК - уголовная ответственность с 14 лет. Так что - не детишки. Вполне подсудны. А насчет кованого острия... на мой взгляд, оно вполне ВИДНО. И ставится для того, чтоб создать очевидные трудности в преодолении забора и, тем самым, заставить вора отказаться от попытки залезть. И работает - потому что проще поискать дачу БЕЗ колючки и пик. Предупредительная мера. Ну, а уж если видел и полез... это уже не на совести хозяина забора. Равно как не будет на совести владельца овчарки покусанный, ежели на калитке табличка про злую собаку. :) А вот то, что в бутылке не водка, а отрава - НЕ ВИДНО. То есть - мера не предупредительная, в отличие от забора, а чисто карательная. Исподтишка. Аналогом может послужить самострел в кустах, но никак не острие на заборе. Неужели Вы не видите разницы? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 10/25/04 в 03:56:15 on 10/24/04 в 23:28:57, FatCat wrote:
Возможно, да. А возможно, другие бродяги дождутся, когда эта женщина приедет в свою избушку и пристукнут ее или подожгут дом, подперев двери и окна (не дай Б-г). Самосуд - палка о двух концах. Государство может себе позволить казнить, потому что оно безличное, и то имеем программы защиты свидетелей, запугивание присяжных, месть прокурорам и прочие прелести. Я не хочу сказать, что надо мириться с вандализмом, но эскалация конфликта не всегда приводит к его затуханию. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 10/25/04 в 14:12:53 Я не очень понимаю, почему вы уверенно ставите знак равенства между действиями женщины и самосудом. Самосудом это было бы если бы бомжей поймали, обезвредили и не дожидаясь приезда милиции влили бы паленую водку в рот. А так - вполне обостнованная защита своего имущества в условиях, когда власть это имущество защитить не в состоянии. Да, это не защита жизни и здоровья - но что с того? Лично мне мое имущество дорже жизни какого-то пьяного грабителя. Сюда же и возражение Антрекота на тему штрафов: штрафы вещь правильная, хорошая и нужная, когда нарушитель пойман и взят за шкирку. А когда государство этого делать не в состоянии, оно не должно обижаться, что жители защищают себя и свою собственность методами дикого запада. Сначала - обеспечьте реальную альтернативу, а потом наказывайте за паленую водку, капканы и проволоку под напряжением (а в условии одинокого хутора, где до соседей не долетит - и за противопехотные мины, если территория однозначно помечена как частная и закрытая к посещению). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 10/25/04 в 19:44:34 on 10/25/04 в 14:12:53, Vladimir wrote:
По намерениям (если они были) - это самосуд. По результату - тоже. По всему остальному - нет, согласен. И я не осуждаю ее, как я уже два раза говорил, но и утверждать, что она поступила так, как на ее месте мог и должен был поступить каждый, тоже не буду. Это - серая область, где нет однозначного решения с точки зрения закона и морали, как нет решения, например, в случае, когда из всей пищи остался труп товарища. Кто-то съест, кто-то нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Vladimir на 10/25/04 в 20:25:14 Да где самосуд? Защита имущества ценой жизни грабителя. На мой вкус - отличное решение в российских условиях. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/25/04 в 22:51:57 Нет, воля ваша, а странно оно мне. Защита своей жизни ценой жизни нападающего - понимаю. Защита своей личной неприкосновенности даже - понимаю... Защита своего имущества ценой жизни грабителя - нет, не понимаю... Ладно, будем считать, что все остались при своих мнениях.:) Случай действительно неоднозначный, прав Тим. Решать - все же суду. Но руки я этой даме не подала бы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/26/04 в 00:26:13 А кто смотрел французский фильм "Тайна фермы Мессе"? Главный герой - в исполнении Жана Габена - тоже несколько "неадекватен". За нападение на его ферму и семью (сожгли сарай, перебили коров, изнасиловали дочь и внучку) он перестрелял банду наркодельцов. Не один, с помощью зятьев и друга. Причем первого бандита он пристрелил только лишь за намек на подобные действия. Эртхэльге, ему Вы тоже не подали бы руки? И все же - как в отношении проволоки под током - с предупреждающим плакатиком? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/26/04 в 00:32:12 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 10/26/04 в 00:47:42 on 10/26/04 в 00:26:13, FatCat wrote:
Не смотрел. Вы можете пояснить последовательность событий, пожалуйста? Quote:
ИМХО - вполне. Ключевое слово "плакатик". Если нет опасности, что, скажем, бегающие дети (*) случайно заденут, т.е. эта проволока не граничит с дорогой, футбольным полем, детской площадкой и т.п. А как это поможет, кстати? Что, если захотят залезть, так не догадаются доску положить, или еще как-то контур разомкнуть. * Про детей - понятно, что не только о них. Если, например, эту проволоку от дороги не отделяет хоть канава какая, то запросто велосипедист может налететь, или еще как-то. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/26/04 в 01:18:23 О фильме. Непутевый внук - стюард на пассажирском лайнере - приезжает к деду на ферму вроде бы в отпуск. Дед случайно обнаруживает припрятаный внуком солидный пакет героина (курьер, видно, внучек...) и уничтожает его. Парень в тоске: "Теперь меня убьют..." Дед прячет его в подвал и обещает разобраться с "дружками". Через пару дней на ферму приезжает молодой развязный тип - представитель банды и начинает расспрашивать о пропавшем курьере, угрожая деду всяческими неприятностями, в том числе намекая: у тебя, мол, и внучка молодая совсем... Дед, только что пришедший с охоты, стреляет в упор из дробовика и с помощью друга, живущего у него на ферме, закапывает тело и топит в болоте машину бандита. Далее происходит "эскалация конфликта", (причем бандиты никого, кроме коров, так и не успевают убить), и герой с помощью друзей и родственников уничтожает всех, кто знал в этой банде о его внуке (пять - шесть человек, кажется). Явившейся на выстрелы и взрывы (!) полиции никто ни в чем не признается, полагая, (довольно обоснованно), что "самосуд" быстрее и эффективнее. Вот такой герой-одиночка (ну, почти одиночка!) ;) Что касается детей и проволоки - она же ставится поверх забора, то есть как минимум в полутора-двух метрах над землей. Так что случайно на нее попасть невозможно (если только вы - не кенгуру) ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/26/04 в 01:29:52 ФэтКэт, еще раз: я чуть выше четко сказала, что при угрозе жизни или личной неприкосновенности - пойму. Вы читали сообщение, или себе отвечаете? А вот за барахло убивать... мда. Или для Вас нет разницы? Про плакатик Тим уже сказал. Это как раз то, о чем и я говорила - одно дело, для предотвращения, ОТКРЫТО... и другое - самострел в кустах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 10/26/04 в 01:30:18 ИМХО, надуманная ситуация. Как это о его внуке знали только 5-6 человек? А об этих пяти-шести, надо полагать, никто из банды не обеспокоился? Мол, товарищ с копыт - моя доля больше? ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/26/04 в 02:17:18 Эртхэльге, я тоже - чуть выше - описывал, как остававшиеся безнаказанными преступления против "барахла" привели в итоге к убийству. И такие случаи - далеко не редкость, любой юрист Вам скажет. Легко говорить "барахло" о чужой собственности. Однако, я не думаю, что та женщина жила достаточно богато, чтобы не обращать внимания на такие "мелочи". Скорее всего - совсем наоборот. И как Вы полагаете, постоянные стрессы, нервотрепка, страх - внезапно нарваться когда-нибудь на этих типов, приехав поздим осенним вечером на дачу - не представляют угрозы здоровью человека? Я знал одного человека - пожилого инвалида, друга и коллегу моего отца, который умер от инфаркта, когда не застал своего "Жигуля" на том месте, где оставил, зайдя в магазин. Было это в конце 70-х. А оказалось, его просто откатили в переулок ретивые милиционеры, освобождая дорогу перед проездом какой-то "шишки"... Тим, а представьте себе: Ваш близкий приятель уехал в командировку, или в отпуск - и пропал... Вы много сможете узнать - куда он делся, где труп? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Emigrant на 10/26/04 в 05:54:19 Интересно, что основная часть дискуссий вокруг предотвращающего эффекта наличия оружия у населения вращается вокруг права на _скрытое_ оружие. То есть, открыто носимое защищает обладателя и, в некотором смысле, потенциального нападающего (который поищет жертву полегче), а скрытое -- вроде бы еще и всех остальных, поскольку игра нападающего становится несколько более рискованной, во вполне формализуемом смысле "игры" и "риска". То есть "самострел в кустах", по определенной логике, гораздо полезнее для общественной безопасности, чем невооруженным глазом видный пулемет на крыше. Проблема с самострелами, конечно же, прежде всего в том, что, загорись этот дом, самострел подстрелит пожарного, или еще кого-то, вторгшегося на законных основаниях. Вот я нашел обзор английского права на тему Use of force in protecting property: http://www.as.huji.ac.il/Getzler%20.pdf Мне больше всего понравилось, что по римскому праву можно было безнаказанно убить вора ночью, но не днем. Надо сказать, что для Англии, насколько я понимаю, самострелы и прочие man-traps больная тема, поскольку их часто использовали для защиты охотничьих угодий, без всякой мысли о случайных невинных жертвах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Nyat на 10/26/04 в 20:24:05 Эртхэльге, конечно, я против смертной казни. При чем тут смертная казнь? Отрава была оставлена в запертом доме, под замком. Никому не предлагалась. Если вор/бомж/простопрохожий замок взломал и отраву выпил, он сам себе баклан. Данный случай я бы квалифицировала как "несчастный случай на производстве" :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Эртхэльге на 10/26/04 в 21:26:02 ФэтКэт, еще раз спрошу - по поводу вот этого: я тоже - чуть выше - описывал, как остававшиеся безнаказанными преступления против "барахла" привели в итоге к убийству. И такие случаи - далеко не редкость, любой юрист Вам скажет. Мне любой юрист скажет, что у нас все же судят не за возможность в будущем совершить что-то такое, а за СОВЕРШЁННОЕ. Если Вам скажет иное - покажите мне того юриста. Это все из области джаза.:) Нет, мне определенно нравится эта идея. Раз он сегодня залез на дачу - значит, завтра - потенциальный убийца. Раз потенциальный убийца - давайте убьем его раньше на всякий случай. Так оно выходит по Вашей логике. А дальше вообще прелестно выйти может. Ибо люди очень по-разному представляют себе образ "потенциального врага". Бабуся боится молодых ребят в косухах и с кучей навешанного железа? Перебить, не фиг бабушек пугать. Мужик боится ментов - могут ведь и побить, и всякое прочее... перебьем ментов? Еще кого? Кто следующий? Я знал одного человека - пожилого инвалида, друга и коллегу моего отца, который умер от инфаркта, когда не застал своего "Жигуля" на том месте, где оставил, зайдя в магазин. А я знаю человека, который умер от инфаркта, когда начальник влепил ему выговор. Будем судить начальника за убийство? А что - нефиг выговоры лепить... ::) Ньят, женщина была УВЕРЕНА, что залезут. Исходя из опыта. И была практически уверена, что выпьют. Затем и оставляла. Можно как угодно выворачиваться юридически - но, по сути, она их приговорила. К смертной казни. За систематические кражи ее имущества. Ничего себе, кодекс... не говоря уж о том, что он противоречит действующему на территории РФ... И вопрос, опять же, не о юридической стороне вопроса. О моральной, ибо юридическую все же суд определит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Nyat на 10/26/04 в 22:16:21 Эртхэльге, с какой угодно стороны: -- смертная казнь: человека заставляют умереть, у него нет ни выбора ни возможности избежать смерти. -- преднамеренное убийство: человеку наливают яд в его бокал и не запирают бокал под замок. -- наш случай: а) никто никого не заставляет пить отраву, не может быть и речи об отсутствии выбора или возможности избежать смерти. б) бутылка с отравой хранится под замком, дом - под замком. в) женщину нельзя обвинить в том, что бомжи сочли эту бутылку своей собственностью, я уверена, она много раз высказывала обратное: перестаньте присваивать мои вещи. Считать ее действия "смертной казнью", по-моему, художественное преувеличение. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 22:22:51 Nyat, в чем Вы видите отличие описанной ситуации от предложенной мной выше: хозяйка стреляет из винтовки в проникших в ее жилище, при условии, что они разливают водку по стаканам? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Nyat на 10/26/04 в 22:33:01 Вагонский: в том, что стреляние в человека из винтовки подпадает под определение преднамеренного убийства, если она намеренно не промахивается. Если она стреляет поверх голов, но один из бомжей случайно поднялся в момент выстрела, это непреднамеренное убийство. Я не знаю, насколько законно в ее стране стрелять из винтовки у себя в доме, но я знаю, что хранить у себя в доме палёную водку не запрещено и даже (!!) морально не порицаемо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 22:45:24 on 10/26/04 в 22:33:01, Nyat wrote:
Не-не. Стрельба прицельная. Важно то, что это эквивалентное по мотивации и последствиям действие (кстати, если она их не пристрелит - они все равно отравятся). Так почему же стрелять _за то_, что они распивают водку - это преднамеренное убийство, а подмешать яд, который подействует, только в том случае, если они разольют водку - не преднамеренное убийство? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Nyat на 10/26/04 в 22:54:32 да потому что она им ничего не подмешивала. Это её бутылка, хранящаяся под её замком. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/04 в 23:22:36 Там вообще имеет место, скорее, небольшое подтасовывание случайностей. Риск умереть от палёной водки - один из естественных рисков у людей, пьющих что попало. А палёной водки на просторах России достаточно. Можно ли сказать о человеке, который заводит кота, что этот человек убивает мышей, живущих в его доме? Нет, он просто повышает шанс того, что мышь умрёт в лапах хищника (обычная смерть для мыши). Выбор - пить или не пить бесцветную жидкость неизвестного происхождения с запахом спирта - остаётся за бомжами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Emigrant на 10/27/04 в 00:52:43 > Мне любой юрист скажет, что у нас все же судят не за возможность в будущем совершить что-то такое, а за СОВЕРШЁННОЕ. Эртхэльге, я не юрист, но это не совсем (буквально) верно. Суд учитывает (судит) еще намерение и state of mind -- это как раз те facts of the case, о которых должны согласиться ("определить") присяжные. Доктрина "неотвратимости наказания" и пагубности отсутствия таковой действительно весьма уважаема. Есть также статистика о том, что шансы совершить более серьезное преступление гораздо выше у тех, кто до того совершал мелкие (тем более, когда он за них не был достаточно наказан). Из этих теорий получаются законы типа калифорнийского three strikes law (за третье мелкое воровство из магазина дают такой же срок, как за вооруженный грабеж и прочее опасное насилие) Исправление к предыдущему: в бытылке на самом деле сидел меткий джинн _с заряженной винтовкой_! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/27/04 в 00:55:49 Похоже на то, что с меня требуют уважать права: Похоже на то, что с меня требуют уважать права: [лиц, по разным причинам не соответствующих представлениям ФэтКэта о норме. Антрекот] Боюсь, что пока дойдешь до буквы "Н" - Нормальные люди - ноги протянешь... :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Emigrant на 10/27/04 в 01:01:12 FatCat, дело в том, что эти множества часто и неожиданно пересекаются по реальным людям, и по жизни одного человека. Так что Вы просто используете не тот способ перечисления, и ноша эта не так тяжела, как может показаться. Она, вообще-то, по совокупности и с достаточной точностью, равна "цивилизации" :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/27/04 в 01:21:13 Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем FatCat на 10/27/04 в 01:26:08 Emigrant, ну, если признаком цивилизованности человечества считать наличие сильно пьющих религиозных фанатиков без определенного места жительства... то, по мне - лучше уж назад, в пещеры! ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Emigrant на 10/27/04 в 01:47:50 Um, цивилизованность общества до некоторой степени пропорциональна их life expectancy, и несколько коррелирует с наиболее вероятной причиной смерти... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 10/27/04 в 07:35:15 on 10/27/04 в 01:26:08, FatCat wrote:
Признаком цивилизованности человечества считается его способность обеспечить _всем_ его членам, которые не нарушают закон, достойную жизнь, а тем, которые его нарушают - законный суд полномочными представителями закона (конечно, не только это). С Вашей точки зрения пьющий религиозный человек без определенного места жительства - потенциальный преступник, а с его Вы - потенциальный душегуб. Имхами меряться будете, или дубинками? Как решить, кто из вас прав, и кого следует со скалы, а кого - в пещеру? Люди для этого придумали такую штуку, как законы, которые любой недовольный ими может изменить, если найдет достаточное число единомышленников. Такая система называется "демократия". Существует и другая система, где решающим является голос одного человека (диктатура, тирания, монархия). Придумана также система, где каждый сам решает, что ему делать и воплощает свои решения в жизнь, опираясь на свои и только свои силы. Такая система называется "анархия". И вот ведь как получается: нежизнеспособна вот эта последняя система. :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем TimTaler на 10/27/04 в 07:37:52 on 10/27/04 в 00:55:49, FatCat wrote:
С них тоже требуют уважать права ФэтКэтов, и им до буквы Ф дольше, чем Вам до буквы Н. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 10:08:01 on 10/26/04 в 22:54:32, Nyat wrote:
Подмешивала-подмешивала. Одно другому совершенно не противоречит. С тем же успехом можно бороться с карманниками, нося в заднем кармане специальный кошелек с отравленным содержимым, минировать картофельные поля итп. Во всех этих случаях важным является то, что степень наказания значительно превышает положенную по закону. Это не самосуд, это нечто даже более серьезное - умышленное убийство. Поводом к которой может быть месть, конечно. С тем же успехом тетенька могла запомнить, кто залезал к ней в дом и _потом_ свершить над ними "правосудие", отравив или убив как-то еще. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дача, бомжи и паленая водка Прислано пользователем Бенедикт на 10/27/04 в 13:06:44 Тред разросся. Открываю новый. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1098867926;start=0#0 |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |