|
||||||||||||
|
Заголовок: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/06/03 в 15:38:47 продолжение дискуссии из этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1069063780;start=120#127 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/06/03 в 20:15:09 Kurt wrote: "Предлагаю тебе (раз уж мы на "ты" перешли) такой вариант определения: терроризм - метод давления на государственные структуры и формирование общественного мнения при помощи целенаправленного уничтожения мирного населения. " Курт, я тогда не смогла перевести слово violence (насилие) на русский и написала "теракты". Ваша формулировка принимается некоторыми социологами, особенно в Штатах, но только как частный случай. Если читаете по-английски, посмотрите статью (http://www.britannica.com/original?content_id=1447) в Энциклопедии Британике по вопросу определений терроризма. "Терроризм - метод давления на государственные структуры и формирование общественного мнения при помощи насилия." Это определение не претендует на полноту. Здесь я хотела подчеркнуть, что для террористов убийства не стоят во главе угла. Это не "око за око, зуб за зуб". Насилие - это ne не самоцель, а средство давления на структуру. Террористы расчитывают, что испугавшееся население надавит на политических лидеров, и обстановка изменится в нужную данной группе сторону. ______________________ Вот определение терроризма от FBI: "Terrorism - the unlawful use of force against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population or any segment thereof, in the furtherance of political or social objectives". This definition includes three elements: (1) Terrorist activities are illegal and involve the use of force. (2) The actions are intended to intimidate or coerce. (3) The actions are committed in support of political or social objectives. cсылка (http://www.mema.domestic-preparedness.net/glossary.html) Терроризм - незаконное использование силы против людей или собственности с целью унизить государство, мирное население в целом или какую-то его часть, или добиться принятия определенных политических или социальных задач. Это определение включает три части. 1) терроризм незаконен и основан на применении силы, 2) действия направлены на то, чтобы унизить или склонить 3) действия совершаются в поддержку политических или социальных целей. ______________________ (извиняюсь, если перевела криво, навыка нет) Так что, Курт, ваша фраза явно чистой воды провокация, но мне жаль, если вы искренне уверены, что это борьба за правое дело, а не терроризм только потому, что вы предлагаете убивать не мирное население, а врачей, которые делают аборты. (а) выбор мишени по-прежнему будет случаен. (б) преднамеренное убийство, в отличие от абортов - вещь незаконная. (с) задача у вас чисто террористическая - вы же не лично против этого врача что-то имеете, да?.. Вы хотите показать всем пример, надавить на государство, дабы добиться пересмотра некоего законодательства, так?.. Пардон, Курт, случай попадает под все пункты. :) На предмет перехода "на ты". Извините, не отследила. Я уехала из дома достаточно давно. После этого 5 лет общалась на языке, где обращение на "ты" - Вася, айда кушать", а на "вы" - "Не будет ли так любезен достопочтенный Вася откушать", а потом еще пять лет на языке, где форма "ты" выпала из повседневного употребления. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Melamori на 12/06/03 в 23:24:34 Quote:
Совершенно верно, именно это и скажем. Видала я эту меритократию. В процессе рубки Ольги-Кагеро с сатанистами. Спасибо, нэ трэба. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/03 в 23:47:36 on 12/06/03 в 23:24:34, Melamori wrote:
Melamori, а чем плоха меритократия, там, где доктор прописал, т.е. в узкоспециализированных профессиональных сообществах? Ведь Вы хотите, чтобы электростанции, самолеты и прочию mission critical аппаратуру и т.д. конструировал наилучший конструктор, совершенно упертый перфекционист. Но так будет только если в сообществе инженеров царит жесткая меритократия. А иначе это будет хороший политик, "people's person" и т.д., с прискорбными результатами. Вот в Америке принцип меритократии в преподавании точных наук был отброшен либералами (даже у Льюиса есть пара строк об этом), и результаты, к сожалению, очень грустные. Другое дело, что общество в целом слишком сложно для меритократии, хотя бы из-за многокритериальности его задач, и введение таковой будет вполне себе антиутопией. Это как переброс северных рек, только хуже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/07/03 в 00:22:10 А насчет заслуживают смерти - я такого не говорил. Просто я бы десять раз подумал, перед тем, как называть террористами тех, кто убивает убийц. Это к тому самому вопросу What would you say if someone aborts an abortionist? Курт, а давай я тебе задам этот вопрос. :) Считаешь ли ты убийство врача,делающего аборты, допустимым и правильным делом? Совершил бы ты его сам? Почему? Отвечай,пожалуйста, прямо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/07/03 в 00:56:36 Народ, у меня ощущение: как только Курт чует, что его загнали в угол, он резко меняет тему, выдавая что-то провокационное. Курт, я зануда, я все помню. Вы не ответили, считаете ли допустимым использование постинора жертвой изнасилования. Напоминаю, постинор ака morning pill мешает имплантации делящейся яйцеклетки. Все другие оральные контрацептивы тоже - Меламори не поленилась и прочитала мелкий шрифт на упаковках. На ваше голословное утверждение, что есть альтернативные не-гормональные технологии, я попросила привести факты. После чего вы резко сменили тему. Вы прололжаете утверждать, что беременностей после изнасилования якобы мало, хотя вам привели цифры 8% залета после изнасилования против 3.5% после одной ночи с новым партнером. Вы упорно продолжаете утверждать, что это "мало". Как я понимаю, в связи с этим вы полагаете возможным сбросить со счетов эту группу, как малозначимую?... И если четко придерживаться вашей логике, то вслед за горе-докторами из католических госпиталей, откажете несчастным даже в постиноре?.. Курт, вам напомнить, что смерть от нелегального аборта по-прежнему стоит на первом месте в Латинской Америке?.. А не рак, ни спид, ни сердечно-сосудистые заболевания. Знаете, Курт, как иногда делают такие аборты?.. В одном случае женщина отдала 500 долларов бабке, которая вставила ей между ног стеклянную трубку с соляной кислотой. Ее едва потом спасли в госпитале - прободение обоих мочеточников с заражением всей брюшной полости. К счастью, врачи оказались честными людьми и не сдали ее в полицию - записали, что она упала с лестницы... Впрочем, я несколько увлеклась. Вернемся к разбору полетов. Далее вы, Курт, вторично приписали мне точку зрения, противоположную той, которой я придерживаюсь с начала спора - да, с первого момента дробления зиготы прекращение беременности - зло, так как при этом прерывается жизнь будущего человека. И аргумент, что два человека не могут зачать между собой ничего, кроме еще одного человечка, первой здесь высказала я - в споре о резинках и томатном соке. Иначе, Курт, вы бы с Меламори еще долго доказывали народу, что кучка клеток может считаться human. После чего вы, вероятно, решили увильнуть от ответов по всему списку и устроили провокацию. Это вам не поможет. Либо отвечайте по делу, либо признавайтесь, что не особенно четко продумали свою позицию и разобрались в предмете. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Melamori на 12/07/03 в 01:39:26 Quote:
Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, альтернативные технологии - это психологическая и медицинская помощь изнасилованной женщине. Не включающая прерывание беременности, буде таковая наступила. Все элементарно просто. Нет? Считать абортивные таблетки допустимыми нам, сами понимаете, мягко скажем затруднительно. И мы вроде как бы уже многократно это писали. Нет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 12/07/03 в 04:46:59 on 12/07/03 в 01:39:26, Melamori wrote:
ВАМ - да, затруднительно. И это - ваше дело. Я вот мяса не ем - но никого не заставляю принимать мои убеждения и образ жизни. А Вы - упорно пытаетесь заставить. Всех. Поголовно. Потому что - вдумайтесь только: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПРАВИЛЬНОЙ! А другой человек считает иначе... Кстати, Курт, в тему: Кого можно убить, а кого нет - для сторонников абортов критерий абсолютно произвольный, как мы выяснили. В смысле "как договорятся", так и будет. Да ведь вся мораль и этика по сути не что иное, как СОГЛАШЕНИЕ, ДОГОВОРЕННОСТЬ между людьми о принципах общежития... В значительной мере тоже довольно произвольная, особенно, если сравнивать культуры. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/07/03 в 16:54:59 Melamori wrote: "Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, альтернативные технологии - это психологическая и медицинская помощь изнасилованной женщине. Не включающая прерывание беременности, буде таковая наступила. Все элементарно просто. Нет? Считать абортивные таблетки допустимыми нам, сами понимаете, мягко скажем затруднительно. И мы вроде как бы уже многократно это писали. Нет?" Меламори - безусловно. Однако, в отличие от вас, Курт, кажется, заблуждается на этот счет: ________________ Kurt: "Кстати, на том сайте никто также не выступает против не-абортивных среств предохранения от беременности в результате изнасилования: "Would a Human Life Amendment in America, or a law forbidding abortion in another nation, prevent such treatment? Most legal opinion agrees that since these drugs have a multiplicity of other beneficial and therapeutic effects, they would never be removed from the market. Since they would in some cases have a legally permissible effect (temporary sterilization or/and contraception), even with a strong Human Life Amendment in place, the use of such drugs after rape could not be forbidden. Therefore, the choice now available to a woman after a assault rape, to use or not use such treatment, would still be available after such a law. " Kurt: "Тут пишут, что есть и абортивное, и не-абортивное emergency treatment после изнасилования . " _______________ У меня подозрение, что Курт неверно понял английский текст, который цитирует. На мое замечание, что мне лично неизвестно о негормональных средствах прерывания возможной беременности с 1 по 7 день и нижайшей просьбе просветить, Курт ничего не ответил. Еще раз излагаю свое мнение по проблеме. Может женщин, залетевших от насильника, не так много по сравнению с общим количеством идущих на аборт. Но отнимать у такой женщины право на выбор, рожать или не рожать ребенка от насильника, это еще одно насилие над личностью. Да, Меламори, сознавая, что morning after pill абортивное средство, и с вероятностью 8% изнасилованая женщина убивает будущий плод, я считаю, что в этом случае это меньшее из двух зол. И считаю, что в законодательстве эта катерогия должна рассматриваться отдельно. Даже если христианам затруднительно одобрить применение постинора, здесь, мне кажется, стоит стиснуть зубы. Особенно, если дело идет о католическом госпитале в Штатах, который сидит на гос. финансировании, однако врачи там частенько не сообщают изнасилованным пациенткам о возможности emergency treatment (хотя постинор в Штатах не запрещен). Подробнее по проблеме можно прочитать вот тут (http://report.kff.org/archive/repro/2000/09/kr000906.5.htm) Меламори, я знаю вашу точку зрения, и спорить смысла не вижу - мы видимо не найдем общей позиции. Я считаю постинор в некоторых случаях необходимым злом; я ратую за презервативы, ибо не хочу, чтобы взрослые по дури продолжали плодить ненужных детей. Вы против того и другого. ОК, нехай государство находит экспертов, разбирается в проблеме и пытается развязать городиев узел, учитывая и ваши интересы, и мои. Кстати, сейчас в UK будут пересматривать оговорку на аборты после 24 недель (возможен при наличии серьезных отклонений развития) - студентка из Кембриджа, которой в детстве прооперировали заячью губу, подала в суд на полицию, которая отказалась заводить дело на аборт плода с таким же нарушением. Одобрямс!.. Мне просто хотелось, чтобы до Курта дошло: прежде чем махать гранатометом и давить на правительство, стоит разобраться, к чему приведет введение предлагаемых им мер в отдельно взятой стране. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Melamori на 12/07/03 в 18:02:43 Quote:
Нет. Как раз в этом случае - категорически нет. Потому что сын за отца отвечает только при режимах типа сталинского. Quote:
Правильно, это еще один интересный аспект проблемы: можно ли обязать человека совершить то, что сам он считает тяжелым преступлением? Можно ли мотивировать такие псевдообязательства какими бы то ни было деньгами? Какой смысл в католических больницах (школах, садиках, консультациях - нужное подчеркнуть), если они отличаются от государственных только наличием на стенке чего-то более-менее похожего на крест? Quote:
Или я чего-й-то путаю - или ни у Курта, ни у кого-либо еще из участников дискуссии гранотамета в хозяйстве не имеется. Не? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/07/03 в 18:38:54 on 12/07/03 в 18:02:43, Melamori wrote:
Вы имеете в виду: не солгать пациенту? Полуправда,как известно, тоже вид лжи. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/07/03 в 19:07:29 Меламори, "сын за отца" в данном случае не при чем. При моей системе у изнасилованной христианки никто не отнимает выбора оставить и воспитать ребенка. При вашей у изнасилованной не-христианки оный выбор отнимается. Стоит учитывать еще один момент, о котором все почему-то забывают. Не всякий муж согласится поднимать в своей семье сына насильника собственной жены. И женщине придется считаться с его мнением. Ваш закон не только обязывает женщину рожать сына насильника, он еще ставит пару перед веселым выбором - поднимать этого ребенка - или сдать его в сиротский дом. Если для женщины это ее ребенок, в нем половина ее генов, она его носила под сердцем девять месяцев, то для ее партнера этот ребенок чужой. Кукушонок, подкинутый в гнездо. Если пара в такой ситуации решает поднять такого ребенка - честь им и хвала. Однако, Меламори, пара-тройка случаев, о которых я слышала на woman.ru, кончились тем, что решение женщины рожать и поднимать сына насильника привело к разрыву с ее мужем (или постоянным партнером). Далее, по "интересному аспекту проблемы". Меламори, не забывайте, что муниципальное финансирование, которое получают католические госпиталя, идет из кармана налогоплательщиков. Из которых отнюдь не все христиане. Кроме того, эта практика идет в разрез с правом изнасилованных пациентов на emergency treatment, записанное в законе. Как сказано в конце статьи, на которую я сослалась, вместо того, чтобы скрывать от пациентов существование постинора, они должны предоставить всю информацию, но обьяснить, что мы, католики, против этого - так что вам придется быстренько бежать через дорогу в муниципальный госпиталь, пока не истекли 72 часа после изнасилования. На предмет гранатомета в хозяйстве - да, вы правы. Курт всего лишь невинно интересовался нашей реакцией, если бы кто-то грохнул абортмахера. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/07/03 в 21:31:57 Anchan: Сдается мне, контроль рождаемости в Никарагуа входит в пакет заботы Большого Американского Брата о Бедных Родственниках. Как известно, подобные пакеты либо принимаются, либо отвергаются целиком..." Melamori wrote (какое-то время назад, но я заметила только сейчас): Абсолютно правильно Вам сдается, Анчан. Никарагуа - одно из тех латиноамериканских государств, которые в Каире и Пекине на конференциях по народонаселению (или как это по-русски) были против аборта как средства контролирования рождаемости и политики по борьбе с бедностью, заключающейся в том, чтобы бедных рождалось поменьше. И согласие действительно выставляли как условие предоставления международной помощи. То же самое с Аргентиной, - а вы вспомните ихний прошлогодний кризис! (нервно хихикая): Меламори, очень живо помню. Меня занесло в Буэнос-Айрес аккурат перед началом волнений. А улетела я оттуда как раз после четвертой смены временного президента. Впечатлений - полные штаны, плюс щенячий восторг. Одно дело - плясать на университетской маевке, крича "Эль пуэбло унидо!.." и демонстрировать солидарность с Чили против военщины. Другое дело оказаться в тридцатитысячной толпе суровых латино и наблюдать вокруг лес вздетых в небо кулаков!.. Однако, когда особо ретивые личности взялись поджигать ворота Розоводо дома, Пабло успел выдернуть меня из центра толпы. И слава Богу - через пару минут туда полетели гранаты со слезоточивым газом. Брррр, пакость редкая... Однако я увлеклась. Меламори - только я не очень поняла из вашей фразы, что именно входило в пакет помощи?.. Аргентина получала помощь от Штатов, следуя предложенной их экспертами экономической модели - на чем и накололась. Но аборты там запрещены... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Кот Муций на 12/08/03 в 04:16:54 Меламори, оффтоп: Quote:
Это весьма странно и удивительно. Потому как в процессе той рубки меритократия как таковая вообще не обсуждалась. Единственный, кто предлагал обсудить её плюсы и минусы, был твой непокорный слуга, но Ольга предложению не вняла. Так что как у тебя получилось составить по ней мнение на основе того диспута, для меня загадка. Разве по схеме: Варракс за меритократию; Варракс плох - стало быть, плоха и меритократия. Кстати, пипл, может, тему откроем - обсудить, что меритократия такое, где применялась и с чем её едят? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/08/03 в 20:33:14 Курт, так ответ будет? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 12/09/03 в 09:52:52 on 12/07/03 в 00:22:10, Ципор wrote:
Нет. Но только потому, что так проблему не решишь. Основной же вопрос - не то, как спасти ребенка от абортмахера, а то как его спасти от матери, пошедшей на аборт. С другой стороны, если человек _непосредственно_ спасает жизнь какого-то _конкретного_ ребенка, например, присутстуе при подготовке к аборту, то он имеет право (а может быть даже и обязан) применить для это _все_ меры. Осуждать человека, который такое убийство совершил, я не буду. НО "Если есть способ защитить человеческие жизни от агрессора и сохранить общественный порядок и безопасность людей, не прибегая к кровопролитию, власть (в данном случае - человек) должна ограничиться этими средствами, потому что они больше отвечают конкретным условиям общего блага и в большей степени соответствуют достоинству человека." (ККЦ) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эстера на 12/09/03 в 16:28:36 Добрый день. Нет. Но только потому, что так проблему не решишь. Даже будь проблема чисто прагматической, а не этической, одной этой причины было бы достаточно. А так - еще и убийство. Основной же вопрос - не то, как спасти ребенка от абортмахера, а то как его спасти от матери, пошедшей на аборт. Вести психологическую работу с женщиной, уговаривать оставить ребенка, искать фонд, который будет на него какое-то пособие выплачивать, может, договориться об усыновлении... Хлопотнее, чем гексоген в машины подкладывать. С другой стороны, если человек _непосредственно_ спасает жизнь какого-то _конкретного_ ребенка, например, присутстуе при подготовке к аборту Врач женщину насильно в кабинет затащил? К креслу приковал наручниками? "Если есть способ защитить человеческие жизни от агрессора и сохранить общественный порядок и безопасность людей, не прибегая к кровопролитию, власть (в данном случае - человек) должна ограничиться этими средствами, потому что они больше отвечают конкретным условиям общего блага и в большей степени соответствуют достоинству человека." (ККЦ) И на том спасибо. А я еще удивлялась, отчего к христианам тут так относятся? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/09/03 в 16:54:50 Kurt wrote: "Основной же вопрос - не то, как спасти ребенка от абортмахера, а то как его спасти от матери, пошедшей на аборт. " По-прежнему с последствиями боретесь, Курт. Подумайте лучше, как уменьшить вероятность вот такой нежелательной беременности. Ибо по статистике 70% матерей пошедших на аборт, делают это, стиснув зубы и прекрасно осознавая, что при этом они убивают ребенка. В тридевятый раз пою одну и ту же песню - будущих детей планировать надо, причем это ответственность обоих партнеров. Средств, предотвращающих встречу сперматозоида и яйцеклетки - навалом. Как мы уже определили ранее, гаметы - не полчеловека, а специализированные клетки, так что на них защита не распространяется. ;) Если христианам планирование семьи не положено церковным уставом - ладушки, без проблем - вам виднее. Однако если вы, Курт, ратуете против абортов в смешаном обществе - по крайней мере, будьте последовательны. Иначе в ответ на обвинение убийцы-матери я начну показывать пальцем на любвеобильного папашу с классической песней "...ну пожалуйста, давай сегодня без резинки!.." или "ничего не будет, если мы прервемся до того как я кончу". И ругаться на испорченной латыни на родимый российский "авось". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/09/03 в 16:55:20 Quote:
Вообще-то и такое бывает. В Китае, например. А еще там бывает еще более веселая вещь - аборт во время родов. Когда "лишнего" ребенка убивают в момент рождения. Только тут опять-таки не во врачах дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эстера на 12/09/03 в 17:16:00 on 12/09/03 в 16:55:20, Antrekot wrote:
Вот мужика, в состоянии аффекта перестрелявшего исполнителей такого уродского закона в отношении его жены и ребенка, по крайней мере можно понять. Хоть и не приветствуя такие меры. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/09/03 в 17:21:45 Имхо, и в отношении не своих - если аборт делается против воли женщины. Совершенно заслуженная мера. На исполнителях та же ответственность,что и на законодателях. Другое дело,что практической пользы с этого не будет. В случае с абортом по желанию матери есть вилка:свобода матери распоряжаться собой против жизни нерожденного ребенка (который может родиться только благодаря матери). В случае принудительного аборта все ясно. А Курту глупый вопрос:ну, перебил этот "герой" врачей, а потом чего:посадит женщину в клетку до родов? :) Она ж дорогу перейдет и пойдет в соседнюю клинику... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/09/03 в 18:16:00 on 12/09/03 в 17:21:45, Ципор wrote:
Ципор, да вы смеетесь. Не в клетку, а прямым ходом в тюрьму. Это, если в той же терминологии, было самое что ни на есть покушение на убийство (с сообщником, ныне покойным врачом, т.е. еще и заговор, отягчающее обст-во, как мне кажется). Так что же, этой несостоявшейся убийце по улице после этого позволить разгуливать? Тут необходима последовательность. Рожать. естественно, в тюремной больнице. И никаких родительских прав -- гос-во воспитает, или церковь, у них это, как известно, лучше получается. Бывает, конечно, что дают условный срок преступнику, чтобы не лишать детей кормильца, но не при attempted murder же. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/09/03 в 18:25:34 Эмигрант, это если аборт запрещен по закону. А если нет (а Курт говорил, как я понимаю, о тех странах, в которых нет. Иначе бы и термину "терроризм" взяться неоткуда), то какая ж вам тюрьма? В тюрьму - убийцу-противника абортов. :) И правильно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 12/10/03 в 00:21:46 on 12/09/03 в 17:21:45, Ципор wrote:
Вот потому и не метод. Я же писал :"так проблему не решишь. Основной же вопрос - не то, как спасти ребенка от абортмахера, а то как его спасти от матери, пошедшей на аборт." Для меня это в определенной степени оправданное _эмоциональное_ действие, а не способ решения огромной проблемы. Если, конечно, не запугать абортмахеров настолько, что они сами откажутся от абортов или перейдут в подполье. Но пока мирные методы гораздо более действенны, от насилия следует воздерживаться. /В любом случае убивать абортмахера необязательно - можно раздолбать оборудование в его операционной, например. Или сломать ему большие пальцы рук./ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 12/10/03 в 00:32:02 Или сломать ему большие пальцы рук. Вот я все и поняла... и о христианстве, и о любви. и о прочем. Окончательно. М-дя... что и требовалось доказать... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской любви... Прислано пользователем FatCat на 12/10/03 в 01:18:31 Да уж... Куда там язычникам или каннибалам - они, если и убивают ближнего - так в силу необходимости: кушать хоцца! А человеколюбивому христианину уже и убить - мало! Надо еще и поиздеваться над человеком, искалечить его. А ведь гинеколог - врач! Он не только абортами занимается, он ведь еще и людей лечит, спасает тех самых младенцев, о которых так "пекутся" наши "святые"... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 01:25:09 :) Святых поблизости однозначно нет. FatCat, вообще-то, эта мера предлагалась Куртом как более гуманная по сравнению с убийством. ;D И тоже - по необходимости. Не развлечения же ради. :) Эртхельге, при чем тут аппеляция к христианской любви? Там не заповедано любить убийцу ближнего своего. ;) Ципор, в роли адвоката дьявола :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/10/03 в 01:46:34 Похоже, мои призывы пытаться решать проблему вместо того, чтобы бороться с последствиями в данном вопросе тщетны. Пошла-ка я искать великий научный способ размножаться почкованием. ИБО ЗАДРАЛИ!.. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 12/10/03 в 02:16:47 Ципор, а в первоисточнике, то бишь Евангелии нет уточнений, кого не надо любить. Все - ближние. Это потом начали велосипед изобретать. Толкователи... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 02:58:46 Эртхельге, между прочим Христос менял из Храма изгонял (это навскидку,что в голову лезет). :) Так что его любовь к ближнему непротивления злу насилием явно не включала. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 12/10/03 в 03:17:35 Ну, бить он их, во всяком случае, не бил... так, столы попереворачивал... ;D Уж пальцы точно не ломал... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 03:19:09 Это не факт,что не бил. :) Вряд ли они в сторонке стояли,пока он столы переворачивал. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 12/10/03 в 03:54:00 Эх, как представлю... ;D ;D ;D Ну так в Евангелиях вообще много случаев, когда на словах - одно, а на практике... Это просто один из них. А вообще-то велено любить и благословлять ненавидящих и проклинающих... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 12:53:31 on 12/10/03 в 00:21:46, Kurt wrote:
(подумав,что надо все же откомментировать, а то мало ли какие молодые идиоты этот форум читают...) Не-а, Курт, так запугать не получится. :) Они просто наймут охрану и дело с концом. Так что этот способ однозначно вашу проблему не решит. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ингвалл на 12/10/03 в 13:42:58 on 12/10/03 в 03:19:09, Ципор wrote:
А стол-то, небось, тяжёлый, мраморный. На ногу упадёт - перелом плюсны как нефиг делать. А вы говорите, пальцы, пальцы... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эстера на 12/10/03 в 14:04:19 on 12/10/03 в 03:19:09, Ципор wrote:
Я лично эту картинку по-другому себе представляю: все произошло так быстро, что никто не успел ничего сообразить и тем более ринуться в драку. Иначе и распятия не понадобилось бы - что там покушение на царскую власть, когда кровные денежки плакать собрались! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 14:16:43 Так Христос там не один ведь был, а с толпой народу. Там же написано:"первосященники и книжники искали погубить его,и не находили...,потому чтовесь народ неотступно слушал его". Думаю, народ еще и помогал. ;) "Быстро" - это как? Он же их _выгонял_. Выгонять без сопротивления не получится. ) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/10/03 в 14:17:48 какой ужас все тут несете! :-) Иисус с особым цинизмом ломающий ноги торговцам в храме посредством мраморных столов. Кстати, а почему это столы мраморные? :-) Источники, плз. Думаю, так складные лоточки :-). Ладно, шутки в сторону. Курт, даже законодательным запретом проблему не решишь. А уж террором... И потом, ты хоть одного врача-гинеколога видел? Я подтверждаю, что часто врачи-гинекологи, делающие по долгу службы аборты, сами изо всех сил стараются женщин отговорить, и при этом спасают детей женщин из соседней палаты, лежащих на сохранении. И если ты всех делающих аборты врачей искалечишь, то и ушить шейку матки женщине на 20 неделе, чтобы она доносила до 38 недель -- тоже будет некому. Кроме того, по моим наблюдениям, в отделении гинекологии отношение к "абортницам" значительно хуже, чем к "рожающим". Другой вопрос, что хамство и жестокость -- не метод борьбы, и вряд ли хамство врача удержит женщину от следующего аборта, но тем не менее отношение врачей к добровольному аборту явно выражено. Так что, имхо, самый приемлимый, но очень небыстрый метод, это создавать фонды социальной поддержки с одной стороны, а с другой воспитывать общество таким образом, чтобы даже внезапно и не вовремя наступившая беременность, тем не менее осознавалась как дар Божий, удача, везение, нужное подчеркнуть. Чтобы отношение к беременности было похоже на отношение к влюбленности, которая тоже бывает не вовремя, но люди, желающие от внезапно настигнувшей их любви избавиться хирургическим путем, мне что-то не встречались. Понимаю, что это прожектерство, но другого выхода я лично не вижу. И постараюсь в таком духе воспитать свою дочь и других детей, если они у меня будут. А что касается социальной поддержки, то, конечно, как говорила моя прабабушка "Дал Бог дитятю, даст и на дитятю", но без госпомощи все будет так как есть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 14:24:11 Между прочим, несчастные торговцы всего лишь, как я понимаю, продавали голубей на жертву в храме. И деньги меняли,насколько я помню, тоже на какие-то религиозные нужды. Так что зря он их гонял и нарушал порядок. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Гильрас на 12/10/03 в 15:53:06 Я не знаю как в католических, а в православных храмах свечи продают, и, кажется, ещё и иконы и всё такое. Интересно, как бы им понравилось, если бы некто пришёл в церковь и начал выгонять оттуда торговцев свечками... :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 15:58:07 2 Гильрас Угу. И иконы, и крестики, и религиозную литературу... Вертеп! :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/10/03 в 17:03:12 Думала тут над фантпроектом ужесточения регулирования по абортам - что-то вроде дать мамочке 4 недели после того, как она узнала - а все остальное жестко зарегулировать, чтобы аборт был позволен только в отдельных случаях, а не всем, кто передумал во втором триместре беременности. Наткнулась сразу на несколько проблем. 1. в UK врачи и сейчас еле справляются - аборт покрывается гос. страхованием от 50 до 90% суммы, денег нет, персонала не хватает. Если законодательно ограничить сроки, не расширив финансирования, получится как с обменом русских рублей за трое суток, когда пострадала куча бабушек. А тут получатся нежелательные детишки, которых не хотели, но очередь не подошла... короче, увеличение общего бардака и снижение стандартов. 2. любое ужесточение по абортам в первую голову ударит по самым слабым - неимущим, не знающим языка, робким и забитым. И уж подавно - по нелегалам и беженцам. Пошла посмотрела обстановку по изнасилованиям беженцев - волосы дыбом встали. В среднем каждая вторая женщина... Решению последней проблемы должно помочь послабление, которое сейчас вводят в UK - продажу постинора в аптеках. Я резко против этого - по крайней мере медсестра в состоянии провести беседу с юной охламонкой, обьяснив ей, что это уже не предохранение от беременности, а химический аборт на ранней стадии - и пнув в аптеку за резинками. Продажа той же таблетки в аптеке автоматом приравняет ее в головах к другим оральным контрацептивам. С другой стороны, я понимаю, что нелегалка или беженка вряд ли пойдет к медсестре, либо не сможет - она скорее всего не зарегистрирована в NHS. В этом случае по крайней мере она сможет добыть постинор без необходимости визита к врачу... Посмотрела я на это все с отвращением и решила, что социолог из меня хреновый. И хотелось бы отыскать решение - но все, что я пока вижу, приведет к еще большей крови и слезам.... Все что приходит в голову - рекламные компании по разьяснению и обучению молодняка... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Melamori на 12/10/03 в 17:51:29 Quote:
Ну дак, все совершенно правильно. 2 Anchan: вот он и ответ про "нежелательных детишек". Quote:
Ну да, у женщины-нехристианки получается выбор, оторваться ли на ребенке вместо сделавшего его мерзавца. Мастдай такой выбор. Quote:
Если этот самый "партнер" не в состоянии поддержать жену, которой и так капитально плохо, а только и может потребовать, чтоб все быстренько замели под коврик и делали вид, что ничего и не было... то хто б мне объяснил, фига ли за него держаться... Quote:
Помню я это, помню. А государство, когда принимало решение о финансировании - оно как, помнило, какого мнения придерживаются по данному вопросу христиане? Вроде бы это common knoledge, не? Я тут совершенно согласна с кардиналом Майснером: если Церковь не может все свои больницы, школы, садики и ты ды содержать так, чтоб они были католическими не только по вывеске - хай часть закрывает. Quote:
А вот этого не будет. Потому что это то же самое пособничество убийству. Даже склонение к таковому, на самом-то деле: если даже этот врач так спокойно об этом говорит, значит это действительно нормальнейшая вещь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 18:24:04 on 12/10/03 в 17:51:29, Melamori wrote:
Зачем "оторваться"? Просто не заводить. А вот про партнера совершенно согласна. :) Quote:
Т.е. вранье в интересах веры. ЧТД. Ни одна собака, кстати, не мешает католич. врачам сопроводить сообщение о постиноре лекцией о том,что это убийтво ребенка и пр. Но врать,видимо, дешевле и проще. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/10/03 в 18:25:47 2 Melamori Я, конечно, очень радуюсь, что Вы со мной согласны, но с Вашей позицией про утаивание информации об оральных контрацептивах я, несмотря на свою принадлежность к христианству, согласиться не могу. Дело в том, что СЕЙЧАС в нынешнем состоянии общества :-( женщина, подвергшаяся изнасилованию, забеременевшая, и не узнавшая об оральном посткоитальном контрацептиве, с большой (хотя и не абсолютной вероятностью) просто сделает аборт на 12 неделе. Все-таки если выбирать между абортом и абортом (медикаментозном и хирургическим), медикаментозный -- лучше. Хотя бы потому, что процент бесплодия меньше. И можно бить меня ногами, но я, не считая аборт приемлимым для себя, не спешу ратовать за законодательное запрещение абортов. Ни к чему хорошему без воспитания общества это не приведет. Закон должен кодифицировать норму, а не подвиг, а все-таки рождение ребенка от насильника, как ни крути -- подвиг. И в результате просто те, кто решат аборт сделать -- сделают его, но с максимальной болью для всех. И к тому же соглашусь с Ципор -- вранье всегда хуже. И крайне дискредитирует Церковь (конфессию вписать) в обществе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/10/03 в 18:49:14 Меламори - про нежелательных детишек я вообще-то от Курта или Кагеро услышать хотела... А слова Бывшего Толкиениста - лучше не скажешь. Я твердо уверена, что если женщины будут видеть конкретный выход воспитать ребенка, когда бы он не решил появиться на свет, то абортов станет резко меньше. Только один пример - в Швеции, мне говорили, что если я рожу ребенка, мне без очереди продадут хату - очень дешево. Дык я того, с таким-то материальным стимулом ка-ак пойду плодиться и размножаться!.. :D Melamori: "Если этот самый "партнер" не в состоянии поддержать жену, которой и так капитально плохо, а только и может потребовать, чтоб все быстренько замели под коврик и делали вид, что ничего и не было... то хто б мне объяснил, фига ли за него держаться... " Согласна на все сто. Однако я - профессионал, привыкла с 14 лет расчитывать только на себя. Однако, вокруг есть много неплохих девчонок, которые профессии не получили. Сидят, занимаются домом за мужниной спиной. Либо перебиваются на случайных работах. Своего жилья часто нет вообще. То, что я видела на woman.ru - вот такой бьет ее, изменяет ей... ей все говорят - да брось ты урода!.. А она - на носу зима, мы в Сибири... И куда я пойду?.. И с изнасилованием, и с абортом. Деньги у него - как скажет, так и будет. Я если что за себя постоять сумею, и дите если что как-нибудь сама подниму. Я сильная. Но навидалась слабых, попавших в переплет дур-девчонок. О них тоже думать надо, особенно, если речь идет об изменении законодательства... Anchan: Меламори, "сын за отца" в данном случае не при чем. При моей системе у изнасилованной христианки никто не отнимает выбора оставить и воспитать ребенка. При вашей у изнасилованной не-христианки оный выбор отнимается. Melamori: Ну да, у женщины-нехристианки получается выбор, оторваться ли на ребенке вместо сделавшего его мерзавца. Мастдай такой выбор. Меламори - повторяю еще раз. В здешнем обществе планка отвественности за ребенка поднята высоко, включая плату за его обучение до 16 лет, а то и дальше. Поднимать так вот ребенка от любимого человека, в котором вы с радостью видите черты его отца - и то непросто. Решиться вынашивать и поднимать ребенка насильника - подвиг. Я искренне восхищаюсь такими женщинами. По-вашему, все они должны идти на подвиг, "точно на службу". Принуждение в таких делах еще ничем хорошим не кончалось... Кроме того, если предоставить жертвам изнасилования доступ к emergency contraception, то в большинстве случаев даже до имплантации морулы дело не дойдет. Для большинства народа постинор - это не химический аборт, а средство предохранения от беременности, еще одна гормональная таблетка. Отказ в постиноре, принудительное воспитание сына насильника... ИМХО, при таком раскладе пытаться внушать не-христианскому населению отношение к беременности как к нежданной удаче, везению, как к первой влюбленности - дохлый номер... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/10/03 в 18:54:42 Бывший Толкинист - как мы с вами про подвиг синхронно... :) Пардон за невольный повтор. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 12/10/03 в 19:21:49 Меламори, насчет католических госпиталей. Я нашла текст документа Ethical and Religious Directives for Catholic Healthcare Services (http://www.usccb.org/bishops/directives.htm). Разработан он не какими-то высоколобыми дядями в министестве, а на общем церковном сьезде: "This fourth edition of the Ethical and Religious Directives for Catholic Health Care Services was developed by the Committee on Doctrine of the National Conference of Catholic Bishops and approved as the national code by the full body of bishops at its June 2001 General Meeting. " Нас интересует часть 3, пункт 36: "Compassionate and understanding care should be given to a person who is the victim of sexual assault. Health care providers should cooperate with law enforcement officials and offer the person psychological and spiritual support as well as accurate medical information. A female who has been raped should be able to defend herself against a potential conception from the sexual assault. If, after appropriate testing, there is no evidence that conception has occurred already, she may be treated with medications that would prevent ovulation, sperm capacitation, or fertilization. It is not permissible, however, to initiate or to recommend treatments that have as their purpose or direct effect the removal, destruction, or interference with the implantation of a fertilized ovum." Главное тут следующее - амер. церковь признает право женщины за защиту от возможного зачатия в результате насилия. Если зачатия еще не произошло, можно предотвратить овуляцию и оплодотворение при помощи медикаментозных средств. Если, однако, оплодотворение произошло, вмешиваться низзя. Т.е.,. похоже, имеем элементарный случай неисполнения общих рекомендаций на местах. Кстати, Меламори, подвергшийся критике выход "идите через дорогу" - не мой. Это рекомендации Сестры Клары Кристи Шиффер, президентa Pennsylvania Catholic Health Association (последний абзац текста ссылки (http://report.kff.org/archive/repro/2000/09/kr000906.5.htm)) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 12/10/03 в 20:32:30 Хммм... Ну, а как вам вот такой аспект: женщина все же решила рожать от насильника. Аплодисменты. Это и впрямь подвиг. Муж против - его тоже понять можно (примечание: понять и простить - для меня вещи очень разные). Семья распадается. Или, что еще хуже - на ладан дышит, но пока еще жива. Рождается этот самый ребенок, который оказывается без вины виноват. Ответьте с трех раз - многие ли женщины будут относиться к нему искренне хорошо? Это же вечное напоминание... причина всех бед. Не спорю, такой взгляд нехорош, но такое часто бывает - сама наблюдала. Та мамаша к трем годам ребенка била смертным боем, орала ему "Чтоб ты сдох, выб...док"... бедная детская психика. А все начиналось так высокоэтично... А уж если в законодательном порядке... как же будут ненавидеть этих детей многие "матери"... не страшно за них? Или, как одна моя знакомая православная сказала - главное родить, а потом мне без разницы? Пусть хоть помирает? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 12/11/03 в 00:50:38 on 12/10/03 в 14:17:48, бывший толкиенист wrote:
Это все конечно замечательно, но если они считают, что аборт - "нехорошо", зачем их делают? Вон, в Польше, когда аборты были разрешены, находилось много врачей и клиник которые отказывались их делать по принципиальным соображениям. Quote:
В этом, в частности, и проблема.Но с другой стороны - практически никогда не бывает такого, чтобы для победы в сражении нужно было убить _каждого_ солдата противника. Т.о. есть три направления (первые три пункта - на уменьшение спроса на аборты, последний - на уменьшение предложения): 1). главное - пропаганда беременности (прошу прощения за формулировку) как таковой и ценности человеческой жизни, 2). пропаганда здоровых сексуальных отношений (секс в браке и т.п.) 3). государственная поддержка рожающим, сеть домов ребенка для тех, кого родят, но откажутся воспитывать. 4). законодательные меры против клиник и врачей, делающих аборты. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/11/03 в 11:07:30 Да, но нужно трезво понимать, что пункт 4 не вызовет социальных потрясений только в одном случае -- если он будет введен лет на 20 позже первых трех, и превые три будут успешны. И, кстати, все равно нелегальные и опасные аборты будут, как они были в царской России. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/11/03 в 11:37:36 Совершенно верно. Социальные программы + медицина. Без этого - ничего не вырастет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/11/03 в 18:32:02 Курт: Это все конечно замечательно, но если они считают, что аборт - "нехорошо", зачем их делают? Полагаю, что они делают их, как "меньшее зло" в ситуации "мать не хочет или не может вынашивать, рожать и растить этого ребенка". Такие сравнения каждый делает по своей вере. Их вера в данном вопросе никак не менее обоснована, чем Ваша. Понимаете, я могу только предполагать, на что похожа жизнь ребенка, который лишен тех видов любви, заботы и ласки, которые принято называть родительскими. Для того, чтобы воспитать человека человеком, такой любви нужно очень много, и никаким законом и насилием невозможно заставить мать, или других людей оказывать ее -- она может быть только свободным даром. Есть, конечно исключения, но обычно такой недостаток любви и заботы оборачивается для человека во-первых глубоким личным несчастьем, а во-вторых претворяется в зло и боль, которые человек причиняет окружающим. Поэтому право ребенка родиться желанным и вырасти любимым мне кажется важнее права его же просто родиться (в Вашем варианте - обязанности матери родить его во что бы то ни стало, раз уж случилось его зачать, по воле или против воли). Надо Вам сказать, Курт, что мне очень трудно увидеть связь между учением Христа и идеями о ломании больших пальцев и воспитании виновных (пусть даже преступников, в Вашем понимании, а точнее, поскольку речь идет о вопросе веры - "неверных") террором. Тем более, что если уж взиравший на женшину с вожделением уже прелюбодействовал с нею, то, наверное, даже чисто умозрительно "прикидывать" такие вещи есть, как мне кажется, дело нехорошее. Такие слова меня гораздо меньше удивили бы в устах мусульманина (там они точно знают, какую конечность и за что отрезать, в том числе чтобы прочие видели и боялись), или даже представителя византийского христианства (или это я начитался "Путешествия в Стамбул" Бродского, с рассказами о том, как богобоязненные императоры кастрировали родственников, дабы те не претендовали на трон?), но в гораздо меньшей степени от Вас, представителя христианства западного. Хотя, конечно, на мой вкус даже "...ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку твою ударом..." - is a little too much в качестве ответа на (словесное) богохульство. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 12/13/03 в 00:26:44 Сеть домов ребенка - дело хорошее. И в сокращении числа абортов может сыграть положительную роль, разумеется. Только вот дело в том, что видели б вы эти дома сегодня... Чтоб туда ребенка отдать, надо иметь пудовую совесть - лучше уж сразу на аборт. Честнее. Вот если поднять эти учреждения до такого уровня, чтоб с чистой (ну, относительно) совестью можно было так сделать - другой разговор. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 01/05/04 в 11:29:09 on 12/11/03 в 11:07:30, бывший толкиенист wrote:
Каких социальных потрясений? Quote:
Так и при разрешенных абортах (с ограничениями) нелегальные аборты все равно есть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем smrx на 01/05/04 в 21:29:49 Quote:
Неужели вы думаете, что все те, кто хотел сделать аборт с вступлением в силу закона о запрете абортов скажут: "А, ну ладно, раз теперь запрещено, значит не будем делать" ? А социальные последствия будут почти такие же, как при введении сухого закона в США или в СССР. Плюс таким законом государство подарит организованной преступности очень хороший источник доходов. Вы же не думаете, что врачи просто будут брать себе в карман за нелегальный аборт и все? Несомненно это дело будет контролироваться "крышами". Возникнит система подкупа проверяющих органов и так далее. То есть усиление организованной преступности будет практически неизбежно. Quote:
В тех же масштабах что и легальные? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Anchan на 01/05/04 в 22:23:27 smrx: Тут не так все просто. Количество абортов после запрета уменьшится. Конечно, не засчет тех, кому либо так, либо в омут головой. Там просто выбора нет. Другое дело, что не все идущие на аборт женщины находятся в такой ситуации. И если расклад оставлять ребенка или нет колеблется где-то в районе 50:50, то запрет на аборты в итоге может перевесить чашу весов и дать ребенку шанс родиться. И не во всех таких семьях дети потом будут несчастливы. Вы совершенно правы по поводу последствий. Когда на Сахалине и Приморье перестали продавать водку, народ перешел на разбавленный крысиный яд. И, как в случае с абортами, сильнее всего сухой закон ударил по самым слабым. И тут я с вами согласна. В первую очередь солоно придется тем дурехам, у которых ни кола, ни двора, в кармане дыра, мама с папой далеко, а мужик о ребенке даже слышать не желает. Откуда у такой возьмется 500 долларов на подпольный аборт?.. (это в Аргентине, где жизнь по дороговизне сейчас приближается к украинской). Даже если мужик не делает ноги, а предлагает заплатить за аборт - откуда ему враз взять полугодовую зарплату?.. В банк можно пойти и взять заем где-нибудь в Англии, но не в России или Аргентине. Откуда тогда?.. Нуу, есть варианты. Мама с папой, друзья, да мало ли. А если прижало?.. В той же Аргентине сейчас по статистике похищают одного человека в день. Выбирают по машине - чтобы не развалюха была. Потом звонят семье и назначают выкуп. Если не несут - начинают отрубать пальцы. В двух случаях из трех заложники домой живыми не возвращаются. Не знаю, сколько похищений связаны с деньгами на подпольные аборты в католической Аргентине. Но, народ, помяните мое слово, если людей довести до отчаяния, мы рискуем нарваться на беспредел похлеще аргентинских заложников. А отношение отдельной части девиц к аборту, как к "чистке" - медицинской процедуре, это не изменит ни на йоту. Увы... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 01/06/04 в 18:44:30 on 01/05/04 в 22:23:27, Anchan wrote:
Во-во. О том и речь. А чтобы рожали, а не на аборт копили, нужно социально поддерживать + предлагать сдать в крайнем случае в детский дом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем smrx на 01/06/04 в 19:51:51 2Anchan: Quote:
Да, общее число абортов конечно уменьшится. Потому что сейчас в ex-USSR отношение к абортам ужасно легкомысленное, так, обычная медицинская процедура. Но подобное отношение можно переломить не обязательно законом, и тому в принципе есть примеры. Quote:
Наверное будут пытаться "решить проблему" народными средствами. Выпьют отвар из трав, которые тут уже упоминались, и побегут в больницу с выкидышем, на бесплатное лечение. Риск для здоровья конечно больше, но когда выбора нет... 2Kurt: Quote:
Так собственно и было такое предложение. Сначала социальные меры, а потом, лет через 20, когда они станут нормой и не будет отношения к аборту, как к медпроцедуре - тогда закон. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Эртхэльге на 01/06/04 в 21:19:47 Так собственно и было такое предложение. Сначала социальные меры, а потом, лет через 20, когда они станут нормой и не будет отношения к аборту, как к медпроцедуре - тогда закон. Если и так отношения как к процедуре не будет - на фиг закон-то... ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 10/26/05 в 02:11:54 Посмотрела передачу о развитии ребенка в утробе. Интересно. И получше, имхо, чем специфически антиабортная пропаганда. Когда подробно рассказывают и показывают, как оно развивается - само собой понятно, что аборт (если есть к тому необходимость) желательно делать как можно раньше (даже лучше раньше пресловутой 12-й). Потом оно уже ощущает и вообще во многом близко к новорожденному. Девушкам, отстаивающим идею "мое тело - когда хочу, тогда и абортирую" (видела я таких в сети), к просмотру такие вещи обязательны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 10/26/05 в 09:13:02 Quote:
Верно. Только ведь чем раньше - етм менее болезненно. А постинор - он даже не горький. Здесь кое-кто отстаивал точку зрения, что даже если плод нежизнеспособен, то "пусть он хоть немного поживет". Но, когда выкидыш уже начался, все бывает точно так же. Только чем старше ребенок, тем больше он будет чувствовать, разве нет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 11/21/05 в 14:28:50 Прелюбопытное ЖЖ-сообщество, однако: http://www.livejournal.com/community/net_abortam/ Они публикуют вот такие тексты Просьба к матери. Мама, мама, что ты мыслишь? Что ты хочешь сотворить? Кровный плод своего чрева Тайно хочешь погубить? Разве ты об этом мама не слыхала ни когда, Что и плод убит тобою ждет Господнего Суда. Светлым днем иль тайной ночью ты убийство совершишь Ты загубишь меня мама и опять на грех спешишь. Знай же мама, я все вижу.Хоть загублен я тобой Но душа моя живая снова встретится с тобой. Моих братиков,сестричек ты за рученьки ведешь. Они светлые, как солнце, а ты мрачная идешь. Ты заходишь в Храм Господень, перед Господом стоишь, И печальными глазами, на Спасителя глядишь. Твое сердце скорбь тревожит, Заливает глаз слеза. За живых ты Бога молишь, за меня же - никогда. Я живу во тьме без света в бесконечной темноте, Жду я, мама, суд Господень и тревожусь о тебе. За сестричек и братишек свечу Богу ты теплишь, Милостнынею обильной бедных странников даришь. Про меня ты позабыла и не хочешь вспоминать, И убогому страдальцу милостыню оказать. Ты подумай, моя мама, что умерший я лежу: Все я вижу, все я слышу, но сказать я не могу. Моих братикой, сестричек породила ты на свет, Покрестила, причастила, у меня крещенья нет. Ты послушай моя мама, как рыдает вся земля. Как младенцы горько плачут, жалясь Богу на тебя. Ты не думай моя мама что ты вечно будешь жить, Но придет смерть с косою душу с телом разлучить Вот тогда-то, моя мама, повстречаемся с тобой. Ты со скорбью, со слезами скажешь мне: "Сыночек мой! О, какой же ты красивый, стройный юноша стоишь. Не ужели ты здесь вырос, со мной убийцей говоришь." Сын готов простить убийство своей матери родной Но Господь строго накажет за нарушенный закон. Господь строго судить будет неразумных матерей За убийство в своем чреве своих собственных детей. Без свидетелей осудит муку вечную терпеть. Страшно будет после смерти в реке огненной гореть. Мама, мама, я взываю, за душу твою скорблю Не губи ты больше души, пожалей душу свою. Всех сестренок и братишек не учи ты злым делам Потому что время близко, время Страшного Суда. Помяни, Господи, всех безымянных младенцев и окрести их в море щедрот Твоих. (автор неизвестен) У кого есть ЖЖ - присоединяйтесь! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 09:10:40 Ну чего там любопытного - стандартная раскладка взглядов. На то как некоторым сторонникам аборта нужно оправдать убийство ажно взрослого ребенка, чтобы оправдать аборт, посмотреть забавно. Надеюсь, дети им под руку не попадутся. На некоторые аргументы обратной стороны, врочем, тоже. А стих у них, кажется, успехом не пользовался - комментов почти нету. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 11:20:11 on 11/22/05 в 09:10:40, Ципор wrote:
Не совсем понятно :-) Впрочем, после такого стиха нелегко, требуется некая релаксация :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 12:44:26 on 11/22/05 в 11:20:11, Emigrant wrote:
nu, vzroslogo syna ili doch' :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 11/23/05 в 10:55:14 Ципор, аргументы противников абортов там те же, что и здесь + бездарные слащавые тексты вроде этого = давление на жалость. А вот меры, ими предлагаемые... :o Например, отменить пенсии по старости: пусть дети содержать престарелых родителей. Но все знают, каково приходится разведенным женам, чьи мужья бегают от алиментов! Он что, хочет и стариков поставить в подобное положение, если их дети не проявят сознательности? Ах да - типа, сами виноваты, что плохо воспитали... Ну а кто должен содержать старых дев и холостяков? Ведь очень разные бывают причины того, что человек не создал семью! Но вроде бы они не против презервативов и постинора ;D. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 11:14:31 on 11/23/05 в 10:55:14, Floriana wrote:
Floriana, voobshe-to eto predlozhenie _odnogo_ cheloveka. Vot Nataly Hill, kak ne udivitel'no, kuda bolee razumnuju programmu predlozhila - pomosh' materjam, detskie doma i pr. Spisok zdes' uzhe predlagalsja drugimi ljud'mi. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 11/23/05 в 23:24:24 Ципор, вот Курт уже там зафрендился, хотя я не утверждаю. что от меня узнал. Предложения Варраксовой супруги во многом справедливы и разумны. :D Но она руководствуется прагматическими соображениями - "русский народ вымирает - надо рожать больше", а вот чем руководствуются остальные - непонятно. Им так жаль нерожденных детишек? Но ведь много кому плохо и много кого жаль. А про то, что бедных детишек, сиречь оплодотворенные яйцеклетки, хранят - какой ужас - в жидком азоте, я вообще молчу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 23:46:27 С азотом - это, кажется, была провокация. :) Хотя один товарищ искренне присоединился. Им так жаль нерожденных детишек? Но ведь много кому плохо и много кого жаль. Если бы детишкам, о которых речь, было _плохо_, было бы понятно. Так эти люди же категорически против абортов уже от момента зачатия. С верующими понятно - тут вопросов нет, а вот с неверующими... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/06/05 в 22:22:16 Кураев опять отличился. http://www.livejournal.com/users/arnaut_katalan/279383.html Вот я хотела бы спросить, у кого есть ЖЖ и кто читал комменты: этот иеромонах, который сам себя возвел в Аббата Моздокского, он что, [действительно так думает], или только прикидывается? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/07/05 в 03:45:38 А что это за "личное дело" такое? Кто его теперь в России за врачами ведет, и ведет ли? Или оно относится к области пожеланий диакона, как и описанный алгоритм? И еще вопрос вне повестки заседания. "Отец лжи", как говорят, дьявол. Как представим себе персонажа "отец невежества"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Лапочка на 12/07/05 в 04:03:40 on 12/06/05 в 22:22:16, Floriana wrote:
abbatus_mozdok настоящий. В смысле, это не провокация сатанистов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем FatCat на 12/09/05 в 00:48:24 on 12/06/05 в 22:22:16, Floriana wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/09/05 в 10:18:19 Ага, он еще и вот так думает http://www.livejournal.com/users/tomasina_ru/139544.html?thread=1590040#t1590040 Особенно мне про сиамских близнецов понравилось. Если их разделить - один погибнет, если не разделить - гарантированно умрут оба. Его вердикт: не разделять. Оффтопично: а если оплодотворенная яйцеклетка это уже человек, то почему икра - не рыба? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем FatCat на 12/10/05 в 22:18:59 Вот-вот... "ВЕРИТЬ НАДО!" (с), А.М. Так и хочется вспомнить: - Пусть ВЕРУЕТ! - Но он уже по пояс в воде... - Тьфу! Пусть не выеживается, а идет, как все - по камушкам! ;D PS. Однако, судя по той дискуссии, сам А.М., когда приперло, не ограничился верой, а пошел на операцию (желчного пузыря, кажется?) И как после этого можно относиться к его "наставлениям"?! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/12/05 в 10:19:37 Ципор, а можно мне обозвать троллем этого моздокского аббата? ::) А присоединиться к мнению госпожи Эстеры о вышепомянутом сообществе, высказанном в ее ЖЖ - можно? По ссылкам из него посмотрела несколько антиабортных сайтов. Все они одинаковые, как клоны. Все их хозяева клянутся и божатся, что хотят помочь женщинам, оказавшимся в трудном положении. Тем не менее. Такой женщине может понадобиться помощь врача, юриста, психолога, педагога. Но их нет на подобного рода сайтах. Почему? Не потому ли, что среди людей этих профессий очень мало сторонников полного запрета абортов? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/12/05 в 10:42:28 Ну что тут можно сказать - мне бы радоваться. Очередная демонстрация догмы в действии. И сразу становится видно, как оно могло так выйти в Никарагуа... Но не хочется как-то. Ну этот, судя по характеру заявлений, просто не вполне вменяем. Это от веры не зависит и с любым случиться может. Но куда более - во всяком случае, внешне - вменяемые люди вносят предложения, чтобы если врач порекомендует аборт по медицинским показаниям, а роды пройдут благополучно, ставился вопрос о профпригодности врача. Создается впечатление, что эти люди совершенно ничего не понимают в медицине - и не хотят понимать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 21:32:34 on 12/12/05 в 10:42:28, Antrekot wrote:
Они не понимать хотят, а контролировать -- причем при помощи государства, и совершенно советскими методами. "Боюсь, что это не кончится никогда". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/14/05 в 00:31:00 Почитав Кураева, Моздокского Аббата и еже с ними, я хочу воскликнуть: если женщина не хочет несколько месяцев ходить толстой и некрасивой, то это - ее право! Хотя вообще-то так я не считаю... Другие же, полюбовавшись на подобные ресурсы, начинают действовать более активно и разумно. http://www.livejournal.com/community/abortariy/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/14/05 в 16:31:13 on 12/14/05 в 00:31:00, Floriana wrote:
Это, конечно, разумно, но на тех людей доводы разума впечатления не производят. Они действительно ничего не хотят понимать в медицине-они замкнулись в своей собственной ограниченной логике. А эта ссылка очень давняя: http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm, но тоже довольно здравая. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 17:04:17 Quote:
Тон меня смущает. Мягко говоря. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/14/05 в 21:05:29 Это, что ли, разумно? http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=abortariy Это у существа нервы не в порядке. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/14/05 в 23:04:33 Ну, не забудем, что существо забанили на net_abortam непонятно за что, тут почти любой бы разозлился. А про Аббата Моздокского Антрекот уже написал, ну так я добавлю. В грамматике он силен. А далеко ли в истории? (с). Да, в той самой средневековой истории. Рыцарь вообще-то обычно имел при себе кинжал, именуемый misericordia, которым полагалось добивать смертельно раненых врагов. Скажите, чем это не эвтаназия? Далее. Согласно легенде, когда короля Генриха 8 спросили, кого ему спасать - жену или сына - он сказал, сына спасайте. Даже если так не было, такая легенда могла возникнуть только в том случае, когда плодоразрушающие операции делать уже умели. А сейчас некоторые говорят: пусть умрут оба, если на то божья воля, надо выбрать бездействие. Они и матчасть учить не хотят. Антрекот, а что Вас смущает у меня, я ж ничего в оскорбительном тоне не писала. А если Феогност Пушков услышит и придет сюда со своей [графостенией], сами ведь забаните, не так ли? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/15/05 в 02:42:33 Ну, не забудем, что существо забанили на net_abortam непонятно за что, тут почти любой бы разозлился. Ну так пора уже успокоиться и начать редактировать посты :) Антрекот, а что Вас смущает у меня его явно смущает не написанное у вас, а написанное по вашей ссылке |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/15/05 в 02:57:39 У Вас - ничего. Меня товарищи по приведенной Вами ссылке смущают. Очень много крика, той же меры бестолковости, что и у оппонентов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/15/05 в 11:47:40 Флориане. Она все-таки ненормальная. Почитайте тут: http://tigracreativ.org/pages/aabort/myabort.htm и тут: http://tigracreativ.org/pages/aabort/myabortanketa.htm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/15/05 в 12:05:10 Возможно - эпатаж. Но достаточно странного свойства. А возможно и расстройство. После родов такое иногда бывает. Мне не доводилось слышать про такое же во время - но это еще ничего не значит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/15/05 в 12:12:59 on 12/15/05 в 12:05:10, Antrekot wrote:
На эпатаж, имхо, непохоже. Слшком этого много и со звериной серьезностью. А еще посмотри сюда: http://www.livejournal.com/community/abortariy/5912.html#cutid1 По-моему, это зеркальное отображение граждан, которые зарабатывают себе стрессы, узнав, что едва не стали жертвой аборта. У нее это просто направилось в другую сторону. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/15/05 в 13:19:38 продолжаю читать этот, хм, креатифф Вот нечто забавное. Антиабортники уж как стараются написать или нарисовать агитацию против абортов (на любом сроке, имеется в виду). Получается, на мой вкус, плохо. А тут пришел СТОРОННИК абортов и изобразил картинку, которая может послужить превосходным средством вызвать тошноту при мысли об аборте. Ежели кто впечатлится. А сторонник вообще-то хотел типа постебаться. :) Впечатлительным, беременным, собирающимся сделать аборт по ссылке ходить не рекомедуется. :) http://www.livejournal.com/community/abortariy/4629.html?view=22549#t22549 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Maigrey на 12/16/05 в 03:10:08 Читая эти все... материалы, мне пришла в голову такая мысль. Тут уже сравнивали беременность с влюбленностью. Правильно, пожалуй -- вот появляется некто, кто в тебя влюблен/а. Любит. Хочет быть рядом всегда, разделить твою жизнь. И все это очень здорово -- если это любимый человек. А если нет? В нормальной ситуации вы его/ее пожалеете, пожалуй. А если у него/нее есть полная возможность сделать все то, что хочет? А читая Тигру, я бы сравнила беременность с сексом. А что? очень радостное и приятное дело... если с любимым человеком. Даже ожидание доставляет особое удовольствие -- как беременной матери, с восторгом ожидающей желанного ребенка. А если это изнасилование? Рассказы Тигры именно на эту мысль меня навели. И даже если не изнасилование -- разве женщина не имеет право выбрать время, место и партнера? А получается, что она должна заниматься сексом с первым возжелавшим встречным. Но поясняю -- я против абортов. Но только при условии, что от этого можно защититься. Иными словами, если есть 100-процентные по предохранению контрацептивы или прекрасные детдома и система усыновления -- я первая буду говорить о преступной безответственности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/16/05 в 08:49:07 Мэйгри, в общем Вы правы. Но, добавлю, нет ничего хуже, чем когда ребенка сперва хотели, а потом передумали. Например, иная девушка думает: вот залечу, и уж тогда он на мне женится! Ага, разбежался! Или жены гулящих мужей так поступают. Но связать мужчину ребенком невозможно. На антиабортных сайтах о психологии - ни полслова, а если бы все знали особенности мужской и женской психологии, таких коллизий было бы меньше. Но и здесь есть исключения. Допустим, ребенка хотели, но выяснилось, что родится даун. Имхо, рожать дауна - значить обрекать на пожизненную муку и его самого, и всю семью. Но христиане говорят: у каждого свой крест! А если это вообще нежизнеспособный урод, который умрет сразу по перерезанию пуповины? Некоторые говорят: все равно рожать, иначе все равно что эвтаназия. Вот это я отказываюсь понимать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Olga на 12/16/05 в 09:14:50 on 12/16/05 в 08:49:07, Floriana wrote:
(со вздохом) И чем вам так намазан этот синлром дауна, все его поминают, кому не лень. В то время как люди с синдромом Дауна вполне адаптабельны, а современные методики позволяют развить интеллект ребенка с синдромом Дауна настолько, что он начинает вполне вписываться в границы нормы - то есть, человек с синдромом Дауна может получить нормальное профессиональное образование. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/16/05 в 09:39:50 Я могу попробовать ответить за себя -- может быть, этот ответ можно отнести к каким-то похожим на меня людям. В ребенке хочется видеть некоторое продолжение любимого человека, себя, своей семьи и т.д. Это сложное чувство, которое нельзя полностью отнести к "эгоизму". У людей разные понятия о том, что они есть, но если в них входит умственная деятельность, то умственно отсталый ребенок в некотором смысле не продолжает рода, с ним никогда не удастся разделить "своего" мира, своей сущности. Это, может быть, не конец света, но трагедия. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Olga на 12/16/05 в 09:45:07 on 12/16/05 в 09:39:50, Emigrant wrote:
Ребенок с синдромом Дауна не продолжит род ни в коем случае - афаик, люди с синдромом Дауна стерильны. Конечно, трагедия - но вопрос еще и в том, что ты сделаешь из этой трагедии. Кем _ты_ будешь по отношению к этому ребенку. Если взрослый человек говорит "фтопку" только потому что "не олучается увидеть своего продолжения" - это, с моей точки зрения, приговор взрослому человеку. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/16/05 в 09:57:16 Имхо, любить как человека можно только личность, а умственно отсталый - не личность и никогда ею не станет. Ну, научится там к четырем прибавлять два... Когда я училась в средней школе, совсем рядом с ней был интернат для умственно отсталых, и я на них еще в детстве насмотрелась. Нас, помню, пугали, что если будем плохо учиться, то переведут туда, и только классу к четвертому мы поняли, что это почти невозможно сделать. Я не могла бы полюбить такого ребенка, потому что для меня любовь имманентно включает в себя симпатию и уважение. А уж положить ради него жизнь... отказаться от всего, что дает радость только ради того, чтобы он... Чтобы он - что? Был жив? Научился умножать два на три и хоть как-то водить ручкой по бумаге? Нет, кто хочет нести свой крест - тот в своем праве. Но не надо другим это навязывать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/16/05 в 10:04:24 on 12/16/05 в 09:45:07, Olga wrote:
Насколько я помню, мужчины стерильны, а женщины нет, хотя у них большой риск выкидышей. Но я имел в виду "продолжение рода" в очень узком смысле, который постарался там же квалифицировать -- хотя бы одно "такого же рода" существо. Quote:
К уже имеющемуся ребенку, следует, наверное, относиться со всей возможной добротой. Но если трагедии можно избежать, то людям следует давать такую возможность. Я склонен проводить достаточно произвольную границу между зародышем и ребенком по рождению (или по поздним срокам беременности, тут есть вполне, по-моему, убедительные аргументы, хотя и неокончательные) -- поэтому пока мы имеем двух людей, а не трех, эти два должны иметь возможность решить, нужно ли им из трагедии вообще что-то делать, или лучше данной конкретной трагедии избежать, и попробовать родить здорового ребенка. Впрочем, это уже совсем другой вопрос. Я же попытался объяснить, почему умственная отсталость занимает такое место в уме. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Olga на 12/16/05 в 10:04:41 Quote:
То есть, вы умеете прибавлять к четырем два - и поэтому личность. А кто не умеет, тот не личность. Калькулятор - личность. 3-летка - не личность. Quote:
Советские интернаты для умственно отсталых - это черт знает что. Там детей с нормальным развитием интеллекта успешно доводили до олигофрении. Quote:
Это говорит лишь о том, что вы {если судить по Вашим словам, в этом вопросе мыслите как} жестокий человек. И мораль, по которой "навязывать нести свой крест нельзя", а навязывать смерть - пожалуйста - это за пределами моей способности к восприятию. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/16/05 в 10:31:06 Quote:
Позвольте, _кто_ Вам это сказал. Как раз люди с синдромом Дауна при мало-мальски правильном обращении личностями становятся. А при профессиональном - их можно, как уже говорилось, перетянуть за нижнюю границу человеческой нормы. Причем, в социальном поведении они будут надежно выше этой нижней границы. Quote:
Вы знаете, в условиях части таких интернатов в овощ можно превратить кого угодно. Даже ребенка с IQ далеко за сто и с крайне устойчивой психикой. Проблема с синдромом Дауна пока - диагностика. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/16/05 в 10:38:20 Quote:
Но не импотенты. У одной женщины - коллеги моей матери, был сын даун и еще двое здоровых. Когда у того началось половое созревание, он... То есть он не знал, что мужчины делают с женщинами, но гормоны заработали - и стал он приставать к матери и сестре. Пришлось отдать в интернат... Quote:
А милосердны те, кто на net_abortam предлагает приспособить даунов для копки урана. Quote:
Да. Туда не так-то легко было устроить даже настоящего олигофрена, ибо полное гособеспечение, но выйти оттуда было и вовсе невозможно. Quote:
Да кто чего навязывает? Все вправе сами решать, рожать или нет. Но глава этого сообщества хочет это право отнять. А моя дочь еще совсем кроха была, но чувствовалось - личность. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/16/05 в 10:43:24 А моя дочь еще совсем кроха была, но чувствовалось - личность. Судя по рассказам, которые я читала о детях-даунах (рассказчики - люди, которые об этихъ детях заботились), эти дети вполне себе личности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Olga на 12/16/05 в 22:50:31 Quote:
А слабо было объяснить, что можно делать и чего нельзя? Только не надо про "дауну не объяснишь". Такие вещи можно объяснить даже щенкам. Quote:
Это нечестный полемический прием, который называется "ложная альтернатива", Флориана. Я так дешево не покупаюсь, придумайте что-нибудь другое. Quote:
Не рассказывайте мне о нашей системе советского разлива. Я знакома с ней не понаслышке, она ужасающа. Quote:
Он вправе хотеть своего, вы вправе хотть своего. На то свобода слова. Задача у вас обоих одна - убедить других в своей правоте. Quote:
Чаще всего мы видим личность лишь тогда, когда этого хотим. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Maigrey на 12/16/05 в 23:46:27 Надо заметить, что усиленные изучения генетики могут избавить человечество от многих отклонений, и сейчас они ведутся. Вообще генетическая коррекция -- это сложный вопрос, но там есть и такая вот положительная сторона. Floriana Quote:
Так это дело исправимое. И подлежащее исправлению. И, от себя добавлю, не очень хорошее -- ребенка надо заводить для ребенка, а не как средство к цели. Quote:
Ну, насчет дауна тут ответили -- в России это сложнее, чем в некоторых других странах, и тяжелее это в любом случае, чем нормальный ребенок, но можно воспитать дауна так, чтобы он был адекватным членом общества. Quote:
Это я отказываюсь понимать еще в одном случае -- когда ребенок угрожает жизни матери. Здесь он может быть сколь угодно здоровым -- жизнь матери стоит выше, и требовать, как отец Феогност, губить обоих -- безнравственно. Ну, и уже упоминавшийся случай изнасилования. Ребенок ни в чем не виноват, это правда -- но и мать ни в чем не виновата. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/16/05 в 23:48:53 Антрекоту: да, если жизнь положить, то можно преодолеть многие болезни. Но если родители не хотят этого - жизнь положить? Если у них другие планы? Опять все упирается в доверие/недоверие к Творцу. А к абортам я отношусь примерно так же, как Эртхельге. Ольге: Quote:
Ну не знаю я, почему этой тетке было слабо! Некоторым и щенка можно доверить только плюшевого. Quote:
Если альтернатива ложная, те, кто ее предлагает, жестоки не менее моего. Quote:
Да я никого убеждать не хочу, а для него другие - это законодатели. И всем вообще. По моим наблюдениям, противников абортов можно разделить на 3 группы. Первые руководствуются соображениями милосердия и святости жизни: Ольга, Меламори, Эстера, Лапочка... Вторые - прагматики: Россия вымирает, надо рожать больше... Таковы все, кто рассуждает о копке урана, но наиболее ярким представителем в том сообществе является Натали Хилл. Некоторые ее предложения вполне разумны, хотя с идеей стерилизации генетически неполноценных не согласится не только Ольга, но и Ципор с Антрекотом. Но обе эти грппы ясны и понятны. Есть и третьи, вроде основателя сообщества, Мити Энда, еще некоторые. Они по обстоятельствам приводят то сентиментальные аргументы - "крошечные пальчики, шелковая прядь", то аргументы вполне утилитарные. И вот именно такие мне неприятны: и в жалости их не заподозришь - иные посты дымятся от ненависти, и в заботе о благе России - некоторые меры будут только во вред. Я не знаю, чего они добиваются. А личность в моей дочери вижу не только я, хотя она и блондинка. :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kell на 12/16/05 в 23:49:53 Моя сестра с ребятами с синдромом Дауна работала, и я с ними некоторое время имел дело. Что не личности и что не могут вызывать симпатии - сказать не могу: многие могут, и при подобающей работе личность (по моим меркам) получается достаточно выразительная. Хотя, конечно, тяжело с ними бывает очень. (Что, однако, не значит, что я против права родителей решать до рождения, делать при такой предрасположенности аборт или нет. Это - не со стороны решать). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/17/05 в 01:21:46 Quote:
Да. В текущей ситуации - только предоставить всю информацию до и помогать после. А под руку толкать, на мой взгляд и вкус, не следует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/17/05 в 13:35:18 on 12/17/05 в 01:21:46, Antrekot wrote:
Я полагаю, что под руку толкать и руку отталкивать недопустимо ни в каком случае: вопрос об абортах, о том, чтобы оставить даунов и пр.- это в конечном счете вопрос свободы совести и убеждений: разрешите придерживаться своих убеждений и дайте возможность придерживаться их другим. Не давите: надо оставить или надо убить. А если эта свобода не имеет никакой ценности, тогда марш в светлое тоталитарное будущее, где все друг с другом согласны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/17/05 в 13:44:30 radius_lucis, понимаете, если технологии, например, позволят синдром Дауна _лечить_, то моя позиция по вопросу изменится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/17/05 в 16:17:13 on 12/17/05 в 13:44:30, Antrekot wrote:
Я понимаю.Если синдром Дауна можно будет лечить, то границы возможностей нравственного выбора сузятся, точнее, для него места совсем не останется, и решение родителей будет однозначным. А о свободе я говорю пока не в нравственном контексте, а внешнем, на уровне норм- решение принимать человек должен сам, и у него должна быть возможность его принять, и никакие воинствующие активисты не вправе навязывать ему свое мнение. Другое дело: как и чем он связывает себя сам. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Olga на 12/17/05 в 16:33:53 Quote:
Это с какой же радости? По подрзрению на болезнь совершается от силы 5% абортов. Все остальное - по собственному желанию левой ноги. Так что выбор есть. И никуда не денется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/17/05 в 17:28:19 on 12/17/05 в 16:33:53, Olga wrote:
Я неточно выразилась. Выбор есть и будет всегда. И он должен быть (в этом смысле излечение ранее неизлечимых болезней не лишает возможности его сделать, но, отбрасывая в сторону все иные факторы, влияющие на решение, уменьшает моральные колебания и склонит чашу весов). Если же вести разговор в таком контексте, тогда любая реализация предоставленного человеку права(естественного, позитивного) является "желанием левой ноги" или актом свободной воли, выраженным вовне. Лишить его этих прав, если кажется, что они уводят не туда- не выход (и никто не вправе делать это, а человек всегда внешне и внутренне будет сопротивляться и искать возможность совершать то самое, чего его лишили- все будет подпольное и криминальное), хотите направить эту самую внутреннюю волю в нужное русло, чтобы она толкала на принятие верных решений- перевоспитывайте человека (или помогите материально). P.S. Речь идет не об отношении к абортам, а об отношении к их запрету в светском государстве (в котором есть определенная идеология, требующая уважения) и его возможных последствиях. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Maigrey на 12/18/05 в 00:07:53 Скажем так: когда матери-одиночке или молодой семье будет оказываться адекватная материальная помощь, когда контрацепция будет безошибочна, а врожденные отклонения и болезни излечимы -- можно спокойно запрещать аборты, потому что тогда они будут совершаться исключительно по безответственности или еще более подлым причинам. До того же, пока сохраняется возможность гибели матери и беременности из-за изнасилования, или мать с ребенком может оказаться на улице -- судить тех, кто идет на аборт, я не берусь. Но хотела бы заметить, что мужчин, ИМХО, подобное осуждение не красит, безотносительно их духовного звания, убеждений и так далее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 12/18/05 в 01:55:25 on 12/18/05 в 00:07:53, Maigrey wrote:
Неужели убийства взрослых тоже надо запретить только тогда, когда они начнут совершаться исключительно по безответственности или по еще более подлым причинам? Между прочим, мать с ребенком может оказаться на улице, если у нее случится конфликт с родителями, например. Кого разрешим убивать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/18/05 в 02:11:11 on 12/18/05 в 01:55:25, Kurt wrote:
Я так думаю, что нужно разрешить убивать воображаемого типового оппонента -- в себе, путем его виртуального "обустройства" . И даже не просто разрешить, а активно поощрять :-) Что-то вроде убийства в себе грехов :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 12/18/05 в 02:17:49 Возможно, очень остроумно, но какое это отношение имеет к данному случаю? Конструктивнее, если можно. Без намеков. Я намеков не понимаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/18/05 в 06:31:16 on 12/18/05 в 02:17:49, Kurt wrote:
Я имел в виду, что хорошо бы с самого начала выяснить аксиоматику, чтобы далее было конструктивно (или ничего, если разница понятна, а спорить не о чем). Говоря об "убийстве", без каких-либо оговорок, Вы, очевидно, исходите из известного постулата "зародыш = полноправное человеческое существо". Я такого постулата не имею, и ни от какой риторики, тем более от повторения таковой, его не обрету. Для меня это разные вещи и разные ценности. Ваш выбор выражений мне кажется попыткой frame the debate, выставить оппонента в странной роли взвешивающего в уме возможные выгоды от человекоубийства по сравнению с какими-то другими обстоятельствами дела. Такие ситуации бывают, но, однако же, вероятность того, что оппонент думает именно так, весьма мала -- т.е., мне кажется, не стоит сначала наделять оппонентов Вашими постулатами by default. Это просто непродуктивно -- если, конечно, Вашей целью является убеждение, а не очередная декларация своего постулата в споре с "виртуальным типовым". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 12/18/05 в 11:31:58 on 12/18/05 в 06:31:16, Emigrant wrote:
Вам не правильно кажется. Потому как мой выбор выражений явлется лишь попыткой объяснить, как Я вижу ситуацию. И выразить свое несогласие с тем, что "мужчин не красит осуждение абортов". Возможно, вам не следует пытаться читать мысли у меня в голове и сразу писать насчет типовых оппонентов? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Maigrey на 12/18/05 в 19:10:28 Курт, речь идет о том, что ни одна жизнь не ставит другую в такую зависимость от себя, как жизнь ребенка -- мать. И если ты утверждаешь, что и эмбрион является человеком со всеми вытекающими -- значит, и избавиться от общения с ним мать имеет все права. То, что пока что медицина не позволяет ей этого сделать, сохранив ребенку жизнь, этого не отменяет. Что же касается высказывания мужчин по поводу, объясню. Если женщина будет резко выступать против абортов, то она отвечает за свои слова -- она может оказаться в ситуации, о которой говорит. Мужчина не может оказаться в ней по определению; и поэтому я и советовала мужчинам воздержаться от осуждения хотя бы: никто не знает, как вы поступили бы в такой ситуации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/18/05 в 21:06:06 on 12/18/05 в 11:31:58, Kurt wrote:
Как Вы видите ситуацию, я понял -- не бином Ньютона. Просто Вы задали вопрос "кого убивать", на который невозможно ответить, не переходя на позиции виртуального оппонента-человекоубийцы. Видимо, вопрос был риторическим, т.е. ответ Вас не интересовал, а задавали Вы его ради соотв. декларации -- верно? Мне показалось занятным найти на него какой-нибудь ответ, не предполагающий принятие "человекоубийственной" имликации. Мне жаль, что Вам не понравилось :-( Quote:
И в мыслях не было. Но я подумал, что Вам, может быть, неясно, как воспринимаются такие риторическое вопросы? И попробовал объяснить, что с ними, по-моему, не так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/19/05 в 04:42:16 on 12/18/05 в 00:07:53, Maigrey wrote:
Опять же, как говорил Эмигрант, есть проблемы с аксиоматикой: зародыш=человеческое существо или нет? Если данного постулата не придерживаться, все доводы оппонентов о человекоубийствах, подлости, безответственности (что само по себе понятие оценочное) оказываются демагогическими уловками, призванной воздействовать на низшие слои психики Для т.н. гуманистов все подобные высказывания так же странны, т.к. изобличают их непоследовательность:вообще зародыш жалко, но если поступать не подло( а кто дал право судить?), то вроде бы и можно( с позиций конкретно взятого гуманиста, которого судить окружающих, разрешать и запрещать им нечто никто не уполномачивал). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем cowrie на 12/19/05 в 05:23:52 on 12/18/05 в 19:10:28, Maigrey wrote:
Я считаю, что женщина не может единолично решать судьбу ребёнка -кроме случаев ,когда отец неизвестен. так же как женщина не может единолично решать- забеременеть ей и оставлять ребёнка или нет . Для меня нежелание мужчины иметь ребёнка равноценно таковому у женщины. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/19/05 в 06:31:31 2 cowrie Знаете, когда беременеть будет отец, а не мать, и рожать либо аборт будет делать себе отец, а не мать - ваша позиция будет иметь вес. Пока же основной риск ложится на женщину. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Faust на 12/19/05 в 07:59:55 on 12/19/05 в 06:31:31, Ципор wrote:
Традиционное уже в этой дискуссии передергивание. Причины для аборта могут быть 1) медицинские 2) психологические 3) социальные 4) экономические и список этим не исчерпывается. Во всех группах, кроме первой, мнение и действия мужчины имеют весьма и весьма значимый вес. Технически, да, аборт осуществляется женщиной. С этим никто не спорит. Утверждение же, что решение об аборте принимается женщиной изолированно от мужчины и не принимая во внимание его мнения и действий (а оно прямо вытекает из Вашего тезиса) - ложно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/19/05 в 08:21:34 В том случае, если он готов взять на себя в значительной степени воспитание и уход за ребенком - возможно. А то легко быть "за", если с ребенком будет возиться мать. Ну или против - если это мужчине ничего не стоит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Kurt на 12/19/05 в 09:52:38 on 12/18/05 в 19:10:28, Maigrey wrote:
Нет, не все права. Это правило не универсально. Так, например, родители не имеют автоматического права избавиться от общения с ребенком, если он что-нибудь натворил. Они несут за него ответственность, в том числе и материальную. В суде не получится отделаться от иска по возмещению ущерба, заявив "а мы от него отказываемся". Опять же выплаты алиментов и т.п... Quote:
А женщинам до введения по-настоящему всеобщей воинской повинности ты тоже рекомендовала бы воздержаться от участия в выборах? Опять же, я считаю, что никто ТОЧНО не знает, как бы поступил в той или иной критической ситуации, пока эта ситуация не случилась. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/19/05 в 09:55:35 on 12/19/05 в 07:59:55, Faust wrote:
Ваше логическое построение в идеале правильно, на практике (в определенных ситуациях- причем если говорить о материальном неблагополучии матери, социальной незащищенности- в большинстве из них) все оказывается иначе, и сознательность мужчин именно в таких ситуациях отсутствует. Более того, часто, чем критичней ситуация, тем больший груз ложится на женщину. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/19/05 в 10:00:15 on 12/19/05 в 09:52:38, Kurt wrote:
Кстати, тоже не универсально- только до достижения совершеннолетия или эмансипации. Другое дело, с какого момента возникает этот самый ребенок как субъект (а не объект) права, по отношению к которому есть установленные законом права и обязанности родителей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Mrs.Underhill на 12/20/05 в 01:50:10 on 12/19/05 в 05:23:52, cowrie wrote:
Какое странное утверждение. Да конечно может, и еще как может! Может забеременеть без согласия мужчины - искусственным осеменением либо от другого мужчины. И может оставить ребенка без согласия мужчины: либо послав етого мужчину куда подальше, если он совсем уж непотребно реагирует на ее беременность, либо просто поставив перед фактом когда уже поздно делать аборт. Это в жизни происходит сплошь и рядом. Мужчина конечно может давить на женщину всеми возможными средствами чтобы заставить ее либо сделать аборт, либо сохранить ребенка (я часто встречалась с первым вариантом, кстати, но никогда со вторым, это вообще больше гипотетический вариант для дискуссий, а не из реальной жизни, увы), но конечное решение всегда остается за ней, если он конечно бе прибегнет к гадостям и грубой силе о которых здесь и говорить не хочется. Если женщина ОЧЕНь сильно не хочет вынашивать данного ребенка, она найдет способ это прекратить, пусть даже с риском для своей жизни. Уменьшить число абортов можно не через полицейские запреты, а через контрацепцию - чтобы меньше было нежелательных беременностей, и через социальную/религиозную/психологическую работу с женщинами, чтобы большее число их хотело оставить ребенка, даже случайного или от нежеланного отца. Не отрицательный стимул тут должен быть, а положительный. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 02:11:18 По-моему, граница проводится очень просто. Уже рожденный ребенок может превратиться в помеху для матери, но тут вступает в дело ответственность за него. Она его уже родила (хотя могла бы и не рожать). Домашнее животное тоже из дома как-то не принято выкидывать, если оно начало создавать неудобства. Хотя, конечно, некоторые выкидывают. Завели, родили - несут ответственность. А если оно "само завелось" , против желания людей, то все зависит от того, будет ли причинен вред при отказе заботится. В случае эмбриона до некоторого срока, если не брать в расчет религиозные аргументы, такого вреда нет. Ну и соответственно в пользу аборта может перевесить даже желание левой ноги (с поправкой на вред для здоровья матери). (c религиозными аргументами картинка может измениться, но они и не являются аргументами для неверующих) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/20/05 в 02:43:54 Читая все это я задумалось вот о чем. Мне нельзя по закону быть донором - низкий гемоглобин, не очень, а так, слегка пониженный. Если из меня выкачать пол-литра крови, я не умру, но будет спасена чья-то жизнь. Однако с донорских пунктов меня выставляют. Закон заботится о моем здоровье. Выходит, оно ценней, чем жизнь человека, попавшего в аварию или больного лейкозом? Вот больной, которому жизненно необходима пересадка почки, или костного мозга, или обожженный - ему кожа нужна. Но никто ни у кого не требует: поделись! Дело это сугубо добровольное, а некоторым сам закон не велит делиться. А ведь беременность может нанести здоровью женщины вред куда больший, чем донорство - если у нее больные почки, или диабет, или порок сердца. Но нет - находятся деятели, которые требуют, чтобы она "рискнула собой ради ребенка". В же разница-то? Да, а у Кураева я бы еще спросила: а если врач рекомендует аборт, но женщина слушает духовника, который обещает за нее помолиться, в результате случается выкидыш / рождается мертвый/нежизнеспособный ребенок, а ее здоровью нанесен ущерб, например, она утрачивает способность рожать - кто тогда будет крайним? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 06:30:39 Флориана, но ведь я эту разницу уже обьяснила на Стрелке: http://histrio.allelves.ru/forum/viewtopic.php?t=2055&start=0 Повторяю. Если кто не хочет ребёнка, то не стоит заниматься сексом. А если человек сексом занимается, то человек должен быть готов нести ответственность за последствия. Для женщины это рождение и воспитание ребёнка, для мужчины - поддержка и забота о семье. А поскольку нельзя определить, когда зародыш - уже человек, то единственно логичная позиция - это что зародыш в любой стадии своего развития человек. Слияние двух яйцеклеток - это единственный момент, на котором все могут сойтись в том плане, что до него это ещё не человек. То есть логичен полный запрет абортов, кроме абортов по медицинским показаниям (потому, что нельзя обязать женщину отдать свою жизнь или здоровье за ребёнка) или абортов после изнасилования (потому что жертва насислия ответственности не несёт и не обязана рожать ребёнка насильника). Меня смущает позиция сторонников абортов. Получается ведь, что они или считают жизнь ребёнка менее ценной, чем удобства матери, или вообще не могут логично обьяснить, кого именно они считают человеком. Первое - одобрение массовых убийств, а второе - признак отсутствия логической базы в мышлении. (...) А пока люди по своей воле рискуют забеременеть, то все взятки с них. Зачала по своей воле - роди. Родила - обеспечь. Не хочешь идти на риск беременности - не занимайся сексом. Даже с презервативом: он может порваться. Занимаешься сексом - имей в виду: может получиться ребёнок. А детей убивать нельзя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/20/05 в 07:34:09 on 12/20/05 в 06:30:39, Лапочка wrote:
Это не "поскольку", и вовсе не единственно логичная позиция. Из понимания условности классификации никак не следует, что никакая классификация невозможна. Помнится, об этом была уже дискуссия -- https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1069063780;start=115#115 Quote:
То есть Вы аппелируете к логике _договора_, взаимоприемлемости. Валидность утверждения -- вовсе не функция всеобщего согласия. Мало ли что скажут "все" -- да и за все точки зрения как поручиться? Как насчет не "всех", а "большинства"? "квалифицированного большинства"? "большинства по конституционной процедуре"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 09:07:53 или абортов после изнасилования (потому что жертва насислия ответственности не несёт и не обязана рожать ребёнка насильника). А перед кем ответственность? Перед ребенком? Так его и в прочих случаях не хотели. У тебя какая-то непонятная ответственность получается - неизвестно перед кем. Что, впрочем, неудивительно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Maigrey на 12/20/05 в 09:27:02 radius lucis Quote:
В моем случае все просто -- дело не в том, человеческое это существо или нет, а в том, имеет ли оно _право_ на то, чтобы узурпировать место в жизни другого человеческого существа? У других человеческих существ этого права нет; значит, если эмбрион является человеческим существом, и у него этого права нет. К несчастью, пока это приводит к смерти существа -- и значит, это нужно учитывать соответственно, в это вмешивается соответствующая делу мораль, нужно развивать соответственно науку -- и я бы предпочла, чтобы женщина родила и отказалась от ребенка, раз уж так дело пошло. Я рассматриваю эту ситуацию по разряду непрошеного влюбленного -- жалко человека, конечно, но стоит ли выходить за него замуж, бросая любимого, например, только потому, что иначе он покончит с собой? cowrie Quote:
Да ради Единого Эру -- при условии, что отец гарантирует, что последствия он разделит. Во всех смыслах. А то попадется такой... убежденный: ты ребенка оставляй, ибо убивать детей нельзя, а воспитывай и прочее сама, это твое дело. Quote:
И как решать, и кто решает, если это ИМХа на ИМХу? Курт Quote:
Родители вообще-то могут отказаться от ребенка. И отдать его хоть на усыновление, хоть в детский дом. И материальные затраты -- это совсем не самое страшное, прямо скажем. Quote:
Non sequitur, Курт. Женщине, по факту отсутствия у нас всеобщей воинской, я отказываю в праве осуждать тех, кто от армии откосил. (Не родителей, кстати, откосивших детей от армии -- женщина может оказаться в этом амплуа.) Потому что от женщины рассказы о том, как надо родину в строю учиться защищать -- разговоры в пользу бедных. Перед ней просто выбор такой не стоит -- и ее осуждение проходит по очень некрасивому классу. Quote:
В случае мужчин, беременность с ними и не случится. Ни при каких обстоятельствах. Вот у женщин как раз именно то, о чем ты говоришь: пока не случится, никто не знает. Поэтому все женщины, говорящие на эту тему, морально оправданы в своих суждениях -- как бы то ни было, поступи они по-своему, им с этим жить. Floriana Да, по сути это именно та ситуация, о которой говорю я. Нельзя заставлять человека жертвовать собой, своей жизнью и укладом ради другого человека. Одобрять (спас!) или осуждать ("тебе для матери почки жалко?!") -- еще хоть как-то, но заставлять? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем radius_lucis на 12/20/05 в 09:43:43 on 12/20/05 в 06:30:39, Лапочка wrote:
Здесь не менее логично можно сказать, что все, что явлется пока только зародышем, не человек. Quote:
Наверное, все-таки, половых клеток. Quote:
Вообще, я все-таки не понимаю позицию: либо ребенка (в вашем понимании) убивать нельзя ни в каком случае, либо нельзя убивать ребенка, риск "создания" которого предвидели и на который сознательно шли? Quote:
Я не скажу, что знаю логику именно всех сторонников абортов, но человек, не выступающий против абортов, естественно, не считает, что зародыш- человек- это и есть общая логическая база(как и юридическая, философская и пр.). Quote:
Интересно, неужели кто-то говорит, что детей убивать можно? Сейчас в эти термины вы вкладываете свое содержание, оппоненты- свое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предохранении, абортах и пр. - 4 Прислано пользователем Floriana на 12/20/05 в 10:00:21 Лапочка, в данном случае я спорю не с тобой, а с Кураевым и его сторонниками. Ты не можешь не знать, что болезнь, при которой мать не в состоянии выносить и родить ребенка, может начаться или обнаружиться только когда ребенок уже зачат. И Кураев пишет: детей убивать нельзя, поэтому пусть мать умрет вместе с ребенком. Ты так не считаешь, Ольга, видимо, тоже - ведь в число монахов, которым она отказывает в праве высказываться по поводу деторождения, по умолчанию входит и Моздокский Аббат. Да и Кураев - он из белого духовенства, но женат никогда не был. Помню случай: в англии мать, католичка, узнала, что у нее - сиамские близнецы и что у них одно сердце на двоих. Она отказалась делать аборт, но согласилась, чтобы их разделили, иначе умерли бы оба. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |