|
||||||
|
Заголовок: О вине канибалла Прислано пользователем Ципор на 04/30/04 в 02:07:59 по мотивам приватных дискуссий с Лапочкой. Можно ли назвать людоедство _виной_ выросшего в племени канибаллов? Можно ли назвать виной поступок человека, которого учили,что воровать - хорошо? Можно ли назвать виной служителей церкви преследование ими ереси в средневековье (в той части, в которой это делалось из идеологических соображений в убежденности,что это благое дело)? Воспитание и общепринятые мнения - большая штука, имхо... |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Лапочка на 04/30/04 в 02:34:42 ...можно ли считать виновным Гитлера, который свято верил, что евреи и цыгане - это такие крысодемоны? И всех, кто с ним согласился (умел человек убеждать)? Каннибал не виновен, он ничего другого не знает, а вот служители церкви виновны. Им были известны все заповеди, и кто им доктор, если они придумали себе какую-то чепуху, чтобы лишить эти заповеди силы ради сохранения абсолютной власти на людьми. Они не только причинили невозможное зло людям, они предали Бога. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Ципор на 04/30/04 в 02:41:21 Нет. Не ради власти (с этой категорией все ясно) - во имя Бога. Ради спасения этих и других людей, как они это понимали. Заповеди им были известны, они только понимали их по-своему. А Гитлер,имхо, был своего рода безумцем. Я бы назвала это безумием,а не виной. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Бенедикт на 04/30/04 в 02:49:08 Учтите, есть множество промежуточных случаев. Человек может трактовать заповеди, как ему выгодно, и при этом искренне считать, что его трактовка правильна. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Лапочка на 04/30/04 в 02:49:41 Ну да, и полгермании тоже на месте свихнулось. Заразились. ;D Quote:
Им сначала пришлось посидеть и понаписать себе много всякой теоретической х***и, чтобы "понять по своему" настолько ясные заповеди. Потому что из Евангелия такое никак не следует. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Ципор на 04/30/04 в 09:14:07 on 04/30/04 в 02:49:41, Лапочка wrote:
Следует. Из Евангелия + ВЗ следует превосходно. "Не нарушить я закон пришел..." + религиозные преследования ВЗ (а там довольно). Христу следовало озаботиться выражать свои мысли более ясно, уж извини. Кроме того, что ему мешало выразить свое недовольство действиями церкви ясным образом? Так что никаких обвинений в предательстве. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Лапочка на 05/01/04 в 02:32:32 Ага. То есть на "кто из вас без греха, первым брось в неё камень" они внимания не обратили. На то, что суббота для человека, а не наоборот, тоже. Нет чтобы подумать, каким образом эти слова Христа сочетаются с Его постоянным неследованием этим самым законам. Нет, выразился Он ясно. "Не убий", "возлюби ближнего своего как самого себя", "любите врагов ваших" и так далее. Тут бесполезно что-то точнее формулировать - они сядут, настрогают себе якобы "богоданных" догм и пойдут убивать и грабить на их основании. Да и не тянет этот аргумент. Ведь церковь не следовала древнееврейским законам. Там и свинину запрещено есть, и ещё много чего, и есть в этом законе описание необходимых жертвоприношений, и развод разрешён при желании (вот это Христос прямо отменил), и ничему этому церковь не следовала. Они прекрасно знали, что этот закон их не касается. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем TimTaler на 05/01/04 в 02:46:15 Возвращаясь к вопросу Ципор. ИМХО, каннибалу поставить в вину его каннибализм можно, потому что даже если тебя воспитывали так, что человечину едят в самые большие праздники, то можно ведь задуматься, что тому, кого едят, от этого плохо. И решить это самое плохо не делать. И аналогично насчет воровства. Правда, лично я бы ставить в вину не стал. Но если бы кто другой сказал, что они виноваты, то я бы понял, почему он так сказал. А насчет того, кто не только человечину ест, но еще и считает, что съеденный должен быть ему благодарен, я даже и не знаю, что думать. То ли он искренне заблуждается (хотя какое съеденному дело до искренности), то ли просто антисоциальный тип (судить, лечить и изолировать), то ли трус и не может пойти против опчества (опять-таки съеденному не легче). Не знаю. Просто брезгливость охватывает и начинаю судорожно соображать, а что про меня такого накопать можно. Наверняка ведь есть, только я не вижу. Пока. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Ципор на 05/01/04 в 13:36:44 Лапочка, а они думали. Вон сколько книжек написали. Только выводы они делали не такие, как у тебя. Думается мне, что явно не потому, что им всем очень нравилось людей мучать и они хотели замучать их как можно больше :) on 05/01/04 в 02:46:15, TimTaler wrote:
Ага. А невегетарианец - тоже виновен? Животному-то от съедания явно нехорошо. А когда вы устраивались на работу - как вы думаете, было ли хорошо тому, кого вы обошли по конкурсу? И т.д. Quote:
А вот тут аналогия заканчивается. Поскольку вы сейчас благополучно забыли о такой штуке как спасение души. ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Гильрас на 05/01/04 в 19:05:13 Канибалы, по моему, вообще ни в чем ни виноваты. В смысле, первобытные. Потому что плохо человеку не от того, что его съели, а от того, что его убили. А в этом смысле канибалы ничем особенно, в сравнении с остальными, не отличились. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Emigrant на 05/01/04 в 21:08:30 О, Гильрас, прямо в яблочко. Проблема с "каннибалом" начинается, когда он начинает добывать (или, скажем, разводить) людей "на мясо", а не когда он поедает дорогого покойника в ритуальных целях -- люди еще и не то поедали. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем TimTaler на 05/02/04 в 00:52:13 on 05/01/04 в 13:36:44, Ципор wrote:
Невегетарианец - тоже. Именно в том смысле, в котором я говорил. Что я его винить не буду, но если кто другой, будет, тоя могу понять такие аргументы (животному плохо). А насчет конкурса на работу - совсем другой вопрос. Это же не лишает непринятого на работу возможности искать себе другой доли. Quote:
Не забыл. О спасении души сама душа должна заботиться. Действительно, Ципор, Вы бы разьяснили, о каких каннибалах идет речь? Если, скажем, о тех, кто ел, потому что есть больше нечего, то это одно, если о тех, кто специально пленников захватывал, что бы себя побаловать, то это другое. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Ципор на 05/02/04 в 01:54:09 on 05/02/04 в 00:52:13, TimTaler wrote:
Была у Могултая хорошая телега на предмет того,что считать виной... К сожалению, в моих архивах ее не сохранилось. Так вот, одним из пунктов там была планка допустимого в обществе. Абы гуманные граждане не забывали, что то, что им кажется достаточным аргументом против убийства/мучений кого-то, другим совсем таковым не кажется. Quote:
А почему? Тим, не путайте личное мнение/личную веру с очевидной истиной. Если вы увидите человека, идущего прямиком к пропасти, разве вы не попытаетесь оттащить его силой? Quote:
о диких племенах, практикующих каннибализм. Гильрас,Эмигрант, я, возможно, ошибаюсь, но, по моему, часть этих первобытных не отказывалось поохотиться и просто для еды. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем TimTaler на 05/02/04 в 05:24:06 on 05/02/04 в 01:54:09, Ципор wrote:
Это догма о спасении души еретиков - "очевидная истина"? Вот когда будет она очевидная, тогда "оттаскивать силой" будет не столь.. ээ.. варварски выглядеть, да простят меня варвары. А пока одни пропасть видят, а другие - райский сад, то выход один - поделиться знаниями, а потом все-таки, если хочет, дать каждому дойти и убедиться в остроте своего зрения самому. Quote:
Да я же и говорю, что для меня лично такой аргумент будет достаточным, но других я на его основании осуждать не буду. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Ципор на 05/02/04 в 08:57:06 on 05/02/04 в 05:24:06, TimTaler wrote:
Да нет, это, как мне показалось, ваше убеждение, что "надо дать каждому дойти и убедиться самому..." вам кажется очевидной истиной. А оно вовсе неочевидно :) Более того, у средневекового человека было совсем иное мнение об очевидных вещах. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем TimTaler на 05/02/04 в 20:23:33 А разве я говорил, что я осуждаю средневековых людей? Я говорил, что я обоснования этого не понимаю, и что подобное поведение в моем случае представлялось бы мне отвратительным, именно в силу очевидной для меня истины. Вполне допускаю, что для кого-то насильное спасение чужих душ естественно. И могу осудить результаты таких действий: боль, унижение, смерть и т.п. Но говорить, что это - плохой человек, не буду. Просто потому, что давно дал себе обещание никогда такого не говорить. Действия и их результаты на порядок более объективны, чем мотивировки. |
||||||
|
Заголовок: Очень сильно вдогонку... Прислано пользователем Het Mastin на 12/30/04 в 21:02:34 Quote:
Здесь главная фишка, как мне кажется, - в уровне "свойности". Жертва часто вообще не считается человеком. Вот например, примерец из жизни папуасов. Там в самых малодоступных, высокогорных долинах люди тоже живут. Свиней растят, собак, казуаров там всяких. И ещё недавно (а может, и посейчас) ходили за человечиной к соседям. Так вот что особенно интересно - когда у них с соседями мир, то они, понятно, употребляют не человечину, а живность. Но _своих_ животных они при этом меняют на соседских и едят уже ИХ. Не своих, с разной степенью заботы выращенных!!! Потому что в "нашей" долине люди, женщины, свиньи, казуары всякие - это СВОИ, а в соседних вообще какие - то марсиане живут. Чужие. И их-то как раз съесть - не грех. Что и практикуется. То есть своя собака в иерерхии ценностей стоит выше жизни неведомых (и, учитывая новогвинейский ландшафт, очень труднодоступных, что и есть наиболее вероятное объяснение) человекоподобных соседей. Кстати (что важно) что человечину, что казуарятину рассчитывают по методу "голова за голову". А у полинезийцев каннибализм произошёл, видимо, потому же, что и франкояпонская кухня. При высокой численности населения (к 15-16 векам) ели всё, что шевелится. Очень рационально... ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем R2R на 12/30/04 в 22:24:13 Het Mastin, если продолжить логическую цепочку, получается, сами есть "свою" свинью они не хотят, а отдать её (продать, выменять, не знаю уж, как там принято) на съедение "марсианам" - это всё-таки нормально? Мне такой же подход попадался, кажется, у Хайнлайна - американская семья, конец 19 века - начало 20. Свинью они вырастили, а резать и есть - не смогли. Что характерно, продали. |
||||||
|
Заголовок: Re: О вине канибалла Прислано пользователем Het Mastin на 01/03/05 в 17:42:53 Quote:
Конечно! Это вам не защита своих граждан по всей планете. С глаз долой, как говорится... И, кстати, очень похоже, что такой же логики придерживались в Африке царьки-работорговцы, "продававшие своих" как нельзя более буквально. Потому что в то время ни на Западе, ни на Востоке (Африки, понятно) внутри общества не было ни широкого распространения классического рабства (уже?), ни массовых казней и прочей кровавой весёлости (ещё), чего новоявленные рабы в результате попадания "к марсианам" хлебали по полной. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |