|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Ципор на 09/24/04 в 00:48:43 (тред открывается и постинги постятся по просьбе Могултая) Исаак Васин написал здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252;start=111#111): Уважаемый Могултай, зачем же настолько грубо смешивать личную этику и политику? То, что для Вас очевидно, для Ваших оппонентов может казаться дикой чушью. Мне, например. "- в последние 15 лет в России состоялась катастрофа, являющаяся разом великими общенацональным и общегосударственым преступлением." 15 лет назад не было такого государства - Россия. Была не менее нищая, чем сейчас, колония. Но тогда это была колония коммунистов, а сейчас - олигархов. То есть бывших коммунистов. "...бывший первый секретарь, президент коммерческого банка"(с)Е.Лукин "- виной тому прежде всего позиция большинства населения, которое никаких таких преступлений в происходящем (там, где они есть) не видит в упор, и в массовом порядке одобряет и поддерживает несправедливое сживание со свету соотетчественников." Так вы решите сперва, насколько население вообще могло влиять на происходившие события. Если даже непосредственные их участники, судя по воспоминаниям разных личностей, участвовавших в событиях августа 1991 года и октября 1993 года не слишком понимали, что вокруг творится. Вы приписываете тому же Васе сверхчеловеческую прозорливость и информированность, а также глобальное влияние на государство. ИМХО. "- в свою очередь, означенное большинство населения занимает такую поганую и самоубийственную (и убийственную для прочей, «имеющей бога в сердце» части населения) позицию в силу того, что всегда готово продать соседа за копейку, и находит, что так и надо." Вывод остается на Вашей совести. Обычный простой обыватель политику в гробу видал, и предпочитает честно работать, помогать тому, кого он видит рядом с собой и не вмешиваться в те области, в которых он ни ухом ни рылом. То есть потрепаться на кухне можно, но лезть на баррикады - упаси Боже. И это хорошо, а то бы у нас была перманентная гражданская война. Теперь у меня к Вам два вопроса. Первый - являюсь ли сволочью я, готовый стрелять в комми, если они снова попытаются навязать России свою людоедскую идеологию(в том числе и брежневским людоедам "с человеческим лицом"). И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов. Второй - является ли сволочью мой знакомый офицер, очень добрый и порядочный человек, которого любили и сослуживцы и солдаты, который на выборах голосовал только и исключительно за Жириновского? Говорить с ним о политике было вообще бесполезно, ибо его при этом клинило и никаких аргументов он слышать не хотел. Из Вашего поста, извините уж, у меня сформировалось мнение, что вы готовы презирать и ненавидеть людей не за их поступки, а за их... даже не отрицание, а неподдержку Вашего личного политического(а отнюдь не морального, как Вы заявляете) кредо. "Вы голосовали за Ельцина, я Вам руки не подам!" - так, получается? То есть Вашим друзьям подадите, а прочим ни-ни. Если да, то с Вашим мнением об интеллигенции, в лице некоторых конкретных интеллигентов остается только согласиться... P.S. Интересно, будет ли через n лет господин Могултай так же восклицать, что мол в начале века "начальство для меня все было каким-то гнусно-враждебным «они»", а он их заботы не ценил и нос воротил... Если события пойдут по не самому лучшему сценарию, то мы еще можем и г-на Путина добрым словом вспомнить. Но ведь опять господа моралисты будут народ во всем винить, мол, что они могли сделать против 70-90% россиян. P.P.S. "Народ - те, кто поддерживают мою партию. Толпа обывателей - все остальные."(с)афоризм одного политика начала 20 века. Разумеется, кроме тех оппонентов, которых Вы лично знаете и не можете считать их сволочью, иначе общаться будет не с кем... ============= Могултай отвечает: "- в последние 15 лет в России состоялась катастрофа, являющаяся разом великими общенацональным и общегосударственым преступлением." - 15 лет назад не было такого государства - Россия. Была не менее нищая, чем сейчас, колония". НЕ МЕНЕЕ НИЩАЯ, ЧЕМ СЕЙЧАС? Резкое увеличение нищеты (падение потребления продовольствия почти вдвое, рост смертности в полтора раза) остались Вам неизвестны, или это такие мелочи для Вас, что они покрываются словами "не менее"? В обоих случаях нам нечего обсуждать, мы живем в разных измерениях или говорим на разных языках. Для меня, когда х = 1/2 или 2/3 от у , об этом никак нельзя сказать, что х "не менее" у"! "Но тогда это была колония коммунистов, а сейчас - олигархов. То есть бывших коммунистов". Угу. Только очень разные колониальные режимы. Знаете ли, колониальный режим Англии в Индии-1850 и в Индии-1890 - это две большие разницы. А "неколониальной" в Вашем понимании Россия последний раз была в 1237 году по Р.Х. Так что остается-таки сравнивать приемлемость разных "колониальных" режимов. "Так вы решите сперва, насколько население вообще могло влиять на происходившие события". В 1990-2004 - полностью. К власти приходили те, кого оно поддерживало, и именно поэтому. "Если даже непосредственные их участники, судя по воспоминаниям разных личностей, участвовавших в событиях августа 1991 года и октября 1993 года не слишком понимали, что вокруг творится". Да кто ж им виноват, что они не слишком понимали самые ясные дела? И немцы в 1933 слл. "не понимали"... Если бы понимали, они бы что, так и подписались на 6-9 миллионов покойников и чужестранную оккупацию? "Вы приписываете тому же Васе сверхчеловеческую прозорливость и информированность" После 1992-1993 не надо было никакой прозорливости, чтобы оценить неолиберальную экономическую стратегию. Вообще, если президент сначала клянется лечь на рельсы в случае повышения цен, а потом без объяснений их повышает, то оценить этого президента как безответственного низкого лжеца большого труда не надо. Чтобы уже по этому обещанию оценить его так - надо быть экономистом, верно; а вот чтобы по невыполнению обещания без комментов так его оценить - никакого не надо образования вообще. Оценить образ наших действий в чеченских войнах - дело, также не требующее никакой сверх-информированности. " а также глобальное влияние на государство". Коллективный Вася так на него в 1991-2000 и влиял. "Вывод остается на Вашей совести. Обычный простой обыватель политику в гробу видал, и предпочитает честно работать, помогать тому, кого он видит рядом с собой и не вмешиваться в те области, в которых он ни ухом ни рылом". Правда? Что ж он тогда ПОДДЕРЖИВАЕТ власть в тех или иных деяниях? Тот обыватель, которого Вы нарисовали, просто откажется о них судить. Далее, гражданин страны с _выборами_, видавший при этом политику в гробу, особой симпатии не вызывает - он уклоняется от ответственности, на него возложенной. "То есть потрепаться на кухне можно, но лезть на баррикады - упаси Боже". Да где вы у меня увидели призыв к баррикадам?! Я укоряю население за то, что оно одобряет лихие преступные дела власти и свои собственные (или считает, что это не лихие дела, а вполне себе ОК), а не в том, что оно не лезет на баррикады. Если бы оно так не одобряло, было бы все отлично и без всяких баррикад, а с таким населением и от баррикад будет только много хуже. "И это хорошо, а то бы у нас была перманентная гражданская война". Совершенно согласен. "Теперь у меня к Вам два вопроса. Первый - являюсь ли сволочью я, готовый стрелять в комми, если они снова попытаются навязать России свою людоедскую идеологию(в том числе и брежневским людоедам "с человеческим лицом")". Не-а. Я разве где-то объявлял сволочью тех, кто собирается не допустить силового переворота со стороны комми? Да еще такого переворота, когда они собираются вернуть именно то единственное, что было отвратного и преступного в брежневское время - комм.идеологию? Это вы меня спутали с кем-то, сразу видно, что на сайте недавно. "И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов". Увы, да. Являетесь. Либо, на худой конец, безумцем, который так-таки считает, что ок. ста тысяч покойников в Чечне, сотни тысяч покойников в прочих местах (от роста преступности), резкое падение потребления и безопасности (в том числе от собственной власти!), огромный рост смертности и нищеты - это наименьшее зло по сравнению с "клоакой 80-х годов" (клоака-то она клоака, только любопытно знать, это что ж у нас стало ЧИЩЕ, чем было в 80-е? Относительная свобода прессы и свобода выезда? То есть вот благодаря этим приобретениям ситуация 90-х и стала меньшим злом по сравнению с 80-ми, несмотря на все прочее?!- Ну-ну... Во всех прочих-то областях стало либо не чище, либо грязнее). Либо у Вас со счетом тяжелейшие проблемы - до полной социальной невменяемости, либо так-таки та самая печальная квалификация. Не хочу Вас огорчать, но, собственно, зачем Вам репутация рукопожатного человека в моих глазах? "Второй - является ли сволочью мой знакомый офицер, очень добрый и порядочный человек, которого любили и сослуживцы и солдаты, который на выборах голосовал только и исключительно за Жириновского?" Нет. Дело в том, что ВВЖ практически не выступал с преступными лозунгами. Нес страшную и мерзкую чушь, но к преступлениям практически НЕ призывал. А если бы призывал, и ваш "порядочный человек" их поддерживал - да, являлся бы. Таких "лично добрых и порядочных" у нацистов было пруд пруди. Цену такого рода доброте и порядочности с тех самых пор все знают очень хорошо. "Из Вашего поста, извините уж, у меня сформировалось мнение, что вы готовы презирать и ненавидеть людей не за их поступки, а за их... даже не отрицание, а неподдержку Вашего личного политического(а отнюдь не морального, как Вы заявляете) кредо". Еще раз: не подавать руки депутатам рейхстага, голосовавшим за абсолютные полномочия Гитлера в 1942 или нюрнбергские законы в 1935 - это моральные или только политические разногласия? Гайдар-Чубайс-либералы для меня идут в ту же нерукопожатную цену, что нацисты и ранние большевики, и по одной и той же причине - они сторонники и реализаторы ННО. Это моральная или чисто политическая позиция? О том, что такое в моих постах "ННО", Вы, вероятно, уже знаете; если нет - об этом есть в Рук. по инф. Зачистке. "И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов"... Интересно, если Вы прочтете обращение: "являюсь ли для Вас сволочью я, немец, считающий творившееся с 1935 и по сей день 19 июля 1944 года намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю веймарскую Германию"... - то ответ "ДА, считаю!" будет чисто политическим по характеру, или малость и моральным тоже? "Вы голосовали за Ельцина, я Вам руки не подам!" - так, получается? Нет, не так. Голосовать за Ельцина можно по разным соображениям и с разной степенью информированности. Если соображения такие: "Я считаю творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов"... -то да, так-таки не подам. А на кой ляд Вам тогда мое рукопожатие? "То есть Вашим друзьям подадите, а прочим ни-ни". Ни черта подобного. У меня нет друзей, считающих "творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой они считают СССР 80-х годов"... Которые были, те быть ими перестали (да и выбор друзей у меня был хороший - один всего и нашелся такой, и то приятель, а не друг. НБ: комми среди моих друзей тоже отродясь не было. Из двух чум, Вашей и большевистской, я выбираю гигиену). Так что полное равноправие друзей и не-друзей. "P.S. Если события пойдут по не самому лучшему сценарию, то мы еще можем и г-на Путина добрым словом вспомнить". Путина - едва ли. А 2000-2004 - точно вспомним добром по сравнению с грядущими новациями. "Но ведь опять господа моралисты будут народ во всем винить, мол, что они могли сделать против 70-90% россиян". Теперь уже народ неважен. Он уже все что мог, сделал, дальше будет решать элита, которую он уже уполномочил на всевластие, имея все возможности оценить ее прелестные качества. "P.P.S. "Народ - те, кто поддерживают мою партию. Толпа обывателей - все остальные."(с)афоризм одного политика начала 20 века. Разумеется, кроме тех оппонентов, которых Вы лично знаете и не можете считать их сволочью, иначе общаться будет не с кем... " Да Вы, никак, всерьез считаете, что окроме людей, считающих "творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой они считаю тСССР 80-х годов" - мне в городе и стране не с кем общаться? Тогда Вы очень сильно ошибаетесь. А если бы не было других, кстати, - так-таки и не танцевал бы с медведем. В смысле, уж как-нибудь пережил бы без дружеского общения, чем с такими общаться... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Vladimir на 09/24/04 в 13:22:50 Вообще-то, свобода выезда из страны дорогого стоит, прямая аналогия - тюрьма со жрачкой (улучшающаяся последние годы и надзиратели, начавшие считаться с правами заключенных) и то же самое, только двери открыты, уходи кому жизнь не нравится. При том, что тюрьма была на самообеспечении, и уход тех, кто выживет и во внешнем мире (т.е., в первую очередь, самых умных, умелых и проворных) значительно ухудшает положение остающихся. Тут, впрочем, аналогия имеет серьезных изъян, потому что основным источником дохода в СССР была продажа сырья, и чем меньше народу тем ээтого кислороду больше, а народу и так сильно уменьшилось за счет союзных республик. Опять же с другой стороны имеем проблему низкой цены нефти в середине 90-ых, так что все это рассуждение быстро сваливает в экономику, а не этику. Но даже в рамках предположения что уход из тюрьмы всех желающих и могущих прожить на воле значительно ухудшает положение остающихся - даже в этой гипотезе то, что тюрьма открыла двери является с моей точки зрения крайне значительным и значимым прогрессом. Положение остающихся может быть фактором само по себе, и должно быть фактором для тех, кто считал себя не в тюрьме, а внутри сообщества, пусть весьма убогого, считает что люди внутри этого общества имеют стандартные (или искаженные, но в целом основывающиеся на стандартной базе) правила сосуществования. Что до меня, то я отношусь к СССР именно как к тюрьме, в эпоху Лени потерявшей значительную часть кровожадности, начавшей задумываться о условиях проживания заключенных, теоретически допускающей возможность выхода из нее, но обговаривавшей этот выход кучей дополнительных условий и т.п. На этом фоне я безусловно приветствую преобразования 90-ых - потому что тюрьму-таки развалили, и хотя от прошлых практик не открестились но по крайней мере вытворять их перестали. Что до практик новых, то постольку поскольку они могли быть списаны на экцессы переходного периода "от развалин тюрьмы - к самостельной нормальной жизни" я и воспринимал страну как свою. Ну так когда она начала при полном одобрямсе населения закукливаться и возвращаться к прежним формам - тогда я и начал отдаляться от этого населения и искать на глобусе какое-нибудь другое. На круг, к ельцинским преобразованиям я отношусь примерно так: имелся конкретно помирающий от гангрены в ноге больной, пол ноги ему отрубили, от основного очага заложения избавили. Но от общей потери крови и вообще слабости заражение пощло поновой, и пациента догрызает - при том, что пол ноги у него уже оттяпано по сравнению в прошлыми временами. Ну так хоть 10 лет без явного заражения выгадали (при идущей кровопотере, чего до операции не было). И, опять же, есть мнение что не гангрена это была а рак с метастазами, так что повторное обострение было неизбежно в любом случае. Жалобы на то, что не хирург то был, а мяясник соседский я в данном конкретном случае сильно весомыми не считаю: вокруг больного все больше собутыльники да стервятники ошивались, а никак не врачи-профессионалы:( |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/24/04 в 13:29:34 Краткий ответ Уважаемый Могултай. С Вами очень сложно спорить по той причине, что Вы постоянно ссылаетесь на некие общеизвестные, с Вашей точки зрения, факты, не называя источников, откуда они взяты. К тому же используете в основном качественные, а не количественные сравнения(за исключением нескольких труднопроверяемых цифр, вроде потребления продовольствия... Вы всерьез считаете обьективной статистику брежневских времен?). Буду очень Вам благодарен, если Вы примете во внимание уже высказывавшееся мною пожелание давать ссылки на источники статистических данных, опросов общественного мнения и т.п. С максимально возможной детализацией, пожалуйста. Иначе мы так и не найдем общей почвы для разговора. Пока что исходя из вот этих цитат: "В 1990-2004 - полностью. К власти приходили те, кого оно поддерживало, и именно поэтому. " а также глобальное влияние на государство". Коллективный Вася так на него в 1991-2000 и влиял." могу констатировать, что мы действительно живем в разных государствах. Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос - за кого должен был голосовать Вася... ну хотя бы на президентских выборах 1996-го года? Если не за комми, не за ЕБН, не за неолиберала Явлинского... За Лебедя? Честно говоря, поживши в Красноярском крае в годы его правления, бОльшего, чем Ельцин, энтузиазма сей политик у меня не вызывает. Неужели за Жириновского?.. Идем дальше. " "И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов". Увы, да. Являетесь. Либо, на худой конец, безумцем, который так-таки считает, что ок. ста тысяч покойников в Чечне, сотни тысяч покойников в прочих местах (от роста преступности), резкое падение потребления и безопасности (в том числе от собственной власти!), огромный рост смертности и нищеты - это наименьшее зло по сравнению с "клоакой 80-х годов" " По сравнению с сотнями тысяч покойников в Афганистане, по сравнению с ядерным противостоянием и достаточно реальным страхом глобального холокоста, по сравнению с тотальной закрытостью, отсутствием элементарных качественных товаров, а главное - ощущением собственной ничтожности и незащищенности перед монстром государства, повальным стукачеством, призывом студентов и т.д. и т.п.? Да, считаю. Не пойму только, если я для Вас в самом деле безумец, какой смысл со мной спорить, да еще и публично? "Не хочу Вас огорчать, но, собственно, зачем Вам репутация рукопожатного человека в моих глазах?" Репутация? Она мне в общем до лампочки. Мне были интересны Ваши критерии и принципы, а также источники информации, которой Вы так свободно оперируете. Пока что явная ссылка была одна - на Ваш личный опыт. Армейский(кстати, тех самых благословенных 80-х, так? Так вот, что касается армии могу сказать, что хуже там не стало. Лучше тоже.) и израильский, но последнее к теме разговора имеет весьма косвенное отношение. " Еще раз: не подавать руки депутатам рейхстага, голосовавшим за абсолютные полномочия Гитлера в 1942 или нюрнбергские законы в 1935 - это моральные или только политические разногласия? Гайдар-Чубайс-либералы для меня идут в ту же нерукопожатную цену..." Для Вас - да. Для меня нет. По крайней мере до тех пор, пока Вы не докажете, что любой современный либерал столь же опасен для общества. Любой, а не только всеобщее пугало Чубайс. Кстати, а какую экономическую модель для переходного периода Вы бы выбрали? Мне вот лично из всех теорий наиболее симпатична неоконсервативная Хайека. Но момент для ее реализации, ИМХО, был упущен в том самом 90-м. Поймите, что к "приватизаторам" я отношусь не намногим лучше, чем Вы. Другое дело, что в тот момент они, на мой взгляд, обьективно были меньшим злом. Ибо примеры зла гораздо бОльшего были, что называется, налицо. "Из двух чум, Вашей и большевистской, я выбираю гигиену." Я бы тоже выбрал, если бы эта Ваша гигиена была реальна. Например, в виде политической партии с внятной программой и умным лидером. Или хотя бы порядочным. Пока приходится выбирать в конечном итоге между массовым убийцей и мелким уркой... Если бы академик Сахаров не умер в 1990-м, голосовал бы за него. А тогда(в том же 1996-м) пришлось за Явлинского, за неимением лучшего. И за Ельцина во втором туре. "Теперь уже народ неважен. Он уже все что мог, сделал, дальше будет решать элита, которую он уже уполномочил на всевластие, имея все возможности оценить ее прелестные качества." Могу повторить Ваши слова, но отнеся их к 1917-му. Та же элита, что тогда пришла к власти, держит ее до сих пор. Возможность смены элиты в 1990-м без полномасштабной гражданской войны мне лично представляется прекраснодушной иллюзией. Не было тогда у народа такой власти, равно как и возможности реально влиять на события в достаточной степени. Реальная расстановка политических сил диктовала выбор между комми и либералами. "В выборе между бардаком и казармой нынешнее поколение советских людей выбирает бардак"(с)"Свобода", 1990-й год если не ошибаюсь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Antrekot на 09/24/04 в 14:46:24 К 17 году это _никак_ не относится. В 17 году спектр выбора было очень большой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/24/04 в 16:51:19 to Антрекот Касательно 1917-го полностью согласен. Я неясно выразился, на самом деле моя мысль звучит так - В 1917-м году народ упустил возможность воздействовать на события и не допустить до власти ту элиту, которая правит нашей страной с того времени и до сих пор. После этого столь удобных моментов у народа уже не было. Ибо события 1989-1993 годов от него не так уж сильно зависели... ИМХО, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Antrekot на 09/24/04 в 17:04:02 Quote:
И с этой формулой не соглашусь. В 17-22 годах народ в большинстве своем активно или пассивно _привел_ к власти эту элиту. Quote:
Зависели. Очень. Проводится референдум. Украина подавляющим большинством голосует за то, чтобы остаться в Союзе. Происходит встреча в Беловежской Пуще. Украина отплывает. Что говорит население, отплытия этого не хотевшее и только что голосовавшее против? А ничего. И так все время. На каждом квадратном сантиметре. У такоего поведения есть психологические причины - так называемая институционализация - но говорить, что _физической_ возможности влиять на события не было - нельзя. Была. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Mogultaj на 09/24/04 в 18:01:20 "По сравнению с сотнями тысяч покойников в Афганистане" ??? наши потери в Афганистане - 15 тыс. человек. убитыми. Афганцев погибло много больше, но ставить их на счет преступного зла СССР так же неразумно, как ставить около 2 млн. (не помню точно, пишу по памяти) вьетнамцев, погибших во Вьетнаме, в счет преступлений США. "достаточно реальным страхом глобального холокоста" Для кого - реальным? Взаимное ядерное сдерживание ничуть не меньшая защита от ядерного холокоста, чем нынешнее положение дел. "отсутствием элементарных качественных товаров" Опять та же песня. Для трех четвертей населения положение с товарами УХУДШИЛОСЬ, а Вы все радуетесь, что они вообще в стране появились... "а главное - ощущением собственной ничтожности и незащищенности перед монстром государства" Вы это о чем? Рядовой гражданин ныне бесправен и не защишен перед лицом сильных ЕЩЕ БОЛЕЕ, чем при Брежневе. Причем КУДА БОЛЕЕ. То, что теперь к числу "сильных" относится не только государство, дело лишь ухудшает, а не улучшает. Брежневское государство своих подданных тысячами без суда и следа не убивало под пытками, наше - убивает (в Чечне). Брежневское государство ни той коррупции, ни того попустительства бандитам, какое имееет место сейчас, не имело. Было и то, и другое, но в на порядок меньшей степени. "призывом студентов и т.д." О ужас! Студенты, как и все, проходили воинскую повинность... о страшное преступление нынешнего Израиля - там тоже высшее образование от службы не избавляет... Да, Вы упомянули, что армия с тех времен не изменилась. Правда? покупательная способность зарплаты офицера тоже осталась прежней? (я уж о прочем не говорю). "Не пойму только, если я для Вас в самом деле безумец, какой смысл со мной спорить" Да нет. Вы для меня относитесь к той же разновидности граждан, которая считала, что положение дел в Германии в дек. 1939 года - невзирая на эвтаназию, нюрнб.-кристаллнахт, расправы в Польше партийное всевластие и прочие прелести - это меньшее зло, чем Веймар. И выбор 33 был правилен. Спорить с Вами особого смысла для меня нет, как и Вам со мной, и вот почему. Я считаю, что бесправие граждан перед лицом сильных (в том числе гос-ва), угнетение их сильными и жестокие несправедливые расправы с ними со стороны сильных резко возросли в 1991 слл., а благосостояние граждан - их реальное потребление и помощь им со стороны общества (cоциальные гарантии в их реальном наполнении)- резко упали; что населению стало существенно труднее получить образование, медпомощь, правосудие и гос.защиту от преступности ХОТЯ БЫ ТОГО ЖЕ УРОВНЯ, какую оно реально могло получить ранее. Что все это верно для 70 процентов населения минимум. Что безответстьвенность власти/элиты по отношению к нации, ее паразитаризм и произвол, а также готовность гробить людей ради своих выгод с тех пор резко ВОЗРОСЛИ; что доля, идущая на содержание элиты, выросла, а польза от нее упала. Что все это выразилось в а) резком росте смертности; б) резком падении демографического качества живых; в) резком падении уровня массового образования; г) резком росте преступности - прежде всего коррупции и убийств; иными словами, граждан стали больше убивать и грабить /вымогать у нихз их добро, чем это было раньше. Статистические данные обо всех этихз пп. а-г общеизвестны. Источниками их являются официальные данные и исследования всяких НИИ, в том числе и либеральные. Вы не доверяете статистике смертности и движения населения брежневских времен? Или нынешней? Или рост смертности и соотв. падение продолжительности жизни чуть ли не до уровня голодного и террористического послевоенно-сталинского времени - это вещь, не отражающая перемены в качестве жизни населения??? Впрочем, я сбиваюсь на спор. А спорить тут не о чем: Вы, как я понял из Ваших слов, НЕ считаете, что потребление, медобеспечение и образовательное обеспечение большинства населения упало, а беззаконные насилия и вымогательства по отношению к людям возросли. В таком случае мы действительно живем в разных странах. Доказать Вам что-либо по объективной картине положения дел я так же не в силах, как не в силах доказать ревизионистам, что программа эвтаназии, Холокост и пр. в самом деле имели место не в виде незначительных эксцессов, а в виде масштабных практик, затрагивающих миллионы людей. "Вы верите в статистику союзных судов?" - и абзац. Да, вы спрашивали, как можно было лучше (в смысле экономической стратегии). Не бином Ньютона. Как в совр. Китае - Египте - Сирии - Ираке - Израиле - Японии - фашистской Италии - Германии Гитлера - в экономическом смысле все это примерно одно и то же. Не по Хайеку, а по нормальному корпоративно-этатистскому пути, единственно не катастрофическому для страны, УЖЕ устроившей себе гиперцентрализованную промышленную закрытую экономику. Такой возмодности не предоставлялось историей? Верно. А почему? Объективно она а-атлично существовала! Она по причине прсихологии элиты и нации не предоставлялась. Ну так это и есть критерий для оценки этой психологии. За кого голосовать при выборе между ЕБН и Зюгзюгом, между "Известями" и "Завтра"? Да для начала надо поинтересоваться, это что ж за сброд такой гнилой - сии нация и элита - ежели в наиответственнейший момент они выдвинуть способны только ЕБН и Зюгзюга? И оценить этот сброд соответственно. Как писал Антон Иваныч Деникин, народ надо было бы у целом почитать "навозом", если бы в 1917-18 он не выдвинул белого сопротивления большевикам. В 1991 слл. реальной хорошей альтернативы либеральным необольшевикам народ и в самом деле не выдвинул (плохих-то - сколько угодно). Как голосовать на этом прискорбном фоне? А хоть бы так, как Вы - за Явлинского. Или против всех - тоже, знаете, есть такая опция.... Я в 96 и 2000 + 2004 голосовал именно так, хотя тех, кто голосовал в 96 за ЕБН за НАИМЕНЬШЕЕ ЗЛО сравнительно с Зюгановым, поносить никоим образом не стану. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Mogultaj на 09/24/04 в 18:17:34 "В выборе между бардаком и казармой нынешнее поколение советских людей выбирает бардак"(с)"Свобода", 1990-й год если не ошибаюсь". Нет. В выборе между жизнью в посредственной казарме и смертью в гетто советские люди выбрали смерть в гетто. И получили ее. В статистику вымирания населения и распространения болезней, его убивающих, Вы тоже не верите? А тот факт, что в гетто живется на три порядка свободнее, чем в казарме - это точно. Я Вам больше скажу - в Варшавском гетто над нацистскими чиновниками, инспектирующими его, дети на улицах порой издевались. Еще в 1941. Свистели, плевали... бежали вслед, кривлялись и передразнивали. И охрана их за это не убивала и вообще не трогала. Хрен бы израильтянин в казарме мог бы себе такое безнаказанно позволить по отношению к инспектору! Полная аналогия нынешней "свободе" 90-х. Теперь представьте себе, что нацисты разрешили из гетто уезжать всем желающим, и тут же прикрепили к 80 процентам населения нетранспортабельных родных в виде гандикапа (реально ему отвечает полная физическая невозмождность эмигпации для большинства населения*) - и вот тут аналогия станет полной. Не совсем гетто - бантустан. *А коли она была бы, то тов.либералы оказались бы разве что за то достойгны благодарности, что, сделав жизнь в России невозможной, дали людям из нее убраться - и она вовсе исчезла. Да, кстати. Элита, говорите, у нас СТАРАЯ? С самого 17 года? Просопография Вас опровергнет. Посмотрите, чьи дети и внуки деятели элиты 90-х/нынешней элиты, и что стало с детьми и внуками деятелей элиты 1918 года... И сразу откажетесь от того тезиса, что у нас элита все та же... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/24/04 в 20:04:25 Очень коротко. Насчет падения уровня жизни - в целом согласен. Насчет того, что жить стало _хуже_ - нет. Ибо появилось множество возможностей, которых в совке не было в принципе. Про элиту. Если брать номенклатуру как класс, то она именно что осталась той же. А кто чей потомок тут - дело десятое. Я в данном случае исхожу из тех же критериев, по которым М.Восленский считал номенклатуру 40-х годов тем же классом, что и номенклатура двадцатых, при том, что от ленинской гвардии там сохранились очень немногие. Тут преемственность номенклатуры 90-х с номенклатурой 80-х прослеживается даже ярче... кто, извините, из первых секретарей нынче бедствует? Тезис, что почти вся брежневская элита заняла места как минимум верхнего среднего класса Вы оспаривать, я думаю, не будете? А сейчас уже и певрое лицо государства заявляет, что не видит разницы между СССР и Россией... Те же рыла наверху, та же манера управления, те же замашки, что у "мажоров", что у детишек "новых русских". Чем дочь и зять Брежнева лучше современных олигархов? Власти у них даже больше было, чем у "семьи". И защищен простой человек от их произвола был ну ничуть не больше. Точно так же, как от произвола обычного милиционера или чиновника. Да, вопрос - если мы с Вами на практике действуем, как выяснилось, практически одинаково - в чем смысл отнесения меня к той или иной категории? Если Вы, скажем, предоставите вне аргументированный и обоснованный план решения любого из кризисов - чеченского хотя бы, скорее всего я с ним соглашусь и будь такая возможность - проголосую за него. Так в чем смысл деления на базе разных оценок того или иного процесса? Я например считаю, что истинных фактов по событиям последних лет мы сейчас не имеем и иметь не можем. Равно как не знаем реальной подоплеки всей текущей политики, в том числе и экономической. Если говорить про "вообще", то грабить людей ради процента прибыли миллинеров, разумеется, плохо. Но - покажите мне реальную альтернативу и я пойду за Вами. Если не сочту ее сопряженной с бОльшим злом, разумеется. Пока что, извините, Ваши рассуждения мне представляются не более значимыми, чем стандартная ругань Чубайса... Я же не говорю за универсальные истины, но лично я в том СССР существовать бы не смог, а за границы меня бы не выпустили. Стало быть, любить Вашу страну я не могу. Приходится любить эту, где мне не так хорошо, как хотелось бы, но и не так плохо, как могло бы быть. Имею право? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем R2R на 09/24/04 в 21:00:22 Quote:
(вот тут весьма любопытствуя) Антрекот, а какая там-тогда была физическая возможность? Добывать гранатомёт? В одиночку ж ни черта не сделать было. Сейчас - да, сейчас уже что-то делать можно. Но тогда по этому параметру было намного хуже, все эти дурацкие годы хоть немного научили людей за себя думать и отвечать. И хоть как-то договариваться меж собой. А тогда? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/24/04 в 21:11:06 "Афганцев погибло много больше, но ставить их на счет преступного зла СССР так же неразумно, как ставить около 2 млн. (не помню точно, пишу по памяти) вьетнамцев, погибших во Вьетнаме, в счет преступлений США." Виновны, и СССР и США. Да, именно потери афганцев поставлены мной в счет преступлений СССР. Ибо война была не менее бессмысленной, чем чеченская. А потери среди мирного населения вражеской страны не учитывать нельзя. И ставить их в вину правительству можно и нужно. А по Вашей логике выходит, что войны в Боснии и Ираке были практически бескровными... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем sumalaisu на 09/25/04 в 00:19:55 На мой взгляд, И.В. имеет в виду следующее (если нет, прошу поправить): после 1992 г. разумный и трудолюбивый человек в России получил ВОЗМОЖНОСТЬ жить ДОСТОЙНО в И.В,, моем и еще нескольких миллионов человек понимании, при этом не совершая ПОДЛОСТЕЙ. А понимание такое: читать и писать что хочешь, ездить куда хочешь и, пардон, потреблять что хочешь (в разумных пределах, включая устрицы и хорошие ботинки, но исключая яхты - тут уже без подлости у нас не обойтись). Очевидно, что 99 и 9 в периоде при Леониде Ильиче названной возможности были лишены. Сейчас же для всего этого нужны только деньги - причем такие, какие разумный и трудолюбивый человек заработать вполне в состоянии. Так вот за это (а попросту за свободу) я отдал бы двадцать лет своей жизни и половину рациона уж точно. Далее, И.В. считает, что самым дешевым способом добиться всего этого было именно произошедшее в 90-е. Если бы это было действительно так, то я сам бы это не только поддержал, но и всемерно этому содействовал - во-первых, ради себя, во-вторых, ради миллионов мне подобных (кто-то бы сказал, что так вообще человеку боле жить подобает, но это уже явное зловредное сверхценничество и соцдарвинизм:)). Если и в таком случае я сволочь selon Могултай, то с гордостью это признаю (а причина в том, что у нас с ним разное чувство "стаи" - ему не жалко афганцев, а мне "деморализованный асоциальный сброд" - (с) Могултай). Если же разница между мнениями Могултая и И.В. лишь в том, что Могултай допускает , что возможно было добиться всего того же гораздо меньшей ценой, а И.В. - нет, то спор тут чисто академицский, и принадлежность к сволочам позиция в нем определяет не более, чем вопрос о наличии жизни на Марсе. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Vladimir на 09/25/04 в 00:55:51 Приветствую на форуме! on 09/25/04 в 00:19:55, sumalaisu wrote:
Тут проблема ИМНО сложная и неоднозначная. Проблема в том, что этот самый разумный и трудолюбивый человек может заработать деньги лишь в довольно крупных городах, а в деревне Гадюкино или на Камчатке ему с большой вероятностью (если, помимо всего прочего, у него нет таланта коммерсанта) мало что перепадет просто потому что у окружающих его людей тоже ничего нет:( Ну а говоря в широком смысле, проблема в том, что людям так или иначе слабым, в сложной из-за внешних причин ситуации помощи не дождешься, разве что на хлеб и картошку. Т.е., государсто+общество этих самых слабых лишило гарантий, которые были во времена развитого социализма, и этому подтверждение - статистика по смертности, здравоохранению и т.д. и т.п. Quote:
Если бы это было самым дешевым, мы бы сейчас пили если не баварское, то чешское или как минимум литовское;) Принципиальный вопрос будет ли по какой-то мало-мальски сносной шкале общий баланс в плюсе:( На мой вкус - да, и ИМНО на вкус целой группы те, кто между свободой и колбасой выбирает свободу в первую, вторую и третью очередь + из-за отсутствия этой свободы в СССР категорически не считает себя членом этого бывшего сообщества. Ну как немец в 36, решивший для себя что повлиять на государство, принявшее Нюрнбергские законы, он не в состоянии, игнорировать его - тоже, но признавать за ним какой-то власти сверх силовой он не будет ввиду полной государства этической кривости. Как я однаждя сформулировал "Я не предал Родину, она как тот таксодермист успела первой", по нынешнему размышлению добавил бы "и не знаю, предал бы, т.к. вторая часть утверждения настолько чувствовалась в воздухе, что нормальную Родину и представить себе в тех условиях было нельзя" Quote:
Да нет, в лучшем положении-то явно можно было оказаться, вопрос в том можно ли нынешнее в плюс засчитать с чистой совестью. Если я правильно понимаю, Могултай считает что по-любому нельзя, я же думаю что можно при определенных условиях, и сволочью человек от того не становится. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем sumalaisu на 09/25/04 в 01:05:29 Так я и не считаю, что безобразие 90-х было самым дешевым способом. Это И.В. считает. Я лишь думаю, что ЕСЛИ бы это было самым дешевым, я бы на это первый подписался. И уже за то, что я так думаю, я по Могултаю, кажется, сволочь :). Если нет, то тысяча извинений ему. Но тогда и И.В. не сволочь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Vladimir на 09/25/04 в 01:19:56 Думаю, стоит дождаться Могултая ;) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем smrx на 09/25/04 в 02:06:16 Vladimir: Quote:
Да, это важная свобода, так же как и много других свобод, которые мы получили в 90-x, но опять же как потом выяснилось, они стоят немногого, если нет свободы экономической. Так же и с выездом. Antrekot: Quote:
Я уже плохо помню формулировку, которая использовалась в вопросе на референдуме, но она была в достаточной степени "иезуитской". Что-то вроде "Вы за независимую Украину в составе нового Союза?". Получается, за что голосовало подавляющее большинство? За независимую Украину или за новый Союз? И сейчас нынешняя власть спокойно говорит, что большинство голосовало за независимую Украину, в том числе и 54% в Крыму. А новый Союз действиетльно ждали и в него верили. Сначало в новоогаревские соглашения, потом в ССГ, потом в СНГ. В последнем случае уже стало очевидно, что это за союз такой новый получится. Но было уже поздно. А сторонников независимости в 90-91-х годах было действительно очень много. Причем это не было связано везде с ростом национально самосознания. Такие мнения были популярны и в Крыму. Почему-то казалось что по-одиночке легче выбраться из той ситуации, в которой все оказались. К тому же, это не было односторонней реакцией. 12 июня, "день независимости метрополии от своих колоний" шел в начале парадов суверенитетов. sumalaisu: Quote:
Во первых смотря где, насчет обеих столиц России и крупных центров промышленно разывитых регионов + вообще по регионам богатым полезными ископаемыми - соглашусь. Тут квалифицированный и трудолюбивый человек (который готов работать по 10-12 часов в сутки) может жить достойно. Но вот чтобы честно и достойно - таких уже меньше. По отношению к другим регионам это скорее всего будет неправдой. А второе - цена надежности такой жизни. Насколько вообще можно планировать свое ближайшее будущее с учетов этого уровня жизни? Если бы в стране были бы нормальный условия для существования хотя бы для среднего класса и попадание в средний класс зависело бы только от личных качеств человека, то думаю и отношение Могултая было бы другим. Но 98-й год показал чего стоит жизнь среднего класса и насколько государство заинтересованно в его поддержании. 98-й как раз и был вторым переломным моментом, который четко показал, что для элиты средный класс такое же "быдло", как и все остальные. В общем я бы не спешил называть достойной жизнь, уровень которой нельзя спрогнозировать и на год вперед. Quote:
Насчет свободы говорить и действовать. Да, никакого тотального контроля уже нет, это достижение, причем действительно важное. Но вот дальше возможности спустить пар в кругу своих знакомых не боясь доносов и неприятностей свобода слова не пошла. Тем более свобода действий. В условиях современного общества эта свобода существует только до тех пор, пока не пересекается с чьими-то интересами. И если пересекаемые интересы оцениваются, выше, чем в пару тысяч $, то не то что за свободу слова, но и за право на жизнь уже никто не поручится. Ибо с этих самых пары тысяч $ начинается цена за заказное убийство. В итоге формула свободной, достойной и честной (я так понимаю что неуплата налогов в полном объеме уже почти никем нечестностью не считается) жизни в современно российском обществе выглядит следующим образом: не высовывайся, живи тихо не приметно, работай и зарабатвый как можно больше, пока есть такая возможность, забудь про всех остальных, им все равно не поможешь, держись от государства и других сильных мира сего как можно дальше, старайся никому не переходить дорогу и молись, чтобы не было резких экономических и социальных изменений. Да так, жить несомненно можно, и даже не плохо, но вот термины "достойно" и "честно" не совсем точная характеристика такого стиля жизни. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем sumalaisu на 09/25/04 в 02:18:41 to smrx Я не говорил о гарантиях достойной и честной жизни. Я говорил о возможности (и специально выделил это слово). Возможности широко(но не обще)доступной. Которой при Брежневе не было вообще. Достойной жизнь может быть в строго определенном в предыдущем моем сообщении понимании. Для России это уже очень достойно. О свободе действий там ничего не сказано. А за слова пока не убивают, если чьих-то криминальных секретов не выдашь. А за это во всем мире убивают (хотя на Западе реже, чем здесь). И честно жить можно. 13 процентов налога с физлиц не разорят - я знаю многих, кто их платит добровольно ради самоуважения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Antrekot на 09/25/04 в 04:05:04 on 09/24/04 в 21:00:22, R2R wrote:
Так в том-то и дело, что это сугубо психологический феномен. Что "в одиночку". Ну пример совершенно идеальный - ГКЧП. Эти ребята ждали, что они рявкнут и все возьмут под козырек. А никто не взял. И - упс. Будь они порешительнее, они бы крови больше пролили. Но и все. То, чего страна хором не хотела, _не произошло_. И возможность давить на рычаги тогда была - это было делать _некому_. А вот то, что общество только сейчас мало-мальски начинает самоорганизовываться хоть в каком-то виде - так это и есть следствие "умри ты сегодня" + институционализации. Массового растления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/25/04 в 12:18:54 Приветствую уважаемого sumalaisu и благодарю за помощь в детализации моей позиции. Именно так, в брежневские времена я был бы вынужден постоянно поступаться собственной совестью ради элементарного физического выживания. Ибо в молодости сочувствовал(да и сейчас в общем сочувствую)В.И.Новодворской и ее методам. А что такое мордовские политзоны и спецпсихушки(которые функционировали до конца 80-х) мало кто из присутствующих не представляет. И считаю, что свобода не оглядываться через плечо, рассказывая политический анекдот, стоит дороже социальных льгот. Кто-то может считать иначе, это его право. "А в тюрьме сейчас ужин, макароны дают."(с)"Джентельмены удачи" А вот еще одна цитата, просто для иллюстрации моей позиции: "Я с детских лет не умею стоять в строю, Меня слепит солнце, когда я смотрю на флаг. И мне надоело протягивать вам свою Открытую руку, чтобы снова пожать кулак." А. Башлачев ------ smrx писал: "2) Зависит от того в какой форме идет отрицательный ответ. Если это "все что произошло - было плохо, но по крайней мере мы получили за это это время много хорошего, те самые личные свободы и поэтому я доволен" - то нет. Если же "Главное, что я получил личную свободу - а какой ценой и за счет кого мне плевать, все кто не смог как я - неудачники" - то да, согласен что сволочь." Согласен. Тех, кто отвечает по второму шаблону, я и сам не слишком люблю и уважаю. Правда, есть нюанс. Позиция тех, кто говорит "Личная свобода - это плохо, это против нашей традиции(религии, государственности)" ИМХО хуже и намного страшнее даже второй категории. Причем настолько хуже, что я лично готов активно поддержать сволочей(а это действительно сволочи), пропагандирующих социал-дарвинизм, если они при этом не допустят к власти отрицателей самого принципа свободы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/25/04 в 12:24:08 Заметил одну забавную вещь. Чем-то наши разговоры напомнили мне пионерские собрания совковых времен. Когда одиночку, считавшего свою свободу ценностью, уговаривали изменить свою позицию ради блага коллектива. Вот и здесь, все согласны, что свободы стало больше, но почти все считают, что обнищание большинства того не стоило... "Кто меняет свободу на безопасность, лишается того и другого"(с)кажется Б.Франклин. Кто помнит имя автора, поправьте, плиз! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Antrekot на 09/25/04 в 13:10:04 on 09/25/04 в 12:18:54, Isaac_Vasin wrote:
Видите ли, Исаак, мое мнение о советской власти вообще-то носит совершенно непечатный характер. И кончилась она - персонально для меня - очень вовремя. Проблема в том, что к свободе должна прилагаться возможность ее реализовывать. Какова она где-нибудь в Череповце? Какова она была в Татарбунарах? И можете ли Вы повторить слова про социальные льготы, глядя в глаза вежливой пенсионерке, которая подходит к Вам на базаре и спрашивает, не подарите ли Вы ей одну картошку? Жизнь таких пенсионеров и при советской власти не была очень легкой - но сейчас их просто живо на 18% меньше, чем должно бы. По демографической статистике. Вы всерьез полагаете, что эта статистика _стоит_ того? Quote:
Вот что меня удивляет, это обязательное стремление записать оппонента в _сторонники_ тюрьмы или коммунистов. Quote:
По-моему, так обое рябое. Quote:
Поскольку это "наши сволочи"? А сколько они населения угробят - не столь важно, главное, чтобы сам принцип свободы был заявлен? Простите, я правильно Вас понимаю? Quote:
М-да. Опять виновность по ассоциации. Вас никто не уговаривает изменить Вашу позицию. Это _Вы_ интересовались нашей. Более того, формула "ради блага коллектива" - это вообще из другой системы. А автор цитаты - Франклин. Только он тут ни при чем. Вас никто не зовет обратно к Брежневу. Вам сказали, что даже то немногое хорошее, что было у советской власти, тот минимум ответственности, который она проявляла в отношении своих граждан, радостно выбросили на помойку со значительной частью этих граждан - и при полном отсутствии политического сопротивления с чьей бы то ни было стороны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Ципор на 09/25/04 в 13:11:05 on 09/25/04 в 12:24:08, Isaac_Vasin wrote:
Правда? :) Надо будет предложить гражданам Израиля потребовать обратно свободу не позволять охране при входе в любое заведение потрошить их сумки. Только, боюсь, результаты будут печальны. Фраза,возможно, верная в той ситуации, в которой ее употребил Франклин и еще в ряде ситуаций, но отнюдь не всегда. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/25/04 в 13:49:28 Антрекоту: "И можете ли Вы повторить слова про социальные льготы, глядя в глаза вежливой пенсионерке, которая подходит к Вам на базаре и спрашивает, не подарите ли Вы ей одну картошку?" Разумеется. Только сперва куплю ей кило той самой картошки, а вот если она после этого поинтересуется моим отношением к социальной политике нынешней и советской властей, повторю ей то же, что и Вам. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/25/04 в 14:46:18 Антрекоту. "Вот что меня удивляет, это обязательное стремление записать оппонента в _сторонники_ тюрьмы или коммунистов. " Так это потому, что аргументация у вас с комми совпадает, вплоть до мелочей. Выводы, правда, Вы и Антрекот делаете другие, с этим соглашусь. Но по ключевому вопросу о приоритете социальных гарантий перед гражданскими свободами позиция Могултая ничем не отличается от позиции социалистов всех мастей - от комми до наци. А этот вопрос для меня лично является ключевым. Может по большому счету я и неправ, но иначе думать не могу, извините уж. "Поскольку это "наши сволочи"? А сколько они населения угробят - не столь важно, главное, чтобы сам принцип свободы был заявлен? Простите, я правильно Вас понимаю?" Нет, это не "наши сволочи", это менее опасные сволочи, чем отрицатели свободы. Исторический опыт, однако. К вопросу, сколько они населения угробят - на порядки меньше, чем комми в первые годы своей власти. В разы меньше, чем любой другой отрицатель свободы. Я считаю их меньшим злом только и исключительно по сравнению с Зюгановым, Жириновским и им подобными. Если нет угрозы для свободы, считать потери можно и нужно. Да и если есть - все равно следует выбрать нименее затратный путь. ЕСЛИ есть возможность такого выбора. Если нет, то лучше горы трупов в гражданской войне, чем Освенцимы и Гулаги. С этим Вы тоже будете спорить? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Faust на 09/25/04 в 15:17:26 Антрекот, боюсь, что Вы понятие "возможность реализовывать свободу" трактуете весьма разнопланово в разных моментах этой дискуссии. Вы спрашиваете, какова была возможность реализации свободы где-нибудь в Череповце? Такова же, какова и везде: для тех, кто пытался что-то делать, была, для сидящих на попе ровно - не было. Реализовать свою свободу было сложно, но вполне доступно желающему человеку. Вы же постулируете ее отсутствие, поскольку она не предлагалась каждому на блюдечке с пинками под пятую точку. При этом, в другой ветке этой же дискуссии, Вы утверждаете возможность реализации свободы путем влияния на политическую макросистему - при том, что степень сложности подобного воздействия превышала описанную в предыдущем абзаце на порядок как минимум. Вас бы не затруднило прокомментировать данное странное расхождение? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Antrekot на 09/25/04 в 15:31:00 on 09/25/04 в 13:49:28, Isaac_Vasin wrote:
Да? Зная, что этой картошки ей хватит на пару недель? Потому что за формулой "стоит того" стоит конкретная смерть конкретных людей. Видите ли, я вполне пойму человека, который скажет "из этой пакости хоть что-то хорошее вышло - вон то, вон то и вон то - и меня это даже на общем фоне не может не радовать." Но Вы формулируете свою позицию несколько иначе. Quote:
Приехали. Здесь вообще никто не говорил о примате социальных гарантий над гражданскими свободами. Никто. Говорили другое. Говорили, что социальные гарантии _без всяких на то причин_ выбросили на помойку вместе с людьми и _мотивировали_ это гражданскими свободами, которыми по экономическим причинам большинство населения все равно пользоваться не может. Quote:
Это тоже хорошая формула. Интересно. Вот я живу в значительной степени социалистической стране. То есть до такой степени социалистической, что наши правые располагаются примерно по эсеровскому центру. А все остальное - левее. И если им сказать всем хором, что они стоят за примат соцгарантий над гражданскими свободами, то все они, включая коммунистов и троцкистов, _очень_ удивятся и возможно перейдут на мат. Потому что с их точки зрения нормальному государству нужно и то, и другое. В равной степени. Вот в вопросах меры и степени, а так же текущей тактики могут быть разногласия. Так что, может, стоит быть поосторожнее с определениями? И выводами. Quote:
Да как Вам сказать. Я считаю, что Вы вопрос ставите неверно. Потому что при нынешнем состоянии общества _сначала_ будет гора трупов, а потом, вероятно, очередная Серпантинная. Два горшка на одну ложку. Это если ситуация дойдет до социального взрыва. (Надеюсь, не дойдет.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Antrekot на 09/25/04 в 15:44:54 on 09/25/04 в 15:17:26, Faust wrote:
Фауст, простите, но речь шла о разных контекстах. Тут утверждалось, что с либерализацией появилась возможность вести достойную жизнь. Я только констатирую, что появилась она, мягко говоря, не у всех. Quote:
Да? Рассказываю. Переезжают в одесскую область немцы. Из Казахстана - их оттуда выгнали и наши их быстренько прописали. И приходит бывший немецкий кооператив к руководству села И. и просит сдать им в аренду пол свинофермы. Целую они не потянут, а половину в самый раз. Им сдали. Они процвели. Как Вы думаете, что вышло дальше? Простите меня, Вы правы в том смысле, что если не пытаться что-то делать, шансы нулевые. Но если пытаться - а особенно не в большом городе, они тоже скорее всего очень нехороши. А самое интересное то, что далеко не все _могут_ пытаться. И не потому, что "сидят на попе". И вот по этим - по самым слабым и незащищенным - стукнуло сильнее всего. Quote:
А вот это утверждение я прошу доказать. С цитатами из меня, желательно. Quote:
А это разные вещи. Пенсионер 68 лет и школьная учительница с двумя детьми (которая, о ужас, хочет продолжать учить детей) обычно малоконкурентоспособны на свободном рынке (а он в России еще и не свободный). Но было несколько лет, когда от их голосов и их поведения - и от поведения таких - или не таких - как они, что-то зависело. Да, кстати, Фауст, я действительно не думаю, что государство должно было тащить за шкирку каждого или большинство (но и не должно было выбрасывать их на помойку). Но вот австралийское правительство, чей нюх в этих делах я уважаю, из кожи вон лезет, чтобы а) сократить безработицу (хотя она имеет место быть вполне в разумных пределах) и б)деинституционализировать население. Они считаюь, что ситуация "колеи" настолько вредна для окружающих и настолько опасна для системы при любом серьезном кризисе, что с ней надо бороться превентивно. Учитывая, как лихо мы (в смысле трудоустройства и прочего) прошли над последним большим кризисом - может, они и правы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/25/04 в 21:10:28 Если коммунисты в чем-то правы,то почему бы и не прислушаться к той их аргументации,которая верна?То,что они много рассуждают про социальную справедливость,не беда,ведь их оппоненты много рас суждают о свободе.Ни справедливости при коммунистах,ни свободы при нынешнем режиме нет и в помине.Так чем коммунисты хуже? Вообще,это типично для России:возможность улучшения превозносят,забывая и о цене такой возможности,и о сопутствующих бедствиях. Какой-нибудь представитель престижной профессии или там оборотистый частник,конечно,может(даже честно) заработать себе неплохие деньги.А куда девать остальных?абочих,учителей,врачей,инженеров ,колхозников(из которых те еще фермеры) и прочих представителей малопрестижных или крайне низкооплачиваемых профессий?А куда де вать тот факт,что по пути к очередному варианту светлого будущего (свободного и полного возможностей) уже как мирным,так и военным путем угробили не один десяток тысяч жизней и продолжают-и власти,и отдельные предприимчивые граждане и группировки? Свобода,которую в глаза не видали в провинции; процветание,которого человек,делающий важное для страны дело,не увидит;возможности, которые большинству не по силам осуществить(да и своих дел невпроворот)-это действительно те неимоверно вкусные плюшки,ради которых стоило проводить разорительные реформы,терпеть промышленный размеров воровство,коррупцию, терпеть гражданские войны и войны банд,развал работающих структур,обнищание десятков миллио нов и многие другие "прелести"? Тогда непонятно,почему кто-то боится "комми",ведь они делали некогда все это на свой лад,но зато успешнее. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Faust на 09/26/04 в 11:57:45 on 09/25/04 в 15:44:54, Antrekot wrote:
Разве? Простите, если я понял что-то неправильно, но сухой остаток выглядит так: человек в период т.н. либерализации не обладал свободой изменить свою жизнь к лучшему (поскольку отсутствовала возможность реализации данной свободы), но при этом обладал свободой влияния на политическую макросистему. С данным тезисом я, как человек, в рассматриваемое время и по сю пору живущий в России, согласиться не могу никоим образом. Quote:
Возможность - простите, у всех. Воспользоваться этой возможностью смогли немногие - и в подавляющем большинстве случаев несумевшие были просто непытавшимися. Насколько я могу видеть, среди пытавшихся ею воспользоваться очень заметная часть воспользовалась ею успешно. Quote:
Судя по тому, что Вы подаете эту ситуацию как пример со своей стороны - он был неуспешен. То есть либо "народный бунт против кулаков" с разносом свинофермы, либо какие-то (полу)официальные меры, не блокированные договором напрямую. Думать надо было, когда ввязываешься в дело - как вывязываться будешь и как страховаться на случай Большого Песца. Это жизнь, а не "зеленая улица". Успешных примеров встречал не раз, путешествуя автостопом. Фермерские хозяйства, везет мужик полуторку сена, меня подбирает, за жизнь треплемся. Да, говорит, денег такое хозяйство приносит немного по меркам города, тем более Москвы, но буквально все хозяйство натуральное от хлеба до мяса, так что на еду да на жилье деньги не тратятся, что заработалось, то строго в плюс. Quote:
Они есть, Антрекот. Это уже само по себе огромный плюс по сравнению с тем, что было раньше. Что же до небольших городов - я не раз помогал людям из самых разных мест вставать на ноги, идеями, деньгами, жильем... и имею право утверждать, что если есть желание и намерение исправить свое положение - возможность всегда находится. Quote:
Простите, что значит "не могут пытаться"? "Единственный способ получить отказ в приеме на службу - принести справку от психиатра что Вы не в состоянии понять о чем говорится в присяге" (с) Хайнлайн. Вы говорите о душевнобольных? Или о впавших в старческий маразм? Так у таких людей опекуны есть. А аргумент "я всю жизнь жила так как жила, а теперь мне на хлеб не хватает", уж простите, я как раз к "не принесли на блюдечке" и отношу. Quote:
Пожалуйста. Quote:
Из дальнейшего текста понятно, что Вы считаете, что данная возможность не предоставлялась. Поскольку наличие достаточно большого числа воспользовавшихся этой возможностью опровергает тезис о ее полном непредоставлении, а также из следующей цитаты: Quote:
я делаю вывод, что Вы подразумеваете сложность в воспользовании данной возможностью как эквивалентную невозможности. Что и сформулировал в своей фразе про неподнесение на блюдечке. Quote:
Увы, Антрекот, Вы тоже повелись на громкие слова про выборы и прочие проявления гражданского самосознания. Не было этой зависимости. Вернее, была, но строго на формальном уровне. И в сказку о том, как народ остановил ГКЧП, Вы, похоже, тоже верите... Quote:
А в ситуации глубокой колеи граница помойки проходит ровно по низу полосы "энергично тащить". Процент тех, кто в мыслях не допускает попытки что-то сделать самому, но зато очень громко орет как ему теперь стало плохо жить и требует всех благ и льгот прям щаз нахаляву - высок чрезвычайно, и в этом смысле страна уже давно заслуживает определения "богадельня". Увы - это грустно, но это факт. Quote:
Правы однозначно. Но - возвращаясь к России - я не вижу сейчас силы, способной что-то поправить в данную сторону. Сказочки про волеизъявление народа предлагаю оставить сказочникам - а реально, полагаю, еще до 2010 года мы увидим и Великий Российский Файрволл, и железный занавес, и СОРМ-2 в полный рост. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем Antrekot на 09/26/04 в 13:13:10 on 09/26/04 в 11:57:45, Faust wrote:
Не совсем точно. Человек в период т.н. либерализации и сейчас в огромном количестве случаев не обладал и не обладает возможностью воспользоваться предолженными ему свободами, _но_ в некий промежуток времени мог воспользоваться политическими механизмами, чтобы эту ситуацию изменить. Quote:
Я не могу судить о России. Но если по Украине 89-93, то Вы не правы. Просто волна какая-то была задавленной инициативы. И людей, которые плюнули и сдались, потому что не было сил начинать заново в пятый, шестой, десятый раз. Но даже взять тех, у кого получилось - кто выиграл от того, что хороший театральный режиссер теперь хороший менеджер? Что из пяти медсестер из числа моих знакомых в медицине нет никого? Что учителем работает один человек - и в Канаде? Quote:
Было и то, и другое. И кончилось - хорошо - процветанием под крылом сначала организованной преступности, а потом - организованной милиции. К вопросу о достойной жизни. Quote:
Так вот, мне и интересно, почему когда в Австралии грабят человека на улице, виноват - бандит, а у нас - ограбленный. Quote:
Но раньше с посторонней помощью тоже можно было встать на ноги. Quote:
Если не секрет, сколько им было лет. Это не возражение, это вопрос. Quote:
Зря. Вот женщина занималась тем, что всю жизнь учила детей. Хорошее и полезное дело. Теперь ей не хватает на хлеб. Это, видимо, ее вина. Она не приняла мер. Но допустим, она перестроилась и теперь работает программистом. И сама живет вполне неплохо. (Хотя так перестроиться может не каждый, но допустим.) В школе ее точно нет. Кто выиграл? Что произошло с людьми пенсионного возраста? Что именно им принесли на блюдечке? Quote:
То есть, Вы делаете из моих слов выводы и затем опровергаете эти выводы? Quote:
Очень странная логика. Скажите, а что именно поднесли этим людям на блюдечке? И как именно они должны были реализовывать свои возможности? В ситуации, которая представляется достаточно сложной даже для молодых и бодее подвижных людей. В ситуации с этой старушкой и ей подобными сложность практически равна невозможности (если нет каких-то дополнительных привходящих факторов). В других - шансов больше. Демографическая картина говорит, что ситуация невеселая. Quote:
Почему Вы так решили? Я, например, сужу по выборам у нас. Это были первые свободные областные выборы и, несмотря на все неустройства, там, где были хотя бы относительно приличные люди - там оно худо, бедно, с кашлем - а работало. А иногда даже очень лихо работало. На уровне здравого смысла. Так что, я не знаю, в какой мере это - громкие слова. Мне просто довелось это наблюдать своими глазами и даже краем участвовать. Quote:
Если Вы про то, что их остановил народ на площади - нет. Самих по себе демонстрантов бы смели. (Хотя наличие демонстрантов фактором все-таки было.) Но дело в том, что их приказы не исполнялись на административном уровне, армия подумала, и решила, что ее кровный интерес ей ничего такого не диктует - и так далее. Я опять-таки знаю, как реагировал партийный аппарат в моем родном городе - он был категорически против. Что с их стороны вполне естественно - возможность конвертировать власть в деньги они уже оценили. Вот в этом смысле народ - население страны - их вполне себе остановил. Quote:
Верю. Но тут уже вступают в силу соображения не столько этики, сколько практики. Этих не переделаешь. Но их недовольство - сила. И этой силой будут пользоваться. И понятно, кто. И вместе с ними, кстати, идут ко дну те, кто занимается нужными и важными делами, на которые правительство просто-напросто наплевало. Вот сижу сейчас, перевожу документальный фильм про вавиловскую коллекцию семян. Там сейчас ситуация _улучшилась_. Есть шанс, что они не пропадут. Шанс, понимаете ли, есть... У ОГУ его уже нет. Загубили хороший университет. Quote:
И в частности это может произойти именно потому, что для огромного числа жителей страны свободы ассоциируются с грабиловкой и полным пренебрежением. И когда правительство в очередной раз открыто и с ухмылочкой нарушает закон, ничего, окоромя апплодисментов... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным Прислано пользователем FatCat на 09/27/04 в 02:06:35 "Я вам не скажу за всю Одессу..." - я там не бывал, увы. Но некоторые наблюдения за жизнью Москвы, Подмосковья и прилегающих областей хотел бы привести. О падении потребления. Не знаю, как считает потребление продуктов питания современная статистика, но, думаю, она не учитывает те продукты, которые продаются на всевозможных придорожных рынках, да и на городских - вряд ли полностью. А покупать на рынках и у различных "частников" стали сейчас гораздо больше. Еще небольшое дополнение: если судить по моей семье, то потреблять (точнее, покупать) картошки, например, мы стали меньше. И знаете, почему? - меньше приходится выбрасывать гнили. Раньше, в магазинной картошке, процент отходов доходил до 50. Сейчас круглый год беру либо на рынке, либо в мелких палатках - и отходы редко превышают 15%. То же самое и с мясом - если раньше, толкаясь в очередях, я брал кусок с костями, жилами и жиром, и до 25% шло в отходы, то сейчас я имею возможность выбрать то, что необходимо, а не то, что "выкинули" на прилавок. С хлебом - очень характерный пример: в сельской местности повсеместной была практика, когда население брало хлеб для прокорма домашнего скота, птицы и т.п. (Невысокое качество хлеба, его дешевизна - с одной стороны, и отсутствие других кормов - с другой). Кстати, и голубей кормить хлебом старушки стали гораздо меньше. О людях пенсионного возраста. Как ни странно, но за все эти годы реформ ни одна старушка ни разу не просила у меня ни "подарить картошку", ни просто денег... Люди помоложе, причем только мужчины - да, несколько раз бывало. Но просили на бутылку... И давно уже не видел я драк между старушками, собирающими пустые бутылки (чему бывал свидетелем пару - тройку раз в 80-е годы) из-за того, что кто-то залез на "чужой" участок. Может, бутылок стало больше, всем хватает? О демографической ситуации. Падение рождаемости, по крайней мере в России, началось задолго до перестройки. У моих бабушек было от 3-х до 6-ти детей. У моих родителей - трое. У меня, моих сестер, моих ровесников - по одному, редко - двое. А ведь рождались они тогда, когда о перестройке никто и не мечтал... А статистические данные о приросте населения СССР, думается мне, выходили в плюс в основном за счет азиатских республик. Теперь - пару слов о смертности. Еще ни разу не видел, более того - даже не слышал ни по радио, ни по ТВ о том, что где-то люди умирали от голода. Отравление "паленой" водкой - да, сколько раз. Отравление грибами вот тоже показывали. Автокатастроф и ДТП стало гораздо больше - сказывается огромный рост автопарка. Возможно, и криминальные разборки добавляют, но не думаю, чтобы много. А в общем-то, те же статистики уже давно упоминали "вторую демографическую яму" - последствия ВОВ. О возможностях заработка. Действительно, желающие работать могут сейчас вполне прилично зарабатывать (на "Мерседес" - не скажу, но на жизнь семьи и на помощь родителям вполне хватает). Это - для людей моего возраста (слегка за 50). У молодых возможностей больше. Сельские жители (опять же по МО и прилегающим к ней), как я вижу, стали гораздо больше держать коров, пчел. Раньше у нас на даче под Волоколамском купить молоко в деревне было проблемой, сейчас - чуть не в каждом третьем доме. Мужчины помоложе часто работают строителями - то, что раньше называлось "шабашкой", "халтурой" и отнюдь не приветствовалось властями. В городе есть возможность дополнительного заработка, что также при прежних порядках было сопряжено со всяческими трудностями. О влиянии на политическую жизнь страны. Вот тут, увы, перспективы весьма плачевные. И чем дальше, тем, ИМХО, все хуже. И тут опять-таки не вина всего населения России. Оно еще долго будет бессловесным и разобщенным - так воспитано, и не одно поколение. И ни при чем тут ГКЧП или 93-й год - и тогда все решала верхушка. Для смены менталитета нужно время. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |