|
||||||||||
|
Заголовок: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/11/03 в 21:34:00 http://www.webboard.ru/mes.php?id=8269447&fs=0&ord=0&board=26544&lst=&arhv= ----------------- Итальянский Сенат принял в четверг закон о репродуктивных правах человека, в соответствии с которым запрещается использование донорской спермы, яйцеклеток, суррогатных матерей, а также разрешающий применение искусственного оплодотворения только стабильным гетеросексуальным парам. Сторонники закона утверждают, что он гарантирует право ребенка знать имя своих родителей и защищает ребенка в утробе матери. Закон запрещает заморозку или использование в научных целях эмбрионов, зачатых путем искусственного оплодотворения. Доктора могут создать не более трех эмбрионов при каждой попытке оплодотворения и все они должны быть помещены в лоно матери. "Мы теперь самая отсталая страна в Европе", - сказал Джавино Ангвиус, представитель левых демократов в Сенате. "Созданы условия для атаки на закон (о праве на аборты)". Оппозиционный депутат Джованна Меландри назвала закон "средневековым" и "полным ненависти". -------------------- "Право ребенка знать имя своих родителей" (биологических) - и откуда, интересно, взялось такое право... По этой логике одиноким матерям нужно запретить рожать. Идиотизм. С чего тут кричать "Ура!" (возглас Курта по ссылке) - дело темное... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/11/03 в 21:48:29 Ну так католическая же страна. Кстати, доноры спермы и яйцеклеток далеко не всегда анонимны. Я видела своими глазами ситуацию, когда женщина стала донором яйцеклетки для своей родной сестры, после нескольких неудачных попыток искусственного оплодотворения без ее помощи. Так что есть способы рассказать ребёнку, кто его родители (и сколько их всего :)), и при этом не запрещать доноров :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/11/03 в 22:12:14 Да я тоже думаю, что есть. :) Имхо, это даже лучше - рассказать. Иначе может и сам узнать случайно - выйдет хуже. Приемная дочь моей тетки в возрасте 14 лет случайно дорылась до документов, из которых узнала.что она неродная. Было очень весело. В итоге все утряслось, но устроить своей матери инфаркт она успела... Идиотка маленькая. |
||||||||||
|
Заголовок: С чего кричать "ура" Прислано пользователем Melamori на 12/11/03 в 23:10:36 Пока вроде кричали только я и сам Курт. Про себя - могу ткнуть в конкретную обрадовавшую меня фразу: Quote:
А анонимность меня, признаться, не особо напрягает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: С чего кричать "ура" Прислано пользователем Ципор на 12/11/03 в 23:23:07 on 12/11/03 в 23:10:36, Melamori wrote:
Так там и написано:"возглас Курта по ссылке" :) Quote:
Ясно, но стоит ли радоваться,когда эта мера идет в пакете со всем остальным? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/11/03 в 23:50:09 Обычная практика при искусственном оплодотворении - в маму помещают только один эмбрион. Врачи боятся multiple pregnancies - потому что двойняшек и тройняшек сложнее и опаснее вынашивать. Остальных - замораживают до лучших времен :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/12/03 в 01:07:49 Да, анонимность тут дело десятое-двадцатое. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 01:24:24 on 12/12/03 в 01:07:49, Kurt wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/12/03 в 01:41:01 on 12/12/03 в 01:24:24, Nyat wrote:
С "некатолической" точки зрения? Не знаю, не встречал объяснения. Ну меня еще порадовало то, что гомосексуальные пары не смогут в Италии получить детей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 02:04:18 А с католической точки зрения? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 02:06:10 Ньят, да ясно что:донор/суррогатная мать не состоит в законном браке с получателем. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Antrekot на 12/12/03 в 02:11:15 Да, конечно, когда кому-то запрещают иметь детей, это не может не радовать. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 02:22:19 on 12/12/03 в 02:06:10, Ципор wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 12/12/03 в 02:23:42 Viva Viva Viva Italia!Italia!Italia! :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем smrx на 12/12/03 в 02:31:47 Quote:
Потому что при таком способе все эмбрионы остаются живы и не происходит их искусственного умервщления (аборта)? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 02:33:43 on 12/12/03 в 02:23:42, Sergey_Hudiev wrote:
Ну конечно. А то,что ряд людей не сможет иметь своих детей - это ,так, щепки. Все во славу Христа и веры. И после того они удивляются,чего людей так воротит от христианства... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 02:36:31 Народ, я разве не кидала раскладку по законам относительно embryonic stem cells в разных европейских странах?.. Если нет - пардон. Щасс... Дело в том, что у итальянцев, в отличие от испанцев, толком не было своих законов касательно embryonic stem cells. Только запрет на клонирование. Было известно, что они думают ввести достаточно жесткий закон - вот они его и ввели. Мои сведения вот отсюда (http://www.biomedcentral.com/news/20031105/06): Там же можно найти ссылки на опросник по странам евросоюза на тему embryonic stem cell legislation; P.S. Кстати, народ, осознайте - все три эмбриона будут имплантированы женщине, даже если один или больше деформирован, и врачи прекрасно это видят. После этого, как я понимаю, этого эмбриона (эмбрионов) нужно будет абортировать, если сам не помрет?.. Или это тоже запрещено?.. Мрак... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 02:43:43 on 12/12/03 в 02:31:47, smrx wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем smrx на 12/12/03 в 03:08:10 Тогда вопрос католикам: Почему имплантация _заведомо нежизнеспособного_ эмбриона лучше чем аборт? Это ведь как и в случае аборта - 100%-я смерть. Я понимаю аргумент против аборта нежизнеспособного плода в случае естественной беременности, нужно положиться на волю Божью, тут все ясно. Но если эмбрион был произведен _искусственно_ и при этом в случае ошибки он нежизнеспособен, то он умрет хоть имплантируй, хоть не имплантируй. Для чего тогда имплантировать? Чтобы он умер ествественным путем? Но для него это не будет естественной смертью, если у него дефект, из-за которого он не может развиваться в матке. И так и так его смерть будет искусственной. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Лапочка на 12/12/03 в 03:11:43 Neophobes die early. It's true. A recent scientific study shows that neophobes experience such stress when in the presence of the new that it signficantly shortens their lifespans. By hating you, they're killing themselves. (с) Warren Ellis. Молодец, Уоррен. Всё верно. Если часть итальянской медицины не выдержит конкурренции на международном рынке, это будет справедливая кара за мракобесие. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 03:32:24 smrx, не всё зависит от эмбриона. Все три могут быть еще как жизнеспособными, но не все приживутся. Многое зависит от мамы. И при всех этих скромных шансах врачи всё равно рекомендуют имплантировать лишь одного. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем smrx на 12/12/03 в 03:50:15 Nyat, тогда не понятно, почему разрешено до трех? Было бы логично за один раз создавать один эмбрион и безусловно имплантировать его, это было бы ближе всего к естественному процессу и меньше всего бы нарушало христианские догмы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Sergey_Hudiev на 12/12/03 в 03:55:19 Quote:
Не сможет убивать своих детей. И чужих тоже. Воротит от христианства, которое не дает такой возможности? Другого у нас нет. Генрих VIII тоже очень хотел наследника. Законное, естественное желание. Вопрос в том, какой ценой его осуществлять можно, и какой нельзя. Жто вопрсо того, через что можно перешагивать ради своего желания, и через что - нельзя. Зачать несколько детей, потом выкинуть нескольких из них на помойку - это не та цена, которую можно платить. С уважением, Сергей Худиев. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 04:00:48 Не знаю мотивов этого закона, однако при IVF (Invitro Fertilization - так это называется) создание лишь одного эмбриона очень и очень снизит шансы родителей, практически до смешного. Это при том, что весь цикл продолжается три месяца - месяц до оплодотворения и два месяца после, и это очень нервное и даже немного опасное занятие для родителей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Antrekot на 12/12/03 в 04:09:05 Ньят - ну и что? Зато все в соответствии с правилами. Ведь нигде же не сказано, что каждая пара должна иметь детей? Ну вот и не будет. А одиночкам их вообще не положено. Перебьются. Про всех остальных уж не говоря. Понимаете, если бы, если бы этих людей хотя бы интересовало благо эмбрионов... Но их интересует не оно - иначе они бы не настаивали на помещении эмбриона в матку _вне зависимости_ от того, жизнеспособен он или нет. Их интересует соответствие догме. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 04:09:57 on 12/12/03 в 03:55:19, Sergey_Hudiev wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 04:13:13 Антрекот, одиночкам и у нас мало чего положено. На IVF надо получить разрешение от social services, почти как на усыновление, и одиночкам там мало что светит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Antrekot на 12/12/03 в 04:17:32 У нас есть ценз. Необходимы - образование, работа, собственное жилье. В этом случае разрешат. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 05:03:36 Дык это и у нас положено. Но одиночкам всё равно мало что светит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/12/03 в 09:03:27 on 12/12/03 в 04:17:32, Antrekot wrote:
Воспринимайте итальянские ограничения как часть ценза - иметь стабильного партнера/не быть голубым. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 10:30:21 *c интересом* А какой ценз запрещает суррогатное материнство и использование донорской спермы и яйцеклеток? Это и Худиеву вопрос. Не сможет убивать своих детей. И чужих тоже. Кого убивает суррогатная мать или использование упомянутых донорской спермы и яйцеклеток? Разрешение искуственного оплодотворения только стабильным парам? *задумчиво* Интересно, а если где-то введут ценз для имеющих право голосовать "не быть христианином"... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/12/03 в 10:34:03 Повторю свой вопрос тут: Что плохого с католической точки зрения (или просто с христианской, я православного мнения на этот счет не знаю) в суррогатных матерях и желании одинокой женщины родить ребенка? Пардон, но при искусственном оплодотворении никакого блуда ведь не происходит? в противном случае нужно блудом считать и поход к гинекологу и некоторые процедуры упрощающие роды. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/12/03 в 10:34:38 Ципор, синхронно! :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/12/03 в 10:52:55 Вот мнение Православной церкви.: К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений. Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности. Хм... Конечно, мне следует все вышенаписанное осознать и принять, но что-то не получается. Точней, получается не все. Про аборт я не спорю ни в каком виде. Вопрос суррогатного материнства, соглашусь более, чем сложный, но есть случаи (имхо, наименее травматичные), когда ребенка за мать вынашивает ее собственная мать или сестра, сохраняя при этом после рождения связь с ребенком. И запрещать это так категорично...Моя совесть не позволяет. Что касается донорской спермы...Конечно ГОРАЗДО лучше, когда все по-человечески -- есть любящие друг друга и детей мать и отец и трое счастливых детей. Но в жизни так бывает не всегда. и церковь не отвергает матерей одиночек, насколько мне известно. В общем и в этом социальная концепция моей Церкви меня вводит в смущение. Даже не знаю. Слава Богу в реальности передо мной такой вопрос не стоит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 11:05:23 on 12/12/03 в 10:52:55, бывший толкиенист wrote:
И нифига не менее. Наоборот, суррогатной матери лучше ребенка больше не видеть и забыть. Легче будет,чем он будет постоянно перед глазами - называющий матерью не ее. Травматично для нее - возможно. Но она может утешаться тем,что помогла человеку. "Эмоциональная и духовная связь, возникающая..." Бред в квадрате. Граждане, кто тут себя помнит во время беременности вашей матери? Кризис самосознания у ребенка, _не знающего_,что он неродной (или узнавшего об этом в зрелом и разумном возрасте)? Не смешите мои тапочки. А никто не подумал о травме для женщины/пары,не могущей иметь детей или женщины ,вынужденной снимать мужика где-нибудь на улице,чтоб переспать и родить ребенка? Или просить о такой "услуге" приятеля. Тут травма побольше будет,не? В общем, очередное следование догме и,что хуже, попытка заставить следовать ей и тех,кто ее не признает. Конечно, мне следует все вышенаписанное осознать и принять, но что-то не получается. Это хорошо,что не получается... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 11:31:48 на СМ мне писать нельзя,но комментировать,наверное, можно? :) Ответ Немки на вопрос БТ: "Да ребенку как-никак лучше с отцом или хотя бы с памятью о нем. Для здорового развития. Если одинокая женщина просто так решила "а ну-ка давай я приобрету себе ребеночка", это похоже на большую безответственность" http://www.webboard.ru/mes.php?id=8271563&fs=0&ord=0&lst=&board=26544&arhv= С отцом,наверное, лучше, хотя лично я никакой ущербности не ощущала. "Хотя бы с памятью о нем" - не смешите мои тапочки-2 Ушел мой отец от моей матери до моего рождения. Так мое а)не ощущало по этому поводу никаких страданий б) не видит никакой разницы между этим вариантом и тем,если бы моя мать "просто решила бы завести ребеночка". Второй вариант мне даже больше бы понравился - не было бы повода считать отца сволочью. :) Безответственности никакой в этом не наблюдаю. Любят же некоторые рассуждать о вкусе несъеденных устриц... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 11:41:11 Насчет суррогатных матерей... по такой логике, боюсь, и кормилица недопустима - вот уж где травма ребенка!.. Это не до рождения, а после - может там-то он действительно запомнит, что кормила, к груди прикладывала его не мама, а какая-то чужая тетя. А ведь ничего - множество аристократов выросло именно так, с кормилицами... Про эмоциональную и духовную связь между мамой и нерожденным ребенком я уже и спрашивать боюсь. ;)Спросила Кагеро про оную связь в первом триместре, та обиделась и ушла... И последнее: мне интересно, они как, "право ребенка знать имя своих родителей" (биологических)" действительно реализовывать намерены? Т.е. поголовной проверкой на отцовство?.. Ну да, слышала, были такие разговоры, но я думала - по приколу... Дело в том, что по некоей статистике до 8% детишек в семье зачал отнюдь не постоянный партнер женщины, и, что интересно, как правило об этом не догадывается!.. (саму статистику не видела, о ней рассказывали в научно-популярной книжке "Спермовойны", так что на 100% ручаться не могу). Если уж ставить НТР на службу искоренения блуда - давайте зрить в корень!.. Вон у выезжающих в Штаты русских собрались брать отпечатки пальцев, на вьезде в Узбекистан уже лет десять идет непременная проверка на СПИД... Чем итальянцы хуже?.. |
||||||||||
|
Заголовок: О глупых вопросах Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 12:00:19 Курт на СМ: Антрекот, я не понимаю, что вам не нравится. Итальянцы так договорились. Можете считать, что подняли свою планку/расширили клятву. Вам-то, вавилонянам, какой с того вред? http://www.webboard.ru/mes.php?id=8271103&fs=0&ord=0&lst=&board=26544&arhv= Антрекоту,живущему в Австралии, безусловно, никакого. Прочих неитальянцев закон как бы тоже не касается. Вред от этого будет ряду итальянцев,которые с католическими догмами не согласны. Что касается расширения клятвы - она расширена за счет ущерба,нанесенного бездетным семьям. Так что никакого поднятия планки тут не произошло. Скорее, понижение. Обсуждалось ведь уже это в свое время. А в случае с запретом суррогатного материнства, донорства и оплодотворения для одиночек произошло понижение с гарантией. Бездетные семьи и одиночки были фактически лишены права иметь детей. И как будто Курт все это не знает... А вот и ответ Антрекота: Потому что они ее не подняли. Они ее опустили. И сделали это нипочему. Как уже было сказано, если бы их интересовала судьба эмбрионов, они не настаивали бы, чтобы эмбрион был помещен в матку вне зависимости от жизнеспособности. А уж пункт про право знать обоих родителей как аргумент для запрета донорства - это такое бесстыжее вранье, что, право, мне, постороннему человеку, скулы от стыда сводит. А им ничего, естественно. Как, впрочем, и всегда. Согласна, вранье бесстыжее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Antrekot на 12/12/03 в 12:16:58 Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности. Спасибо, Бывший Толкиенист. Вот, вот оно. Сформулировано - лучше не напишешь. Все, что не освящено нами - богоборчество. Почему? А нипочему. А "превратно понимаемая свобода личности" меня еще больше обрадовала. Воспринимайте итальянские ограничения как часть ценза - иметь стабильного партнера/не быть голубым. Курт, в этом случае, например, надпись "Собакам и неграм вход воспрещен" тоже можно рассматривать как ценз. Не так ли? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 14:52:19 Угу, Антрекот. Я просмотрела сеть еще раз. Нашла следующее мнение (http://www.agi.it/english/news.pl?doc=200312041846-1204-RT1-CRO-0-NF82&page=0&id=agionline-eng.italyonline) одной дамы из итальянского МИДа, высказанное на радио: "It's a racist law, because it allows only healthy and sterile couples to turn to artificial fertilisation..." "Это - расистский закон, так как он позволяет обращаться за искусственным осеменением только здоровым и стерильным парам". Однако, Италия - не первая страна с подобными ограничениями. Во Франции IVF позволена только для женатых пар, или живущих вместе не менее двух лет. Суррогатные матери также вне закона, равно как и случаи зачатия от мертвого супруга. В Германии IVF разрешено только для женатых пар. В Австрии и Швеции одиноким женщинам IVF не позволяется (информация взята вот отсюда (http://www.agi.it/english/news.pl?doc=200312111404-1094-RT1-CRO-0-NF11&page=0&id=agionline-eng.oggitalia)) Как я понимаю сейчас, итальянцы пошли дальше всех не в этих ограничениях, а в праве на имплантацию инициированных эмбрионов и запрещении на заморозку гамет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 15:14:34 Продолжаю читать СМ :) Когда речь идет об усыновлении, ребенок уже есть. Отправитель: Немка 12-12-2003 14:30 -------------------------------------------------------------------------------- И речь идет о его судьбе прежде, чем о судьбе бедной женщины, которой ох как нужен ребенок для самореализации, а каково будет этому ребенку, без отца и без даже возможности найти хоть какую-либо информацию о нем - это, значит, этой любящей маме пофигу, потому что думает она на самом деле только о себе. Ну нет у такой женщины той доли самоотречения, которая нужна, чтобы хорошо растить ребенка. У кого более права на то, чтобы ему устраивали как можно более нормальную и благоприятную жизнь? У взрослого, который уже в большой степени сам может найти разные пути и справиться с трудностями и разочарованиями - или все-таки у ребенка? (...) =========== :( Человек продолжает теоретизировать по вопросу, о котором не имеет представления... (Имела бы, не говорила бы такую чушь.) Бог в помощь. Прим.: мое мнение ей отослано приватом, так что это не обсуждение за глаза. :) Все-таки прибавлю еще полвяка. Нет у такой женщины той доли самоотречения, которая нужна, чтобы хорошо растить ребенка. Мило. Надо будет рассказать своей матери. :) Когда она поняла,что растить ребенка ей придется одной - она еще могла успеть сделать аборт. Возможность у нее была. Женщина она была совершенно неверующая, так что единственные соображения,которые ее остановили - это что пусть уж будет у нее хотя бы ребенок,раз так получилось. Интересно, и как ей, такой эгоистке, удалось меня хорошо вырастить... ??? :) Люблю горе-теоретиков. [Впоследствии выяснилось,что это странное мнение проистекает не из желания теоретизировать по незнакомому вопросу, а из недостаточной информации у Немки. Это понятно, бывает. Считаю нужным дать ссылку: http://www.webboard.ru/mes.php?id=8273520&fs=0&ord=0&lst=&board=26544&arhv= http://www.webboard.ru/mes.php?id=8274211&fs=0&ord=0&lst=&board=26544&arhv= Это мнение правильное] ======== Анчан, да ограничения есть и в других странах, но в этом нет ничего хорошего. Жаль одиночек. И в обоснованиях,приводимых в защиту этих ограничений - тоже ничего хорошего. И логики нет - никто же не забирает ребенка у матери-одиночки. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 16:46:50 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 16:53:30 Одиночек жаль. Но даже у нас, где можно практически всё (несмотря на противоположные стереотипы у некоторых), и нет закона, который бы запрещал одиночкам IVF, все равно всё зависит от мнения посторонней тёти-психологини, которая, естественно, сто раз подумает, прежде чем разрешит одинокой маме завести ребёнка. Но хоть запрета по закону нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 17:07:25 Ципор: Анчан, да ограничения есть и в других странах, но в этом нет ничего хорошего. Жаль одиночек. И в обоснованиях,приводимых в защиту этих ограничений - тоже ничего хорошего. И логики нет - никто же не забирает ребенка у матери-одиночки. ________ Ципор - я все понимаю. Но против статистики не попрешь - детишки из неполных семей - группа риска по куче параметров от приема наркотиков до создания таких же неполных семей в будущем. Кому интересно - на сети куча ссылок, например вот эта (http://www.menweb.org/throop/nofather/dart.html). Посему государство считает необходимым вести жесткий контроль относительно всего, что может увеличить данную группу, и без того быстро растущую. Проблема еще та - сейчас по той же статистике распадается чуть ли не каждый четвертый брак... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 17:14:26 Анчан,извините,но мне этот вопрос знаком изнутри. Не будучи наркоманкой и не имея отвращения к институту брака, я позволю себе предположить,что причина этих явлений в некоторых неполных семьях - не отсутствие отца. И никакая статистика не убедит меня в обратном. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем FatCat на 12/12/03 в 17:23:23 "Не та мать, что родила - а та, что вырастила!" (Россия, народная мудрость) Господа догматики, не хватает жизненного опыта - поверьте хотя бы народу, вместо того, чтобы провозглашать надуманные теории... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 17:30:10 Ципор: Анчан,извините,но мне этот вопрос знаком изнутри. Не будучи наркоманкой и не имея отвращения к институту брака, я позволю себе предположить,что причина этих явлений в некоторых неполных семьях - не отсутствие отца. И никакая статистика не убедит меня в обратном. Ципор, конечно, это может быть что угодно - например, негативный жизненный опыт детишек, которые вынуждены пройти через развод и сопутствующую этому эмоциональную разруху в доме. Более того, я считаю, что такая статистика не имеет отношения к нашему вопросу - усыновлении одинокой женщиной ребенка, или праве на искусственное оплодотворение. Навскидку: в этой категории больше женщин-профессионалов в возрасте от 30 до 40, которые сделали карьеру, купили дом, устроили себе нормальную жизнь, но при этом не сумели или не захотели найти партнера. У меня пара подруг такие - правда, завели себе детишек, попросив посодействовать друга - были еще достаточно молодые. :) Однако я вижу резон в государственной логике, по которой любые отклонения от стандартной пары "Муж - жена - двое детей" рассматриваются как группа риска для детишек, пока четко и недвусмысленно не будет доказано обратное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 18:41:35 Анчан, а правда, или нет, что почти научились искусственно делать клетки спермы из t-cells (или как они там называются?) - то есть, фактически из клеток любого человека независимо от пола? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 18:58:37 Нят, про это точно не знаю, но гляну. Знаю точно, что все процедуры, где генетический материал переносится от одного человека к другому, запрещены так же, как и клонирование. Например, китайская попытка создать дите трех родителей - в цитоплазму одной яйцеклетки перетащить ядро другой (обе от разных мам), предварительно разрушив родное ядро, после чего оплодотворить гибрид сперматозоидом. Китайцы даже такое проделали один раз, правда здорового ребенка не родилось -по их словам "...по причинам не связанным с nuclear transfer". Но уж на что терпимы англичане - это запретили немедленно, да и китайцы тоже в итоге за ними последовали... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 19:07:27 Глянь, пожалуйста, а то мне муж вчера мозги полоскал про то, что скоро он мне и не нужен будет в репродуктивных целях :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 19:21:20 on 12/12/03 в 19:07:27, Nyat wrote:
Ньят, а вы ему скажите:"Дорогой, зато ты мне пригодишься забить гвоздь или починить дверь!" ;D ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 19:29:12 Какие банальности, Ципор. Для такой ерунды нужны гвоздь, молоток и отвертка, а вовсе не муж. (ворчит) мужем гвозди забивать... ну и нравы... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/12/03 в 19:32:24 on 12/12/03 в 19:29:12, Nyat wrote:
Муж нужен,чтобы кто-то держал молоток и отвертку. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Melamori на 12/12/03 в 19:36:26 Quote:
Ньят, Вы то читаете, что написано, - или собственные мысли? Здесь же сказано: предполагающие намеренное разрушение. Внетелесность, неестественность и ты ды как аргумент вообще не приводятся. Quote:
Не ошибаетесь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 19:38:20 on 12/12/03 в 19:32:24, Ципор wrote:
[*вздыхая* Не понимают люди юмора... :'( :). Ципор] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 19:46:37 Меламори, читаю, как написано: Quote:
Invitro в первую очередь заготавливает эмбрионы внетелесно. А потом с ними делают то, что мама с папой решат, посоветовавшись с врачами. Этот способ предполагает, что избыточных эмбрионов могут намеренно разрушить, так он устроен. Но это и необязательно, если Вы захотите имплантировать всех. Но разновидность - это именно способ (в данном случае invitro), а не каждый отдельный случай его применения. В чем моя ошибка? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 19:52:17 Нят - в Nature пару дней назад вышла статья, в которой научники пнули embryonic stem cells в сторону сперматогенеза и получили бесхвостые сперматозоиды, в которых, впрочем, ДНК упакована, как следует и способна инициировать ооциты (Geijsen et al., 2003) (http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/vaop/ncurrent/abs/nature02247_fs.html). Спедующим этапом будет трансплантировать эмбрионы, полученные в пробирке после смешивания яйцеклеток и искуственной спермы в мышку-маму, чтобы глянуть, способны ли они нормально развиваться. Потенциальное применение - для пар, где у мужчины сперма не вырабатывается, а дитенка охота - потому и шум в прессе. Еще одна группа недавно доложила о возможности формирования ооцитов, женских половых клеток, из того же источника под действием других хим. соединений ( Hubner et al., 2003 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?holding=npg&cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12730498&dopt=Abstract)). Научникам в первую голову важно иметь систему для гаметогенеза in vitro - в пробирке - для того, чтобы разобраться в генетике развития гамет. Дорогие дамы, in vitro - это по-латински "в пробирке", "in vivo" - "в природе, в живом организме". Т.е. мы чего-то моделируем in virto, изучая как оно там происходит in vivo. После чего идем и проверяем. Это термины такие... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 19:56:56 Спасибо. Короче, до применения еще ой как далеко :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 20:03:54 Нят, не скажите, не скажите... ;D Нынче все деньги, которые когда-то вбухивали в космос, идут в биологию, солидный кус - в биологию развития. Проблема не в том, чтобы чего-то там разработать. Проблема в том, этично или нет пробовать очередную хрень на любимых мужьях... ;) Анчан, думая, испробовать ли на Пабло пельмени в эти праздники, или пусть живет и дальше на своих спагетти... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 20:11:36 На Пабло можно. А про термины я знаю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/12/03 в 20:35:48 Quote:
В прочтении этой фразы я соглашусь скорее с Нят, чем с Меламори - тут нравственно недопустимо искуственное оплодотворение в его классическом виде - сбор гамет, консервация оных, искусственное оплодотворение с консервацией лишних эмбрионов, которые либо уничтожались после окончания лечения, либо шли на нужды науки. Другое дело, что итальянцы говорят о другой разновидности искусственного оплодотворения - при котором запрещены пункты два и три - консервация и хранение гамет, а также уничтожение/консервацию лишних эмбрионов. Формально этот способ не противоречит прицитированной фразе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/12/03 в 20:50:27 Итальянцы - "другое дело", о них я и не говорила. Я сказала "это означает, что православной церковью запрещается Invitro Fertilization". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 00:20:06 on 12/12/03 в 11:05:23, Ципор wrote:
Как это есть по-вавилонски? "Ради уменьшения боли"? Вот ради уменьшения боли в Италии и запретили суррогатное материнство. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 00:34:05 on 12/13/03 в 00:20:06, Kurt wrote:
Постыдился бы столь масштабного передергивания-то... :( Чьей боли,Курт? Суррогатную мать кто-то силой заставляет? Нет, сама на это идет. Значит, видит в этом для себя превышение выгоды (материальной или моральной) над дискомфортом. А запрет суррогатного материнства бьет по бесплодным парам. Весьма увеличивая их боль... Так что не пытайтесь оправдать это дело вавилонскими принципами. И не надо врать по интернету. :) Суррогатное материнство запретили официально ради мифического права (и еще более мифической заботы об этом праве) ребенка знать имя своих родителей,а реально,похоже, ради ваших догм... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Эртхэльге на 12/13/03 в 01:51:18 Право знать? А вот в России есть наоборот - тайна усыновления... И ежели кто-то болтанет чаду. что оно неродное - вполне можно при желании привлечь к ответственности... А за что одиноких женщин обидели - все равно непонятно. Анчан, я к Ципор присоединяюсь - я тоже росла в неполной семье. С мамой. И плохое помню только о том времени, когда отец был с нами - и пил. А в остальное время все нормально было... никаких психотравм. Намного лучше. чем раньше. И я не наркоманка, честное слово! ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 08:48:32 Необходимые (на мой взгляд) ссылки. Я тут в сообщении 40 (стр. 3) цитировала мнение Немки с СМ о женщинах-одиночках,рождающих ребенка, и в адрес того мнения ругалась. :) Впоследствии выяснилось,что это странное мнение проистекает не из желания теоретизировать по незнакомому вопросу, а из недостаточной информации у Немки. Это понятно, бывает. Мнение она поменяла. Считаю нужным все же дать ссылку,поскольку раз здесь было упомянуто имя отсутствующего человека в определенном контексте,то следует и упомянуть,что контекст поменялся: http://www.webboard.ru/mes.php?id=8273520&fs=0&ord=0&lst=&am p;board=26544&arhv= http://www.webboard.ru/mes.php?id=8274211&fs=0&ord=0&lst=&am p;board=26544&arhv= К теперешнему ее мнению у меня никаких претензий. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 10:02:29 on 12/12/03 в 12:16:58, Antrekot wrote:
Собакам - точно ценз. Насчет негров. Негры тут не при чем. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 10:06:02 on 12/12/03 в 17:23:23, FatCat wrote:
"Работа не волк, в лес не убежит", - гласит народная мудрость... Э-э, это не то..." (известный фильм) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 10:11:17 on 12/13/03 в 00:34:05, Ципор wrote:
Торговать своим телом? Нет, никто ее не заставляет. Но есть такое понятие как уважение к человеку в обществе (связанное в том числе и с религией). И эти самые представления об уважении к человеку не дают итальянцам превратить женщину в "профессиональную матку"-фабрику. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 10:44:04 on 12/13/03 в 10:11:17, Kurt wrote:
Уважение к человеку - это уважение к его выбору делать то,что он считает нужным,пока это не причиняет существенного вреда другим. Попытка решать за человека - это как раз признак неуважения к нему. (*) В данном случае нет вреда, а есть польза. И ты снова передергиваешь. Итальянцы не "не позволяют себе превращать", они запрещают этой женщине и бесплодным семьям делать то,что те делают по обоюдному согласию. Что касается религии - вот пусть верующие сами соблюдают свои законы,а не пытаются навязать их другим. Quote:
При чем. При произвольном критерии. Или приводи доказательства,не основанные на догмах, того,что этот ценз имеет право на существование. Иначе - к собакам и неграм. -------- (*) как выяснилось, меня можно неверно понять. Поясняю. Это необходимый минимум. Можно не уважать человека,но чтобы уважать его,необходимо уважать его выбор. Считать его ошибочным можно,указывать ему на ошибку - можно, но не запрещать и не решать за него. Решают за неразумных детей или за находящихся не в своем уме. Из признания человека свободным существом в здравом уме,а не чьей-то собственностью, прямо следует признание его права распоряжаться своей жизнью,как он считает нужным. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 14:04:54 on 12/13/03 в 10:44:04, Ципор wrote:
Уважение к человеку - это когда ты, например, обрываешь матерящихся при детях друзей , говоря "парни, вы че, не можете до остановки подождать?" Хотя никакого существенного вреда они не кому матерщиной не причиняют. Может эти дети и сами матерятся не хуже. Потому что я своих друзей уважаю. Итальянцы тоже слишком уважают своих женщин, чтобы их в живые репликаторы превращать. Quote:
В каком смысле? Большинство голосующих всегда "весит" в законодательном смысле больше меньшинства. И если итальянцы высказались за такой закон - значит, договорились, подняли планку, расширив права ребенка. Quote:
Ценз для голубых? Конечно он имеет право на существование. В нормальной семье ребенок имеет больше шансов вырасти готовым для нормальных семейных взаимоотношений, в "голубой паре" - меньше. Уважайте права ребенка. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Бенедикт на 12/13/03 в 14:55:43 Курт, оборвать вербально и запретить законодательно - вещи разные. А о планке уже сказали. Повышение в одном отношении за счет существенного понижения в других. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 15:55:24 on 12/13/03 в 14:55:43, Бенедикт wrote:
Сквернословие и практика суррогатного материнства - тоже вещи немного разные. А вот уважение к человеку - примерно одного порядка. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Antrekot на 12/13/03 в 16:18:54 on 12/13/03 в 10:02:29, Kurt wrote:
При чем. Я Вам сейчас на гора вполне реальную - и грамотно посчитанную - статистику выдам и об уровне IQ - он ниже, и об уровне преступности - он выше, и о насилии в семьях, и о беспорядочной сексуальной жизни, и пр. И докажу с цифрами на руках, что дети в негритянских семьях имеют куда больший шанс быть искалеченными средой, чем дети гомосексуальной или лесбийской пары - унаследовать ориентацию родителей. И что - будем запрещать неграм искусственное оплодотворение? Или заодно уже оплодотворение вообще? Это к вопросу о правах ребенка, на которые авторам этого закона вообще-то явно наплевать. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/13/03 в 16:42:36 Kurt wrote: "Большинство голосующих всегда "весит" в законодательном смысле больше меньшинства. И если итальянцы высказались за такой закон - значит, договорились, подняли планку, расширив права ребенка. " Курт, голосование вообще-то было в Парламенте - за всю их стаю решало меньше 200 человек MPs. У нас была такая же фигня перед войной с Ираком - Тони Блэр бросил свое умение говорить публично, способности к убеждению и свой вес в парламенте как премьера, дабы уговорить MPs за войну - и в итоге убедил. Блин. Теперь мало того, что я и все окружающие меня научники были против войны, оная война стоила каждому из нас по сотне фунтов, а моей соседке с тремя детьми триста - ибо расчет провели на всех, включая стариков и детей. Деньги вынут из зарплаты через налоги в будущем году. И это, прочувствуйте Курт, при том, что мы были против войны!.. Понимаешь, в парламентской системе нас как-то не спросили нашего мнения... А когда мы его высказали многомилионным маршем - не послушали. Так что про "большинство итальянцев сделало то, сделало се, не согласилось считать репликатором" - не надо, Курт - это не соотвествует действительности. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 17:24:36 on 12/13/03 в 16:42:36, Anchan wrote:
Докажите, что в данном случае это не соответствует действительности. Пока это только слова. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 17:53:06 Мат при детях наносит вред детям. "Обогащает" их словарный запас ненужными словами. :) Это единственная причина,по которой нужно оборвать матершинника. Так же,как оборвать мужчину,матерящегося при женщине,поскольку в современной культуре мат при женщине - это проявление неуважения _к женщине_. Из уважения к женщине, а не к матершиннику,к которому можно относится,как угодно. Аналогия не тянет. Кому наносит вред суррогатное материнство? Суррогатной матери? Это перекрывается для нее пользой,которую она получает. + От с.м. есть польза бесплодной паре. Вопрос решен. А про "большинство итальянцев" Антрекот уже писал на СМ и ты его ответ видели. Привести цитату? Сейчас принесу. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/13/03 в 18:00:11 В приводившемся мной выше случае, где родная сестра была донором яйцеклетки, суррогатная мать как раз и будет официально матерью ребенку. Ей от этого не только никакого вреда, для нее это единственный выход. А насчет законов, мне кажется, огорчаться особо не надо :) В демократический государствах законы можно и отменить, если общество действительно захочет, и принять новые можно. Сейчас не средние века :) И, по большому счету, сейчас уже слабо остановить прогресс науки :) (оптимистично так ) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/13/03 в 18:03:11 on 12/13/03 в 17:53:06, Ципор wrote:
Отвечу вам так, как вы могли бы ответить мне. Во-первых, где тут поминавшийся вами "существенный вред"? Во-вторых, а вдруг это наоборот, слова, которые в жизни очень помогают и "расширяют горизонты"? В-третьих, а чего это вы решаете за ребенка и его родителей, что ему наносит вред, а что - нет? Я, например, считаю, что суррогатных матерей не должно быть, т.к. это наносит им вред, даже если они с этим не согласны. Определенного рода экспериментов на людях (если кто-то согласится поучаствовать донором в эксперименте типа "собачье сердце", например, по пересадке своего мозга собаке) тоже не должно быть, даже если эти люди согласны на подобное эскпериментирование. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 18:22:55 on 12/13/03 в 18:03:11, Kurt wrote:
Во-первых, вред может быть и несущественным, зато матершиннику совсем ничего не стоит придержать язык - так что ему лучше его придержать. Во-вторых, скажи мне,чем именно они ему помогают :) В-третьих, ребенок еще мал,чтоб решать,что ему лучше, а мнение его родителей о том,что лучше для их ребенка не является на 100% определяющим - он не их собственность. Quote:
Это и дело соизмерять вред и пользу себе от с.м. Советовать вы вправе, запрещать - нет, они взрослые свободные люди, а не ваша собственность. Quote:
Не должно быть. Но не потому,что они причиняют себе вред (это их дело), а потому,что неэтично и нездорово ставить эксперименты, наносящие вред, на себе подобных. По мне так и вообще на живых существах,разумных или способных чувствовать боль, не следует по возможности. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Antrekot на 12/13/03 в 18:28:37 Quote:
Курт, в 15 веке вреда бы не было. Поскольку эти слова тогда не были табуированы. Знаменитое выражение из трех слов с упоминанием матери некогда вообще некогда носило значение установления старшинства. А другая его модификация сейчас в Израле превратилась в безобидное "к черту" или еще лучше "в долгий ящик". А в России сейчас вред легко обнаружим и прост - мат в обыденной речи приучает к презрению к окружающим. Задает установки. Сам по себе он ни плох, ни хорош. Но в нынешнем обществе он дает совершенно определенный сигнал. И вот этот сигнал - вредоносен. Quote:
На определенной стадии - да. Просто всем надо пользоваться, как сказал бы Рыбаков, "сообразно". Quote:
Что значит "решаете"? Законодательно запретить мат никто не пытается. А вот ограничить его - как цензурируют по возрастной шкале фильмы - отчего нет? Эффект-то тот же. Quote:
Весь вопрос - какой вред. Вы _предполагаете_ эмоциональный ущерб. На основании этого предположения Вы пытаетесь распорядиться поведением другого взрослого ответственного человека. "Ради его же собственного блага". Quote:
Вот-вот. Высокое право решать за других и судить их личные дела. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 19:45:29 Izvinite za translit. Aga. Vot i ssylka na post Antrekota na SM naschet bol'shinstva ital'jancev. K voprosu o voleizjavlenii naroda i s chem ego edjat :) A v Rossii revoljutsija tozhe po soglasiju proizoshla. Ne byl by narod soglasen, ne proizoshla by. Po konsensusu vse vyshlo. I ljudej rezali po konsensusu. I aparteid v Juzhnoj Afrike po konsensusu vvodili - sredi belyh. A ja ego, znachit, obsuzhdat' ne mogi - potomu chto narodnoje voleizjavlenie? ^) Vot v Amerike vpolne demokraticheskim putem prinjali zakon, imevshij obratnuju sulu - i ja ne mogu skazat', chto eto merzost'? http://www.webboard.ru/mes.php?id=8275858&fs=0&ord=0&lst=&board=26544&arhv= |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 19:53:00 Antrekotu. A vot tut ja s vami nesoglasna kategorichki. Если бы они постановили, что матери-суррогаты не имеют права брать деньги за работу - только оплату медицинских расходов - опять-таки, да. Тут все искательницы приключений отрезаются на корню. Останутся только те, кто действительно хочет помочь родным или близким людям. http://www.webboard.ru/mes.php?id=8277862&fs=0&ord=0&lst=&board=26544&arhv= Kakaja raznica, chrgo ona tam ishet, esli s etogo est' pol'za dlja besplodnoj pary? Pust' ona poluchaet svoi den'gi, a ljudi rebenka. Vse chestno. Vvesti takoj zakon - eto sokratit' kol-vo surrogatnyh materej. Zachem? Krome togo, eto vse zhe, dejstvitel'no, _rabota_ - vynashivat' - eto ne chaju popit'. Dat' za nee sorazmernuju platu budet tol'ko spravedlivo. Esli kto otkazhetsja ot platy - chest' emu i hvala, a esli voz'met - chto v etom durnogo? Vse, na etom prekrashaju otvechat' tut na repliki iz vedushijsja tam paralel'noj diskussii, a to hozjajka DO ochen' nedovol'na :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Эртхэльге на 12/13/03 в 22:33:07 Скажите, а почему упорно говорят о том, что итальянцы решили, приняли? ??? Там что, всенародный референдум проводили по поводу принятия этого закона? Нет? Тогда отнюдь не народ и не большинство... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 22:42:11 on 12/13/03 в 22:33:07, Эртхэльге wrote:
Ну там же законно избранные представители народа голосовали :) Парламент, то есть. Анчан,впрочем, по этому вопросу уже сказала все,что нужно, имхо. :) Но считать это волеизъявлением большинства или не считать - это никак не меняет пакостности закона... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Эртхэльге на 12/13/03 в 23:05:13 Ципор, мне лично этот закон тоже не нравится. И я не считаю его правильным и т.д. НО: все же, если они (итальянцы) у СЕБЯ ДОМА решили так - это, все же, наверное, их право, нет? Правда, тот факт, что отнюдь не все решали, для меня тут более важен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 23:15:12 on 12/13/03 в 23:05:13, Эртхэльге wrote:
Было бы,если бы с этим законом были согласны ВСЕ (с точностью до того,что если б в будущем появился хоть один несогласный, то закон был бы отменен). Тогда - на здоровье:ограничивать в таких вещах самого себя - полное право человека. Но это же не так. Причем, в таком случае и закона бы не понадобилось. А сейчас получается,что группе людей нанесен неоправданный вред. Есть у большинства право причинять неоправданный вред меньшинству,потому что большинству так хочется? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Эртхэльге на 12/13/03 в 23:21:50 Ну, тогда, наверное, вообще ни один закон принимать нельзя... Потому что они единогласно только в советское время принимались. ;D Да я с тем, что закон пакостный, не спорю, Ципор... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Ципор на 12/13/03 в 23:41:24 on 12/13/03 в 23:21:50, Эртхэльге wrote:
Почему? Ключевая фраза:"неоправданное причинение вреда меньшинству (несогласному с законом)" ,а не "не принято всеми" Меньшинство не всегда право :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Эртхэльге на 12/13/03 в 23:53:52 Тогда надо разрешить употребление наркотиков? Запретить продажу и изготовление для продажи - но разрешить употреблять - ведь человек взрослый, сам за себя решает и вред тут ему будет - а это его право? Или я не поняла? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем smrx на 12/13/03 в 23:56:57 Кстати, а какова приблизительно вероятность удачной беременности и родов, при условии что все три эмбриона будут имплантированы? С одним эмбрионом это около 30%, насколько я понял. А если все три сразу, то на сколько повысится вероятность? Или она наоборот понизится? И на сколько возрастет риск для здоровья матери? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем smrx на 12/14/03 в 00:00:49 Quote:
Так оно так и есть, в большинстве стран уголовной отвественности за употребление наркотиков нет, сажают только наркодилеров, самих наркоманов не сажают, если при них найдено наркотиков меньше определенного количества. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Эртхэльге на 12/14/03 в 00:25:37 Тут дело не в том, сколько имплантируют. В Бразилии был дикий случай - все 7 эмбрионов прижились, женщина от селективного аборта отказалась. Ну, родила. Правда, с кесаревым. все дети живы, развиваются нормально, у них только масса маловата была. Но это до определенного предела не страшно. Так что здоровой женщине три эмбриона ничем не грозят. Плохо другое - если подсадить в матку вместе со здоровыми деформированную, нежизнеспособную бластулу, то очень велик шанс, что она, погибнув (а это почти наверняка), повлечет за собой гибель и оставшихся здоровых эмбрионов. То есть, защищая права (?) этого нежизнеспособного эмбриона, подвергают огромному риску одного-двоих жизнеспособных. А по поводу: Так оно так и есть, в большинстве стран уголовной отвественности за употребление наркотиков нет, сажают только наркодилеров, самих наркоманов не сажают, если при них найдено наркотиков меньше определенного количества. имхо, нехорошо. Уж по крайней мере, на принудительное лечение надо отправлять. Пинайте меня... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/14/03 в 00:35:35 on 12/13/03 в 23:56:57, smrx wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах ... Прислано пользователем FatCat на 12/14/03 в 00:49:55 Кстати, если посмотреть на наш, российский "парламент"... и на то, что они там принимают... Короче, "группа товарищей" - это далеко не весь народ. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Antrekot на 12/14/03 в 01:41:30 Quote:
Ципор, я в данном случае говорю о том, как должен был бы, например, выглядеть этот закон, _если бы_ его авторы действительно руководствовались теми соображениями, которые они _декларировали_. Я вовсе не утверждаю, что так надо. Я говорю, что авторы закона либо совершенно невежественны, либо лгут. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/14/03 в 03:01:23 Насчет российского парламента - да-а, одни голые подозрения. ;D Насчет итальянского - не знаю, врать не буду; я на месте Курта поопасалась бы автоматом приравнивать решение оного парламента к воле итальянского большинства. Но стучать рогами по этому вопросу неинтересно... Про английский парламент я уже сказала, мда... Щасс скажу за аргентинский. Сидит сегодня Пабло за компом, аплодирует. Спрашиваю, чему мол радуешься. Да вот, мол, у нас по жизни компании и корпорации платили хорошие деньги членам парламента - вот законы и защищали права компаний, а не потребителей. Все подозревали, перонисты клеветали на радикалов, радикалы на перонистов... а тут возьми и заговори курьер. Оказалось, что он доставил 4 миллиона долларов перонистам, один - радикалам. Конфуз-конфуз... нынче у аргентинцев боевой презедент - они там, похоже, кастрюлями гремели, пока у власти не оказался приличный мужик. Он, короче, переговорил с курьером, пнул того отсиживаться в церковь, детей и жену - на самолет и за бугор. Чувствую, что-то будет... :) Закончил рассказ, воздел руки к небу - мол, в Аргентине коррупция самая коррумпированная в мире. Я естественно не осталась в долгу и поинтересовалась, когда же какой-нибудь аргентинский коррумпированный губернатор перекупит у бывшего губернатора Чукотки Челси - английскую фотбольную команду, за которую, кстати, сейчас играет Верон - капитан аргентинской сборной на прошлом кубке мира). За что, естественно, получила по шее... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем smrx на 12/14/03 в 10:35:43 Quote:
Пробовали уже, и сажать, и на принудительное отправлять, не помогло. Тут однозначного решение нет, если допустимв случае, когда человек от героиновой ломки становится невменяемым, то отправлять его на принудительное лечение очень даже надо. А если отправлять туда тех, кто "покуривает травку", то больниц не хватит. 2Kurt Насчет мнения народа и парламента. А что, если белорусский парламент большинством голосов примет решение о запрете Католической Церкви? Будет ли это мнением народа? Будет ли это справедливым решением? Если это кажется маловероятным и надуманным, то вспомните проект закона РФ "О традиционных религиях". За него при определенных условиях может проголосовать большинство в парламенте. А парламент в РФ все-таки избран более демократично, чем в Белоруси. Более того, если провести социологический опрос, то думаю большинство людей тоже выскажутся одобрительно о таком законе, ибо боятся распространения множества тоталитарных религиозных сект, поскольку некоторые из них уже принесли верифицируемый вред обществу. А то, что под этот закон попадет Католическая Церковь, думаю большинству населения РФ будет "по барабану". Вот и получится принятый большинством и одобряемый народом "справедливый" закон. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/14/03 в 18:05:18 on 12/14/03 в 10:35:43, smrx wrote:
Вы меня, кажется, с кем-то путаете, я не вавилонянин, для меня "конвенция", "клятва" и вообще кто с кем о чем там договорился САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ценности не имеют. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/14/03 в 22:10:45 on 12/13/03 в 18:28:37, Antrekot wrote:
Да. Именно. В данном случае (и некоторых других) я считаю, что имею право (и обязан) решать за других. Как выразилась Ципор, подобные вещи я считаю "неэтичными и нездоровыми". Не все неэтичные и нездоровые вещи должны преследоваться по закону (например, супружеские измены), но вещи типа упомянутой выше - должны. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Бенедикт на 12/14/03 в 22:21:25 А как определить, какие из этих вещей должны преследоваться по закону, а какие нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Эртхэльге на 12/15/03 в 00:41:46 А как определить, какие из этих вещей должны преследоваться по закону, а какие нет? Бенедикт, самое забавное в том, что, похоже, по вполне вавилонскому принципу - причинению вреда и его степени. Прелюбодеяние, на взгляд людей религиозных, вред - но не той степени. А вот чья-то жизнь - вред уже именно той самой степени, на которой надо меры принимать. Хотя в таком разе непонятен вопрос с арматурой... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем smrx на 12/15/03 в 00:49:05 Quote:
Оно понятно, в вавилоне в общем клятва тоже не ради клятвы заключается. Просто насколько я понял, Вы говорили, что этот закон в Италии был принят большинством и конституционным демократическим путем и поэтому "вавилонянам" жаловаться не на что. Вот мне и интересно, если бы большинстовом и конституционным демократическим путем запретили бы Католическую Церковь, католикам было бы на что жаловаться или нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем FatCat на 12/15/03 в 01:44:13 Дааа... Посмотрел я тут (и на других форумах) на истинно христианское смирение Кагеро, на доброту и милосердие Курта - и понял: бойтесь не Учителя, бойтесь учеников его... Kurt, вы писали, что обряды сатанистов оскорбительны для вас, потому и арматура... А вы знаете, для меня многие христианские обряды также оскорбительны! Примеры? - С чего начинается жизнь христианского младенца? - Правильно, с крещения. А какие первые слова слышит этот младенец от священника? _ "Крещается РАБ божий"! Меня, например, это возмущает. С какой стати человека, рожденного свободным - согласно Конституции, между прочим - кто-то с первых дней жизни объявляет своим РАБОМ?! Родители так хотели? Но, простите, а его самого спросили? Уж если, по вашей логике, даже оплодотворенная яйцеклетка уже имеет права, то что же говорить о рожденном человеке? Так что же, мне тоже брать арматуру и идти в соседнюю церковь, разгонять этих "мракобесов и рабовладельцев"? >:( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/15/03 в 18:12:02 Всем привет. Поглядела на дискуссию, увидела, что слабое звено в ней - мы толком не знаем подробностей процедуры искусственного оплодотворения, плюсов и минусов. Пошла смотреть на сети. Мда. Ссылка (http://groups.google.com/groups?selm=39CBF32E.3F15920E%40ix.netcom.com&oe=UTF-8&output=gplain) на ситуацию типа "страшный сон", когда разрешена заморозка гамет и дополнительно инициированных эмбрионов. Да-да, эти охламоны их перепутали, и обнаружили это уже после рождения детишей!.. Сейчас собираются проводить анализ ДНК и устраивать психологические консультации восьмидесяти пострадавшим парам. В другом случае были потеряны взятые у пациентки яйцеклетки - и пропажу обнаружили только перед имплантацией!.. Бли-ин, ну я понимаю, у нас в лабе время от времени в холодильниках на -80 или в жидком азоте образцы теряют - ну мы же не fertility clinic!.. При таких порядках может и вправду лучше ничего не замораживать?.. Так сказать, во избежание. ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Nyat на 12/15/03 в 21:27:22 Анчан, это проблемы не метода, а безалаберности исполнителей. Клиники такие надо разгонять, а не методы запрещать. Таким врачам и аппендицита не доверить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Anchan на 12/15/03 в 22:41:12 Нят, оно конечно понятно... только мера бардака в среднем по стране примерно одинакова - это касается и метро, и больниц, и парламента... Обстановка в UK иногда до странности напоминает поздний брежневский застой. Запрещать - естественно не выход, но при общей безалаберности нужно искать методы, наиболее защищенные от дурака, особенно в таких областях, как эта. Если гаметы не замораживать, а использовать тут же, то 80 детишек уже между собой не перепутают - чисто технически. Пример из техники: на японских сверхбыстрых поездах с начала их запуска не было ни одной аварии еще и потому, что инженер первой линии (Токайдо Синкансэн) убедил правительство портатить лишние деньги и поднять линии на эстакады, устранив автомобильные переезды, как класс. Только это к теме дискуссии отношения не имеет - итальянский закон не по этой причине был принят... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 12/15/03 в 22:45:14 on 12/15/03 в 00:49:05, smrx wrote:
Однако именно конвенция, насколько я знаю, являеся основой вавилонского порядка. Quote:
В каком смысле "жаловаться"? Мы бы предпринимали все возможные действия для отмены этого запрета, а в остальном плевали бы на него или ушли в подполье. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О некоторых законах или Маразм крепчает Прислано пользователем Kurt на 07/24/05 в 12:10:34 on 12/13/03 в 22:33:07, Эртхэльге wrote:
В общем был референдум в этом году. В мае, кажется. Чтобы оный закон отменить. Церковь призвала к бойкоту. Референдум провалился из-за недостаточной явки (ок. 25%). |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |