|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Опрос Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/24/04 в 17:02:04 По поводу нашего спора с Могултаем, хотелось бы узнать мнение присутствующих по следующим вопросам: 1) Считаете ли Вы, что жизнь в 1980-е была в целом лучше, чем сейчас? По категориям: для Вас лично, для Ваших друзей и знакомых, для той социальной страты, к которой Вы себя относите, для всех россиян. 2) Согласны ли Вы, что ответивший отрицательно на первый вопрос является "сволочью, либо на худой конец безумцем"(с)Могултай? 3) Согласны ли Вы, что у народа была реальная возможность влиять на события, происходившие в 1989-1993 г., учитывая степень его информированности и влияния на решения, принимаемые властями? Если да, то в какие моменты и каким образом? Насколько велик был шанс понять, что происходит "здесь и сейчас" и действовать наилучшим способом в данной ситуации? 4) Что сейчас может сделать каждый из нас, чтобы изменить ход событий в лучшую сторону? 5) Согласны ли Вы с прямой аналогией между неолиберальной и нацистской идеологией, проводимой Могултаем? P.S. Просьба не считать этот опрос попыткой "привлечь коллектив" к дискуссии, или аппелировать к общественному мнению. Мне и в самом деле интересно, какие будут ответы на эти вопросы... Думаю, что и уважаемому Могултаю тоже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Ципор на 09/24/04 в 17:22:02 on 09/24/04 в 17:02:04, Isaac_Vasin wrote:
Для меня лично и для ряда друзей и знакомых - положение ухудшилось (я рассматриваю ситуацию до своего отъезда, естественно) В целом по стране - не имею достаточных знаний,чтобы оценить (приобрету - подумаю :) Прим. для Могултая: ты довольно убедителен,но, как ты понимаешь, не могу ж я делать вывод на основании только твоих рассуждений :) А разбираться самой пока руки не доходят ). Моя мать говорит, что произошло ухудшение: исчезла относительная стабильность, снизился уровень социального обеспечения, здравоохранения. Quote:
Зависит от. Человек может просто по-другому оценивать ситуацию. Вот был тут у нас один гражданин, который считал, что вымирание части населения страны - нормальная цена за переход к капитализму - это, безусловно, сволочь. Или который считает, что пострадавшие в результате реформ - сами виноваты, потому как дескать, недостаточно приспособленные к рыночной экономики - тоже. В некоторых иных случаях я бы не была столь категорична. :) Quote:
Его аргументация достаточно убедительна. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Vladimir на 09/24/04 в 17:37:42 Quote:
"В целом" - это в среднем по больнице. И, кстати, 80-ые - туда же. На мой вкус, лучшими были примеро 89-ый и 97-ой годы, но насколько велика роль моих индивидуальных раскладов и "лучшесть" не для всей России/СССР, а только Москвы - сказать не могу. И вообще, однозначно лучше (т.е. по всем параметрам как минимум "не хуже") жизнь была именно ИМНО году в 89-ом по сравнению с предыдущими. Потом пошло увеличение политических свобод за счет экономических. По категориям я судить не бурусь, пока мухи и котлеты у нас отдельно не будут (экономика, политика, права и обязанности, возможность на ситуацию влиять и свобода эмиграции и т.л.). Просто потому что мужику из деревни Гадюкино плевать на мою свободу выезда, а мне - на стоимость бутылки водки, и ни к какому общему знаменателю эти наши чаянья не привести. Quote:
Первый - это: Quote:
Нет, конечно. Жа и сам Могултай так не считает ;) Или все же второй: Quote:
Тогда да, за одним необходимым вычетом: "за исключением тех, кто считает, что ради реализации ряда политических свобод (эмиграции, совести и т.п.) можно было заплатить и такую цену". Если же не за них и не ради них (а, допустим, свободы СМИ, независимости судебной власти,...) или же вообще что нынешняя (и 90-ых) экономическая система больше подходит современной России - то ИМНО да, являетесь. Quote:
Да, согласен. 1. Возможность влиять никак не связана с информированностью ;) 2. Считаю, действия москвичей таки остановили ГКЧП, это просто пример навскидку. Второй - действия "защитников Парламента" в 93-ем, допустившие битье магазинов и т.д. - повлияли на конечный результат противостояния. Третий пример - бархатные революции. Можно было, получалось. Было бы желание и голова на плечах. 3. Шанс в среднем по палате - а хрен его знает. Я полагаю, что оценил расклад тогда довольно точно, и остался разменом "критические политические свободы на экономику и социальные гарантии" вполне доволен (в чем с Могултаем расхожусь принципиально). Действовал (=активно поддерживал) ИМНо вполне хорошо, но не наилучше, поскольку задним умом всегда все крепки бывают:) Quote:
Так смотря кто на каком месте находится, и смотря "в лучшую сторону" - для кого? Для себя, своих близких, и т.п. - один расклад, "для страны" - другой. Quote:
Аналогия, безусловно, прямая, и образ действий весьма схож. Другое дело, что аналогия верна в первую очередь в образе действий и "системе мер и весов", и совсем не верна в смысле "кто есть источник зла и как с ним бороться". В общем, четче надо проговорить, аналогия между какими сторонами явлений обсуждается. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Antrekot на 09/24/04 в 17:43:53 Quote:
Исаак, это зависит от того, какие параметры оцениваются. Если говорить о категориях выживания - да. Quote:
Для меня лично она резко улучшилась. В финансовом смысле моя ситуация до отъезда была исключительно хороша. То же самое касалось моей семьи. Quote:
Резко ухудшилась. Quote:
Лично - не могу судить. Если смотреть статистику, то на круг резко ухудшилась. Quote:
Зависит от причин, критериев и параметров, которыми пользуется. 3) Quote:
Считаю, что начиная с 91 года по примерно 94 (тут могу ошибаться, как меня не было на палубе с 93) такая возможность была. Физически. И даже действительно низкий уровень информированности тут не оправдание - слишком много было деклараций, осуществленных с точностью до наоборот, и прямого пренебрежения волей избирателей. Я не знаю, могло ли население действовать "наилучшим способом". Но оно не действовало никаким. Quote:
Пропускаю по очевидной причине. Quote:
По ряду параметров - да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Mogultaj на 09/24/04 в 19:00:47 1) Считаете ли Вы, что жизнь в 1980-е была в целом лучше, чем сейчас? Не знаю, что такое "в целом". По таким параметрам как бесправие и незащищенность перед лицом сильного (преступника, магната или государства) / правосудие / потребление продовольствия / медобеспечение / образование / количество и качество несправедливых убийств и вымогательства и грабежа / безответственность, произвол и жестокость элиты относительно населения / смертность и ср.пр.жизни = выживаемость населения, - да, лучше в 1980. 2) для Вас лично Улучшилась в одних аспектах, ухудшилась в других. Материально в целом ухудшилась, информационно в целом улучшилась. Я бы выбрал, безусловно, нынешний вариант: возможность спокойно читать и купить Г.Иванова или работать в западной библиотеке мне важнее, чем покупательная способность моего дозода в килограммах колбасы (при том условии, что я не недоедаю и не помираю с голода - а я не). 3.для той социальной страты, к которой Вы себя относите, Я не отношу себя к социальным стратам России. 4. Для всех россиян. Резко ухудшилась на круг. 2) Согласны ли Вы, что ответивший отрицательно на первый вопрос является "сволочью, либо на худой конец безумцем"(с)Могултай? При достодолжном уровне информированности - да, ибо тогда это говорит о его системе ценностей и их сопоставления и сравнительного взвешивания. 3) Quote:Согласны ли Вы, что у народа была реальная возможность влиять на события, происходившие в 1989-1993 г., учитывая степень его информированности и влияния на решения, принимаемые властями? Да. путем голосования на выборах. Если да, то в какие моменты и каким образом? Выдвинуть НЕ ТОЛЬКО ЕБНов-Путиных и Зюгановых. Бастовать и демонстрировать против разорительных реформ в общенациональном или сравнимом масштабе. Голосовать хоть против всех, хоть за Явлинского в 96, голосовать против всех или за Примуса в 2000, против всех в 2004. Провалить (в смысле - голосовать против) референдум о доверии к либеральным реформам 93 года, референдум о ельцинской конституции, выборы ЕДРа осенью 99. Это все могло ничего не дать. А могло и дать. Не сделали и этого. Насколько велик был шанс понять, что происходит "здесь и сейчас" и действовать наилучшим способом в данной ситуации? Для асоциального деморализованного сброда - крайне невелик. Quote:4) Что сейчас может сделать каждый из нас, чтобы изменить ход событий в лучшую сторону? Не больше и не меньше, чем немец 10 мая 1945 года. Quote:5) Согласны ли Вы с прямой аналогией между неолиберальной и нацистской идеологией, проводимой Могултаем? Вестимо. "Я сам ее пробил" (с) Марк Твен. По гегельяноидному отношению к соц.несправедливостям, преступности методов и идиотизму целей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/24/04 в 19:39:34 1)Ну,мои оценки верны до 96,когда я уехал.Так вот,если сравнивать девяностые(те из них,что я был в России) и восьмидесятые,то выйдет вот что. 1)Для меня-нет,я еще лично на себе ухудшения не ощутил.Друзьям и знакомым стало хуже.Социальной страте-тоже.В целом россиянам гораздо хуже. 2)Зависит от причин,по которым дается такой ответ. 3)Такая возможность была,но в крайне короткий срок.Фактически,с 89 по 91 год.Начиная с 91-го года такая возможнисть почти отсутствует.Методы могли быть самыми разными:от голосования на выборах до забастовок,акций протеста или даже вооруженной борьбы.Примеры известны:забастовки,защита Белого Дома,голодовки, сидение на рельсах,демонстрации протеста и т.д. 4)Те,кто живут России,могут голосовать за наименьшее зло,протестовать,устраивать демонстрации,голодовки,забастовки, действовать по своей инициативе как порядочные граждане.Не более того. Всегдашняя проблема-отсутствие лидеров,которые могли бы действовать в интересах населения и неспособность создать партию,которая бы действовала таким образом. 5)В той степени,в которой она применима.Социал-дарвинистский подход господ либералов к согражаднам делает такую аналогию естесственной,хотя идеологическая база у нацистов и либералов отличается. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем smrx на 09/25/04 в 03:03:01 1) 80-е застал мало, но по тому что помню, именно в целом, по общей сумме было лучше. Хотя что-то изменилось в лучшую сторону, что-то в худшую. Большая часть, хоть и не подавляющая - в худшую. a) Для меня и моей семьи начиная с 88-го жизнь неуклонно ухудшалась, вплоть до 2001-го, когда она заметно улучшилась, до того, что теперь мне живется лучше чем, в 88-м. Но опять таки в целом. В чисто материальном плане в данный момент несомненно лучше, в плане "уверенности в завтрашнем дне" как упала тогда катастрофически, так и не поднималась достаточно высоко с тех пор. б) Для большинства родственников, за редкими исключениями ухудшилась, для некоторых очень сильно ухудшилась. в) Для друзей и знакомых - по-разному, кто получил возможность в последние годы работать на западные фирмы, либо на фирмы, работающие на западных рынках - улучшилась, для остальных в основном ухудшилась. г) В целом по стране точно сказать не могу, но думаю что ухудшилась, в некоторых регионах очень сильно ухудшилась. 2) Зависит от того в какой форме идет отрицательный ответ. Если это "все что произошло - было плохо, но по крайней мере мы получили за это это время много хорошего, те самые личные свободы и поэтому я доволен" - то нет. Если же "Главное, что я получил личную свободу - а какой ценой и за счет кого мне плевать, все кто не смог как я - неудачники" - то да, согласен что сволочь. 3) Техническая возможность была. Возможность хорошо ей распорядится нет, по причине что народ оказался в ситуации для которой у каждого представителя этого народа не было ни личного ни "генетического" опыта как действовать. 4) Создовать нормальные общественные отношения вокруг себя, создать нормальный "круг клятвы" вокруг себя и стараться расширять его, искать и заключать клятвы с другими такими "кругами". Развивать в себе и стараться убеждать других в необходимости "кооперейтивнес", делами а не словами, даже если это не выгодно в ближайшей перспективе. То есть создавать то что называют "гражданским обществом" снизу, т.к. ИМХО сверху его создать малореально. Понятно, что сейчас такой МО это плаванье против течения, это сложно, мало кто хочет тянуть эту лямку, но другого пути не вижу. Более того, это задача на пару поколений. Если ли время на реализацию этого - неизвестно, но попытка ИМХО того стоит в любом случае. 5) По модулю вектора этих идеологий отличаются, а по направлению почти нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Anchan на 09/26/04 в 15:09:49 1а. Для себя лично. Мне потребовалось положить все силы и уехать из страны за рубеж, чтобы оказаться примерно в той же ситуации, которая при Брежневе по окончании универа сложилась бы сама собой: МНС в научной биологической лаботатории, которая бы не занималась лабудой. С минимальными деньгами на жизнь. 1б. Для родных в России. Аналогично. Сейчас они примерно на том же уровне, на котором были во второй половине 80х. Матушке это стоило потери любимой работы в морской биологии и превращению в домохозяйку. Батя несколько лет тянул семью тем, что работал по вечерам таксистом в портовом городе, а потом браконьерством. Через 10 лет впрочем сумел снова вернуться к морской биологии, благодаря финансированию из-за рубежа. Сестра не получила никакого образования кроме среднего. 1с. Для знакомых. В общем и целом - резко хуже. За страну в целом говорить сложно, но при том, как просело вниз высшее образование, наука и медицина... 2. Ни в коем разе. "Расклады разные бывают". Другое дело, вас же в среднем по стране расклад интересует? На одного выплывшего десять увы под водой... 3. Да. Безусловно. В короткий период 89-93 гг. Раньше бы ответила отрицательно, но после личного присутствия в Буэнос-Айресе, когда народ за месац сменил на посту 5 президентов и не успокоился, пока к власти не пришел дельный мужик... 4. Без понятия. Как бы уже рано... 5. Такая аналогия позволяет быстрее понять, что имеет в виду автор. Вне контекста рассматривать ее не имеет смысла. ИМХО. Согласна с Владимиром: Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Рина на 09/27/04 в 00:17:01 1а. Для меня лично - в 80-е годы жизнь была лучше - и материально, и в плане безопасности, стабильности. Я не приобрела никакой дополнительной свободы по сравнению с 80-ми годами. 1б. Для моей семьи - положение несколько ухудшилось. Материальный уровень ниже раза в два, при этом работать приходится втрое больше - всем, в т.ч. 75-летней свекрови. Уровень среднего образования снизился катастрофически - и это в Москве! 1в. Для моих друзей - кто-то резко разбогател, но потом спился. Лучшая подруга потеряла профессию и работу, продает свечки в церкви и на пике хронической депрессии фактически стала религиозной эскаписткой - одни псалмы и молитвы в ожидании скорого конца света. Материальной стабильности - никакой. 1г. Для социальной страты, к которой я тогда принадлежала: честной работой не проживешь. Берущие взятки - удерживают достаток на уровне 80-х годов за счет сделки с совестью. Для социальной страты, к которой принадлежу сейчас: положение ухудшилось и продолжает ухудшаться. В провинции - особенно. 1д. Для всех россиян - значительно ухудшилось года с 91-го в материальном плане. В духовно-нравственном - с 92-го. В плане надежды на лучшее будущее - надежды кончились в 93-м и началась борьба за физическое выживание. 2. Да, считаю. Либо сволочь, либо фасеточный безумец необольшевисткого толка, либо сочетание того и другого типа Новодворской. 3. Теоретически возможность в 89-93 гг. была. Практичеки - ее не было, учитывая отсутствие иммунитета к черному пиару и манипуляциям общественным сознанием. После 93-го года возможность исчезла вместе с зачатками демократии. Начались массовые фальсификации результатов выборов на всех уровнях. Любые формы протеста стали неэффективными, т.к. новой элите стало безразлично общественное мнение. 4. Самоорганизовываться "снизу". Принцип "Даешь Советы без коммунистов", т.е. гражданское общество без либералов гайдаровского разлива. 5. С Могултаем полностью согласна. Никакая идея не стоит горы трупов, толп беспризорников и моральной деградации общества. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Mithrilian на 09/27/04 в 01:32:55 Quote:
Для меня тоже. Такой только вопрос - мне в 90-м 16 исполнилось, поэтому в 80-е мне просто не нужна была особенная свобода слова - мне-подростку по уши хватало степени свободы слова перестроечной гласности. Доп. свободу я приобрела - возможность выехать за рубеж, но опять-таки, это совпало с взрослением. А детство вспоминается как сказка, да. Только я научилась накладывать на детские воспоминания воспоминания родителей о том же периоде, так "розовизна" несколько блекнет-с. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Рина на 09/27/04 в 02:46:48 Мне в 90-м было 28. Так что я отлично помню, как свобода слова превратилась в свободу пиара, свободу проповеди любого бреда, как исчезало напрочь доверие к печатному слову, а потом и к прочим СМИ. Информации стало очень много, но найти нужную и не потонуть в море дезы - требует теперь огромных затрат времени и критического отношения. Свобода выезжать за рубеж мне не была нужна и тогда - так что ее появление не имеет для меня существенного значения. Даже при наличии средств на такие поездки - а они есть далеко не у всех. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 12:22:32 1. Что считать за "лучше в целом"? С точки зрения среднего серенького уровня - да, в 80-е была стабильность. Правда, потом ее назвали "застоем", и, на мой взгляд, вполне обоснованно. Попав в колею, можно было спокойно спать на заднем сиденье... (анекдот такой) Чтобы пробиться наверх, надо было либо идти в партию и изображать "активность", что было довольно противно, либо идти в торговлю и воровать - что было противно, и к тому же опасно. Иных путей заметно улучшить свое материальное положение практически не было. К тому же, если присмотреться внимательно, становилось заметным постепенное ухудшение качества продуктов, вымирание деревень, деградация оставшегося там населения, ухудшение экологии... Но большинство населения, имея дешевую водку и колбасу и не имея практически никаких возможностей влиять на положение в стране, предпочитало не оглядываться. А те, кто оглядывался, в лучшем случае придумывали анекдоты о нашей жизни: "Слышу одно, а вижу другое..." 2. Ну, смотрите сами - как оценить мой ответ на п.1. 3. Скорее нет, чем да. Основные события происходили в Москве, в "верхах". Вряд ли протесты москвичей в 1991-м остановили бы танки и спецназ, имей деятели ГКЧП чуть больше решимости и твердости. В 1993-м это стало ясно окончательно. Остальной народ в большинстве своем играл роль пассивных зрителей. 4. Воспитывать своих детей, приучать их к самостоятельному мышлению и реальному взгляду на жизнь. Тогда через пару поколений Россия, я надеюсь, все же выправится. 5. Я не совсем понимаю, что имеется в виду под "неолиберализмом". Если - представление о том, что свободная жизнь пусть труднее, но все же лучше, чем хомут и сено в кормушке - то причем тут нацизм? Если же сожаления о "Великой России (СССР)" - то причем тут Гайдар, Чубайс и др.? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Mithrilian на 09/27/04 в 12:36:13 Quote:
Хе. Это во всем мире так - ничего исключительного, кроме стиля, нет на российской сцене. Quote:
Осмелюсь утверждать, что она должна иметься как факт - другое дело, есть ли желание-нужда ей пользоваться. Quote:
Я не про поездки, а про возможность эмиграции. Типа как наличие Юрьева дня во время крепостного права - способ влияния на власть имущих - голосование ногами называется. О, кстати, тут есть насчет уверенности в завтрашнем дне - дескать, она была в 80-е а теперь ее нету. Так ее во всем мире нету у тех, кто на жалованье (и потом на пенсию) живет. В 80-е это байка была такая, основанная на нефтяной пайке. А так - во всем мире пенсионерам (которые с жалованья) старше определенного возраста живется отвратительно. Кстати, в 80-е точно так же отвратительно жилось тем уязвимым слоям населения (старикам, инвалидам, детям), у кого не было семейной поддержки. Т.е. сиротам и одиноким. Опять-таки, везде так. Во всем мире одинокий лежачий больной будет в больнице-доме престарелых гнить, ибо пролежни кто ему обработает? Во всем мире сирота либо в детдоме, либо в "приемной семье" рискует от взрослых таких гадостей наполучать :( В те же 80-е парализованные в инвалидных колясках были где? Правильно, сидели дома. Ибо с четвертого этажа хрущевки не выкатишься без помощи, на автобусе не прокатишься до метро да и на метро не покатаешься. Насчет мат. обеспечения в 80-е - тут уже сколько раз выступали жители восточных провинций и объясняли, что такое мясо по карточкам и колбасные туры и драки за бесплатное молоко на пунктах раздачи. Нет, уверенность в завтрашнем дне была - а как же. Ровно в том, что при соблюдении всем известных правил игры (сов. власть не ругать, в Израиль не проситься) с работы тебя не уволят ни-ког-да. А если вдруг - то на след. день опять будет работа. В результате имели то, что имели - дерьмовую производительность труда и такие же товары. А, еще тут мелькало, что эмиграцию разрешили, да зная заранее, что все не могут - т.е. у человека типа гири на ногах в виде непереездных членов семьи. У меня бабушка в России - так мы ей деньги шлем, ей куда лучше (материально), что мы за бугром, так что это тоже не аргумент (вроде, его Могултай приводил). Пардон за сумбурность. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Antrekot на 09/27/04 в 13:36:27 Да нет, все правильно. И что по ряду показателей лучше стало - тоже правда. Только вот статистика по стране такая - мрет народ. Со страшной силой. Не взирая на все эти улучшения. А что до "везде" - то детский дом в Сиднее и он же в Одессе - это два _очень_ разных заведения, хотя злоупотребления и просто садизм в первом тоже вполне возможны. И дом для престарелых там и там - это две _разных_ песни. При том, что обе - грустные. С уважением, Антрнекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Mithrilian на 09/27/04 в 14:25:28 Quote:
Собственно, я не про то, что "стало лучше", а скорее про то, что хуже стало как и должно было стать. Т.е. 80-е - это было искусственно и оно рухнуло. Как и должно было рухнуть. Временная ненадежная нефтяная построечка на соплях. Quote:
Общий уровень жизни в странах сих различен - оно и отражается на всем. Но и это не спасает - посмотрела я на elderly care в Англии - в общем, да, она тут государственная есть, а в России вроде как нет такого, чтобы на дом приходили мыть престарелых, но работает эта система так хреново, что пользы с нее нолик... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Antrekot на 09/27/04 в 14:40:02 on 09/27/04 в 14:25:28, Mithrilian wrote:
Про Англию просто не знаю. У нас - не без эксцессов - но, в общем, вполне по человечески. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 16:04:17 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Vladimir на 09/27/04 в 16:12:04 Большой официальный сайт по демографии: http://www.demoscope.ru Там много разного, причем я так понимаю это скорее научные исследования (насколько качественные - не знаю, не специалист, но вроде явных ошибок в методологии нет), чем журналистские изыски. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Antrekot на 09/27/04 в 16:28:03 Владимир - совершенно верно. Дело в том, что у меня коллега по русской кафедре - специалист-демограф. (У нас же все в кучу свалены - филологи, историки, культурологи.) Вот он говорит, что им, в общем и целом, можно верить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем R2R на 09/27/04 в 16:46:02 1. В целом по больнице сказать не могу. Одно лучше, другое хуже. 1а. Для меня лично - в целом лучше не было. В 80-е годы моё семейство намного хуже питалось и одевалось, тратило чёртову уйму времени на обеспечение себя едой путём натурального хозяйствования и на стояние в очередях, и жило значительно теснее. Работать приходилось примерно столько же. 1б. Для родных, друзей и знакомых - по-разному. Кто-то вписался, кто-то нет. 1в. Это провинциальная техническая интеллигенция, медицина, педагогика? Кто готов пахать, тот сейчас живёт лучше или не хуже, чем тогда. Кому важнее (и по субъективным, и по объективным причинам) стабильность и социальные гарантии, тот живёт хуже. 1г. Чёрт его знает. ФэтКэт вот пишет про экологию. Наши чудовища-заводы накрылись вместе с социализмом - и в Металлургическом районе стало можно _дышать_. Конечно, те, кто на чудовищах работал, остались без работы, и пришлось им несладко. Но я не знаю, что тут хуже - остаться без работы или заработать на этом заводе к 45 годам инвалидность, а к 50 загнуться. Экологическая обстановка у нас в 80е была чудовищная, и тенденции к улучшению не было - государству был на нас наплевать. Здравоохранение сейчас вроде немного проморгалось; бесплатное стало практически как в 80е (шовный материал, шприцы и антибиотики в больницах есть, а редкие лекарства и тогда приходилось доставать), платное получше. Был совершенно жуткий провал, когда было просто ужасно. Со школьным образованием стало намного хуже. С институтским - где как, но в общем - хуже. Дефицит квалифицированных кадров - отдельная история. В смысле стабильности - стало хуже. Слабым точно стало хуже. Если бы меня спросили про период с 91 по 97 год в сравнении с 81-87 - 90е определённо хуже 80х в смысле выживания. Сейчас - уже не знаю. Вроде как что-то налаживается. Тогда было одновременно "не пропадёшь" и "не добьёшься". Сейчас исчезло то и другое. Тех, для кого "добьёшься" неактуально, отсутствие гарантий непропадания изрядно подкосило. Для кого актуально - тот может взвешивать, стоило ли оно того. 2. Нет. Бывает по-всякому. 3. Технически - возможность была. Другое дело, что взять всем и повеситься - это ведь тоже реальная возможность повлиять на события, верно? Не, я не говорю, что это и был оптимальный выход из ситуации. :) Скорее, вопрос не совсем удачно сформулирован. 4. Могу только повторить то, что сказали smrx, Рина и FatCat. Получится что-то или нет - не знаю, но другого выхода, кажется, нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 16:54:01 Ну, что ж, зайдите туда и постройте график рождаемости для России, США, Германии... Как видим, за последние 50 лет общая тенденция - снижение. А вот по их же данным, младенческая и материнская смертность стала ниже, чем за всю историю России. И где тут "мрут со страшной силой", и причем реформы? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Vladimir на 09/27/04 в 17:42:53 Так никто и не ставит в такую уж особую вину падение рождаемости - действительно во всех приличных странах она падает довольно сильно и без перестроек с перекличками;) А вот уровень смертности, не в последнюю очередь из-за хреновой медицины (и, увы, отравления суррогатным алкоголем) вырос намного. Этим-то произошедшие реформы и плохи:( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Mithrilian на 09/27/04 в 17:48:33 Раньше жили дольше - лет на восемь-десять. Статистика это отражает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Antrekot на 09/27/04 в 17:50:01 Посмотрите вот этот списочек http://demoscope.ru/weekly/arc/arhbarom.php Например, раздел "болезни социального неблагополучия". Туберкулез, например - это опять серьезная проблема. Впервые с 50х годов. И снижение рождаемости как таковое никто не ставил в вину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 21:33:00 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Рина на 09/27/04 в 23:37:51 on 09/27/04 в 14:25:28, Mithrilian wrote:
Есть такое, я в начале 90-х именно в такой и работала, когда пришлось искать срочно работу со свободным графиком при грудном ребенке. Текучка у нас была страшная: все работницы - молодые матери, работа эта за кусок хлеба буквально по уровню оплаты (пенсия у бабушек была раза в 2 больше) воспринималась... моешь престарелых - значит, ты уже на самом социальном дне. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Рина на 09/28/04 в 00:01:29 on 09/27/04 в 21:33:00, FatCat wrote:
;D Если серьезно - члены Политбюро на статистику повлиять не могли. А вот вы заметили, что сокращение продолжительности жизни идет в основном за счет мужчин? За счет повышенной смертности мужчин 20-35 лет. Производственного травматизма стало больше. Отравлений суррогатным алкоголем стало больше. Рост самоубийств в 90-е годы был? Еще какой. Криминальные смерти - сюда же. А туберкулез у детей? С 50-х годов были единичные случаи - при больных родителях только. А с 90-х - ежегодный рост. С 99-го - масштаб эпидемии. В студенческой общаге нашего вуза - эпидемия. Каждый год 10-15 заболевших. В 80-е годы там же 1 случай в год был ЧП. Непьющий здоровый для своего возраста 75-летний отставной военный за 3 месяца умирает от скоротечной чахотки - не было этого с 50-х! Срыв иммунитета от хронического нервного стресса и недоедания. :( В студенческой столовой разворовали металлические ложки-вилки. Заменили на пластиковые - и моют их. Одноразовые - моют. Холодной водой. Каждый год - эпидемия гепатита А. Аукнется через 10-15 лет. :( Ну не ездила я в студенчестве (начало 80-х) зайцем, не смотрела, не войдут ли контролеры. Единый билет стоил 6 рублей. Стипендия - 40. А сейчас соотношение? :-X Что касается восточных провинций - а я не в Москве родилась, кстати. И что такое карточки на мясо - помню. А также на масло и маргарин. Так вот: по нынешним ценам купить всё это можно было и тогда. На рынке. Свободно. Рыба и куры в дефиците не были, молочные продукты, кроме твердых сортов сыра - полный ассортимент, причем нормального качества. В провинции. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Ципор на 09/28/04 в 00:12:41 on 09/27/04 в 14:40:02, Antrekot wrote:
У нас тоже. Система поставлена так, что если пожилой человек не совсем бессловесный и забитый, то работник злоупотребить не сможет (скорее, имеет место обратное злоупотребление, когда старики пытаются занять работника на тех работах, которые тот не обязан выполнять - и при этом не доплачивать). Другое дело, что количество выдаваемых часов подходит тем, кто более-менее самостоятелен, а тем, кому нужен постоянный уход - тому уже придется нанимать сиделку за свой счет (хотя, вероятно, совсем неимущим помогают и в этом - этого я не знаю) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Mrs.Underhill на 09/28/04 в 02:05:17 1. Нет. Но в какие именно 80-е? До 85-го или после? Мой ответ относится к 80-м в целом. - Для меня лично - жизнь в 90-х значительно улучшилась по ср. с 80-ми. - Для моих друзей и знакомых - да, улучшилась. - Для моей социальной страты (high-tech) - да, улучшилась. - Для всех россиян - не знаю, так как достоверная статистика по уровню жизни начала 80-х годов отсутствует. Еще хорошо бы добавить сюда - где опрошенный жил и чем занимался в 80-х и в 90-х соответственно. Почему? Это поможет правильно оценить результаты, Мит как социолог может наверно подтвердить. Например: Ностальгия по Брежневу и застою обычно проявляется у москвичей гораздо сильнее, чем у живших в то время в провинции. Я в начале 80-х и ранее жила в провинции, и поэтому заявления о том, что потребление при коммунизме было в 2 раза выше, чем сейчас, кажутся мне странными. Только москвичи или жители каких-то спецпоселков с особым снабжением могут безаппеляционно это заявлять, тем более не подкрепляя статистикой. Я помню, что в избытке были только хлеб и водка. Все остальное надо было добывать с боем, и потребление всего остального было проблематично. Питание у большинства тех, кого я знала, было скудным, большую часть его давала дача, здравоохранение было отсталым и убогим, квартиры люди ждали по 20 лет и более, а получив, часто 10 лет и более пытались привести их в жилой вид, машины были практически недоступной роскошью, одежду шили и вязали сами, если хотели выглядеть пристойно, алкаши валялись по улицам, а непьющих отцов семейств были единицы. В детдомах было 1.5 миллиона детей при живых родителях-алкашах. Все решал только блат и взятки, если не было блата, жизнь твоя была полна тягот и страданий. Социальная защищенность в годы застоя? Опять, все зависело от блата и удачи: кому как повезет. Гражданин был абсолютно бесправен перед лицом бюрократической машины, и не мог повлиять даже на починку своего унитаза, не говоря о более серьезных вещах. Пенсионерам же было так же тяжко, как и сейчас, и опять-таки, все зависело от того, насколько о них заботились дети. А уж если взять вымирающую и спивающуюся деревню в то время... Резюме же, в силу моего ограниченного опыта и понимания, я бы дала такое. Что улучшилось: ситуация с гражданскики свободами, эффективность экономики, выбор и качество услуг и продуктов, возможность проявить себя. Что осталось прежним или что невозможно оценить из-за недостатка достоверной информации: уровень потребления, здравоохранения, социальной защищенности. Что ухудшилось: безопасность внутренняyя и внешняя, образование. В общем и целом - я бы сказала, что общая ситуация, насколько я это понимаю, улучшилась, главным образом потому, что у людей сейчас больше возможности на ситуацию повлиять. 2. Не согласна, потому что до сих пор Могултай не привел никакой статистики, подтверждающей его правоту. Только заявления типа "в два раз больше" и пр., без указания источников этих сведений. Так что вопрос остается открытым, суд еще идет, и приговоры выносить преждевременно. Единственный, кто привел здесь хороший, уважаемый источник сведений - это Vladimir. Давайте заглянем туда и посмотрим, чью именно точку зрения подтверждают сведения оттуда: - Точка зрения: смертность за годы перестройки значительно возросла по сравнению с брежневскими годами. Смотрим сюда: http://demoscope.ru/weekly/2004/0169/tema01.php http://demoscope.ru/weekly/2004/0169/tema02.php http://demoscope.ru/weekly/2004/0169/tema03.php http://demoscope.ru/weekly/2004/0169/tema05.php "Перелом тенденций смертности совпал со сменой политических эпох в СССР - хрущевской на брежневскую. Наилучшие показатели смертности за всю историю России были достигнуты в 1965 году, после чего ситуация с каждым годом ухудшалась, а отставание России по показателю ожидаемой продолжительности жизни от передовых стран снова увеличивалось " "...в результате антиалкогольной кампании, проводившейся с мая 1985 года, смертность резко снизилась. Однако закрепить этот успех не удалось. Антиалкогольная кампания породила резкое колебание показателей. Уже начиная с 1988 года начался подъем смертности, достигший пика в 1994 году, ожидаемая продолжительность жизни мужчин вначале выросла на 3,1, а затем сократилась на 7,5 года (у женщин соответственно 1,3 и 3,2 года). Восходящая волна колебания так называемых поперечных показателей смертности и продолжительности жизни создала впечатление катаст-рофического подъема смертности в 1993-1994 годах. Оно возникает из-за того, что в этот период реализовалась какая-то часть смертей, отсроченных, благодаря антиалкогольной кампании, и их число прибавилось к числу смертей, действительно возросшему вследствие кризиса независимо от по-следствий антиалкогольной кампании." "Однако если отвлечься от этого колебания, то итоги второго периода отнюдь не оправдали появившихся в его начале надежд. Переломить негативные тенденции эпохи "застоя" не удалось, и ухудшение ситуации со смертностью продолжалось практически такими же темпами, что и в 1964-1984 годах. С точки зрения итоговых показателей смертности, оба периода почти не различаются, а сравнение российских тенденций смертности с зарубежными в каждое из этих двадцатилетий одинаково невыгодно для России". - Точка зрения: ситуация со здравоохранением ухудшилась. Смотрим сюда, на заголовки статей на странице, приведенной Антрекотом, и видим весьма пеструю и неоднозначную картину: http://demoscope.ru/weekly/arc/arhbarom.php, "Здоровье" Точка зрения: потребление продуктов питания снизилось после Перестройки. Смотрим тот же Борометр, и видим, здесь, например, что это подтверждается статистикой (однако отметим, что снижение идет с 80-го года, а не с 85-го, а раньше 80-го данных нет, т.е. непонятно, когда именно началась эта тенденция): http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom01.php Т.е. в общем и целом однозначных выводов по данному сборнику сделать нельзя. 3. Да. ГКЧП в 91-м и путч в 93-м - яркие примеры. В общем и целом я считаю, что народ повлиял на ситуацию положительно, предотвратив возврат к коммунизму и диктатуре, однако отрицательный сайд-эффект был - рост самомнения Ельцина, который воспользовался этими моментами, чтобы усилить свою популярность и получить карт-бланш на свои неоднозначные проекты. Я считаю, что коммунизм был хуже (смотри 1.), отсюда и в общем положительная оценка вмешательства народа, хотя конечно, Ельцин пустил тогда многим пыль в глаза и немногие осознавали, к чему это может привести. 4. Насколько я понимаю, большинство из присутствующих живет за границей, так что вопрос не совсем в кассу. Что я лично могу сделать? Помогать родственникам и друзьям в России. А так же высказывать свою точку зрения на то, что мне кажется в современной России неправильным, на русских форумах, на которых я общаюсь. А за кого голосовать? Посмотрим, если доживем до 2008. 5. А где Могултай приводил параллели между неолиберализмом и нацизмом? Можно ссылку? Не знаю, каким образом Могултай проводил аналогию - интересно было бы почитать. Но мне всегда казалось, что национал-социализм содержал в себе не только нацисткую, но и в немалой степени социалистическую компоненту, со всеми ее прелестями - а именно, государставенным контролем в экономике, социальной защищенностьсю для "полноценных" граждан и пр., и в этом был гораздо ближе к коммунизму, чем к экономическому и политическому "Дикому Западу" в России 90-х. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Antrekot на 09/28/04 в 06:46:19 Mrs.Underhill, статистика там неровная, но некоторые вещи очень показательны. Повторяю "болезни социального неблагополучия". Если в стране эпидемия туберкулеза, если холера из пугала превратилась в постоянно действующий фактор - значит со здоровьем населения _очень_ нехорошо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Ципор на 09/28/04 в 08:35:58 Quote:
Можно :) https://www.wirade.ru/Archive/694_Information_Wars_-_page_1.htm |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Ципор на 09/28/04 в 08:49:04 Кстати, вот в тему две ссылки: На ВВВ-Доске тоже опросы устроили: 1) http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=trep;action=display;num=1096218536 2) http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=trep;action=display;num=1096217827 :) Мне понравился этот обмен репликами: - В чём заключались главные недостатки советского государства? - Атеизм. Остальное в принципе "отрицательным" является постольку-поскольку. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем FatCat на 09/28/04 в 13:01:55 О туберкулезе - не знаю, хотя единичные случаи встречались мне лично (ровесник умер в наших бараках в конце 50-х, и уже в 70-е - 80-е на работе в НПО в нашем отделе был инженер-хроник). По Москве сейчас о туберкулезе что-то ничего особенного не слышал; в провинции - не знаю. А вот вспышки холеры бывали регулярно, и последняя, насколько помню - уже при Горбачеве. Москву закрывали на частичный карантин, и помню случай, когда с приплывшего рейсом из Астрахани теплохода, поставленного на карантин, пытался вплавь сбежать молодой человек, собиравшийся поступать в ВУЗ. В отношении советской статистики и здравоохранения... Честно говоря, есть у меня сильные сомнения. Жена моя - медработник, работала и в ЦГ КГБ, и в 6-й больнице, специализировавшейся на заболеваниях, связанных с радиацией. И от нее я знаю о нескольких секретных приказах Минздрава, которые, в частности, запрещали указывать в историях болезни причину заболевания "радиоактивное облучение". Не удивлюсь, если подобные вещи творились и с другими заболеваниями. Кстати, в первые дни после Чернобыльской аварии несколько бригад медперсонала этой больницы послали туда просто устным распоряжением. Так их потом не считали участниками ликвидации, удостоверений не давали и льгот, соответственно, тоже. Многие из них уже умерли. Что творилось в больницах - знаю, увы, по собственному опыту. В 78-м году жена лежала - в 52-й, кажется - с маститом. Зашел я туда - ужаснулся: на полу в ванной комнате грудой лежат простыни со следами крови и гноя, а туда заходят женщины после операций на груди... Сам лежал в 80-м с субаррахноидальным кровоизлиянием в двух горбольницах (причем в первой - три дня в коридоре, на сквозняке), пока жена, использовав старые знакомства по ЦГ КГБ, не устроила перевод в ин-т Бурденко. Не будь этого - неизвестно, чем бы все кончилось. Дефицит лекарств и обслуживания тут уже упоминали. Так что я предпочитаю лечиться сейчас, а не тогда - пусть дорого, но зато гораздо эффективней. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Antrekot на 09/28/04 в 13:52:02 on 09/28/04 в 13:01:55, FatCat wrote:
Совершенно верно. На уровне единичных случаев попадалось. А сейчас - эпидемия. Quote:
А там статистика есть, посмотрите. Quote:
Опять-таки, вспышки. Когда заносят откуда-то извне. А в Башкирии недавно полномерная эпидемия была. Quote:
Было. Но дело в том, что демографы уже знают, как с такими вещами работать. Есть же еще и прописанный курс лечения. Анализы. "На земле" все всегда проверяется. Quote:
Потому что можете себе позволить. Так и тогда были те, кто мог - каналы были другие. Понимаете, речь идет не о том, что та система была хороша. Она никаким образом не была. Но то, что в ней было приличного, выбросили тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Рина на 09/28/04 в 17:07:04 Согласна с Антрекотом. :) А в платных клиниках сейчас есть гарантия вежливого обращения и чистоты. Но никакой гарантии, что вам не назначат избыточное обследование или чрезмерно дорогостоящие ненужные анализы. Гарантии качества лечения, квалифицированности персонала на круг - нет. Это как в 4-м Управлении МЗ СССР было: "полы паркетные, врачи анкетные". Доля истины в этой шутке была немалая. Гораздо безопаснее лечиться в государственной клинике за доплату "в карман" - так оно и тогда так было, причем за мЕньшие деньги. А вот какой эксперимент проводили в 90-е годы в Самарской области (сведения от двух родственников, там живущих и работающих в госмедицине). Эксперимент по внедрению страховой медицины наиболее рациональным способом: - платить зарплату врачам поликлиник в зависимости от количества принятых больных; - премиальные сделать обратно пропорциональными количеству человеко-дней, проведенных пациентами поликлиники в больницах. Попросту деньги шли за пациентом. Результат: больницы опустели. Больные в них стали поступать в запущенном состоянии - поликлиники не давали направления на госпитализацию "до последнего" - объективно получилось так. Смертность, в т.ч. от пневмоний и дизентерии (!) и переход болезней в хроническую форму резко пошли вверх. О туберкулезе: в прошлом году в оффлайне видела цифру: 30% выявляется в уже неизлечимой стадии. Т.е. если с лечебной медициной всё зависит от материального достатка, то в профилактической - швах. :( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Anchan на 09/28/04 в 17:50:18 Antrekot to Mrs.Underhill: Quote:
Антрекот, я не уверена, что все так однозначно. Насчет туберкулеза как показателя снижения уровня жизни россиян. Не уверена, что между этими вещами существует прямая зависимость. В брежневские времена не было массовой миграции челночников между Дальним Востоком и Китаем. Насколько я знаю, туберкулез во Владивостоке стал проблемой именно из-за этого. Можно конечно вменить нынешнему правительству в вину организацую прозрачной границы между двумя странами, а россиянам - нежную любовь к походам на китайские толкучки... :) Что там далее, холера? Кое-кто из биологов связывает это с усилением солнечной активности в последние годы. Если это так, то списывать холеру на промахи нынешнего российского руководства наверное не стоит. А если частота вспышек растет, то и шансы упустить одну из вспышек и получить на руки полновесную эпидемию увеличиваются. Насчет других "болезней неблагополучия"... ИМХО ситуация неоднозначная. Я например была сильно удивлена, что в благополучной Англии дети в школе постоянно подхватывают вшей. И не где-то в далеком Абердине или перенаселенном Лондоне, а в Surrey - одном из самых благополучных графств острова. Где мы и где Англия, а вот поди же... И последнее насчет эпидемий. Если я верно понимаю, в совесткие времена по всей территории Союза, и особенно в Средней Азии, работала целая сеть станций слежения за грызунами, которые могут служить разносчиками заразы. По понятным причинам у нынешнего руководства на такие роскошества средств нету. Это аукнется обязательно, причем возможно и нам и соседним странам. Вот это можно было бы точно вменить в вину нынешнему правительству. По поводу роддомов и больниц. Насколько мне известно, во Владике по сравнению с серединой 80х ничего толком не изменилось. Кошмар. Другое дело, что сейчас народ стал пограмотнее, во Владике активно работает группа по родам в воду под руководством Бахаревой. Про них в газетах пишут, по телевизору показывают, тем летом у них в летнем лагере были иностранные корреспонденты, целый фильм сняли. Сомневаюсь, что такое было бы возможно в брежневские времена. Экология. А воз и ныне там. Как при Брежневе спускали в море стоки безо всякой очистки, так и сейчас. То, что позакрывались заводы-гиганты, природе пошло на пользу. Как рубили лес, так и продолжают рубить - бесконтрольно. Аналогично с квотами на рыбу. Ситуация с радиоактивным заражением на Дальнем Востоке и в Сибири - отдельный вопрос. В связи со свертыванием деятельности вояк по этому пункту стало полегче. И фон снизился, и информация об авариях в массы просочилась. Но помяните мое слово - срок жизни железобетона в соленой воде - от силы 80 лет. Нам еще придется иметь дело с реакторами, захороненными в морях вокруг бывшего Союза. Позволю себе привести красивый показательный пример гнили в Датском королевстве. Японское министерство здравоохранения как-то пропустило в страну партию донорской крови, купленную по дешевке из Штатов. Штатовцы обьяснили, что кровь необходимо простерилизовать, так как есть подозрение на вирус СПИДА в этой партии. Оттого наверно и цена была низкая. Министерство скрыло эту информацию от больниц, не отдало приказа о стерилизации крови. В результате несколько тысяч гемофилиаков получили эту кровь. Скандал разразился через 15 лет. К тому моменту все эти пациенты были уже мертвы, а истории болезни учичтожены - по японским правилам после смерти пациента историю болезни хранят, кажется, 7 лет. ИМХО для конструктивного сравнения нынешней системы с брежневской стоит отыскивать подобные примеры. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем FatCat на 09/28/04 в 22:16:27 Quote:
Вспышки холеры в Москве, а не в Башкирии. Что там творилось в те времена - опять-таки нам не было известно. Про Приаралье, например, рассказывали страшные вещи... Насчет гарантий правильных диагнозов и лечения... ой, не надо. Я бы смеялся, если бы не приходилось плакать... именно в те времена и в тех самых госклиниках. По крайней мере, три зуба я потерял по причине отсутствия современного оборудования и препаратов. У жены камень в почках раздробить смогли только лет восемь назад - а до этого больше десяти лет она мучилась... Племянник - инвалид детства, по причине неправильного лечения астмы. А отношение в больнице тоже многого стоит. Когда лежишь в коридоре на раскладушке, с дикой головной болью, почти без сознания, а тебе и воды подать некому - только родственники, с трудом упросив врача, приходили и сидели сутками... А сидеть с температурой и в состоянии сосудистого криза по три с лишним часа в очереди к участковому врачу вам не приходилось? Так что не надо о грустном... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Mithrilian на 09/28/04 в 22:35:28 ФэтКэт, так ваша последняя реплика - это аргумент "раньше было хуже" или "раньше было лучше"? Quote:
Ой ли? Бомжи тоже люди. А еще обитатели детдомов и домов престарелых. Просто социальный класс у вас не тот, где болеют туберкулезом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем FatCat на 09/28/04 в 22:44:43 Мит, я считаю - все же было хуже. А "социальный класс" - это что за зверь? Может, "слой"? Так именно в своем слое я раньше и встречал этих больных. Бомжи были в стране и раньше. Просто из столицы их гнали куда подалее... И называли их "бичами". И их болезни, я думаю, в статистику не попадали, т.к. зачастую у них и документов-то не было, и в больницы они обратиться не могли - за отсутствием прописки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Опрос Прислано пользователем Рина на 09/29/04 в 02:40:47 Болезни бомжей в статистику попадали: вся медицинская статистика из"зон" в нее включалась - только в открытых источниках не выделялась отдельной строкой. В статистику смертности от туберкулеза они уж всяко попадали - запрещено было хоронить без вскрытия умерших до 70 лет. Гм, а вот мне ровно неделю назад пришлось с сосудистым кризом и температурой читать три пары лекций подряд - последний бюллетень брала в поликлинике еще при Советской власти. Вот еще один момент - очереди в поликлиниках исчезли почти. Потому что заболеть - значит или потерять работу или получить по бюллетеню в размере голой ставки. Тут на лекарства не хватит. Стало лучше ровно на величину научно-технического прогресса: скажем, в 80-е годы аппараты для дробления почечных камней были штучными и экспериментальными, еще на поток выпуск не встал. А импорт до 91 года был перекрыт поправкой Джексона-Вэника, так же как и УЗИ-диагностика: эмбарго на поставки компьютерных технологий помните? Так что наличие оборудования тогда и сейчас - не совсем вопрос социального благополучия. Из знакомых моих родителей никто не ждал квартиры по 20 лет. Это только если "из принципа" - чтоб получить "на халяву", типа мне государство должно. :-/ Были варианты - пойти на стройку и за 5 лет заработать. Или ЖСК - в середине 70-х годов стоимость двушки была 5500 рублей. В рассрочку. При средней зарплате и отсутствии пьяниц в доме - вполне по силам. Машина была предметом роскоши - так и сейчас дорогие модели скорее показатель статуса владельца, чем необходимое средство передвижения. При нынешних пробках - на метро добираться быстрее выходит. Хоть и не статусно. :) А что значит "скудное питание"? Голодных обмороков и дистрофии у школьников в 80-е не было. В отличие от 90-х. Нефтяная накачка - да, конечно. Особенно не в конце 80-х, тогда как раз упали цены на нефть, а в середине 70-х - начале 80-х. Но вот сейчас цены на эту самую нефть бьют мировые рекорды - и что, пенсии старикам повышают? Нет, отнимают право на беслатный проезд. Это как, лучше? Старики эти своим трудом - и физческим, и умственным, - создавали то, что позднее было лихо по ваучерам "прихватизировано", а средняя пенсия ниже 100 долларов. :( |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |