|
||||||||
|
Заголовок: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 15:59:09 prodolzhenija obsuzhdenija s treda: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Vladimir на 09/15/04 в 16:20:32 Quote:
За Австралию ничего не скажу, но как минимум в Ирландии (и, думаю, минимум во всей Западной Европе кроме может быть южной ее части - там люди несколько иначе живут, не уверен за них на 100% ) если у тебя проблема и у нее есть решение, дело лишь за технической реализацией - все что надо сделают безусловно. Естественно, ограничения против туристов-на-халяву-желаюших-сделать-миллионную-операцию имеются, или если возможности помочь всем и сразу нет, то образуется очередь, приоритет (по нужности, сложности, готовности оплатить расходы и т.п.), но в нормальной ситуации человек вплоне может положиться, что государсто + общественные организации + просто окружающие в беде его не оставят. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем sirmal на 09/15/04 в 16:22:28 Могултай, так нет у меня этого "кодекса" по отношению к согражданам и чужим. Не знаю я, как "правильно". Скажем, если мужик бьет женщину на улице, а ты вмешиваешься- то получаешь от обоих. Если предлагаешь помощь - лезешь не в свое дело. Видишь нарушение законодательства (административное правонарушение, к примеру - а я их десятки вижу, взять хоть торговлю в метро), но если обратишься в милицию, окажешься стукачом. При том, что умные книжки учат вмешиваться, предлагать и препятствовать. Пожалуйста - кодекс, который никак не пересекается с устройством жизни. Который неприменим к жизни. Не работает. И так во всем. Законы плохи не тем, что они плохи, а тем, что не выполняются... Остается только не пересекаться с тем большинством сограждан, которые не живут по принятому мной кодексу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/15/04 в 17:00:46 2 Антрекот "Могултай, медленно и печально напоминаю, что большинство населения думать не учили. Учили принимать, не рассуждая" Если ты мне хочешь напомнить, что много разных злобных идиотов 1900 г. р. изумительно старательно трудились (фактически) над тем, чтобы сделать злобных идиотов из большинства населения 1920 г.р. и так далее, и применяли для этого очень неслабые средства, то кто же с этим спорит? В свою очередь, над злобными идиотами 1900 г.р. трудились их предшественники на трудной ниве расчеловечивания. Начало дороги вниз, по-видимому, надо связывать с монголами. Это как с наркоманом - выкарабкаться труднее с каждой новой ступенькой вниз, но возможно всегда. 2 Сэрмал. А тут совершенно ни при чем, имхо, кодексы. Потому что все примеры, о которых в твоем (по-моему, мы переходили на ты. но если нет - всемерные извинения) - это пограничные примеры. В любой стране с любыми согражданами и законами они такими останутся. "Скажем, если мужик бьет женщину на улице, а ты вмешиваешься- то получаешь от обоих". А ты что, лезла, чтобы от них благодарность получить? Да, вмешиваться в конфликт, в котором ОБЕ стороны вменяемы и при этом НЕ ХОТЯТ твоего вмешательства - не нужно (как правило). Это любой стандартный кодекс говорит. Не уголовный, а моральный. И любой стандартный кодекс говорит, что если имеется беззаконное насилие и жертва насилия, и она нуждается в помощи, то доблестно вмешаться и помочь. А то у них не то агрессия, не то самосуд, а и тому, и другому, как правило, надо препятствовать*. Но заранее знать,что там - первая или вторая ситуация - ты не можешь. Так что придется действовать вслепую. И помогать - лучше: лучше вмешаться зря, услышать брань и отойти, чем зря лишить жертву необходимой ей помощи. Это в данном случае не кодекс плох и не граждане плохи, это жизнь сложная штука. *А если это крестьянка напала на барина и бьет его по морде за то, что ее парня в солдаты без вины сбагрил (по закону - имеет полное право), то лучше как раз ей помочь, а не барину в его законном праве на самооборону. Так что и здесь сложности... "Если предлагаешь помощь - лезешь не в свое дело". Совершенно нормально. С этого момента ты знаешь, что ситуация здесь номер один и идешь мимо (как правило). Если только нет оснований считать, что это не по своей воли жертва отказывается от помощи. Или что ее волю в данном случае не надо уважать (пьяная она, не в себе и пр.) И опять темный лес. Опять же - не кодекс плох, жизнь сложна. "Видишь нарушение законодательства (административное правонарушение, к примеру - а я их десятки вижу, взять хоть торговлю в метро), но если обратишься в милицию, окажешься стукачом". Стоп. А что, у нас есть закон, карающий за недонесение об административных правонарушениях и требующий донесения? Нет такого закона. И моральной нормы такой нет. (А если бы были, то легко можно было бы продемонстрировать, что они идут против грамматики этики в целом). А стало быть, выходит так: если ты на старушку, торгующую цветами при метро, донесешь, то никакого долга ни перед кем не исполнишь - нет его на тебе, и никому не поможешь, а вот старушке сделаешь шибко плохо. Так пусть и дальше торгует. Тут баланс очевиден. Донесешь - так и выйдешь стукач. Ты что, милиционер, что твой долг - пресекать эти правонарушения? А была бы и милиционер. Баланс был бы такой: А.за то, чтобы старушку погнать - долг, накладываемый должностью, предусматривающей службу действующему закону независимо от твоего мнения об этом закорне и о ситуации. Уважение к правилам игры эз ит. Еще что-нибудь? Честно говоря, не знаю, что еще. Б. Твое отношение к самому этому закону - закон может быть абсурден и несправедлив. Тогда это аргумент в пользу его игнорирования. АП может, ты считаешь, что это правильный закон. Тогда - в пользу исполнения. В. Расклад по старушке - ущерб, ей наносимый, если ты ее погонишь, и трудность для нее этот ущерб загладить, есть аргумент против выполнения закона против нее. Ущерб, который наносит она - аргумент в пользу исполнения закона по отношению к ней. Подбиваешь баланс. По сумме - склоняешься в ту или другую сторону. Вес каждого из компонентов определяешь сама - а как иначе? Только так люди и живут. Фанатик буквы писаного закона осуждается кодексом. Потому что с самого начала те, кто писал писаный закон, подразумевали, что на все ситуации не напасешься, что неофициально его можно и должно в некоторых случаях отменять/приостанавливать, И ЭТО БЫВАЕТ ПРАВИЛЬНО. Это так в самом кодексе сказано. Не в уголовном,- в моральном. Любой подтвердит. А злоупотреблять этим уклонением от закона и манипулировать им направо и налево - тоже нехорошо. А меру каждый определяет сам. Вот тебе пример. Ты в школе училась. Неужели твои учителя всегда ставили оценки "тютелька в тютельку за заработанное"? Нет. Кого-то иной раз чуть миловали, кому-то иной раз чуть пришпоривали. И это хорошо, на то они учителя, а не автоматы. Если известно, что Машу М. дома пороть пьяный отец будет за трояк - поставь ей четверку, баланс в эту пользу. А вместе с тем полный произвол в этой области тоже никуда не годится. Так и живем - сложная штука жизнь, и это уж в любой стране. Кодекс задает вектора, и очень грубо - веса, а точное подбивание баланса - ни в каком кодексе не пропишешь. Это даже в самых формальных УК прихзнают, оставляя в любом деле ОЧЕНЬ широкие варианты выбора приговора по одному и том у же составу преступления в зависимости от сотни разных факторов. Все это очень сложно в описании. Но в деле оказывается просто. Как ходьба - физически хрен рассчитаешь, как не треснуться - это если на бумаге; а по земле ногами ходим и равновесие сохраняем на инстинкте. "При том, что умные книжки учат вмешиваться, предлагать и препятствовать". Нет. Не учат. Умные книжки учат сложным алгоритмам, изложенным выыше. Они грубо задают разные векторы, подлежащие твоему учету, а их точную равнодействующую предоставляют устанавливать тебе самой как носителю этического языка. Под твою ответственность. Все, как с языком обычным. Так что финал твоего поста про кодексы, имхо, неверен. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/15/04 в 17:11:36 2 Гильрас. Я никак не пойму, как это можно поделить этику на "социальные порядки" и "частное поведение". Если солдат солдата для отведения души не бьет, а если начнет бить - его скрутят - то это самая что ни есть частная межчеловеческая этика, а не какие-то отдельные от нее "социальные порядки". То же самое со всеми прочими примерами. Да - про поддержку Ульманов в Америке - это кто это в Америке поддерживает спецназовцев, которые на своей территории проводят нерегулируемую законом военную операцию и в ее рамках сознательно и прицельно убили невинных американских граждан в небоевой обстановке?!!! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем sirmal на 09/15/04 в 17:28:37 *А ты что, лезла, чтобы от них благодарность получить? Да, вмешиваться в конфликт, в котором ОБЕ стороны вменяемы и при этом НЕ ХОТЯТ твоего вмешательства - не нужно (как правило). Это любой стандартный кодекс говорит. Не уголовный, а моральный.* А мой (нестандартный) говорит, что нехорошо бить друг друга. * Но заранее знать,что там - первая или вторая ситуация - ты не можешь. Так что придется действовать вслепую. И помогать - лучше: лучше вмешаться зря, услышать брань и отойти, чем зря лишить жертву необходимой ей помощи. Это в данном случае не кодекс плох и не граждане плохи, это жизнь сложная штука.* ИМХО, кодекс граждан, позволяющих такие выходки - плох. *Опять же - не кодекс плох, жизнь сложна.* Нет, это был пример из другой ситуации. Когда попытка предложить помощь расценивалась как вмешательство не в свое дело. *Стоп. А что, у нас есть закон, карающий за недонесение об административных правонарушениях и требующий донесения? Нет такого закона. И моральной нормы такой нет. (А если бы были, то легко можно было бы продемонстрировать, что они идут против грамматики этики в целом).* Тем не менее, я считаю, что нарушать закон - неправильно. *А стало быть, выходит так: если ты на старушку, торгующую цветами при метро, донесешь, то никакого долга ни перед кем не исполнишь - нет его на тебе, и никому не поможешь, а вот старушке сделаешь шибко плохо. Так пусть и дальше торгует. Тут баланс очевиден. Донесешь - так и выйдешь стукач. Ты что, милиционер, что твой долг - пресекать эти правонарушения?* Вот многое мне не очевидно. Когда в электричках ни выспаться, ни почитать спокойно нельзя - продавцы газет и мелкой чепухи ходят по вагонам и громко ее рекламируют - пассажирам плохо. Нарушение закона имеем, вред имеем. * А.за то, чтобы старушку погнать - долг, накладываемый должностью, предусматривающей службу действующему закону независимо от твоего мнения об этом закорне и о ситуации. Уважение к правилам игры эз ит. Еще что-нибудь? Честно говоря, не знаю, что еще.* Законы нужно соблюдать. Они не от фонаря написаны. Да и какими бы они ни были, беззаконие - намного хуже. Выборочное выполнение законов - как ты предлагаешь, подбивать баланс, плохо. * Только так люди и живут. Фанатик буквы писаного закона осуждается кодексом.* Опять кодексы разные. Человек, соблюдающий закон, вызывает во мне уважение. Не соблюдающий - неуважение. Законы минимизируют вред, причиняемый действиями людей друг другу. Следовательно, нарушающий законы человек вредит себе и/или окружающим. *Вот тебе пример. Ты в школе училась. Неужели твои учителя всегда ставили оценки "тютелька в тютельку за заработанное"? Нет. Кого-то иной раз чуть миловали, кому-то иной раз чуть пришпоривали. И это хорошо, на то они учителя, а не автоматы.* Когда я поймала учителя на несправедливости, то его оценки потеряли для меня всякий смысл, равно как и вообще школьные оценки, после чего я забила на учебу. *Так что финал твоего поста про кодексы, имхо, неверен.* Имхо, речь именно про кодексы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 20:27:09 Исааку Васину. **Из Вашего поста, извините уж, у меня сформировалось мнение, что вы готовы презирать и ненавидеть людей не за их поступки, а за их... даже не отрицание, а неподдержку Вашего личного политического(а отнюдь не морального, как Вы заявляете) кредо. ** И это после того, как Могултай подробно разъяснил, что претензия именно к морали (то бишь оправданию и поддержке... и далее по тексту) Сложный случай. **P.P.S. "Народ - те, кто поддерживают мою партию. Толпа обывателей - все остальные."(с)афоризм одного политика начала 20 века. Разумеется, кроме тех оппонентов, которых Вы лично знаете и не можете считать их сволочью, иначе общаться будет не с кем...** И это после того, как Могултай написал, что переведет в разряд сволочи нерукопожатной своего коллегу-соправителя, если она (то бишь я) будет идею трансфера израильских арабов отстаивать. :) Еще более сложный случай. Кстати, все обратите внимание на великолепный ход: - Икс такой человек, что старушку за копейку убьет! - Да что ты, он же на прошлой неделе одной старушке 100$ пожертвовал - Так это он ради удовлетворения своей потребности жертвовать долары. А так убьет за копейку. Хороша аргументация? ;) ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 20:35:16 Гильрас насчет ее утверждения, что бытовой уровень взаимопощи и договороспособности в Израиле не выше , чем в России. Во-первых, напомнаю всем, что Могултай вроде и не утверждал, что в Израиле ангелы живут. :) Тут всякого добра хватает. Речь у него шла о _среднем_ уровне. Так что примеры отдельных случаев сволочизма или равнодушия все-таки недостаточны, по-моему. Во-вторых, я вообще не уверена, что примеры действий бывших граждан СССР (ведь Гильрас и Сэрмал с ними общались, верно? ) валидны для дискуссии. Все-таки имеет смысл рассматривать поведение местных, имхо. Относительно русскоязычных могу привести встречный пример, когда совершенно чужие люди целый год мне помогали, пока не приехала моя мать. Вещи дарили, приглашали в дом, возили по стране за свой счет. Просто по собственному желанию - я с ними случайно познакомилась. В третьих, и самых важных, тут дело, вероятно, в том _с чем сравнивать_. Я вот тоже не чувствую более высокого уровня (на бытовом уровне). Но _я и не сталкивалась в России с тем, что в этом треде описывают_. Ты, Гильрас, по-моему, тоже нет. Или я не права? А те, кто сталкивался, - они и сравнивают с тем уровнем, который видели. Вот и получается другая оценка. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 21:58:54 Вопрос к Могултаю от меня и Кота Муция. **Да помилуйте, «сволочь» – это и есть «тот, кто ведет себя как сволочь», это краткая и полная формы одного и того же выражения, и никакого иного смысла в этих словах не было отродясь. Уважать таких людей в принципе нельзя, так как уважение к людям «как к людям» вызывает по определению то самое, что в этих товарищах отсутствует: способность и желание к добрососедству, товариществу, ненападению и взаимопомощи ** + Твоя фраза об этих Ч. - 'уважать там нечего" Мы спрашиваем: Но ведь эти люди не ограничиваются своими преступными взглядами по Чечне или еще какому вопросу. Может быть такое, что человек считает, что чеченцев надо всех вырезать - а в остальном добрый сосед, товарищ и т.п. Возьмем многострадальных арабов. В Израиле достаточно частое дело, когда приличный и достойный в прочих отношениях человек в политике имеет такие взгляды, что туши свет, выноси все, что можно. :) Как можно сказать, что в этом человеке _вообще нечего_ уважать? Взгляды его такие уважения недостойны, но он же не из одних этих взглядов состоит! * * * Добавка от меня лично. Я понимаю, что наличие у Икса неких взглядов могут для тебя перевесить все прочие достоинства - это вполне понятно. Но у тебя получается,как мне кажется, что наличие этих взглядов отменяет для тебя вообще всего человека. Ну вроде как у Льюиса в "Расторжении брака" от людей оставался один их наибольший грех, а все остальное исчезало. :) И этот подход мне не нравится. Поясни свою точку зрения, пожалуйста. И еще, в свете вышесказанного, мне не нравится, что ты вообще не берешь в расчет, ни каков уровень пакостности взглядов, ни насколько эти взгляды имеют практическое значение - или же являются просто злобствованием, ни что из себя представляет человек _вне этих взглядов_. Одобряет преследование невинных (за вычетом случая, когда без него не обойтись для предотвращения еще большего зла) - все, пшел вон, сволочь. :P Совершенно очевидно, что одобрение геноцида мидианитян и геноцида , скажем, арабов - есть вещи разные. Точно так же рассуждения о том, что хорошо бы вырезать всех... негров, когда оных негров никто не трогает, и аналогичные рассуждения , когда негров уже конкретно режут или собираются, тоже имеют разную цену. Хотя во всех трех случаях идет речь об одобрении уничтожения невинных. И если человек мечтает о трансфере паралельно делая людям добро - то я таки его в расход списывать погожу. Пусть себе мечтает, все равно это только диванный треп. (Прим: к твоему заявлению эти рассуждения отношения не имеет - у меня никаких претензий, просто пример удобный) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/15/04 в 22:43:44 Тож Могултаю, вопрос офтопичный :) **Посередине обретается моя дочь, в 4 года сообщившая мне дословно: «Злые, они вообще-то не злые, но очень много нервничали и стали злые». А в 4 с половиной обогатившая эту идею дополнением: «У них были злые глупые родители, точно». Я никогда ей таких формулировок не сообщал, но старательно ее к ним подводил (примерами, а не теориями) и был вполне вознагражден. ** Чему ребенка учишь? :) Почему злые - обязательно злые от дурной жизни или от дурных родителей? Или у этого воспитательного процесса третий шаг есть? :) А вообще вумный ребенок. Меня в 4 года проблемы добра и зла не волновали вообще. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем smrx на 09/16/04 в 00:36:02 Quote:
То есть получается это две группы своих, но с неравными правами? Насколько я понял большинство там ницшеанцами не было и понимали, что издевательства сами по себе вещь плохая. Но считалось, что к одной группе своих их применять можно, а другой группе своих уже нельзя. Вот об этом я и говорил, что кругов своих несколько и они концентрические. В круге своих солдат СА нет клятвы не издваться друг над другом. В круге своих старослужащих она уже есть. То есть разная степень свойственности. Quote:
Не совсем, по мне так "сволочь" означает что "человек вел, ведет и предположительно будет себя вести как сволочь в большинстве проявлений свой деятельности". А "человек ведет себя как сволочь" может предполагает что человек в данный момент в данном деле поступает плохо и неэтично. Все-таки чаще всего "сволочь" я встречал как комплексное и окончательное заключение о личности человека а не отношение к каким-то поступкам и мнениям человека на данный момент. Далее с промежуточными итогами в целом согласен. Насчет категорий 2 и 3 и оценки их вины по критериям а, б, в, г возражений нет. Но насколько я понял, людей 2-й и 3-й категории, не имеющих оправданий по а-г среди множества НВВПС мало. В основном это категория 1. В категории 1, если я понял, люди, имеющие представление об этике и справедливости, но имеющие дыры/искажения в своих этических представлениях. Причем достаточно одной серьезной дыры, чтобы попасть в НВВПС. Например, не важно, если эсэсовец был примерный гражданин Германии, платил налоги, был вежливым с соседями, переводил старушек через дороги, а на войне делился пайком со своими товарищами, закрывал их от пуль и вытаскивал раненых с поля боя под угрозой жизни. Досточно участия в одной карательной акции и он уже в НВВПС. И также не важно каким там хорошим или плохим офицером был Ульман и как он себя вел на гражданке, одного его поступка достаточно, чтобы занять место в рядах НВВПС. С этим я спорить не буду, есть действительно такие поступки, которые действительно перечеркивают все, что человек сделал хорошого. Теперь я пытаюсь понять, чем по своей сути являются эти бреши, за каждую из готорых человек попадает в категорию НВВПС. Большинство примеров, которые Вы привели оказываются (по крайней мере на мой взгляд) именно произвольным выкидыванием некоторых групп лиц из круга своих (что сделан Ульман), и понижение уже установленной планки по отношению к чужим (что делали эсэсовцы). Но вот по отношению к именно этой бреши я думаю, что эта брешь была специально пробита государством, а не образовалась сама для удобства людей. В СССР очень долго культивировался принцип коллективной ответственности, а не индивидуальной. И относительно вменяемая политика после 1965-года не смогла нейтрализовать распространенности этого принципа. Этот принцип спокойно дожил в обществе и до перестройки. И именно руководствуясь принципом коллективной отвественности означенные выше граждане и делали бреши в этике. Quote:
Ну Ульманов может и нет, а Шамановых вполне. Из того что мне известно про гражданскую войну в Штатах, генерал Грант по МО не намного отличался от генерала Шаманова. Ибо независимость Конфедерации не была признана Союзом, и соотвественно гражданство конфедерации тоже. Т.е. генерал Грант действовал такими методами против своих сограждан. И что, признали его военным преступником в последствии? AFAIK, так и числится героем гражданской войны. Update: Насчет Гранта я был не прав, каюсь, перепутал его с Шерманом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/16/04 в 21:31:40 Могултаю: Насчет армии я уже говорила, а что касается социального порядка, типа выплаты / невыплаты пособий и тому подобного, так если общество за это дело отвечает, так и мы с вами отвечаем. В какой степени и что делать - вопрос отдельный, но отвечаем. «Да - про поддержку Ульманов в Америке - это кто это в Америке поддерживает спецназовцев, которые на своей территории проводят нерегулируемую законом военную операцию и в ее рамках сознательно и прицельно убили невинных американских граждан в небоевой обстановке?!!!» А кто сказал, что его российские поддерживатели в курсе, что те убитые были гражданскими? Я так по Ульману вообще разобралась лишь по информации, что получила в интернете. С Будановым ситуация более понятная, но, опять таки, можно думать, что та девушка была снайпершей ( хотя, вообще –то, прежде чем поддерживать Буданова не худо было бы и разобраться в ситуации). Ципор: «Во-вторых, я вообще не уверена, что примеры действий бывших граждан СССР (ведь Гильрас и Сэрмал с ними общались, верно? ) валидны для дискуссии. Все-таки имеет смысл рассматривать поведение местных, имхо.» Так ведь речь же шла о том, что люди якобы привыкли к одному образу жизни ( ненормальному) приехали и привыкают к другому образу жизни ( нормальному). «В третьих, и самых важных, тут дело, вероятно, в том _с чем сравнивать_. Я вот тоже не чувствую более высокого уровня (на бытовом уровне). Но _я и не сталкивалась в России с тем, что в этом треде описывают. « Так я про то и говорю, что примеров ( любых) в любой стране можно натаскать вагон и маленькую тележку. Ты не сталкивалась с чем –то таким ни в Израиле и ни в России, кто –то сталкивался подобными вещами в Израиле и не сталкивался в России, кто – то наоборот и так далее. А средний уровень что в России, что в Израиле на основании личных впечатлений особо не вычислишь. И я, кстати, не обвиняла никого в сволочизме. Просто у всех свои дела. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/16/04 в 21:35:48 on 09/15/04 в 22:43:44, Ципор wrote:
Меня тоже. Наверное, твоя мать, как и моя ( в отличие от Могултая) не была склонна к философствованию;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем smrx на 09/17/04 в 00:14:51 Добавление, насчет коллективной ответственности. Я долго думал и перебирал, что именно в официально пропагандируемой в застойно-перестроечные времена этической системе было такого, что позволило такому количеству народа впоследствии "действовать как сволочи". Вроде бы от явных дикостей к тому времени избавились. И официально пропогандируемая этика стала строится не только на догмах, но и на вполне рациональных принципах. И эти провозглашаемые принципы не всегда были враньем, тут я соглашусь с Могултаем. Да, власть сильно преукрашивала достижения и заметала под ковер мусор, который не в состоянии была убрать. Но тем не менее часть заявленных принципов выполнялась, государство действительно заботилось о здравоохранении, образовании, безопасности и социальных гарантиях людей. Все эти системы работали со скрипом, но работали. В общем было за что сказать государству спасибо, работающие положительные примеры тоже были, хотя пожалуй их было меньше, чем неработающих. Откуда же тогда взялись столь значительные дыры и искажения в этике? Я сам этот период застал мало и воспоминания остались смутные. Но кое что из того вспомнилось, потому как оно больше всего раздражало меня тогда. Это принцип отношения коллектива и личности, а именно пропаганда безусловного высшего приоритета коллектива по сравнению с личностью. Человек для коллектива, а не наоборот. И вместе с этим в комплекте шла, ИМХО, главная проблема, а именно коллективная ответственность. Которая пропагандировалась на всех уровнях вплоть до конца перестройки и собственно конца СССР. Из-за одного неуспевающего школьника неуспевающей считалась вся октябрятская звездочка, пионерское звено и т.д. И не важно сколько там было отличников кроме него. А оным отличникам ставили в вину, то что они не влияют на своего отстающего товарища и не содействуют его успеванию. То же самое было и вне учебных заведений. То что человек пьет и дебоширит, считалось не только виной его самого, и даже иногда не столько его, сколько коллектива, с которого опять требовали повлиять на товарища. Это уже приводило к комичным и абсурдным ситуациям. И если в школе/институте к такой практике еще многие относились серьезно, то чем дальше, тем меньше считали ее нормальной. И ведь что самое абсурдное в этой ситуации, что ответсвенность на коллективе лежала большая, а прав у коллектива влиять на человека несмотря на внешнюю сторону этого дела было не в пример меньше. Да, коллектив на пионерских/комсомольских/собраниях коллектива предприятия мог "разбирать" людей. Но чем дальше от сталинских времен - тем больше у человека была возможность "положить" на такие разборы. В итоге закономерно, что такая коллективная ответственность порождала тотальную безответственность. Как такая система стимулировала безответственность "отстающих" - понятно. С остальными тоже посложнее, но тоже понятно. Люди уставали нести на себе чужую ответственность, несправедливо на них возложенную и в итоге переставали вообще как-то соотносить свою ответственность с другими людьми. Т.е. "Я свою работу делаю хорошо, а то что мне "по ушам ездять" за ошибки других, так пошли они с этим в ..., я свое дело делаю как надо, с меня брать нечего". В итоге привыкнув внутренне снимать с себя несправедливо возложенную ответственность за других, люди начали снимать с себя тут ответственность за других, которая лежала на них вполне справедливо. В итоге понятие отвественности общества, общественной ответственности было полностью извращено и дискредитированно. В результате полная безответственность за происходящее дальше 2-х метров стала закономерным итогом. А вот привычка мыслить коллективными категориями, которая никуда не делась ни в брежневское ни в перестроечное время - осталось. Вот и проявляется она в виде сволочизма, что "чеченцы несут коллективную ответственность". И еще, на этом форуме было очень много сказано про вред сверценничества и сверценных идеологий, и про предпочтительностть и лучшесть на этом фоне вавилонской этики. Но при осуждении людей ex-USSR за сволочизм почему-то этот фактор почти не учитывается. Из постингов Могултая и Эльтекке у меня возникло впечатление, что как будто в 70-80-е годы в СССР было общество с нормальной, вавилонской (или близкой к вавилонской) этикой. А потом люди из-за своих личных интересов, глупости, недальновидности, трусости развалили это вавилонское обществе и за это они сволочи и предатели. Если бы это было бы действительно так, то я бы соглалился, если в обществе есть справедливый и нормальный договор, по типу вавилонского и он работает, то те кто в такой ситуации его рушит ради своих личных интересов, амбиций или глупости или неважно чего, действительно редчайшие сволочи и предатели. Но ведь не было в 70-80-е никакого Вавилона, было то самое пресловутое сверхценническое обществе, с этикой сильно покалеченной сверценностями. И как мы выяснили ничего особо не изменилось, не стало оно резко обществом ницшанцев и крысятников, остались те же самые люди с извращенной, но этикой. Поэтому если у людей был Вавилон, и его они развалили - я согласен что это вина. Но если люди могли построить Вавилон, но не построили - то тут я уже не считаю это виной. Потому что всегда, даже в самые "махрово-сверценнические" времена были люди, придерживающиеся вавилонской идеологии. И всегда практически перед глазами у людей были примеры работающей вавилонской этики. И почти всегда была возможность начала строительства оного Вавилона. И если ставить в вину отказ от такого строительства, тогда виновные получаются все вокруг. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/17/04 в 05:17:54 Smrx, под последним абзацем подпишусь просто полностью. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/04 в 18:21:20 2 Сэрмал. Итак, в связи с проблемой кодекса на обсуждении стоит вопрос: надо или не надо вмешиваться, когда муж бьет жену, и оба они считают, что это в рамках их взаимоотношений, и вмешиваться тут не надо - и вмешательства категорически не хотят оба (и тебе это заранее известно). Ты говоришь: «А мой кодекс говорит, что бить плохо. Наверное, нестандартный кодекс». Это очень хороший пример для выяснения истинной природы кодекса. Во-первых, что ты имела в виду? Что это значит, что «бить плохо»? Что твой кодекс говорит тебе - что НЕ бить лучше, чем бить? Или что можно вмешиваться, если третье лицо бьет четвертое в описанной выше ситуации? Или что НУЖНО вмешиваться? Все это очень разные вещи. Любой кодекс говорит, что «плохо» не отдать в срок занятые пять рублей, но из этого отнюдь не следует, что Коле «должно» (или хотя бы «хорошо»), услышав, как Вася Феде не отдал в срок пять рублей, хватать насильно Васю, вытаскивать у него из кармана пять рублей и отдавать Феде. Любой кодекс говорит, что «плохо» не учить в школе уроки. Из этого никак не следует, что будет «хорошо», увидев, что соседская девочка их не учит, хватать ее за руку, затягивать в свою квартиру и насильно заставлять учить уроки. Дело в том, что по любому нормальному кодексу силовое вмешательство одного человека в жизнь другого само по себе плохо (это и неудивительно - кодекс отражает предпочтения и желания людей, а 99 процентов их не хочет, чтобы их принуждали извне - люди хотят быть вольными, насколько это возможно). И, соответственно, если Икс сам что-то делает «плохо», то силовое вмешательство Игрека допускается кодексом только тогда, когда «плохость» поступка Икса перевешивает «плохость» самого факта силового вмешательства Игрека / того, что он _приневоливает_ Икса прекратить его «плохость». Так что из того, что, по-твоему, «бить плохо», никак не следует, что если муж бьет жену, ты должна вмешиваться, чтобы это «плохо» исправить. Но, поскольку ты рассматривала свой кодекс именно применительно к вмешательству, получается из твоих слов, что он от тебя требует (по возможности) вмешиваться, когда один бьет другого, и разнимать их. Проверим, так ли это на самом деле. Боксеров тоже кинешься разнимать? А мальчиков, играющих в лапту? А ребенка, которого мать слабо шлепает по попе, тоже кинешься вырывать у матери из рук? А девицу, которая своему молодому человеку за излишнее тискание собирается шлепнуть по уху - в основном в порядке демонстрации (а хоть бы даже и сильно) - тоже, как только увидешь начавшееся движение ее руки, кинешься от него оттаскивать? Если всюду «да», то это у тебя не нестандартный кодекс, а самый что ни на есть стандартный, только упрощенный до полной неадекватности. И ты действуешь не как носитель человеческого кодекса, а как страж-птица сочинения Роберта Шекли, слепой автомат. (И трижды правы будут граждане, когда на тебя напустятся. Что получается? Ты собираешься помогать Игреку против воли самого Игрека - «приневоливать Игрека для его же блага»; но так можно поступать только если Игрек в данный момент (или вообще) невменяем, а в любом другом случае твой поступок по справедливости автоматом делает тебя вовсе не помощником, а врагом Игрека). А если в описанных мной случаях ты не вмешаешься, то, значит, кодекс у тебя самый обычный, и по-твоему тоже получается, что «если Икс бьет Игрека, то иногда это ОК, и нечего осуждать, иногда - не ОК и есть что осуждать со стороны, но вмешательство недозволено, а иногда - есть что осуждать, и вмешательство положено», и т.д. И придется-таки расфасовывать случай, описанный тобой (муж наносит удар жене), по этим категориям. Теперь, легко заметить, что в четырех примерах, описанных мной выше, вмешиваться не надо именно потому, что соблюдаются разом два условия: а) граждане бьют друг друга, считая, что это допустимо (будь то желательно, как в первых двух примерах, или нежелательно, как в последних) в рамках их взаимоотношений, сами такие взаимоотношения поддерживают добровольно, и вмешательства извне не желают; б) особого физического вреда они друг другу не наносят. Эти критерии соблюдаются и в случае, описанном тобой, когда муж наносит удар жене (причем оба считают, что это их и только их дело, и вмешательство извне воспринимают враждебно). Значит, вмешиваться не следует, как и в четырех моих примерах. А то получится, что каждый, следуя своим представлениям о прекрасном, будет лезть в дела других - один будет силой вмешиваться, когда муж жену бьет, другой - когда голос на нее повысил, третий - когда он вообще ей возразил (он поклонник матриархата, этот третий), а четвертый и пятый, наоборот, когла муж жене плюшку купил в киоске (по мнению четвертого, муж этим ее развращает, потакая ее чревоугодию; по мнению пятого - приносит недопустимый ущерб ее здоровью: плюшка сладкая, соль и сахар - наши белые враги...). Веселая жизнь выйдет. Как видно на этом примере, с кодексами все в порядке, если учитывать их смысл и руководствоваться им, а не применять вслепую букву доминирующего правила. П.С. О законах. Законы вызывали бы столь трепетное отношение, если бы они и впрямь во всех случаях минимизировали вред и ущерб. Но этого не может быть - законы так же несовершенны, как и все остальное. Их писали не боги, а люди. По сей причине любой нормальный кодекс подразумевает, что закон стоит в определенных пределах соблюдать независимо от того, каков он (из уважения к правилам игры эз ит), - но только в определенных пределах. Глупость и несправедливосмть закона вообще или в данной ситуации (не предусмотренну. людьми, когда они его писали) может намного перевешивать цену этого уважения к законам эз ит. Тот немец, который в 1936 году нарушал Нюрнбергские законы в пользу дискрминируемых ими, поступал хорошо. А кто им следовал по принципу «хоть закон этот и плох, но коли уж его принял Фатерланд, я его выполню до буквы», был недобрым глупцом. Неужто ты оценишь их по-другому? Врач должен лечить по канонам, солдат должен воевать по уставам. Но ни каноны, ни уставы не могут предусмотреть всего - и потому врач в трудных ситуациях должен брать на себя ответ и бремя нарушения канонов, а солдат - нарушение уставов. ВСЕ каноны и законы предназначены к выборочному исполнению. по той простой причине, что их писали не всеведущие боги, а люди. Иное дело. что селекции надо проводить как можно меньше - иначе все развалится. Но если относиться к закону как к святыне - все тоже развалится. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/04 в 18:22:42 2 Гильрас. Касательно того, что ежели у тебя проблема, то нигде никто особенно не поможет. Вот у меня в Израиле была, мягко говоря, большая проблема - у деда был инсульт. Гг. израильтяне помогли очень основательно: бесплатно прооперировали, бесплатно обеспечили отличный добросовестный уход в больнице, бесплатно и почти бесплатно обеспечивают лекарства. Если это не помощь при решении твоих проблем, то я уж и не знаю, что такое «помощь»:). Неужто помощь - это только когда частные граждане в частном, разовом и добровольном порядке шапку по кругу для заболевшего старика-соседа пускают? А когда те же граждане пускают ту же шапку по кругу заранее и жестко (в виде налогов) и заранее же постановляют, что из нее старикам (соседям или нет) бесплатно будут делать ключевые операции, это уже не помощь, а так, природное явление? Помощь - это когда помогают. И вторая помощь, по-моему, будет почище и поважнее первой, потому что в ней можно быть заранее уверенным и она не носит характера милостыни. Теперь о помощи с трудоустройством. Опять же: если есть нормальная биржа труда и есть пособие по безработице, позволяющее не испытывать голода (и при этом ты не теряешь необходимого стандартного медицинского обслуживания), то вот она и есть вся необходимая помощь при трудоустройстве. Тоже определенная заранее. С индивидуальной помощью в этом случае дергаться особой надобности не возникает. Кстати, о России по этой части. Если меня какой-нибудь родственник или неродственник, хоть лучший друг и брат, попросит устроить его на работу, вся моя помощь сведется к вручению ему газеты «Из рук в руки» с соответствующими объявлениями. Не потому, что я такой негодный куркуль и помочь ему не хочу, а потому, что ничего большего сделать действительно не могу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/04 в 18:30:31 2 смрх. Потому что объяснять ребенку 4-х лет, что - есть «злые от природы» (гормонально крайне агрессивные и садистские), я не намерен. А) Дабы не давать ему удобной возможности начать делить людей на юберменшей и унтерменшей «по природе». Б) потому, что на нашем языке (что моей, что дочери) «злой» - это «тот, кто совершает злодеяния и считает, что так и надо». Человек со сколь угодно большой личной злобностью (гормональной) может не допускать себя до ее реализации по принципиальным соображениям. Тогда он и не "злой". Следовательно, сообщать, что есть «злые от природы» было бы неверно с точки зрения нашего словоупотребления. Сообщать же, что есть «злые по собственному выбору свободной воли» - я сообщил. Ребенок стал думать, чего ж они сделали такой пакостный выбор, и сам решил, что объяснений может быть только три - по глупости, по примеру родителей / среды (ну, для 4 лет вся среда - это и есть "родители"), либо повредившись от тягостных переживаний. Поскольку я и сам так думаю, то поправлять его не стал : ). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/17/04 в 18:39:00 **Сообщать же, что есть «злые по собственному выбору свободной воли» - я сообщил. Ребенок стал думать, чего ж они сделали такой пакостный выбор, и сам решил, что объяснений может быть только три - по глупости, по примеру родителей / среды (ну, для 4 лет вся среда - это и есть "родители"), либо повредившись от тягостных переживаний. Поскольку я и сам так думаю, то поправлять его не стал : ). ** А разве это единственные причины? Может быть и по тому, что таковы приоритеты товарища. Принятые им свободно, по размышлении, и не под влиянием среды или родителей. Кстати, отвечал ты мне , а не smrx :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/17/04 в 18:44:18 **Эти критерии соблюдаются и в случае, описанном тобой, когда муж наносит удар жене (причем оба считают, что это их и только их дело, и вмешательство извне воспринимают враждебно). ** Ну да. А если она такая дура, что муж ее изувечит, а она по прежнему будет за него цепляться, и считать, что это их личное дело, и никто не должен лезть? Знаешь, в ряде случаев мнение Игрека иметь значение уже не должно. Если кто-то из этого сделает вывод, что надо вмешиваться и когда муж жене плюшку покупает, то мои этому товарищу соболезнования. Считать, что надо позволять мужу искалечить жену только потому, что такова ее свободная воля, я не намерена. Quote:
Угу, именно так. Второе условие очень существенно, между тем во всем предыдущем пассаже оно у тебя просто выпущено :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/04 в 19:07:40 Это же было сказано несколько раз: что невмешательство в защиту Икса из уважения к воле Икса (не желающего вмешательства) требуется тогда, когда мы считаем Икса вменяемым (причем не вообще, а в данном случае) и если воля Икса на этот счет не противоречит радикально нашим общим законам. Если гражданин РФ мазохист Ваня Иванов совершенно сознательно (и будучи вменяем) договорился с садистом Петровым о том, как Петров его с мучениями зарежет, наше дело их начинание, если они нам попались, пресечь. Пусть осуществляют свои заветные чаяния так, чтоб нам это на глаза не попалось. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/19/04 в 00:02:11 Могултаю: ( устало) Речь шла о том, что ( якобы) в Израиль приезжают люди с каким -то уродским кодексом, и в Израиле им тот кодекс переделывают на нормальный лад. Я на это ответила, что с личным кодексом что в России, что в Израиле дела обстоят одинаково, то есть, у разных людей по разному. А милостыни мне никакой не надо, это вы меня, Могултай, явно с кем -то перепутали. Что касается того, что если социальная система работает нормально, то и помощи чужой чаще всего не надо, так это верно совершенно. В частности, в моем случае, ежели бы "Голос Израиля" не сообщал как о достоверном факте о якобы эпохальном открытии ( что действительности совершенно не отвечало), то и проблемы бы никакой не было. Но я же не знала, что "Голос Израиля" врет как сивый мерин, все таки офицальный радиоканал государства. Я просто в данном случае не про это говорю, поскольку в России, как известно, с социальной системой гораздо большие проблемы ( правда, как раз в смысле шарлатанства и недобросовестной рекламы Израиль нас таки опережает, почему я тогда и купилась на то сообщение. Впрочем, мы их, кажется, уже в этом направлении начинаем догонять потихонечку). Короче говоря, Могултай, я написала то, что написала, а не то, что вы мне почему - то приписываете и с чем сейчас спорите. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/19/04 в 03:18:05 Гильрас, он тебе ничего не преписывает. Он именно что спорит по сути твоего высказывания, утверждая, что не понимает "как это можно поделить этику на "социальные порядки" и "частное поведение". "(c) Наличие нормальной социальной помощи ,вообще-то , означает то,что общество настроено таким образом,что помощь эту желает оказывать, а не бросать малоимущих выбираться самим и не разворовывать эту помощь (не,никто не говорит,что в Израиле нет воровства,но в гораздо меньшей степени ,чем в России). Это следствие частной этики. Ситуация, в которой от больных будут требовать приносить лекарства с тобой или старики будут вынуждены просить милостыню ,чтобы выжить, таки поставит тут народ на уши. И правительству придется что-то делать. В России катастрофическое положение в социальной сфере правительству никак не мешало. Вот об этом Могултай и пишет. **Речь шла о том, что ( якобы) в Израиль приезжают люди с каким -то уродским кодексом, и в Израиле им тот кодекс переделывают на нормальный лад.** Понимаешь,тебе тут люди на базе своего или своих знакомых опыта отвечали и нет никаких оснований сомневаться в их искренности. Никто и не имел в виду,что _все_ приезжие имеют "уродский кодекс". Говорилось о другом - о том,что _часть_ людей ощущает по приезде,что попало в иную этическую среду и со временем перестраивается соответственно. В том числе и в том ,что касается личной этики - ведь она часто является реакцией на общепринятую. ("Степень влияния среды(не книжек-родителей) становится очевидной,когда человек меняет эту самую среду обитания. Заряд нешуточной агрессии(иначе сожрут ведь с потрохами в бывш.СССР), заряд злости(в т.ч. на весь мир),базовые крокодильи реакции(на улыбку, проявление вежливости,товарищеское поведение,предложение помощи..)-это неполный букет всякой дряни,который привозят из стран бывшего Союза в Израиль даже вполне нормальные люди.И несколько месяцев уходит только на то,чтобы привыкнуть к более доброжелательной среде и отсутствию той,старой и с детства знакомой угрозы,этакому обычному фону.Отголоски чувствуются и впоследствии,на протяжении долгих лет."(c) Замком ) Ежели тут Замком не оговорил,что так не у всех,то это просто по забывчивости,потому что он , насколько я понимаю, должен знать,что это не относится ко всем. Ко мне,к примеру,не относится - у меня просто среда была иная еще в СССР. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/19/04 в 19:07:15 Ципор wrote: «Понимаешь,тебе тут люди на базе своего или своих знакомых опыта отвечали и нет никаких оснований сомневаться в их искренности». Я не сомневаюсь в искренности, я сомневаюсь в верности замечания. А что нельзя? Это у нас откровение свыше? «Гильрас, он тебе ничего не преписывает. Он именно что спорит по сути твоего высказывания, утверждая, что не понимает "как это можно поделить этику на "социальные порядки" и "частное поведение". "(c) Наличие нормальной социальной помощи ,вообще-то , означает то,что общество настроено таким образом,что помощь эту желает оказывать, а не бросать малоимущих выбираться самим и не разворовывать эту помощь.» Отлично. Но Могултай у нас не инопланетянин, он у нас в России живет. И если социальный строй показатель уродского кодекса его соотечественников, так это и к Могултаю относится. Вот пускай скажет, что у него как и у всех его соотечественников уродский кодекс, я с ним спорить не буду. И вообще, пусть все - таки говорит по сути, а не приписывает мне непонятно что. А то на мой аргумент он начинаем мне расказывать какая хорошая штука социальная защита ( а то я не знаю) и что милостыня вещь нехорошая. P.S. Кстати, Могултай может быть не знает, но сейчас ситуация с медициной лучше чем при его любимом Брежневе. Это просто психологически не так заметно, поскольку некоторые дорогие операции, которые при Брежневе нельзя было сделать ни за какие деньги, сейчас можно сделать за деньги. Что конечно неправильно и плохо, но практически лучше, чем когда соответствующего оборудывания нет вообще нигде. Он, наверное, не в курсе, что федоровская система вполне себе работает, и пациентов с соответсвующими показаниями лечат бесплатно. И что бесплатная медицина вполне себе существует наряду с платной, и лечит иногда не плохо ( ну уж не хуже чем при Брежневе). Мне так прошлым летом в Питере совершенно бесплатно очень не плохо вылечили травматический артрит ( тьфу -тьфу). Могултай, возможно, не в курсе, что при Брежневе иногда просто напросто не было инсулина ( без которого диабетики не могут жить), а человеческого инсулина в стране не было вообще ( сейчас - только человеческий). Короче, в этой сфере ситуация не благополучная, но лучше чем при Брежневе. Конечно, этого недостаточно, конечно, есть и другие сферы, но все это нужно потихоньку исправлять, а устраивать революции - это лекарство хуже болезни. Конечно, Могултай может думать по другому, но пусть изволит применить это дело к себе, он тоже революций не устраивает. Или у него сволочи все кто голосует так то и так то? Короче, все, кто не придерживается его политических взглядов? Ну так пусть напишет, как, по его мнению, надо голосовать, запомним, что все остальные, по его мнению, сволочи, и, на мой взгляд, вопрос можно будет закрывать, ибо все будет ясно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/20/04 в 00:34:26 Могултай, у тебя еще несколько вопросов неотвеченных :) От меня и Муция: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1095249549;start=0#8 И от smrx-a - чуть ниже. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/20/04 в 15:18:22 Насчет израильтян.Конечно,хватает скупердяев и гадов,причем весьма анекдотических в своей скупости.Вроде одного хозяина рес торана,вырубавшего в жаркий день кондиционер,чтобы холодильник с мороженным электроэнергией обеспечить,и при этом сэкономить. Таких хватает,спору нет. Просто в среднем израильтянин добродушнее,доброжелательнее и скорее готов помочь.К упавшему здесь обязательно подойдут.Если кого будут бить,обязательно постараются растащить,а не станут глазеть с безопасного расстояния.Обычно,в Израиле стараются зату шить конфликт,а не наблюдать или наслаждаться им.Просто озвере- ния нет. Здесь запросто могут улыбнуться без задних мыслей и предложить помощь.Один мой знакомый настолько был непривычен(а он из Рос- сии) к такому нормальному положению вещей,что решил,будто над ним издеваются. Здесь можно не бояться полиции,здесь на твои жалобы-вызовы отзо вуться.Это просто нормальная реакция здоровых нормальных граж- дан,и только. Это,конечно,не означает,что израильтяне все добряки каких свет не видывал,но вот этой глухой злобы,угрозы,витающей в воздухе я не встречал,пока не зашел на улицу,где тусуются гопники и уго ловники.Из бывшего Союза.Жлобы,скряги попадаются регулярно.Воры и жулики всевозможные-в самом широком ассортименте.Но речь не об этом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/20/04 в 15:36:16 2Гильрас: Да,насчет "перековки".Могу привести в пример себя,целый ряд зна комых,друзей.Переезд в более спокойную и здоровую,что ли,страну ,видимо,если не меняет самого человека к лучшему,то приучает его вести себя приличнее.По крайней мере,в отношении взаимопомощи, отношения к другим гражданам. Просто люди начинают вести себя более сознательно,что ли,ответс твенно.Даже какие-то внешние проявления,вроде этикета,готовности извиниться за какие-то неправильные действия,-и те меняются. По своему прежнему опыту знаю:часто,когда извиняешься,это считают проявлением слабости,и выходит,что сам даешь сигнал к атаке.В Израиле передо мной часто извинялись,когда я наступал на ногу или случайно толкал.Это,конечно,дань формальной вежливос ти,но очень способствует мирному решению конфликтов. А в моем родном городе за слишком пристальный взгляд можно было схлопотать.Об отдавленных ногах я уже молчу. Типично "российские" реакции в таких случаях демонстрируют разве что уголовники(и то далеко не все) да те из переехавших в Изра- иль,кто не хочет или не может измениться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/04 в 16:06:32 2 Гильрас "Могултай у нас не инопланетянин, он у нас в России живет. И если социальный строй показатель уродского кодекса его соотечественников, так это и к Могултаю относится. Вот пускай скажет, что у него как и у всех его соотечественников уродский кодекс, я с ним спорить не буду". Никак нет. Уродство (и достоинства) социальных порядков - показатель уродства (и достоинства) кодекса КОЛИЧЕСТВЕННОГО И КАЧЕСТВЕННОГО БОЛЬШИНСТВА членов социума, а вовсе не ВСЕХ его членов (при том условии, что эти порядки не вменены социуму против воли насилием и террором). Уродство наших порядков показывает уродство кодекса _большинства_ дорогих россиян. Достоинства порядка Новой Зеландии показывает достоинства кодекса _большинства_ новозеландцев. Так что "если социальный строй показатель уродского кодекса его соотечественников", то это отнюдь ко мне не относится: я соотв. уродства социального строя (или прямо порождающие их факторы) не считаю чем-то вполне оправданным и допустимым, как эти самые соотчественники в своем большинстве. Поэтому к ним относится, а ко мне и всем прочим, кто тоже не считает - не относится. "Он начинаем мне расказывать,...что милостыня вещь нехорошая". Слова такого скверного не говорил я, игемон. Милостыня - вещь ХОРОШАЯ. И я нигде не говорил обратного. Но получать помощь потому, что она тебе причитается по правилу, внесенному в закон, ЛУЧШЕ, чем получать ту же помощь в виде милостыни частных лиц. Не потому что второе ПЛОХО (оно ХОРОШО), а потому что первое ЛУЧШЕ. "Кстати, Могултай может быть не знает, но сейчас ситуация с медициной лучше чем при его любимом Брежневе". Угу. Просто тупое население этого не понимает, и дохнет ускоренными темпами. А западные и отечественные врачи этого тоже не понимают и вопят о кризисе отечественной системы здравоохранения, и до того (при Лене) не шедевральной. Для простоты: Гильрас, наберите в поисковике слова "кризис здравоохранения" и "кризис системы здравоохранения", потом прочтите любые соотв. материалы, и тогда Вы уже не повторите то совершенно контр-фактическое суждение, на которое я сейчас отвечаю... "И что бесплатная медицина вполне себе существует наряду с платной, и лечит иногда не плохо ( ну уж не хуже чем при Брежневе)". Да, только финансируют ее на порядок хуже, и в развал она пришла большой сравнительно с брежневскими временами. "Могултай, возможно, не в курсе, что при Брежневе иногда просто напросто не было инсулина ( без которого диабетики не могут жить), а человеческого инсулина в стране не было вообще". В курсе. Только вот в 1900 у крестьян не было человеческих тракторов (и никаких не было), и была арендная плата помещикам. А в 1935 были у них трактора, а арендной платы не было. А жилось им в 1935 куда голоднее, чем в 1900... О состоянии медицины судят на круг по ее результатам. А о результатах этих - см. указанные выше материалы. "...а устраивать революции - это лекарство хуже болезни...". Тут стал я в пень. Я что, где-то призывал к РЕВОЛЮЦИИ? Хоть намеком, хоть тушкой, хоть чучелом?! Или это возражение направлено не мне, а куда-то в сторону? ".а устраивать революции - это лекарство хуже болезни. Конечно, Могултай может думать по другому". Может, и может - но не думает. И всякий, кто мои материалы читал, без труда догадается, что не думает. "Но пусть изволит применить это дело к себе, он тоже революций не устраивает". Так чего ж мне применять-то, коли я борьбу за революцию считаю недопустимой? "Или у него сволочи все кто голосует так то и так то? Короче, все, кто не придерживается его политических взглядов?" Если бы я так думал, я бы так и написал. А я написал не это - я добвольно подробно излагал, кого считаю сволочами. Голосовать за Путина (или Зюганова) можно по стольким мотивам и соображениям, что это сволочью человека не рекомендует. А вот те 64 процента граждан, которые высказались на опросе за депортацию всех этнических чеченцев в Чечню - они таки да. Большие суки. И те граждане, которые агитировали за отмену ряда имевшихся льгот чернобыльцам и принимали закон с этой отменой (в прошлом году) - тоже суки. И т.д. Кто желает видеть в такой оценке плод ПОЛИТИЧЕСКИХ расхождений - ради бога. Замечу только, что когда ген.Удет, разузнав о славных очистительных деяниях германских спецслужб на Востоке, покончил сч собой, называть это плодом "тактических" или "политических" расхождений с режимом, тоже можно, конечно - что у нас не политика? - но уж очень оно будет неточно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/04 в 16:24:13 СМРХ: "если в обществе есть справедливый и нормальный договор, по типу вавилонского и он работает, то те кто в такой ситуации его рушит ради своих личных интересов, амбиций или глупости или неважно чего, действительно редчайшие сволочи и предатели. Но ведь не было в 70-80-е никакого Вавилона, было то самое пресловутое сверхценническое обществе, с этикой сильно покалеченной сверценностями. И как мы выяснили ничего особо не изменилось, не стало оно резко обществом ницшанцев и крысятников, остались те же самые люди с извращенной, но этикой. Поэтому если у людей был Вавилон, и его они развалили - я согласен что это вина. Но если люди могли построить Вавилон, но не построили - то тут я уже не считаю это виной". Антрекот: "Smrx, под последним абзацем подпишусь просто полностью". Под последним абзацем и я подпишусь, но только он не имеет никакого отношения к нашей дискуссии, разворачивавшейся до того. Разве я ставил в вину массе дорогих россиян, что они не построили Вавилона?! Я этой массе ставил в вину, что они, по формулировке Антрекота, приняли де-факто принцип "умри ты сегодня, я завтра" применительно ко всем случаям, когда им удобно его применить / за то, что друг друга и всех готовы предать и сдать на опыты за полушку, по описанию Р2Р. При чем тут строительство вавилона и сам Вавилон? Что, НЕ предавать друг друга за полушку - это какая-то монополия Вавилона, сверхценники этого не умеют, или им быть добрыми камерадами тяжелее чем вавилонянам, или им взаимными предателями за полушку быть не так зазорно, как вавилонянам? Не скатываться до принципов Пятого Могущества равно могут и сверхценники, и вавилоняне, и кто угодно. Европа с 4 в.н.э. до 19/20 в.н.э. тоже была сверхценнической или жила в распадающейся /покалеченной сверхценнической культуре - что, европейцу на этом основании все эти века нельзя было бы поставить в вину готовность одобрить расправу над невинными соотечественниками и сдавать их на опыты ни за фиг? То же относится к исламу. Сверхценники и покалеченные сверхценники ничуть не менее виноваты, если они принимают принцип "умри-сегодня-я-завтра-всюду-где-мне-так-удобнее-на-полушку", чем вавилоняне. "Остались те же самые люди с извращенной, но этикой". Вообще-то негодяями именуют именно их:). Тех самых, кто, ИМЕЯ грамматику этического языка и апеллируя к ней, искажают ее (СИЛЬНО) ад хок там, где это им удобно. Те, кто ее совсем не имеют, ибо не научены - маугли, а не негодяи. Те, кто от нее сознательно отрекся, как правило, воспринимаются как странные разумные гуманоиды нечеловеческого вида. Инопланетяне. Вальтер Шелленберг. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/20/04 в 16:48:36 Quote:
Нет, не монополия. Но если трем поколениям подряд качественно устраивать разруху в головах - при том, что и до того ситуация была близка к катастрофической, то странно возмущаться тем, что она прижилась и самовоспроизводится. Клиника. Тем, кто вылез - честь и хвала, тем, кто вылез сам - втройне. Тех, кто не вылез, в значительной их части в сволочи писать нечего - они за себя не отвечают. Они, значительною же частью вообще не знают, что за себя можно или следует отвечать. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/04 в 18:07:20 "Они, значительною же частью вообще не знают, что за себя можно или следует отвечать". Да то-то и оно, что нет! Я уж который раз пишу (и никакого опровержения этот аргумент пока не дождался): кабы оно так было, они не призывали бы поминутно к ответу других (да и себя довольно часто), причем с отсылками к самой стандартной инвариантной справедливости. А они призывают. Только они из нее выдирают просто огромные клоки всякий раз, как это им нужно для оправдания отведения некоего своего злобственного/стрессового потенциала на чужие головы, или для получения плюшки соответствующей ценой, или для обеспечения себе психологического комфорта "заединства с правопорядком" по Пастернаку. Именно этот алгоритм поведения и описывается всюду как "нехороший человек-редиска". "Вообще мы правила знаем довольно хорошо, но если хочется, то извернемся, где надо, в упор не увидим, где надо, и так-таки оправдаем то, что оправданию не подлежит*. И душу отведем, да еще полмира так и поверит, что мы, бедные, просто правил и знали никогда". Я ж не про детей, выросших как сорная трава по подворотням, писал! *очень характерный пример - в треде об Ульмане, где именно так и происходит. Граждане кликушествуют по касательной к сути дела и токуют самозабвенно по системе "я у вас чайника и не брала, а кроме того, я его брала уже неисправным, а кроме того, я его вернула вам еще целым!" Так я и поверю, что они просто физически не могут улорвить, что эти три тезиса друг с другом не сочетаются... А где надо - там вдруг глохнут и немеют. Я с такой системой сталкивался при беседах с ревизионистами стиля Ирвинга - ох, это не по неспособности мыслить, а по хорошо отработанной способности двоемыслить. Первое - смягчающее, второе - отягчающее... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/20/04 в 18:26:57 on 09/20/04 в 18:07:20, Mogultaj wrote:
Дождался-дождался. В том-то и беда, что эта инвариантная справедливость у них _дискретная_. Они ее не видят как систему, как целое. Более того, у них в мозжечок вбито, что какие-то области вообще начисто выведены из-под действия этой справедливости и там, как ихтиозавры в мутной воде ходят всякие высшие госсоображения. Как раз у детей, выросших как сорная трава, этого обычно нет. У них может готтентотская этика образоваться, а может - вполне нормальная. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Vladimir на 09/20/04 в 19:44:42 Кстати о птичках, то есть о прорешинах в этике отношений с государством/обществом. Сразу оговорюсь, что оправдания такого уровня я встречал нечасто, и никогда - среди тех, кто реально несправедливости учинял. Собственно, я эти объяснения считаю весьма валидными, и процентов на много их разделяю. Что мы безусловно имеем: советское общество имени Лени, начавшее хоть как-то заботиться о своих гражданах и далее по тексту все хвалебные слова Могултая:) И вроде как все мы, выросшие в это время обязаны государству/обществу за наше счастливое детство ;) Так-то оно так, но помимо этого государство себя по уши запятнало насилием и несправедливостью, если и не ко мне лично, так родителям, соседям, сослуживцам и просто случайным прохожим, причем этой несправедливости не особо смущается и декларирует "а вот понадобится - так еще устрою, не подалею вас на благо чего-то там важного". Вот поселился рядом детинушка силы необоримой, каждого сотого убил, каждого десятого ограбил, зато каждому лишний кусок хлеба дал. Что я ему, выходит, за этот кусок хлеба должен оказался и впредь поддерживать, как благодетеля? Да ни в жисть, бандит - он бандит и есть, сегодня соседа Ваню ограбил, а завтра - меня может. И уж если так жизнь повернулась, что любой кусок хлеба через руки этого бандита проходит, то я конечно этот кусок себе возьму (все равно он то-ли мой, то-ли кого другого, уж больно хитро раздатчики и учетчики поработали, не разберешь ведь где чей вклад оказался), да и если где что плохо у бандита лежит - себе возьму без зазрения совести, бандит это у кого украл уже не выяснишь, и на какие свои темные ддела потратить вздумает - мне тоже не ведомо. Опять же, как плата за риск что завтра он меня со свету сживать начнет. В общем, как по семейной легенде говорил мой прадед: "Они отняли у меня виноградник и после этого думают что я не буду разбавлять водой их бензин?!" ;D ;D ;D Причем в остальных компонентах человек был исключительной честности и принципиальности. Я, собственно, считаю что так же обстояло дело и в этой области. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/20/04 в 22:57:31 Могултай: ***"Или у него сволочи все кто голосует так то и так то? Короче, все, кто не придерживается его политических взглядов?" Если бы я так думал, я бы так и написал. А я написал не это - я добвольно подробно излагал, кого считаю сволочами. Голосовать за Путина (или Зюганова) можно по стольким мотивам и соображениям, что это сволочью человека не рекомендует. А вот те 64 процента граждан, которые высказались на опросе за депортацию всех этнических чеченцев в Чечню - они таки да. Большие суки. *** Вот –вот. Я думала, что речь идет о конкретных вещах типа одобрения депортации чеченцев или проявления сволочизма или какого –то не такого кодекса типа описанного Рейнджер ( не совсем поняла, что она поставила людям в вину, ну да ладно). И в смысле обсуждения такого рода вещей, когда речь зашла о сравнении с людьми в других странах я и вмешалась в разговор, причем в чисто фактическом плане. Вы же в ответ мне отвечаете, что в Израиле система социальной защиты лучше чем в России, а потому в России большинство людей сволочи ( а Могултай, естественно, нет). Так зачем же в таком случае был такой длинный разговор об одобрениях / неодобрениях депортаций и чего –то там еще? ( Примечание. Интересно, что это за опрос, и где и как он проводился, что ему такая вера). «И те граждане, которые агитировали за отмену ряда имевшихся льгот чернобыльцам и принимали закон с этой отменой (в прошлом году) - тоже суки. И т.д.» К слову - совсем не обязательно суки. Если компенсации за льготы будет такая же или лучше превысит в смысле возможности получения благ те самые льготы, то люди, предлагающие подобные меры совсем не суки. Другое дело, никто не знает, как оно будет на деле и подозревают, что будет хуже. Что вполне возможно. Впрочем да что там подозревают, уже все все знают, уже сумы компенсации называют ( которые Раисе ее мама сказала) и обсуждают на полном серьезе и возмущаются. Но это так, к слову. «Уродство наших порядков показывает уродство кодекса _большинства_ дорогих россиян. Достоинства порядка Новой Зеландии показывает достоинства кодекса _большинства_ новозеландцев.» Нет. Потому что мало возмущаться тем, что ( например) некоторые операции проводятся платно ( а должны проводится бесплатно) и мало признавать это вещью неправильной.* Нужны еще и деньги на оборудование, а для этого нужно собрать налоги и правильно их распределить и организовать все. Короче, мало доброй воли, нужно еще знать как сделать. Если, к примеру, в Мурманской области зимой тепло и отапливается, а в Архангельской области зимой почти не отапливается и там холодно ( хоть они и южнее нас), то это еще не значит, что в Архангельской области живут сволочи ( которые сделали гадство самим себе), а в Мурманской области - не сволочи. Это значит, что в Мурманской области правительство более толковое, а в Архангельской - нет. А выбрать толковое правительство сложно, правительство это кот в мешке, пока оно не работает, не ясно, что оно такое. Соблазнительно, конечно, сказать, что это мы такие умные, а архангелогородцы - нет;D Но если все же счесть, что тепло в домах это наша заслуга ( может, отчасти это и верно:-)) все равно, это еще не критерий сволочизма / несволочизма. Это показатель, что со сложной задачей одни справляются быстрее, другие медленно, а третьи совсем не справляются ( полагаю - пока не справляются). * Примечание ( Тем более, что возмущения и, как минимум, признания такого рода вещей вещью неправильной, в обществе хватает. Иногда даже не по делу - смотри выше, в связи с негативным опытом). ***"Кстати, Могултай может быть не знает, но сейчас ситуация с медициной лучше чем при его любимом Брежневе". Угу. Просто тупое население этого не понимает, и дохнет ускоренными темпами. А западные и отечественные врачи этого тоже не понимают и вопят о кризисе отечественной системы здравоохранения, и до того (при Лене) не шедевральной. Для простоты: Гильрас, наберите в поисковике слова "кризис здравоохранения" и "кризис системы здравоохранения", потом прочтите любые соотв. материалы, и тогда Вы уже не повторите то совершенно контр-фактическое суждение, на которое я сейчас отвечаю... *** «Вася, что ты за глупости говоришь, что в магазинах туалетной бумаги нет. Ты книжку открой и почитай, что там написано - видишь, написано, что страна бытовыми товарами обеспечена». Мне это, наверное, приснилось, когда я пришла в федоровский центр на платную консультацию ( платную, потому что было не охота бегать по нашей поликлинике за направлением, а цена показалась приемлемой) и мне там сказали - а почему вы платно? Вы же по диагнозу нам подходите и должны обслуживаться бесплатно. И денег не взяли. И с тех пор я третий год туда хожу бесплатно раз в год ( надо бы два, но я все оттягиваю, за что меня там еще и ругают и справедливо). И моя знакомая мне, наверное, тоже соврала. У нее обнаружили диабет еще в горбачевские времена, то есть еще при брежневской медицине. Так она получила консультаций по тому, как себя вести буквально два слова, а может и меньше ( для справки – компенсация диабета это на 95 процентов как минимум - образ жизни). Хорошо тогда уже появились всякие книжки по диабету ( а раньше того не было). А вот недавно моя знакомая попала в больницу с бронхитом, кажется; так ее чуть не силой заставляли прийти на консультацию к эндокринологу ( поскольку моя знакомая уже все и так знала, то идти ей не хотелось). А все дело в том, что тот эндокинолог дает платные консультации плюс работает с теми, кому по диагнозу бесплатные полагаются. А поскольку он все равно там сидит и должен деньги свои отрабатывать, то он, соответственно, и работает. Кстати, по Брежневской медицине – если вы так уважаете печатное слово, то почитайте воспоминания на сей счет Маши Арбатовой. ( Примечание - я, вообще -то, не сказала что сейчас медицина замечательная, я сказала только, что она лучше чем при Брежневе. ) «Да, только финансируют ее на порядок хуже, и в развал она пришла большой сравнительно с брежневскими временами. « Смотри выше. А что касается финансирования - я не в курсе, но предполагаю, что финансирование происходит за счет сочетания бесплатной и платной медицины. Во всяком случае, так выходит по моим наблюдениям. «В курсе. Только вот в 1900 у крестьян не было человеческих тракторов (и никаких не было), и была арендная плата помещикам. А в 1935 были у них трактора, а арендной платы не было. А жилось им в 1935 куда голоднее, чем в 1900... « Может передергивать не надо, а ? Такими методами можно доказать, что все плохо хоть в Новой Зеландии, хоть в Австралии. «О состоянии медицины судят на круг по ее результатам. А о результатах этих - см. указанные выше материалы. « Во первых, смотри выше, во вторых ( если уж на то пошло) уровень здоровья населения зависит не только и даже не столько от состояния медицины, но от многих других факторов. Во всяком случае, так считает ВОЗ. От медицины - процентов на 10 вообще-то. ***"...а устраивать революции - это лекарство хуже болезни...". Тут стал я в пень. Я что, где-то призывал к РЕВОЛЮЦИИ? Хоть намеком, хоть тушкой, хоть чучелом?! Или это возражение направлено не мне, а куда-то в сторону? * Я тогда тоже стала в пень. Чего же в таком случае еще требуется от людей? Неодобрение они высказывают ( иной раз даже с лихвой). Голосовать - голосуют, в меру своего разумения. Чего от них требуется, если не революции? ***".а устраивать революции - это лекарство хуже болезни. Конечно, Могултай может думать по другому". Может, и может - но не думает. И всякий, кто мои материалы читал, без труда догадается, что не думает. *** Догадаться об этом весьма сложно, если ваши последние постинги почитать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/21/04 в 03:26:39 2 Гильрас К делу убиения лишних сов :) **Вы же в ответ мне отвечаете, что в Израиле система социальной защиты лучше чем в России, а потому в России большинство людей сволочи ** Где тебе Могултай такое отвечал. ??? Он тебе говорил о _причинах_ разнице в уровне социальной защиты в России и Израиле. Уродство (и достоинства) социальных порядков - показатель уродства (и достоинства) кодекса КОЛИЧЕСТВЕННОГО И КАЧЕСТВЕННОГО БОЛЬШИНСТВА членов социума В чем он находит уродство кодекса было сказано отдельно и подробно. **( а Могултай, естественно, нет). ** Естественно, нет, поскольку он не одобряет то, что находит сволочизмом. И другой,кто не одобряет, тоже нет (с его точки зрения) **К слову - совсем не обязательно суки. Если компенсации за льготы будет такая же или лучше превысит в смысле возможности получения благ те самые льготы, то люди, предлагающие подобные меры совсем не суки. ** Насколько я понимаю, о компенсациях речи не было, или же они были незначительными, а то бы Могултай вряд ли стал ругаться. :) ***«Уродство наших порядков показывает уродство кодекса _большинства_ дорогих россиян. Достоинства порядка Новой Зеландии показывает достоинства кодекса _большинства_ новозеландцев.» Нет. Потому что мало возмущаться тем, что ( например) некоторые операции проводятся платно ( а должны проводится бесплатно) и мало признавать это вещью неправильной.* Нужны еще и деньги на оборудование, а для этого нужно собрать налоги и правильно их распределить и организовать все. Короче, мало доброй воли, нужно еще знать как сделать. ** Так это рассуждение (о необходимости ресурсов) в могултаеву оценку by default включено. Если он оценивает некие порядки как уродские и по сему случаю ругается в адрес кодекса, так это явно потому,что считает,что ресурсов хватило бы на лучшие порядки, если бы эти ресурсы по назначению использовались/были использованы. Ты не могла не заметить,что идеализмом он обычно не страдает. Он, естественно, может и ошибаться в оценке, но поправка на разницу в ресурсах им взята. **Если, к примеру, в Мурманской области зимой тепло и отапливается, а в Архангельской области зимой почти не отапливается и там холодно ( хоть они и южнее нас), то это еще не значит, что в Архангельской области живут сволочи ( которые сделали гадство самим себе), а в Мурманской области - не сволочи. Это значит, что в Мурманской области правительство более толковое, а в Архангельской - нет. А выбрать толковое правительство сложно, правительство это кот в мешке, пока оно не работает, не ясно, что оно такое.** Это факт, особенно если учесть то,что выбранное правительство попереть отнюдь не просто. **«В курсе. Только вот в 1900 у крестьян не было человеческих тракторов (и никаких не было), и была арендная плата помещикам. А в 1935 были у них трактора, а арендной платы не было. А жилось им в 1935 куда голоднее, чем в 1900... « Может передергивать не надо, а ? Такими методами можно доказать, что все плохо хоть в Новой Зеландии, хоть в Австралии. ** Это не передергивание. Он тебе хочет сказать, что улучшение в отдельной области (приведенный тобой пример) отнюдь не показатель общего улучшения. Тракторы дали и арендную плату убрали, зато другие параметры изменились так,что стало хуже. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 09/21/04 в 23:09:04 Вяк по поводу сегодняшней медицины... Коль скоро уж мы начали опираться на факты из своей жизни и знакомых... Было дело несколько (три-четыре, не помню уже точно) года назад - сильно отравилась я. Потеря сознания, вызов "Скорой", реанимация. Так вот, в РЕАНИМАЦИИ мужа (который поехал со мной, естественно) предупредили, что лекарств нет (еще раз - в РЕАНИМАЦИИ!) и что сейчас они мне начнут капать глюкозу, но только один флакон, а он в это время должен успеть съездить в дежурную аптеку и купить вот это по списочку. На недоуменный вопрос, как же он через полгорода в эту аптеку (она одна на город) попадет ночью, ему ответствовали: "Если хотите, чтоб она выжила - попадете". Ну, попал, конечно. На такси. А если одинокий человек так попадет в реанимацию, а? Еще. Подруге отказались дать направление на бесплатную консультацию в институт Гельмгольца. У нее было огнестрельное ранение глаза, прямое показание дать-таки это направление... Фиг. Ни у нас не лечили толком (лекарств нет, типа), ни направления туда, где, может быть, лечат, не дали. А когда она туда-таки добралась платно, ей сказали: "Кто Вас вообще лечил, глаз можно было спасти. Должны были дать направление бесплатно". Результат - подруга осталась с одним глазом. Еще надо? Их есть у меня. В количестве. >:( Нет, верно сказано: по результатам судить надо. Есть статистика. Неутешительная. Да и вообще... насчет платной медицины - вопрос скользкий. Что лучше чисто психологически - знать, что вылечить болезнь вообще невозможно, или знать, что в принципе-то возможно, но вот фактически - нет, по причине отсутствия финансов. Представьте себе мать, которая знает, что ее ребенка теоретически МОЖНО спасти... но нет денег на лечение. Совсем. А? Оно лучше? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/22/04 в 17:37:27 2 Гильрас Было бы лучше, если бы Вы возражали на высказанные мной тезисы, а не на те, которые по Вашему предположению, я держу в уме или МОГ БЫ высказыват, или на тезисы, отдаленно имеющие нечто общее с моими, но мне не принадлежащие. Поскольку в этом случае ни к чему, кроме взаимного раздражения, дискуссия не приводит. В посте, на который я сейчас отвечу, случаев вроде приписывания мне тезиса "милостыня - зло" (когда я говорил всего-навсего, что получать нечто по прописанному в законе праву удобнее, чем в порядке частной милостыни!), хоть отбавляй. Какой смысл в этом случае в обсуждении? "Вы же в ответ мне отвечаете, что в Израиле система социальной защиты лучше чем в России, а потому в России большинство людей сволочи ( а Могултай, естественно, нет). Так зачем же в таком случае был такой длинный разговор об одобрениях / неодобрениях..." Ничего похожего я Вам не отвечал. Во-первых, в перексказываемом Вами посте я вовсе не доказывал, что большинство дорогих россиян сволочи (доказывал я это в совершенно иных постах и на другом материале). Я всего-навсего доказывал там, что израильтяне проявляют себя ЛУЧШЕ, чем россияне. Доказывать, что Икс ведет себя лучше Игрека, отнюдь не значит доказывать, что игрек сволочь. Здесь у Вас ошибка та же, что в случае милостыни: я пишу, что то-то и то-то ЛУЧШе милостыни, Вам слышится, что я объявил милостыню злом. Если Вы и дальше будете толковать сравнительные конструкции "Икс лучше Игрека" как форму суждения "Игрек плох", то Вы очень удалитесь от понимания того, что же я, собственно, сказал. Во-вторых, в обсуждаемом Вами посте я писал вовсе не только и не столько о системе социальной защиты! Я, в частности. писал, что израильтяне тех, кого они задержали в ходе своих операций, не гонят покалеченными нагишом, а если кто падает - песочком присыпают и дальше едут даже без регистрации смерти, а у нас такие материалы были опублиткованы - и всем по фигу (это, собственно и важно - эксцесс может случиться всюду, важно отношение общества к эксцессу); и что израильские солдаты друг друга не унижают и не избивают так, как в СА / РА. Писал и об отношении общества и общественного мнения к "ульманам". Эти все вещи как, относятся к системе социальной защиты, или все-таки к степени этичности поведения людей? «И те граждане, которые агитировали за отмену ряда имевшихся льгот чернобыльцам и принимали закон с этой отменой (в прошлом году) - тоже суки. И т.д.» - К слову - совсем не обязательно суки. Если компенсации за льготы будет такая же или лучше превысит в смысле возможности получения благ те самые льготы, то люди, предлагающие подобные меры совсем не суки". Опять же, не могли бы Вы читать то, что я написал:) и отвечать именно на это? Вы в своем ответе пишете о монетизации льгот, которую затеяли в ЭТОМ году, а я - о сужении льгот, проведенном В ПРОШЛОМ (что подчеркнул специально). Во время его подготовки чернобыльцы еще приехали в Москву и побросали на асфальт свои награды, был некоторый шум... «Уродство наших порядков показывает уродство кодекса _большинства_ дорогих россиян. Достоинства порядка Новой Зеландии показывает достоинства кодекса _большинства_ новозеландцев.» - Нет. Потому что мало возмущаться тем, что ( например) некоторые операции проводятся платно ( а должны проводится бесплатно) и мало признавать это вещью неправильной. Нужны еще и деньги на оборудование, а для этого нужно собрать налоги и правильно их распределить и организовать все. Короче, мало доброй воли, нужно еще знать как сделать". Вы знаете, это очень не бином Ньютона. В 1985 это получалось даже НЕСМОТРЯ на большое количество глупостей и свинств, устраиваемых советской властью... "а для этого нужно собрать налоги и правильно их распределить и организовать все. Короче, мало доброй воли, нужно еще знать как сделать". То есть на снос гостиницы "Россия" и ее замену у города Москвы налогов хватает, а на муниципальную медицину - нет... На невероятные по финрасходам льготы депутатам у государства хватает, а на госмедицину - нет... Может, тут все-таки дело в том, как они приоритеты выстраивают, а не в том, как им, бедным, не хватает? Далее. Введите госмонополию на сырьевые ресурсы - и тогда у вас вся прибыль от проджажи нефти пойдет в бюджет, и доля ее не будет тратиться на покупки частными лицами команд "Челси", и бюджет у вас станет больше. Не хотите? - так дело в вашей осознанной экономической политике, а не в недостатке соображения и объективных трудностях проблемы... Касательно медицины. Мне сдается, что примененный Вами метод оценки ситуации - то есть метод ее оценки по принципу "если у меня и моих знакомых в такой-то сфере все хорошо, то, значит, в этой сфере в стране вообще хорошо, а если кто в газете пишет иное, то это газетная пропаганда вроде пропаганды соввласти о том, как все сыты и довольны" - это метод настолько провальный и нерепрезентативный, что всерьез и обсуждать полученные на его основе оценки не стоит. Я Вам еще могу подкинуть фактов: мне, например, по медчасти сейчас на три порядка лучше, чем при Брежневе, поскольку в 90-х годах пошли в страну противоастматические ингаляторы, которых не было в 70-е - 80-е... Это пример совершенно того же типа, как Ваш с инсулином. А вот Вам другой пример, тоже из личного опыта: как мне и моей жене плачутся в провинции на Северо-востоке на то, что здравоохранение полностью развалилось сравнительно с 80-ми, что лекарства против таких-то болезней, которые раньше были по карману, теперь не по карману, что операции, которые раньше были доступны, стали совершенно недоступны по деньгам, так как больному приходится самому оплачивать массу компонентов, которые раньше шли бесплатно, и на эти-то полуплатные операции очереди куда больще, чем раньше,Ю что из больницы вышвыривают быстрее, чем раньше, так как сократилось количество бесплатных коек на душу населения... А уже по моему опыту - педиатрия в Москве бесплатная стала на порядок хуже, чем была во времена моего детства. Потому что государство платит бюджетным врачам так мало, что идут на эти места только самые никудышные врачи. Сдается, что это не только в педиатрии так... А вызвано это аккурат низким финансированием. Как усреднять будем Ваш, Маши-Арбатовский и мой опыт изменений к лучшему с их опытом изменений к худшему, как будем вырабатывать общую картину, если не по общей медицинской и демографической статистике??? «В курсе. Только вот в 1900 у крестьян не было человеческих тракторов (и никаких не было), и была арендная плата помещикам. А в 1935 были у них трактора, а арендной платы не было. А жилось им в 1935 куда голоднее, чем в 1900... « Может передергивать не надо, а ? Такими методами можно доказать, что все плохо хоть в Новой Зеландии, хоть в Австралии". Диву даюсь. Я ТАКИМИ МЕТОДАМИ вообще не доказывал, что что-то где-то плохо. Я этим примером доказывал, что изменение к лучшему по инсулину само по себе НЕ доказывает, что с медициной стало лучше на круг. Что отдельные изменения к лучшему не доказывают того, что стало лучше в целом. И это приведенный мной пример действительно доказывает. "Уровень здоровья населения зависит не только и даже не столько от состояния медицины, но от многих других факторов. Во всяком случае, так считает ВОЗ". Кто спорит? только это именно по отчетам ВОЗ у нас кризис здравоохранения в 90-х разразился... "Тут стал я в пень. Я что, где-то призывал к РЕВОЛЮЦИИ? Хоть намеком, хоть тушкой, хоть чучелом?! Или это возражение направлено не мне, а куда-то в сторону? * Я тогда тоже стала в пень. Чего же в таком случае еще требуется от людей? Неодобрение они высказывают ( иной раз даже с лихвой). Голосовать - голосуют, в меру своего разумения. Чего от них требуется, если не революции?" Да вот именно того, чтобы они голосовали в меру своего разумения по-другому. чтобы у них мера разумения была получше. Или у них она и так хороша? Тогда удивительное дело выходит: потребление продовольствия в стране упалдо сравнительно с 1985 на круг вдвое, количество недоедающих возросло немеренно, преступность и коррупция - того хлеще, бюрократизация - тоже, безопасность упала, достаток сократился, бесправие перед лицом власти выросло. Для основной массы населения, конечно. Причем никто нас не оккупировал и насильно все это не внедрял. Эта Литва не падала на нас с неба, и в ней не было ничего объективно неизбежного. Население избирало власть, которая все это спроворила своей политикой, само - отлично видя, что делает эта власть. Так какая мера разумения у населения, если оно голосует в эту самую меру за такую власть? "***".а устраивать революции - это лекарство хуже болезни. Конечно, Могултай может думать по другому". Может, и может - но не думает. И всякий, кто мои материалы читал, без труда догадается, что не думает. *** Догадаться об этом весьма сложно, если ваши последние постинги почитать". Если я говорю, что в России элита паразитирует на нации и губит ее, а нация в силу своих низких социально-психологических качеств дает на это де-факто элите мандат, - это никак не равносильно тому, что я призываю к революции против этой элиты. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 09/22/04 в 17:46:30 2 Антрекот "В том-то и беда, что эта инвариантная справедливость у них _дискретная_. Они ее не видят как систему, как целое". Да какие ж "простые люди" в какой стране осознанно видят инвариантную справедливость как целостную систему? Неужто "саксон" из Киплинга, рычащий "это дело неправое", мог бы объяснить, какая-такая система лежит за его оценками? Люди говорят более или менее правильным, хорошим и осмысленным языком отнюдь не постольку, поскольку изучали грамматику. И если я вижу, что некий икс, когда ему надо, говорит правильным языком, а когда ему удобнее, начинает его искажать - то это не по недостатку системного видения языка, а по причине равнодушия к языку / готовности за бесценок его искажать. "Более того, у них в мозжечок вбито, что какие-то области вообще начисто выведены из-под действия этой справедливости и там, как ихтиозавры в мутной воде ходят всякие высшие госсоображения". Это скорее "Дэзику" Самойлову такое было вбито, и он это с радостью принял. В народе я таких людей практически не встречал. Кроме того, специально людям г.р. 1945 и далее никто ничего такого не вбивал. Наоборот, власть силилась доказать, что она действует всюду по самой что ни есть инваримантиной справедливости, нигде не провозглашая своего права и долга действовать по высшим госсоображениям поверх нее. Так что если кто все-таки впал в описанную тобой ересь, это его грех и ответ, а вовсе не системы воспитания. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/22/04 в 18:40:48 on 09/22/04 в 17:46:30, Mogultaj wrote:
_Или_ потому, что те, кто учил его языку, разговаривали именно так. Это же лингвистическая классика. Знаменитый казус - учитель-итальянец учит детей-японцев английскому и итальянскому - и обнаруживается, что дети в спокойной обстановке говорят по английски, а, когда волнуются, переходят на итальянский. И дело тут не в свойствах языков, а в том, что учителя при малейшем напряжении сносило на родной язык. И когда человек с чиновником общается канцеляритом, а с работягой переходит на русский матерный, это может быть равнодушие к языку и готовность его калечить - но скорее всего это просто условный рефлекс. С этикой то же самое. Quote:
Это громко. А на практике все знали, что она врет. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем R2R на 09/22/04 в 20:11:00 Quote:
С голосованием картинка получилась такая (насколько я вижу). Поначалу к голосованию пиплы относились примерно по двум моделям. Первая - советская: "голосуй не голосуй...", т.е. голосование абсолютно ничего не решает. Вторая - эйфорическая - "щас мы выберем, кого хотим, а не кого сверху навязали". При этом - абсолютное неумение понять, чего от кандидата ждать, как отличить хорошего кандидата от плохого, и незнание, зачем он вообще, когда депутатом станет, в хозяйстве нужен. И как с ним тогда обращаться. Потом прилетели грабли. Выяснилось, что в предвыборной программе врут все кандидаты (если кто единично не врал, это растворилось в общей массе). Что депутатство - это такой способ получить льготы, неприкосновенность и доступ к распределению плюшек. Что пользы от того, за кого голосовал, рядовому избирателю нет никакой, _за_кого_бы_ни_голосовал_. И что выбирать, в сущности, не из кого: даже если вменяемый человек найдётся, важно ведь - кто голоса подсчитывает. И никаких гарантий, что вменяемый человек не скурвится мгновенно, оказавшись в тадепутском кресле. Исключения есть, но ан масс... Это если такой кандидат вообще доживёт до выборов, не отравится совершенно случайно варениками и так далее. Плюс то печальное обстоятельство, что на участие в выборах нужны деньги (по закону, может, что и бесплатно, но это как в медицине - законом сыт не будешь). Значит, кандидату приходится или утереться, или идти продаваться. Если у человека есть деньги на выборы - он, скорее всего, уже чей-то. И не всегда говорит, зараза, чей именно. ;D Эффект тот, что точка зрения "голосуй не голосуй" берёт верх. Это не только личные наблюдения, это по результатам всяческих недавних выборов, процента явки на них и процента голосующих "против всех". Всех, кого я знаю (и с кем об этом разговаривала), задолбал этот фарс с выборами. Никто в них не верит. Честно. Может, мой опыт и нерепрезентативен, но изо всех челябинских родственников и знакомых кролика - никто. Единственное, что хоть как-то воспринимается как влияющее на события - это выборы президента. И то, постоянно звучат речи наподобие "а, всё равно посчитают как им надо". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Mithrilian на 09/22/04 в 21:33:15 Собственно, проблема выборов и продажи за деньги - все то же самое и на Западе. И низкий процент явки на выборы - все по тем же причинам. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем R2R на 09/22/04 в 22:15:27 Угу. Согласна. Хайнлайновский рассказ "Её собственная ванная" (http://rt.gena.lib.ru/win/design/gena/pages/1566/0.htm) ещё когда написан... Но если ситуация в РФ как-то зависит от всяческих выборов - то я, простой российский избиратель, не очень понимаю, что я могу сделать. Вот на уровне города. Будут у нас в марте (upd: В декабре. :( Дума зарубила законопроект о переносе выборов, чтоб её приподняло да шлёпнуло. :( ) выборы мэра. Какой можно накидать сферический сценарий в вакууме для идеального избирателя? Насчёт своих социально-психологических качеств не знаю, но я точно хочу своему городу только хорошего. Чтобы дороги ремонтировали, в школах учили, в больницах лечили, деньги со строительства взлётно-посадочной полосы в аэропорту не тырили, опять же. То есть, я точно не моральный урод, который за пузырь проголосует как скажут. Против меня играет нынешний мэр с административным ресурсом и вполне ручной гордумой. "Против меня" в том смысле, что выберут, скорее всего, именно его - а я этого не хочу. Как добрые люди решают такие задачки? Any ideas? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/23/04 в 04:50:27 Согласен с Р2Р.Выборы российские-фарс,а особливо-в бывших национальных автономиях,вроде Татарстана,Башкортостана,Калмыкии.. Эту игру в демократию проходили еще в начале 90-х,когда кое-кто пытался играть в реформы. Те,которые на что-то надеялись,через пару лет распрощались с илллюзиями,когда в красках и подробностях узнали,как начальство и прочие воры растаскивали то,что мало-мальски плохо лежало и дурачили избирателей. По-моему,после такой демонстрации со стороны "верхов" говорить о каком-то выборе граждан бессмысленно:если дают на выбор пару жуликов,вора,бандита и прежнего начальника,решившего в демократическую эпоху развернуться по-настоящему,толку не будет в любом случае.Разве что,прежнее начальство-зло знакомое,вроде крыс или тараканов.Но и при нем(в Башкирии или Татарстане оно не менялось чуть ли не с брежневских времен) разваливали производство,крали фантасмагорически и разрушали то стоящее,что еще было в обществе.Не так нагло,медленнее,но в том же духе,что и везде по стране. Поэтому-то люди не верят ни в честные выборы,ни в перемены,ни в возможность на что-либо влиять.Ясно,что никто,кроме обладающих административным,финансовым или иным крупным ресурсом не имеет настоящего голоса. Средний гражданин может повлиять на ситуацию крайне ограниченным набором средств.В России выборы потеряли всякое доверие.Остаются забастовка-голодовка,жалобы,всякие акции протеста.Небогато. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/23/04 в 20:24:11 Сори за задержку с ответом Эртхельге: Я не говорила, что медицина у нас такая замечательная. Обо всех ее недостатках, отмечанных вами, я в курсе, могла бы сама много чего добавить. Я сказала одно – медицина сейчас не хуже чем при Брежневе, несколько даже лучше. О том, что получить направление бесплатно бывает сложно ( во всяком случае быстро) я уже писала, по моему. В моем случае это как раз и было. А иногда вообще сложно получить какое –то направление. Но так оно и при Брежневе было (сейчас только финансовый вопрос добавился). А лекарств, по моему, не хватало и при Брежневе, только купить их было нельзя. «Представьте себе мать, которая знает, что ее ребенка теоретически МОЖНО спасти... но нет денег на лечение. Совсем. А? Оно лучше?» Да, но в этом случае, возможно, деньги все таки где ни будь найдутся. По крайней мере есть такая вероятность. Могултай: «Да вот именно того, чтобы они голосовали в меру своего разумения по-другому. чтобы у них мера разумения была получше. Или у них она и так хороша? Тогда удивительное дело выходит: потребление продовольствия в стране упалдо сравнительно с 1985 на круг вдвое, количество недоедающих возросло немеренно, преступность и коррупция - того хлеще, бюрократизация - тоже, безопасность упала, достаток сократился, бесправие перед лицом власти выросло. Для основной массы населения, конечно. Причем никто нас не оккупировал и насильно все это не внедрял. Эта Литва не падала на нас с неба, и в ней не было ничего объективно неизбежного.» Наконец –то добрались до сути:-) Дело в том, что в своем время люди обнаружили, что дела идут не очень хорошо и захотели сделать лучше. Я еще сама помню то время, и моя мама говорит тоже самое - народ ругал советскую власть ( примерно как Могултай сейчас ругает власть нынешнею) и желал устроить лучше, как в капстранах. А дальше - в отличие от Восточной Европы, где люди понимали ( и им объяснили), что само по себе лучше не будет, и года 3 - 4 будет даже хуже, в России люди этого не понимали, поверили Ельцину, который обещал лечь на рейсы, но не допустить поднятия цен. В результате, обстановка сделалась просто катострафической, и если бы не Гайдар ( которого вы ругаете), все могло быть еще хуже. ( Во всяком случае так считает, например, Мигранян). Я не знаю, можно ли было обойтись без неиндексации вкладов, но если даже можно было ( как считает Мигранян, сделав оговорку, что проще говорить чем делать), все равно, по факту - гайдаровские реформы были меньшим злом. Понимаете, меньшее зло, это не только когда в вашей Стране Хатти кого то там депортируют во время войны и не только когда за свое пиво платят чужой кровью ( и своей тоже, неизбежно). Это еще могут быть не популярные экономические меры. Ну а потом опять же начали тянуть резину, вместо того чтобы действовать и, в результате переходный период вместо двух - трех лет затянулся на… :-( Люди же виноваты в том, что сделали ошибку, размер вины, конечно, каждый может определять как хочет, но при этом можно было бы отметить, что у среднестатического россиянина как правило есть дела, работа и относительно немного времени, чтобы разбираться с экономическими проблемами страны. А желание жить лучше, это, с моей точки зрения, в похвалу, а не в порицание. «Кто спорит? только это именно по отчетам ВОЗ у нас кризис здравоохранения в 90-х разразился... « Вероятно, они были не в курсе, как обстояли дела у нас с этим здравоохранением при Брежневе. Кто бы их тогда пустил в рядовую больницу или поликлинику… «Как усреднять будем Ваш, Маши-Арбатовский и мой опыт изменений к лучшему с их опытом изменений к худшему, как будем вырабатывать общую картину, если не по общей медицинской и демографической статистике. « К слову, демографическая статистика тут вообще ни при чем, она говорит только о том, что уровень рождаемости снизился. А что касается медицинской - где эта таинственная статистика, да еще не просто характеризующая ситуацию в здравоохранении, но показывающая, как она стала лучше по сравнению с временем Брежнева? При Брежневе тоже была статистика, которая говорила, что все замечательно. И, кстати, напоминаю, что ваш рассказ о советской армии не сопровождался никакой статистикой. Единственно - пример ваш и ваших знакомых. А может, это вам и вашим знакомым так не повезло, а в основном в армии все было замечательно? «Вы в своем ответе пишете о монетизации льгот, которую затеяли в ЭТОМ году, а я - о сужении льгот, проведенном В ПРОШЛОМ (что подчеркнул специально). Во время его подготовки чернобыльцы еще приехали в Москву и побросали на асфальт свои награды, был некоторый шум... « Э… специально вы вроде бы не подчеркивали. Как бы там ни было, прошу прощения. На меня просто произвело большое впечатление тот случай, когда Раиса на полном серьезе и с полной уверенности в точности данных назвала сумму льгот, которую ей сообщила ее мама, и посетители ЖЖ на полном серьезе обсуждали и возмущались. В общем, приношу свои извинения. «я пишу, что то-то и то-то ЛУЧШе милостыни, Вам слышится, что я объявил милостыню злом.» Вновь прошу прощения, я не правильно истолковала ваши слова. Но раз уж пошел такой разговор, я поясню чем мои слова были вызваны. Дело в том, что ваш постинг был ответом на мой, где я рассказала о случае из моей жизни. Поэтому ваши слова объективно выглядели так, как будто вы считает, что я у кого –то там просила милостыню:-( С учетом того, что я у вас, вроде бы, ничего не просила, мне это непонятно:-( «Я всего-навсего доказывал там, что израильтяне проявляют себя ЛУЧШЕ, чем россияне. Доказывать, что Икс ведет себя лучше Игрека, отнюдь не значит доказывать, что игрек сволочь. « Значит так. Я напоминаю, то разговор шел именно о сволочизме. При чем вы говорили о сволочизме, а ваши оппоненты говорили о том, что это, мол не сволочизм, а просто людей лучше не научили. Рейнджер в подтверждение своих слов рассказала о поведении своих соотечественников и о том, что когда им объясняют, как можно делать лучше, то они и начинают вести себя лучше. Вы этот рассказ расценили так - "я о «дорогих россиянах» все же лучшего мнения". Напоминаю, речь шла именно об одобрении/ неодобрении депортации чеченцов и тому подобном, то есть о конкретных вещах, которые вы охарактеризовали как «сволочизм», а ваши оппоненты с вами не соглашались, и как раз в качестве контраргумета к вашему мнению r2r и привела свой пример. Далее, в продолжение своего разговора Замкомпоморде привел свой пример в смысле адаптации к «нормальной», то есть израильской жизни. Опять же, еще раз, нить разговора была такая - сволочизм россиян ( конкретные вещи вменяемые им в вину) - нет, они не сволочи, их не научили, но они могут меняться ( пример r2r) - пример Замкомпоморде в продолжение темы о том, что кодекс людей может меняться - дальше мое возражение, чисто фактическое. Вы же на чисто фактическое возражение ответили телегой о том, что я не права, потому что социальная система у израильтян лучше. Интересно, как ваши слова можно было еще понять, если не так, как поняла я, то есть, ка обвинение в сволочизме? Если вы хотели сказать что –то другое, вам следовало бы высказываться более понятно, ибо мыслей я читать не умею. «Во-вторых, в обсуждаемом Вами посте я писал вовсе не только и не столько о системе социальной защиты!» Ага, только целый постинг был посвящен именно ей. «Я, в частности. писал, что израильтяне тех, кого они задержали в ходе своих операций, не гонят покалеченными нагишом, а если кто падает - песочком присыпают и дальше едут даже без регистрации смерти, а у нас такие материалы были опублиткованы - и всем по фигу. « Кому это «всем»? Тут вы почему –то о статистике молчите. «Писал и об отношении общества и общественного мнения к "ульманам".» И я ответила. Плюс - по Буданову еще один важный момент - загляните, пожалуйста, в приват. «и что израильские солдаты друг друга не унижают и не избивают так, как в СА / РА.» Отвечено. Плюс - сравнивать СА/РА c израильской армией мягко выражаясь более чем странно. Мало того, что там люди служат по месту проживания, так они еще имеют полную возможность ездить каждый день домой, им это не сложнее, чем ездить с работу и на работу. Если они так не делают, то только потому, что не хотят. Так что израильскую армию правильнее было бы сравнить не с нашей армией, а со студенческим общежитием, причем не в пользу нашего студенческого общежития. Потому что многим студентам домой каждый день ездить невозможно, а другим возможно, но сложно. Ну так у нас в общежитиях ничего такого нет. «Было бы лучше, если бы Вы возражали на высказанные мной тезисы, а не на те, которые по Вашему предположению, я держу в уме или МОГ БЫ высказыват, или на тезисы, отдаленно имеющие нечто общее с моими, но мне не принадлежащие. Поскольку в этом случае ни к чему, кроме взаимного раздражения, дискуссия не приводит.» С последним совершенно согласна. Но для этого вам следует высказываться более ясно. ( Не считая тех случаев, за которые я извинилась). ***«Касательно медицины. Мне сдается, что примененный Вами метод оценки ситуации - то есть метод ее оценки по принципу "если у меня и моих знакомых в такой-то сфере все хорошо, то, значит, в этой сфере в стране вообще хорошо, а если кто в газете пишет иное, то это газетная пропаганда вроде пропаганды соввласти о том, как все сыты и довольны" - это метод настолько провальный и нерепрезентативный, что всерьез и обсуждать полученные на его основе оценки не стоит.» В таком случае, что же мы с вами обсуждаем ваш армейский опыт? И, кстати, некоторые мои примеры - это не только личный опыт, скажем, федоровская система это единое целое, и если она функционирует в Мурманске, то, скорее всего, функционирует во всяком случае в значительной части России. «В курсе. Только вот в 1900 у крестьян не было человеческих тракторов (и никаких не было), и была арендная плата помещикам. А в 1935 были у них трактора, а арендной платы не было. А жилось им в 1935 куда голоднее, чем в 1900... « Может передергивать не надо, а ? Такими методами можно доказать, что все плохо хоть в Новой Зеландии, хоть в Австралии". Диву даюсь. Я ТАКИМИ МЕТОДАМИ вообще не доказывал, что что-то где-то плохо. Я этим примером доказывал, что изменение к лучшему по инсулину само по себе НЕ доказывает, что с медициной стало лучше на круг. Что отдельные изменения к лучшему не доказывают того, что стало лучше в целом. И это приведенный мной пример действительно доказывает. *** Так что же тогда в вообще изменение к лучшему, если не отдельные изменения к лучшему? Нет, наверное бывает, когда становится лучше все и сразу, но так бывает не всегда. Что касается вашего примера, то он бы что –то там показывал, если бы вы привели факты, что в данном конкретном случае никакого улучшения нет, потому что, например, человеческий инсулин выдают, но зато не лечат, сахар не регулируют. Но это не так. Как проверяли в Мурманске в эндокринологическом отделении сахар три раз в день ( а надо пять, минимум четыре) так и сейчас проверяют. «А уже по моему опыту - педиатрия в Москве бесплатная стала на порядок хуже, чем была во времена моего детства. Потому что государство платит бюджетным врачам так мало, что идут на эти места только самые никудышные врачи. Сдается, что это не только в педиатрии так... А вызвано это аккурат низким финансированием. « А по моему опыту и по тому, что мне рассказывали о времени Брежнева, участковые врачи никогда не умели лечить ( что педиаторы, что - нет). Мать один раз выписали на работу с воспалением легких ( как потом выяснилось), меня - с бронхитом ( это уже сейчас:-) ). А вообще ( пожимая плечами) поскольку Россия велика и исчерпываюшей информации ни по брежневской, ни по современной медицине у нас у обоих нет, то, возможно, имеет смысл прекратить этот разговор. Замечу только, что и у меня и у моих родственников был достаточно хм… большой опыт столкновения с медициной что в Брежневское, что в наше время и в разных городах. ( Примечание, а еще проблема в том, что для того чтобы получить должное часто надо побегать и / или что -то доказывать. Это и при Брежневе было и сейчас, а сейчас добавился еще и финансовый аспект проблемы. К примеру, как я уже сказала, травматический артрит мне вылечили в Питере бесплатно, но сначала пришлось зайти к главному врачу и объяснить, что так оно по закону полагается.) Ципор: ***»Если, к примеру, в Мурманской области зимой тепло и отапливается, а в Архангельской области зимой почти не отапливается и там холодно ( хоть они и южнее нас), то это еще не значит, что в Архангельской области живут сволочи ( которые сделали гадство самим себе), а в Мурманской области - не сволочи. Это значит, что в Мурманской области правительство более толковое, а в Архангельской - нет. А выбрать толковое правительство сложно, правительство это кот в мешке, пока оно не работает, не ясно, что оно такое. « Это факт, особенно если учесть то,что выбранное правительство попереть отнюдь не просто. *** Да нет, его можно переизбрать. Они просто не знают, кого именно, и боятся, не будет ли хуже. Сейчас, правда, там кажется настрой - кто угодно, только не эти. Так что, наверное, будет новое правительство, вопрос в том, будет ли оно лучше. ***»Нет. Потому что мало возмущаться тем, что ( например) некоторые операции проводятся платно ( а должны проводится бесплатно) и мало признавать это вещью неправильной.* Нужны еще и деньги на оборудование, а для этого нужно собрать налоги и правильно их распределить и организовать все. Короче, мало доброй воли, нужно еще знать как сделать. « Так это рассуждение (о необходимости ресурсов) в могултаеву оценку by default включено. Если он оценивает некие порядки как уродские и по сему случаю ругается в адрес кодекса, так это явно потому,что считает,что ресурсов хватило бы на лучшие порядки, если бы эти ресурсы по назначению использовались/были использованы. Ты не могла не заметить,что идеализмом он обычно не страдает. Он, естественно, может и ошибаться в оценке, но поправка на разницу в ресурсах им взята. *** Вот я ему и объясняю, что он не прав. И дело не в ресурсах, кстати ( или не только в них). Понимаешь, у вас уже система есть, она работает, а поддерживать то, что есть проще, чем построить новое. Поэтому совершенно естественно, что у вас, если что, народ на уши встанет, потому что знает - не это правительство, так другое дело поправит – система работает, ее поддерживать только надо. И правительство, кстати, понимает, - если что, выберут другое, оно и решит проблему. А у нас народ уже научен горьким опытом, понимает, если кто -то власть ругает и говорит, что он все хорошо сделает, это еще не значит, что и впрямь сделает. **»( а Могултай, естественно, нет).» Естественно, нет, поскольку он не одобряет то, что находит сволочизмом. И другой,кто не одобряет, тоже нет (с его точки зрения) *** Поверь, в России в ругателях власти недостатка нет. А если человек какие –то непопулярные меры и одобряет, то по принципу любимого Могултаем «меньшего зла». Остальное смотри выше. ( несколько ворчливо) Кстати, по моему, Могултай и сам в состоянии пояснить, что он хотел сказать, и без тебя. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/23/04 в 21:01:47 2Гильрас: Насчет службы по месту проживания и езды домой каждый день. Во-первых,служат не по месту проживания.Такая служба редкость. Например,весьма ограниченно годный к службе может получить такую плюшку.А вот обычный солдат-разве что случайно или по блату. Домой ездят каждый день именно вышеупомянутые счастливчики.Мой друг служит рядом с домом и домой ездит постоянно.Один мой зна комый по здоровью добился перевода в город проживания.Солдатам большинства частей везет куда меньше. Далее,даже те,кто домой выбирается раз в две недели(а таких хвата ет с избытком),не увлекаются неуставными отношениями.И,кстати, годов до 70-х и в советской армии так было.А там на побывку каждые пару недель не ездили.Там на побывку раз в два года езди- ли.А то и вовсе не ездили. Дедовщина-она не от места проживания,а от нравов,царящих в общес тве и проникающих в армию.Нравов уголовных. Что до вашего примера,то это именно пример плохого отношения пары человек.Как я уже указывал,у нас хватает всяких людей,и в т. ч. дрянных.Речь шла об общей атмосфере,которая в Израиле здоровее и лучше,что я наблюдал неоднократно,как на примере знакомых и дру зей,так и на примере посторонних людей. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/23/04 в 21:33:29 Замкомпоморде: На счет армии, простите, я, видимо, ошиблась. Но то, о чем вы говорите, это все равно получается примерно как наше общежитие, причем не любое, а такое где живут люди проживающие по области, имеющие возможность хоть раз в две недели ездить домой. (Примечание: просто поясняю, мне говорили, что не все солдаты ездят домой, но у всех есть такая возможность, страна же маленькая, можно в другой конец добраться на автобусе, примерно как у нас на работу. А реально ездят ежедневно домой действительно мало кто. Чаще всего - раз в неделю. Но возможно я что-то плохо поняла). "И,кстати, годов до 70-х и в советской армии так было.А там на побывку каждые пару недель не ездили.Там на побывку раз в два года езди- ли.А то и вовсе не ездили. " По советской армии я писала выше. ( Чем меньше в армии нормальных людей, тем больше дедовщины, чепм больше дедовшины ... и так далее замкнутый круг). А тут был ответ не по советской армии вообще, а по сравнению именно с израильской армией. "Речь шла об общей атмосфере,которая в Израиле здоровее и лучше,что я наблюдал неоднократно,как на примере знакомых и дру зей,так и на примере посторонних людей. " Не заметила ничего похожего в упор. И, кстати, я говорила в Израиле с одной женщиной - российской эмигранткой, проживающей в Германии. Так она утверждает, что после Германии ей в Израиле очень не хватает вежливости:-) Поскольку я приехала из России, то мне израильская невежливость не мешала, но вот ежели бы какой израильтянин перехал в Германию, ему бы там тоже какое -то время пришлось бы к нормальной жизни привыкать;D А вообще - в России городов много. Некоторые так и вовсе на всю Россию славятся своей невежливостью. Москва, к примеру:-) P.S. Что мне понравилось в Израиле - народ там какой -то веселый и неунывающий. Возможно это и воспринимается как "лучшая атмосфера". Но оно может и раздражать, просто непривычной чрезмерно эмоциональной реакцией. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/24/04 в 23:15:18 Страна,конечно,не из больших.Но если солдат служит на севере Изра иля,а проживает на юге(где-нибудь в районе Беэр-Шевы),и наоборот, то дорога может занять в один конец часа три-четыре.Особо не поез дишь.И такое бывает очень часто. Что до советской армии,то в любом случае,дело не в месте прожи вания и службы.И нормальных людей в российской армии хватает.Идут туда в основном не отморозки.Просто сами порядки армейские,как и порядки в обществе,способствуют неуставным отно шениям и вообще гнусному отношению к своим. Что касается Германии,то страна эта более благополучная,да и изра ильтяне особой приверженностью к этикету не отличаются.Да,израиль ские туристы ребята шумные и бесцеремонные.Это многие отмечали. Но речь не об этикете,а атмосфере.Германия благополучнее Израиля, а Израиль благополучнее России в этом отношении.Нет никаких проти воречий:чем благополучнее общество,тем здоровее взаимоотношения его граждан,а значит и атмосфера.И то,что израильтяне непринужденней,веселее и доброжелательней россиян,лишний раз подкрепляет мое мнение. Кстати, стоит различать невежливость и озлобление.А именно об озлоблении говорили мне знакомые,побывав в Москве.Так и гово рили-"злой город". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем TimTaler на 09/25/04 в 01:17:08 on 09/23/04 в 21:33:29, Гильрас wrote:
Да, я замечал, что северянам трудно было адаптироваться. Лучше всех "вписывались" жители южных республик. Я из Баку, так у меня никакого диссонанса, когнитивного или иного, не возникало вообще. Просто как будто в другой дом в том же городе переехал. Про Канаду versus Израиль можно сказать то же, что и про Германию versus Израиль. ИМХО. Сегодня наблюдал в лифте: я и еще трое стоим, лифт останавливается на этаже, вкатывается инвалидная коляска. Человек, стоящий ближе всех к кнопкам, спрашивает: "Какой этаж?" "Четвертый, пожалуйста", говорит человек в коляске. А потом говорит "спасибо", и ему отвечают "пожалуйста". Приезжаем на четвертый этаж, человек, стоящий ближе всего к кнопкам (уже другой, кстати), держит кнопку открытия дверей, пока коляска выкатывается, что вызывает еще один обмен "спасибо"-"пожалуйста". Так вот, не знаю, как в России, а в Израиле было бы все то же самое, но как минимум на одно пожалуйста меньше. Но интенции абсолютно те же, опять-таки ИМХО. И еще, израильтяне очень любят давать советы, делиться опытом и вообще говорить за жизнь, чего в Канаде среди местных нет, не принято здесь лезть с советами. Довольно легко определить, кто из "русских" приехал в Канаду из России, а кто из Израиля: первые, как правило, не делятся опытом абсорбции и не предлагают помощь новоприбывшим, вторые - с радостью и "без провокации". Я вот пример могу привести: в Израиле во время развода мы разъезжались с одной съемной квартиры на разные. Так хозяин этой самой съемной квартиры, с которым я до того говорил раза 3, и то по хозяйству, меня на полном серьезе спрашивал, не хочу ли я, чтобы он выступил посредником-примирителем между мной и женой. Я сказал, что не хочу. Тогда он спросил, не нужно ли нам какой другой помощи. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/25/04 в 01:48:43 on 09/24/04 в 23:15:18, Zamkompomorde wrote:
Я не думаю, что такие порядки могут существовать отдельно от людей. Это же не медицина или не социальное страхование, которое зависит от распределения налогов и, во всяком случае, о том как на подобные вещи может повлиять население, можно спорить. А тут все просто - не устрааивало бы большинство солдат ( и новобранцев и старослужащих) подобные вещи - не было бы их. Так что я думаю, что механизм имено такой, как я описала. Замкнутый круг. Quote:
Я лично не думаю, что в Германии атмосфера лучше, чем в Израиле. Просто она другая. Quote:
Непринужденней и веселей - да. Доброжелательней - не сказала бы. И вот, скажем, в Санкт Петербурге народ более вежливый:-) Quote:
Угу. Я в Москве не была, но много раз слышала подобное от самых разных людей. Такая уж у нее слава по всей России. И, похоже, так оно и есть. Моя мама работала одно время экскурсоводом, так она говорит - самые сложные группы были московские. Никто с ними работать не хотел, часто даже тогда, когда это было выгодно в материальном плане. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/25/04 в 20:31:04 Quote:
Оно и не устраивает,иначе не косили бы с такой охотой.Просто откосить легче,чем что-либо изменить.Не хватит ни инициативы,ни сме лости,ни возможностей изменить эти порядки. Quote:
Германия мирная и довольно законопослушная страна.К тому же,экономически,социально и политически куда более благополучная,чем Изра иль.Поэтому и атмосфера должна быть лучше. Quote:
Вежливость и доброжелательность-не одно и то же.К тому же,этикет-не признак лучшей/худшей атмосферы,о чем я писал выше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Faust на 09/28/04 в 08:15:02 on 09/25/04 в 01:48:43, Гильрас wrote:
Во времена, когда я мотался из Питера в Москву почти каждые выходные, диалоги подобные нижеприведенному возникали регулярно: -- Ты куда? -- В Москву. -- А нафига? -- Люди хорошие. -- В Москве?? Там же одни сволочи и воры! -- А ты там давно был? -- А что я там забыл? -- Тогда почему такие вещи говоришь? -- А это все знают! -- В Москве точно так же "все знают", что Питер состоит из одних бандитов. Ты бандит? -- э... гм... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/29/04 в 11:55:39 Фауст: Сори. Не хотела никого обижать. Но раз уж зашел разговор о россиянах… Почему их можно ругать, а москвичей нельзя? Кстати, больше всего евреев живет ( и жило) именно в Москве, немного в Питере, а в остальной России их и вообще практически нет. Я за свою жизнь, кажется, вообще не встречала евреев - ровесников, не считая своих родственников. Соответственно, и в Израиль народ должен больше попадать из Москвы и Московской области. А информация о Москве вряд ли ошибочна, я ее слышала от слишком многих людей, да и сведениям полученным от моей мамы у меня нет причины не доверять ( а экскурсанты к нам тогда приезжали со всего Союза). Судя по интернету, в Москве много вполне вежливых людей, но факт остается фактом. И раз уж мы сравниваем израильтян и россиян, то это следует иметь в виду. Примечание. Сказав, что я не разу не была в Москве, я, вообще –то, была не совсем точна. Я там была пару раз проездом, несколько часов. Мне показалось, что атмосфера там несколько напряженная, но, возможно, сказалось предубеждение. Замкомпоморде: *** Германия мирная и довольно законопослушная страна.К тому же,экономически,социально и политически куда более благополучная,чем Изра иль.Поэтому и атмосфера должна быть лучше. *** Москва жила и живет лучше, чем остальная Россия. Атмосфера там хуже. *** Вежливость и доброжелательность-не одно и то же.К тому же,этикет-не признак лучшей/худшей атмосферы,о чем я писал выше. *** Как я уже сказала, я не замечала, чтобы в Израиле народ был доброжелательней, чем в России. А кроме того, хотя вежливость и доброжелательность действительно разные вещи, но они взаимосвязаны. То есть, я могу себе представить доброжелательность, не отягощенную чрезмерной вежливостью, но вежливость, не сопровождаемая приятной атмосферой не возможна, имхо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Faust на 09/29/04 в 22:36:48 on 09/29/04 в 11:55:39, Гильрас wrote:
Люблю я этот кусочек из Лиходеева... разговор человека с игральной фишкой. == -- Я ничем не могу Вам помочь. Видите ли, дело в том, что вас нет. -- То есть как - нет? Вот же мы стоим? -- Это единичный случай. -- Но нас же трое! -- Значит, три единичных случая. -- Но нас - тысячи! Миллионы! -- Миллионы единичных случаев. -- Но нас - миллиарды! -- Значит, миллиарды единичных случаев. Важно, что в целом вас нет. Есть только фишки и доска. Так написано в Инструкции. == Никоим образом не посягая на честь и достоинство Вашей матушки, хотел бы уточнить, не находите ли Вы срез "экскурсанты на отдыхе" не вполне адекватным для оценки московского социума в целом? Для справки - я петербуржец минимум в третьем поколении. В Москве регулярно бываю с 92 года начиная, при этом живу не в гостинице, и общаюсь с людьми не только по службе. С 2000 года переехал сюда на постоянку, перевез семью. Торопливый город - да. Целеустремленный - да. Но злой? Извините... Quote:
Вам никогда не приходилось встречаться с выражением "убийственно вежлив" ? Вежливость вполне может быть такой, что муха на лету замерзнет... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Vladimir на 09/29/04 в 22:47:31 В опревдание Москве скажу еще одну вещь: размер города напрямую влият на суетливость и жесткость его жизни. Лондон и Москва (а судя по отзывам, и тот же Нью-Йорк) - одна категория, миллионный Дублин - другая, а стотысячный Голвэй - третья, сама расслабленная:) Ну а дальше начинается полная деревенщина ;D Просто другой ритм жизни, насколько я могу судить Питер (не говоря уж об остальных российских городах) попадает в одну категорию с Дублином, Брюсселем и прочими "микромегаполисами", а Москва в сумасшедшем ряду с Лондонами и Токиями. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/29/04 в 22:51:27 В ЖЖ человека, в правдивости которого я уверена, я как-то видела описание прошедшего в Москве с ним случая. Человек был в метро. На подходе к экскалатору упал. Несколько минут люди _просто переступали через него_, и не думая помочь встать. Я не знаю, насколько это типично, но случай впечатляет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/29/04 в 23:04:21 Quote:
Что ж, могу себе представить... Скажите спасибо, что переступали. Московское метро в час пик - вещь страшная. Если человек упал на подходе к эскалатору, то любой остановившийся помочь тут же вызовет образование пробки, а напирающая сзади толпа (не видя, в чем дело) может и затоптать. Кроме того, многое зависит от внешнего вида упавшего. Одно дело - молодая девушка или женщина, и совсем другое - небритый, а то и пьяненький бомж. Так что - отползать надо было (без шуток)! Кстати, я думаю, не в одной Москве такая ситуация была бы возможна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/30/04 в 00:57:11 on 09/29/04 в 22:36:48, Faust wrote:
Экскурсанты приезжали со всего Союза. В том числе из Москвы, соответственно. Вы действительно думаете, что к нам приезжали самые невежливые? И это не только мнение моей мамы, с ними не любили работать практически все экскурсоводы. Напомню, что тут говорилось о недоброжелательности россиян на основании впечатления одного человека. Напомню так же, что вопрос, где и кто лучше, подняла не я. Во всяком случае, какова бы не была степень объективности наблюдения Замкомпоморде, его, видимо, следует относить к Москве, а не ко всей России. Quote:
Мне со случайным прохожим не детей крестить. Мне надо, чтобы он вежливо объяснил мне как пройти или вежливо сказал, что не в курсе дела. Это и состовляет атмосферу - спокойную и недерганную. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Vladimir на 09/30/04 в 01:06:59 on 09/30/04 в 00:57:11, Гильрас wrote:
Вот-вот, и я о том же. Т.е., вам в частности надо, чтобы у человека была лишняя минутка спокойно и не торопясь задуматься и ответить на вопрос? Так вот, в небольшом городе у него будет лишние пять минут, и он успеет обсудить с вами погоду и выборы мэра, в Дублине - как раз минута, а в Лондоне или Москве могут и затоптать, ибо нефиг;) В Москве, равно как и прочих мегаполисах сумасшедший ритм жизни. Я когда дороги не знал, старался спрашивать на выходе из метро у двух катерогий товарищей: ментов и сидящих с бутылочклой пива. Остальные, как правило, были заняты по горло;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Гильрас на 09/30/04 в 01:15:01 on 09/30/04 в 01:06:59, Vladimir wrote:
Ну, можно было бы бросить на ходу - простите, я спешу или простите, я не знаю :-) Но это я так, к слову. Насчет Москвы я с вами не спорю, возможно действительно все дело в сумасшедшем ритме мегаполиса. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Vladimir на 09/30/04 в 01:50:40 on 09/30/04 в 01:15:01, Гильрас wrote:
Да все они знают, просто на до тебя сейчас. Вот и рождаются ответы типа "направо после второго светофора", и ни прости, ни прощай:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении к смерти людей - 2 Прислано пользователем Рина на 09/30/04 в 03:26:55 Мало того, шанс, что тот, к кому обратились, вообще знает, как пройти туда-то, один к десяти на оживленных улицах, а в центре города и у вокзала либо крупного магазина - исчезающе мал. "Сами мы не местные" - гораздо чаще вопрос будет обращен к такому же приезжему. А "где находится такой-то переулок", зачастую не знают и москвичи - город огромен, знают дорогу от дома до метро и от метро до работы. А переулки - только в своем микрорайоне. Да, у женщин с детскими колясками еще можно спрашивать - они не торопятся и наверняка близко живут. Хе, минимум трижды в неделю меня на улице останавливают и спрашивают дорогу к налоговой инспекции. Хорошо, что она напротив школы, где мой сын учится - я объясняю. И именно "направо после второго светофора, а там по номеру дома" - почти дословно. ;D |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |