|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Вот после этого начался полный дурдом." Прислано пользователем Лапочка на 09/15/03 в 03:33:43 http://www.religare.ru/article6108.htm "...изображение Христа с прорезью для головы, как на ярмарке, куда каждый может просунуть свою богомерзкую голову..." Богомерзкую голову, говорите? Вот так-таки у каждого богомерзкая голова? ;D Сотворивший нас по образу и подобию Своему, несомненно, был рад это слышать. Такое изображение в России считается оскорблением православной веры? Чем дальше в перестройку, тем больше... д... ров... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 09/15/03 в 08:37:49 Богомерзкую голову, говорите? Вот так-таки у каждого богомерзкая голова? Не у каждого , Лапочка, а у каждого, кто просунет. :) Поскольку просовывание своей физии в изображение Христа и впрямь с христианской точки зрения - богомерзкое занятие. А с моей, проявление такого неуважения к чужой вере (что у устроителей выставки, что у посетителей), это признак отсутствия ума и отсутствия минимальной культуры. Человек себя должен вести как человек, а не как обезьяна. А вы своеобразная христианка, если для вас это не оскорбление веры. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 09/15/03 в 12:06:55 В общем, выставка эта - достаточно безобразное оскорбление религиозных чувств, причем в отличии от недавней истории с мадонной из кизяка (автор-зулус не видел в материале ничего особо кощунственного) - сознательное и целенаправленное. Так что с определением в адрес головы все в порядке. Тут и верующему, и не верующему есть чем возмутиться. Что _не_ в порядке, это что погромщиков отпустили за отсутствием состава преступления. Потому что смягчающие обстоятельства в деле есть, но и преступление более чем налицо. И нельзя сказать, чтобы эта идея с легализацией очередного штамма "праведного гнева" мне особенно нравилась. А уж статья так просто чистой воды драуга. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mogultaj на 09/15/03 в 14:15:01 Негодовать эти добрые люди вправе. Издевательство над их святынями ни раде чего иного, как ради самого издевательства или развлечения - есть дело непохвальное, пока эти святыни санкционированы = пользуются общей защитой страны (в том смысле, что не запрещены вовсе). Апеллировать же к закону, жаловаться ему и тем более применять силу эти люди не имеют ни малейшего права. Точно так же, как феминистки-сторонники права на аборт не имеют права апеллировать к закону, вопиять с обвинениями или применять силу по поводу листовок насчет детоубийства, сознательно нацеленных на оскорбление _их_ чувств. Или атеисты - по поводу текстов о "нечестивцах". Или актеры - по поводу переизданий Августина, не как источника, а как учительной книги. Гражданам следует поменьше носиться со своими чувствами такого плана - любыми. На крик по этому поводу надлежит отвечать: "а то ж!", а на силу - плетьми и скорпионами. "Равно смирю я брань, равно накажу бунт, какая бы доктрина не вызвала их; а следуете ли вы Павлу или Приапу, - мне нет дела до таких вещей!" Что касается оскорбления _веры_, то его тут нет. Тут есть оскорбление данных исторически сложившихся чувств данных верующих. Фотографирусь в обнимку со статуей Горбачева или просовывая голову в отверстие над изображением увенчанного орденами героя, человек не совершает оскорбления величия и не узурпирует прав на непринадлежащие ему ордена. Человек, играющий Христа на сцене, не оскорбляет веры. И т.д. Более того, человек, играющий Христа (Мухаммеда... Шиву...) комически, или пишущий про него высмеивающий текст, оскорбляет веру вне всяких сомнений, но от того нимало не подсудени не совершает ничего, заслуживающего осуждения. Я волен объявить своей священной коровой что угодно, но я не волен требовать от окружающих, чтобы они разделяли мое отношение к делу, а не смеялись над ним и не профанировали то, что для меня свято. Я волен только требовать, чтобы они лично мне не навязывали на моей личной территории этих насмешек и/или профанации. То есть кто принесет картонку с прорезью в церковь или в дом к христианину и там начнет фотографироваться, поступит плохо. А на выставке - ради бога. Заставлять верующего смотреть "Последнее искушение Христа" - злое дело; но на требование не показывать его по ТВ вообще надлежит отвечать: "А больше ничего не хочешь?" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 09/15/03 в 14:33:29 Так я и говорю, что хотя выставка эта - дело безобразное, но громить ее никто не имел права. И суд, отпустивший погромщиков _за отсутствием состава преступления_ -сам совершил преступление очень опасного свойства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 09/15/03 в 15:58:21 Что касается оскорбления _веры_, то его тут нет. Тут есть оскорбление данных исторически сложившихся чувств данных верующих. Разница в терминологии. Непринципиально. Я не волен требовать от окружающих, чтобы они разделяли мое отношение к делу, а не смеялись над ним и не профанировали то, что для меня свято. А я вольна иметь о профанаторах подобного толка мнение, высказанное мной постом выше. Запретить законом подобные "выставки" и впрямь, похоже, нельзя, что никак не отменяет того факта, что их устроители идиоты. А уж статья так просто чистой воды драуга Статью эту мне, честно говоря, лениво было читать, так что я так ее и не прочла. :) Я просто об этой истории из других источников слышала. Впрочем, сейчас посмотрела по диагонали. Ну, граждане призывают громить "ксенофобов – ненавистников традиционных духовных ценностей нашей страны" и при этом жалуются на то, что выставка повоцирует беспорядки :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Лапочка на 09/16/03 в 02:29:22 Мне проще. Я такие вещи как оскорбление моих религиозных чувств вообще не воспринимаю. Чего там о Христе думают эти художники, а также коммунисты, полотёры и братки, меня никак не задевает. Имеют право думать что хотят. Они не из этой оперы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом". Прислано пользователем Лапочка на 09/16/03 в 02:34:26 Просовывание же своей физии в такую фигуру будет оскорблением только тогда, когда оно как таковое задумано. А с другой позиции, с другим намерением то же самое действие можно совершить даже с благоговейными чувствами. Как идентификацию с Сыном Божиим (Который вочеловечением Своим идентифицировал Себя с нами и нашими рожами не побрезговал). И современно-банальный метод такой идентификации вроде вышеописанного тут не минус. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом&qu Прислано пользователем Ципор на 09/16/03 в 07:32:54 on 09/16/03 в 02:34:26, Лапочка wrote:
Cоглашусь (хоть с ортодоксальной точки зрения это будет явно неподходящий способ идентификации). Но тут и было задумано как оскорбление, а участниками как развлечение. Вот я и говорю,что развлечение дурацкое. Мои-то чувства это не задевает никак - вера-то не моя,но на мою оценку граждан это не влияет. :) Издеваться над вещами,святыми для большого кол-ва народу, хоть и чужой веры - не от большого ума занятие. Находить в этом развлечение - тоже. Могултаю. К вопросу об актерстве и фильмах. Фильму ту, кстати, я так и не посмотрела , хоть было интересно с чего такой шум, но как-то руки не дошли. Так вот. Другая интерпретация образа и намерение оскорбить - это вещи из разных опер. Что до запретить, то я, честно говоря, была бы за запрет подобных выставок (не важно на тему какой религии),другое дело,что тут неясно,как провести границу. Под какой формулировкой запрещать? Оскорбление чувств верующих? Так их много чего может оскорбить. А отдавать такие вещи на откуп ревправосознанию - заведомо гиблое дело. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 10/05/03 в 23:49:28 Ммм... Одно мне интересно - как только заходит речь об оскорблении чувств верующих, так сразу поднимается шум. "Последнее искушение Христа" - нельзя, оскорбление, выставку нельзя - оскорбление (хотя она и впрямь дурацкая)... И хоть кто-нибудь бы поинтересовался оскорблением чувств НЕверующих. Или априорно рассуждают, что неверующие таковых не имеют? В детские сады и школы длинными вереницами идут батюшки. В газетах, на радио и телевидении - сплошь и рядом - религиозная пропаганда. (Причем в случае детских садов и т.п. разрешением родителей не интересуются - кропят водичкой всех подряд.) А в Законе об образовании вполне отчетливо фигурирует запрет на религиозную пропаганду в образовательных учреждениях... и никто его не отменял (кто не верит - посмотрите текст Закона). Я к чему - если хочешь свободы выражения и распространения своих идей - признавай таковую и за другими. И в первую очередь это касается сторонников "религии смирения", поскольку именно они проявляют максимальную нетерпимость. Как-то неблагообразно выходит... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Benedikt на 10/06/03 в 18:14:45 Эртхельге, я согласен, что законы должны соблюдаться. Но разве любая религиозная пропаганда, например, в СМИ - оскорбление чувств неверующих (или инаковерующих), а антирелигиозная - верующих? На одном из фэндомских форумов недавно привели хороший пример на эту тему: если кто-то хвалит суп из спаржи и учит желающих его готовить, стоит ли возмущаться тем, кто предпочитает капустный суп? Просто всем нам, верующим и неверующим, надо учиться терпимости и взаимному уважению. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом&am Прислано пользователем Kagero на 10/06/03 в 23:38:33 Ципор, запрещать надо под формулировкой "хулиганство". Потому что когда из дамских трусиков, натяутых на обруч, делают "звезду Давида" - это натуральное хулиганство и есть. А что касается "ПИХ" - помилуйте, никто не возражал против показа этого фильма. Просили только одного - не показывайте НА СТРАСТНОЙ НЕДЕЛЕ. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 03:21:20 Никак нет. Это не хулиганство, а натянутые на обруч трусики. А хулиганство - это совсем не это. Точно так же, как попса не есть наркотик. Есть здесь кто-нибудь, кто мог бы просветить всех насчёт формулировки хулиганства в уголовном кодексе? Причём и обруч, и трусики - собственность натягивающего, а что касается звезды Давида, то есть в конституции светских государств такая статья, как свобода слова. Кстати, и безвредные действия типа натягивания трусиков на обруч под неё тоже подпадают - freedom of expression. Конечно, всё это понятия исключительно светские, существующие в странах со строгим разделением государства и церкви. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 10/07/03 в 15:42:49 Лапочка, данная штука с трусиками и обручем может быть или не быть хулиганством в зависимости от интенции. Если это сделано с целью задеть религиозные и/или национальные чувства - то да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 10/07/03 в 20:48:45 @Гражданам следует поменьше носиться со своими чувствами такого плана - любыми. На крик по этому поводу надлежит отвечать: "а то ж!", а на силу - плетьми и скорпионами. @ Могултай, дело в том, что тенденция гос-ва - отбирать у человека право на личную сатисфакцию. Недаром Ришелье дуэли запрещал, знал, что делал. И в Америке носятся с разоружением частников - вопрос больной. Кто яро "за", а кто яро "против". Если у отца изнасилуют дочь, то в обществе прошлого отец имел право (при полной поддержке окружающих) прибить насильника самостоятельно. Так? Но государство отбирает право у человека убивать. Убивать может только палач по суду. И такой отец запросто может сесть в тюрьму (с оговоркой "был не в себе", которая таки да, действительно может сильно смягчить наказание, если причина к убийству столь серьезна). В случае с выставкой или там трусиками-на-обруче у гос-ва выбор. Или треснуть по рукам провокаторов, или же закрыть глаза на вполне себе вероятный суд Линча. В случае с судьей, отпустившим погромщиков - второе. Неправильный выход из ситуации (если рассматривать гос-во в целом, а не отдельного судью, который не имел возможности запретить ту выставку изначально). Есть и третий вариант - бить по рукам тех, кто на провокации несется с каменюкой в руках. Это, конечно, похвальный вариант, НО. Что делать, если таких - большинство? Грубое физическое, или же не физическое, но "влиятельные люди"? Если гос-во будет ИХ по рукам бить, то гос-во через это дело и развалиться может. Поскольку большинству (физическому или "влиятельному") оно будет неугодно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 10/07/03 в 20:52:49 Антрекот, интенцию определять - это в суд. Да и тот не всегда сможет. Скажем, натяну я трусики на обруч у себя на балконе - это я провоцирую или купальник сушу? Мало ли кому там какая звезда померещится? И кстати, оскорбление чувств верующих - эта плюшка полагается только тем религиям, какие гос-во данное признает. Скажем, есть такие сатанисты (теоретические, положим), кои хотят черную мессу проводить и делать всякие бяки. Для этого они купили старую церковь и вперед. Ясное дело, христиане будут оскорблены. Но! Цель сатанистов - не оскорбить христиан, а, значит - нет криминала. Только на практике, думаю, сатанистам не светит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 21:03:51 Неможно такую статью ввести, как оскорбление чувств верующих. Выйдет нарушение конституции по нескольким пунктам - нарушение свободы слова, самовыражения и вдобавок, если Митрилиан права ("И кстати, оскорбление чувств верующих - эта плюшка полагается только тем религиям, какие гос-во данное признает.") - предпочтение одних верующих другим. Да и то, если б можно было хоть определить, что такое оскорбление! Кому-то фильм по библейским мотивам покажется оскорблением христианства, а кому-то историчский очерк о пророке Магомете - оскорблением ислама. Ну и сатанисты, тоже верующие как-никак, смогут заявить, чтоб их любимого сатану не склоняли в христианской церкви. Не, Могултай прав: "... человек, играющий Христа (Мухаммеда... Шиву...) комически, или пишущий про него высмеивающий текст, оскорбляет веру вне всяких сомнений, но от того нимало не подсуден и не совершает ничего, заслуживающего осуждения. Я волен объявить своей священной коровой что угодно, но я не волен требовать от окружающих, чтобы они разделяли мое отношение к делу, а не смеялись над ним и не профанировали то, что для меня свято." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 22:27:00 on 10/07/03 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Когда под этой "композицией" написано "Зезда Давида", как-то трудно поверить в то, что оскорбить никого не хотели. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Kurt на 10/07/03 в 22:53:04 Тут вопрос сложный. 1. Хотели оскорбить, но не оскорбили. (и вступились, например, за христиан иудеи или мусульмане) (Рушди или кто-то из ему подобных потом, уже скрываясь в Британии, писал книжку про Христа, и кто-то из исламистов заявил, что "товарищи христиане, мы и за вас отомстим, тоже Христа некоторым образом почитаем") 2. Не хотели, но оскорбили... А почему нельзя использовать стандартные приемы, использующиеся при разборе дел об оскорблении чести и достоинства? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Гильрас на 10/07/03 в 23:40:02 [quote А почему нельзя использовать стандартные приемы, использующиеся при разборе дел об оскорблении чести и достоинства?[/quote] Курт, мысль вообще-то толковая, но тогда, возможно, и сатанисты смогут доказать, что христиане оскорбляют их честь и достоинство. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 01:28:46 В общем было бы неплохо, если бы люди были покультурнее. Если бы подобных выставок с целью оскорбить не было, если бы верующие реагировали на реальные или мнимые оскорбления мирным словом или, например, демонстрацией перед выставочным залом (заодно и проповедь можно было бы прочесть). Если бы!... Но пока ситуация в СНГ такова, как она есть, надо просто соблюдать закон. А "оскорбление чувств верующих" - статья невозможно дурацкая, она как дышло и нарушает конституцию. Так что надо просто не допускать оскорбления действием со всех сторон, а говорить все имеют право что хотят. Оскорбить честь и достоинство группы нельзя. А вообще-то я не прочь была бы увидеть, как гомофобы от религии дружно садятся в тюрягу ;D - но это лишь моё личное пожелание... А кстати, не желают ли актёры дружно подать иск на все церкви, считающие Августина святым? Тоже неплохая идея. Заодно все эзотерики могут сделать то же самое - за причисление их к слугам сатаны. Я бы их поддержала ;) . В общем, или всем, или никому. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 01:36:24 Список групп и людей, которые могли бы подать в суд на догматические христианские церкви в случае, если бы сбылись мечты об уголовном преследовании за оскорбление чувств верующих.* *верующие в этом случае - лишь одна из категорий идейных групп; так что чувства тех же коммунистов тоже нельзя было бы оскорблять. 1. Сатанисты 2. Спиритисты, "ведьмы", викка, эзотерики, астрологи, целители, экстрасенсы 3. Атеисты 4. Гомосексуалисты и лесбиянки 5. Актёры, артисты - певцы и т. п. 6. Члены любых других религиозных общин, сект, организаций 7. Коммунисты ...можно, думаю, продолжить список. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом." Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 01:39:42 Ах, да! Ещё поголовно все "мирские" и неугодные догматическим церквям писатели, а также миллионы их фэнов. Все поголовно любители порнографии тоже - за оскорбление их нежных чувств к великому искусству порнографии. Ещё фэндомские Тёмные могли бы подать в суд на фэндомских Светлых - и наоборот, Светлые на Тёмных... Вот и наступят в России американские условия. Окончательно, причём плохая их сторона наступит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 06:51:21 Когда под этой "композицией" написано "Зезда Давида", как-то трудно поверить в то, что оскорбить никого не хотели. Нет. Вписывается в "я так вижу". В самих по себе трусиках ничего дурного нет. Бог сказал "плодитесь и размножаитесь" - и идея умножать Израиль детьми в определенных кругах очень популярна. А вот под вывеской "осторожно, религия" это уже смотрится несколько иначе. Так что дело именно в интенции. Лапочка, см. "поправку Ричарда Третьего". В cовременном праве дела о защите чести и достоинства принимаются к рассмотрению только если со смерти главных фиргурантов прошло не более - эта цифра всюду разная - лет. Так что Августина на Соловки уже не законопатишь даже фигурально. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом." Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 17:06:02 Августина-то нет, а вот его ярых сторонников так да. А вот к чему Вы упоминаете Соловки, это уже другой вопрос. Или я чего недопоняла в дискусии и предлагаемая мера - именно Соловки? У меня было такое впечатление, что речь может идти о, скажем, штрафе или, в случае замаскированных призывов к насилию, о небольшом сроке заключения. Или социальных работах. То есть это я так поняла моих оппонентов; я-то вообще против подобных законов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 18:04:18 Да это Иванушка Бездомный требовал "за такие доказательства" законопатить Канта на Соловки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 18:17:37 Всё же подозрительно частое упоминание Соловков меня беспокоит. Вот именно эта тенденция всех возможных в России мер пресечения к Соловкам и есть причина никаких мер пока что не принимать. Все приговоры потенциально тяготеют к обвинительному и смертному; чем их меньше, тем лучше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 20:12:43 "Шестеро кипящих верой возмущенной должны были сесть за хулиганство. Вне зависимости от того, _какой_ была выставка."(c) Антрекот на ВВВ о сабже Антрекот, я,конечно, понимаю здравый смысл, заключенный в вашей реплике, но, будь у меня такая возможность, постаралась бы укрыть их от закона и очень рада,что их не посадили. Ибо по моим представлениям о справедливости (а не по принципу отказа от оной в частных случаях,чтоб не вышло хуже в целом - принцип этот я поддерживаю, но это не заставит меня называть кошку собакой :) ) организаторы выставки получили то,что заслужили. В полной мере. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 03/19/04 в 01:29:10 Нет. Ципор, это не связанные вещи. Понимаете, я вполне могу представить себе "произведение искусства", которое я без малейших колебаний залью краской из баллончика, не прибегая к помощи закона. После чего уплачу штраф или что там по закону за такие дела положено - кажется еще общественные работы на выходные. А вот делать такие штуки в расчете на безнаказанность (что явно имело место)... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/19/04 в 01:40:02 Quote:
А почему бы и нет? Во-первых, сами организаторы разве не расчитывали на безнаказанность? Во-вторых, если это можно проделать безнаказанно - это 100%-но нужно проделать. :) Еще чего не хватало - штраф платить. Я гораздо менее законопослушна. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/19/04 в 13:04:06 Поправка к вышесказанному. :) Муций мне только что добавил информацию, что товарищи настаивали на своем _праве_ раздалбывать выставку. Это дело несколько меняет. Уточнение к вышесказанному: про собственно приговор суда я ничего хорошего не говорила. :) Ципор, только что вопреки закону вылившая кастрюлю воды на голову одному сильно доставшему ее соседу :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 03/20/04 в 01:13:12 Выставка, конечно, судя по описаниям - дурацкая. Но: - никто не гонит туда верующих - "иди и смотри"; - на улицу для всеобщего обозрения не вытаскивают; - чтобы довести "крепких братков" до "состоянтя аффекта", мне думается, картинок мало... И какое же это "спонтанное действие", если пришли, подготовившись, с краской и т.п.? А вот что меня позабавило в статье муфтия Фарида - так это выражение: "которую они наукообразно и запутанно формулируют". Ну, прямо о творениях современных теологов сказано! Или о том же Аквинате. ;) А если серьезно - почитайте и это: http://religare.ru/article8783.htm Тенденция, однако, прослеживается тревожная... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем TimTaler на 05/05/04 в 16:19:12 По сообщению ARTNews, против организаторов выставки возбуждено уголовное дело по разжиганию разнообразных нехороших чувств: http://www.artnews.com/currentarticle.cfm?type=feature&art_id=1521 Большая ретроспективная статья о тенденциях в России. Это сокращенный (по сравнению с журналом) вариант. В журнале еще много фактов (например, российскому художнику предоставляют политическое убежище). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/05/04 в 17:54:25 Что,их еще не посадили?Значит,дело третестепенное.Это ведь все цветоч ки.По сравнению с эффектом от законов,запрещающих митинги там и сям, следствия этого дела почти нулевые.Плохо,что чуть позжей ушлые гражда не могут взять МО погромщиков на вооружение.И если все будет в рамках правильной идейной линии,такая метода будет работать на ура в любом деле. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем TimTaler на 05/05/04 в 21:52:20 Собрали 14 томов доказательств, из которых 11 - письма трудящихся, но до суда пока не дошло. Вы правы, скорее всего это нужно для создания прецедента, а не для наказания конкретных граждан. Тем более, что московская патриархия вступилась за него, сказав, что то, в чем его обвиняют - это не уголовный, а административный проступок. Меня также поразил тот низвестный мне до тех пор факт, что Никита Михалков, Илья Глазунов, Валентин Распутин и Василий Белов высказались в том смысле, что эта выставка есть работа врагов России, направленная на унижение беспомощного русского народа, его объектов поклонения и их исторической ценности. А еще то, что для следствия над организаторами выставки и художниками было создано 2 экспертные комиссии, вторая - потому, что первая не нашла состава преступления. Впрочем, возможно, это новости только для меня. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 05/06/04 в 00:04:58 М-дя... Такими темпами - скоро у нас рисунки Херлуфа Бидструпа начнут изымать из библиотек... :( Quote:
*лозунг дня* "К ответу продажную клику оппортунистов (ревизионистов, троцкистов, атеистов... - нужное вписать)!" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 05/06/04 в 15:47:38 Постойте, а как с таким вот вопросом: выстака-то была САНКЦИОНИРОВАННАЯ? То есть, на ее проведение организаторы в установленном порядке получали разрешения и все прочее... и ТОГДА никто никакого криминала в ней не видел? ;D А вот когда банда хулиганов эту выставку раздолбала - виновата оказалась РАЗРЕШЕННАЯ всеми инстанциями выставка? ??? Мда... прогнило что-то в этом гребаном королевстве. >:( >:( >:( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 07/22/04 в 18:17:36 Espertiza soderzhanija vystavki, provedennaja специалистами-искусствоведами, религиоведами и психологами по просьбе Московской прокуратуры. ssylka (http://warrax.croco.net/77/expo.html) V tekste stat'i privedeny vyderzhki iz, a takzhe ssylka na polnyj tekst. Ves'ma rekomenduju. Tol'ko prezhde sjadte poudobnee, chtob ne padat'. :) Vyderzhka iz stat'i s citirovaniem mnenij ekspertov i kommentarijami avtora: Экспонат №2: Я. Каждан «Одежда для мессии» Описание: Экспонат представляет собой грубо сшитое из драпировочной ткани подобие хитона, к подолу которого приколота этикетка с надписью «Одежда для мессии». (с) Н.Т.Энеева. В чем кощунство: Одежда Спасителя, снятая с Него перед казнью и оставшаяся на руках людей, Его распинавших, всегда была одной из главных святынь всего христианского мира. Она представляла собой длинный хитон, вытканный, по христианскому преданию, Самой Матерью Божией без единого шва... Летом юбилейного для Христианства 2000-го года в Московском Кремле была устроена выставка Московских Священных Реликвий, среди которых ковчег с частицей Ризы Господней был главной... Экспонат «работает» именно с учетом повышенного внимания к вышеописанной христианской святыне в последнее время... Данный экспонат представляет собой буквальную пародию на святыню. (с) Н.Т.Энеева (искусствоведческая экспертиза). Как-то это, воля ваша, странно. Во-первых, откуда Я.Каждану знать, какие святыни сейчас особенно популярны среди православных? Не факт, что даже воцерковленный человек эту кремлевскую выставку четырехлетней давности вспомнит. Во-вторых, как тряпка, сшитая из драпировки, сделалась «буквальной пародией» на бесшовный хитон? Разве пародия не должна воспроизводить наиболее характерные черты пародируемого объекта? Примечание: здесь и далее приведены фото экспонатов после погрома выставки. Видимо, эксперту Н.Т.Энеевой эти соображения тоже не чужды, потому что она предлагает и запасной выход: Впрочем, возможны нюансы в трактовке данного экспоната. Поскольку в названии его употреблен предлог «для» (не «Одежда мессии», а «Одежда для мессии»), то можно предположить, что речь идет не о прошлом, но о будущем времени. В таком случае, рассмотренный в контексте христианства, этот экспонат может быть понят как выражение ожидания прихода лжемессии – антихриста, что также было бы явно антихристианским содержанием. (с) М-да... Я только одного не поняла: почему антихристианским-то? Вот если бы Я.Каждан антихриста хлебом-солью встречал (или хотя бы мацой с чесноком) – это да, это было бы не по-христиански. Но подарить на бедность хитон из занавески... Надеюсь, он хотя бы не ношеный был. Другой вариант – ожидаемый в контексте традиции иудаизма еврейский национальный мессия. Но этот экспонат... не сделает чести и ему. (с) Аналогично. Странно, что иудеи не обиделись: про христиан-то еще бабушка надвое сказала, а вот для них этот «экспонат» – однозначная инсинуация. Я вас спрашиваю, где вы таки видели, чтоб еврей ходил в отрепьях, «грубо сшитых» б-г знает кем и б-г знает из чего? А эксперт-социолог Н.Е.Маркова подходит к делу проще: Художник присваивает себе божественные прерогативы – одевать мессию. Это принижает, десакрализирует не только образ Иисуса Христа, но и самого Бога. (с) Надо же! Оказывается, хитоны и прочие шмотки Иисусу шил сам Господь Бог. Да и сандалии, видимо, тоже Он тачал. Правда, предыдущий эксперт уверял, что, согласно православному преданию, хитон соткала Мария – но кого интересуют такие детали? ;D I eto ekspetiza po trebovaniju suda... :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/22/04 в 19:02:56 Понятно.Очередной вариант "басманного правосудия".А уж по выводам вто рого искусствоведа(и где только нашли?!) можно осудить вообще любого художника,сколь-нибудь однозначно изображавшего Иисуса,ведь одежда(или ее отсутствие) были на любой картине,любой скульптуре с его изображе нием!Этак в осквернители-оскорбители всех художников Возрождения мож но скопом записать.:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 07/22/04 в 21:06:06 А мне это понравилось :) Это из экспертизы Марковой: Quote:
Кстати, за ссылку спасибо Коту Муцию. Комментарий Холмогоровой: Quote:
;D Прим: часть экспонатов, действительно, дурацкие и оскорбительные - взять хоть сосиски эти, но экспертиза... ой. Согласна с Холмогоровой: Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 07/23/04 в 19:18:24 Мда. Напоминает древний анекдот про ментов... насчет "докопайтесь до столба"... :'( Нет, господа-товарищи. Это не глупость. Это чистейший заказ. И очень четко видно, чьи уши тут торчат... >:( >:( >:( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/23/04 в 20:30:26 Я вообще не вижу логического оправдания тем, кого не устраивает позиция, формулируемая примерно так: "Каждый волен говорить и делать что угодно до тех пор, пока он не навязывает это другим против их желания и до тех пор, пока он не причиняет своими действиями прямой вред другим". Прямой вред - сюда, скажем, призыв набить кому-то морду. Тут уже не "волен", а как общество отрегулирует - нельзя ли совсем призывать к такому, можно ли в каких-то случаях и в каких именно. Выставка на улице - это может подпасть на "навязывание против чьего-то желания" - идти с закрытыми глазами по улице сложно. Выставка в помещении - никак нет. Публикация материала о такой выставке в частной газете - тоже никак нет. С публикацией в источнике, существующем на гос. деньги (как и с размещением в помещении, сущ-вующем на гос. деньги) - тут уже интереснее, налоги (теоретически) платят все. Но это уже механизм работы. Вот кого принцип не устраивает - мне с теми не по пути. Им все бы заставить гос-во работать на себя, любимых, все бы погегемонить всласть... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 07/24/04 в 06:10:09 Тут есть еще вот что - ну вот знаменитый казус с Мадонной из дерьма. Скандал был жуткий и, в общем, совершенно правильный: намерение оскорбить - налицо. А в той же Африке спокойно такого рода статуэтки из кизяка делали, просто потому что материал доступный... И ничего в виду не имели. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 07/24/04 в 12:27:59 Ну, а шелк, например? Тоже в некотором роде, гм... испражнения гусениц. А люди носят да похваливают. Не говорю уж про мед - отрыжка пчелиная... ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/24/04 в 12:39:46 Честно сказать, я против того, чтобы оскорбление символов как-то преследовалось гос-вом. Любых символов. Вот физическое воздействие на чью-то собственность - это да, это пресекать. Т.е. скинуть гос. флаг с учреждения или вымазать в церкви мадонну дерьмом - пожалте в каталажку. Твое? Не твое - не трогай. А самому купить флаг и сжечь или самому Мадонну слепить из дерьма. Или купить и вымазать - нефиг-нефиг. Я это считаю правом, и согласна, пожалуй, на минимальную регулировку его (в совр. мире без регулировки никуда), но не более. А насчет того, что как же по поводу "оскорбления религии" - так этот закон счетный. Голые локти и коленки оскорбляют как израильский ультрарелигиозных евреев, так и тамошних же арабов. И нифига - разрешено. И в Европе таких можно найти - и что теперь, мини-юбки запрещать? Мало ли кого что оскорбит - надо всякий раз считать, имхо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 07/24/04 в 12:43:39 Мит, если он у себя дома жжет или мажет - на здоровье, а если на публике, то общественного спокойствие ради, лучше провести это по статье хулиганство. А то люди, которым не пофиг, разберутся сами, и будут,имхо, правы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем R2R на 07/24/04 в 14:23:25 Ципор, а с голыми коленками тогда как? Тоже - дома ходи как хочешь, а на улицу паранджу надевай? А то люди, которым не пофиг, разберутся сами и будут правы? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 07/24/04 в 14:31:31 В голых коленках нет намерения оскорбить,и эта разница, имхо, большинству людей очевидна. Тебе нет? Скажу за себя. Если я наткнусь на улице , скажем, на попытку сожжения израильского флага, то от "разбирательства" меня может удержать исключительно несовпадение весовых категорий не в мою пользу :), а вот на девушку в парандже я кидаться никак не буду. И я считаю это правильным. А в каких выражениях вы захотите изобразить эту разницу - то, в общем, не мое дело. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 07/24/04 в 16:03:25 Мит, ты опять кнопки перепутала? :) Копирую твой текст сюда: Quote:
Вполне может быть. Пройтись по поселению ультрарелигиозных в составе трех-пятерых, нагло улыбаясь (только я бы еще вооружилась чем, шоб камнями не закидали). Или при встрече ультрарелигиозного нарочито демонстрировать ему локти. Да легко. Quote:
А, собственно, почему? Тряпка и тряпка. Я вот тоже буду недовольна, но только тем, что вонь и грязь разводит и пройти мешает. (А вот рвать его - пусть рвет, хоть флаг чей, хоть... ну не знаю, нет у меня символов, за которые я в драку полезу. Разве что уничтожение этого символа само по себе является в контексте данного общества прямым призывом к насилию или провокацией на, скажем, уничтожение уже ЧУЖОЙ собственности - тут да, тут возражения будут). Поэтому мы обе с тобой сойдемся на том, что на улице этому процессу не место. А если ты в открытое окно увидишь, как кто-то в своей квартире че-нить с ним нехорошее делает? А если ты точно знаешь, что делает, но за закрытой занавеской и ты вообще видеть не можешь? Как в этих двух случаях? Quote:
А че на нее кидаться? Хотя да, помнится, жители одного амер. города в 19 веке приняли закон о запрете ношения корсетов, ибо "нельзя отказывать горячим американским мужчинам в удовольствии созерцать нестесненные этим гадким устройством женские прелести" - цитирую по памяти, но очень близко к тексту :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 07/24/04 в 16:12:46 on 07/24/04 в 16:03:25, Ципор wrote:
"При встрече" - это уже его проблема, раз по смешанным кварталам ходит :) (хотя я не видела, живя в Израиле, чтобы тут религиозные кидались на светских, какие бы части тела те им не показывали :) ) , а "пройтись по поселению" - а) не думаю,что тебе что-то сделают (см. выше) б) если таки сделают, то сама нарвалась, хотя, конечно, государству придется от побивания камнями тебя защищать, так же как защищают девушку, в час ночи в прозрачной кофте отправившуюся ловить попутную машину на трассе. :) По аналогичной причине. ;) Quote:
А ты подумай, зачем он/и это делают? Наверное, не потому, что им ткани не хватает, или цвет флага не нравится? ;) Quote:
Частная территория. Quote:
Не знаю. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 07/24/04 в 19:09:08 Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ингвалл на 07/24/04 в 19:13:32 Была по поводу сжигания флага замечательная история. Согласно закону Соединённых Штатов, американский флаг можно сжигать, топтать ногами, мазать дерьмом - в общем, делать с ним всё, что угодно, буде тебе захочется выразить таким образом протест против чего-нибудь там. Комик Отто Йесперсен в своей телевизионной передаче проделал следующий кунштюк: чтобы якобы выразить поддержку войне в Ираке, он зажёг свечку, от которой загорелся американский флаг, висевший над ней. Шютка. Ха-ха. В результате этой передачи комик получил повестку в суд, где и был приговорён за осквернение американского флага к внушительному штрафу. А теперь, уважаемые знатоки, ответьте - почему так вышло? ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/24/04 в 20:06:12 Ой-ой-ой, потому что он НЕ выражал протест?! Чюдно-чюдно-чюдно!!! Рыбу в него тоже, я так понимаю, наказуемо будет заворачивать? :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/24/04 в 20:11:04 Quote:
Всего-то две причины. (неосторожность со свечой не рассматриваем :)) 1. Выразить протест против чего-либо (да пускай!) 2. Сделать плохо тем, кому будет неприятно на это смотреть. В твоем случае даже если цель была первая, второе произойдет в качестве неизбежного последствия. А стоит ли из-за тряпки мотать себе нервы? Нет, я не спорю, эмоции контролировать удается далеко-о-о не всегда. И не хочешь - а расстроишься из-за фигни какой-нибудь, и так - постоянно. Но - фигня ведь, тем не менее. Лучше уж не программироваться изначально на расстройство от такого. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/24/04 в 20:16:14 Quote:
Ну что ты, отличий в юрид. смысле нет - т.е. арендатор имеет право на все, не запрещенное законом + не запрещенное контрактом аренды. И ответственность за происходящее на его территории он несет полную, за исключением оговоренного в контракте и если доказано, что владелец не знал, что происходит. При этом владелец _не обязан_ знать, что происходит на арендованной территории - эффект "передачи ключа". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 07/24/04 в 20:39:36 on 07/24/04 в 20:16:14, Mithrilian wrote:
Угу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ингвалл на 07/24/04 в 20:41:50 on 07/24/04 в 20:06:12, Mithrilian wrote:
Нет. Просто дело происходило на норвежском телевидении, а по законам Норвегии за осквернение флага любой страны полагается тюремное заключение или штраф. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/24/04 в 22:04:24 Крутенько его! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 07/24/04 в 22:58:01 Quote:
Относительно моего вопроса: если устроители той самой выставки арендовали помещение (у Сахаровского центра, у гос-ва - не суть), значит, имели право устраивать там экспозицию, или жечь флаги, или что там еще?.. Причем честно предупреждали о тематике выставки (в названии). Так за что ж их судить!? ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 07/24/04 в 23:21:29 on 07/24/04 в 22:58:01, FatCat wrote:
От закона зависит. В арендованном/купленном помещении можно и притон с детской проституцией устроить, и собрание нацисткого клуба - что ж теперь, разрешать его? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 07/25/04 в 00:01:34 Ципор, это все верно - если бы арендовали помещение с одной целью, а использовали с другой. Но ведь организация подобных выставок законом не запрещена (в отличие от ...). Так какие претензии? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 07/25/04 в 00:09:27 on 07/25/04 в 00:01:34, FatCat wrote:
Российским законом вроде запрещена? (подумав) В принципе, никаких, окромя как к умственному развитию и моральному облику (кроме прочего, уж шибко все это похоже на провокацию) устроителей. Поскольку выставку, действительно, можно обойти стороной. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 07/25/04 в 00:43:22 Ну, "к умственному развитию и моральному облику " противной стороны тоже можно предъявить немало претензий... ;) Но - не будем ворошить прошлые треды. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 07/25/04 в 00:45:23 on 07/25/04 в 00:43:22, FatCat wrote:
Независимо от верности или неверности этого утверждения. Это не оправдание. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем R2R на 07/25/04 в 15:58:13 Quote:
Тут возможны варианты. 1. Маша Пупкина ходит с голыми коленками по случаю тёплой погоды, никого оскорбить не хочет. На прямой вопрос - честно отвечает, что ей так больше нравится. На собщение, что гражданина Васькина оскорбляет вид её коленок - очень удивляется и говорит, что её оскорбляет форма ушей Васькина, а потому не будет ли тот любезен немедленно проследовать на пластическую операцию. ::) 2. Маша Пупкина устраивает тем самым акцию протеста или имеет намерение оскорбить Васькина, о чём открыто и заявляет. Или честно отвечает на прямой вопрос. 3. Маша Пупкина хочет оскорбить Васькина, но на прямой вопрос отвечает как в п.1. И как ты без миелофона собираешься различать случаи 1 и 3? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем R2R на 07/25/04 в 16:00:04 P.S. В Средней Азии в 20х гг прошлого века снятие девушками паранджи было именно что акцией протеста. И они прекрасно знали, что это многих оскорбляет. И что? Правы были те, кто их бил и даже убивал? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 07/25/04 в 23:41:46 Российским законом вроде запрещена? ГДЕ? Российскими законами запрещено разжигание национальной, религиозной и прочей розни. Рознь тут никто не разжигал. Никого бить - не призывал. Даже акта вандализма тут нету - поскольку все предметы были изготовлены авторами... не в церкви же они к иконе чего-то там пририсовали? А уж "десакрализация" - точно никакими законами не запрещена. ;D Тем не менее, в отчете это словечко фигурирует чаще всего... Интересно, а вот книжки Таксиля тоже, наверное, оскорбляют чувства особей, подобных погромщикам? ::) Десакрализация и все такое... Тем паче, что "Забавное евангелие" - по сути не что иное, как пародия с элементами ловли на слове. ;D Изымать из библиотек будем-с? А может, и сожжем для пущего эффекта? Хотя, о чем это я... если так дальше пойдет - то все может быть... >:( >:( >:( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 07/26/04 в 00:56:31 Читала я это Забавное Евангелие... Дурость та еще. А забавнее всего в нем то, что автор часть своих этических установок почерпнул прямиком из христианства, только сам этого не видит. :) Антихристианин критикует библейских героев за кровосмешение на том основании,что это аморально. Смех и грех. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 07/26/04 в 02:27:33 Quote:
Кстати, о Херлуфе Бидструпе я уже тут говорил? Тоже ведь "десакрализация" в чистом виде - карикатуры на Самого!.. :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 07/26/04 в 12:27:25 Ципор, да не в ляпах Таксиля дело тут вовсе. Вопрос в ином - будем считать оскорблением и изымать? А если кто еще какую книгу сочтет оскорблением? То? Что-то Пожарными запахло... >:( Кстати, по поводу кровосмешения. Таксиль не упрекал за него библейских персонажей. Он просто забавлялся, глядя на то, как верующие поклоняются тому, что их же мораль и осуждает. Вот. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/26/04 в 17:44:23 Собственно, если признать происхождение от Адама и Евы, то от кровосмешения никуда не деться. На ком их дети-то женились. А вообще это дело избегалось/ется чуть ли не всеми существовавшими/ующими цивилизациями. Даже в пресловутом др. Египте, где действительно были распространены браки между братьями и сестрами на всех уровнях (а не только на уровне фараона) на деле детей заводили от "младшей жены", а сестра обладала правами на имущество - в общем, женились, чтобы имущество из семьи не уходило, а что спать вместе не надо - тоже были в курсе. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 07/26/04 в 22:56:45 on 07/26/04 в 17:44:23, Mithrilian wrote:
С иудеями штука в том, что все запрещенные иудейстким законом браки (и неосуждаемые, разумеется) имели место быть _до_ получения закона. Так что все у них нормально. Quote:
А сестра,что ли, вынуждена была оставаться девственницей до смерти? Или как? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Mithrilian на 07/27/04 в 14:28:02 Тут я уж не в курсе. Вполне возможно, что по ситуации. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 08/06/04 в 09:07:07 Похоже, что силовые методы вошли у православных в моду. http://www.gazeta.ru/2004/08/05/oa_129234.shtml Интересно, чем дело кончится. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Faust на 08/07/04 в 13:37:17 Чем-чем... поняла собака, что пинка не будет :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 12/10/04 в 09:16:55 Еще один дурдом: =========== http://www.globalrus.ru/news/139271/ Вчера Национальная ассамблея Франции приняла закон о противодействии дискриминации, который предполагает наказание за проявления сексизма и гомофобии вплоть до тюремного заключения. Его обсуждение сопровождалось громким скандалом. Депутаты, голосовавшие против, заявили, что "этот закон приведет к тому, что меньшинству будет предоставлен статус общины, а это превратит Францию в огромный архипелаг противостоящих друг другу общин". Однако министр юстиции Франции Доминик Пербен заявил, что "французское общество столкнулось с двумя большими бедами – это рост расизма и антисемитизма, с одной стороны, и рост гомофобии - с другой". Правительство, добавил он, "обязано реагировать на эту тенденцию". Человек имеет право сам решать, с кем и как ему спать. И никто не имеет права дискриминировать человека за то, что он предпочитает иметь сексуальные отношения с лицами своего пола. Однако человек имеет также право считать гомосексуальную связь ненормальной. Человек имеет право считать гомосексуализм грехом. Человек имеет право сторониться людей, вызывающих его неодобрение. И никто не имеет права лишать человека свободы за то, что ему что-то или кто-то не нравится. С другой стороны, провести границу между мирным антигейским словом и агрессивным гомофобным действием не так просто, как кажется. Между словом и действием граница вообще не всегда уловима - нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. А потому, как завещал тот же автор, - молчи, скрывайся и таи и чувства и мечты свои. Узнав о новом законе, впору ужаснуться диктатуре политкорректности, но утешиться тем, что тютчевский призыв наконец услышан во Франции. 09.12.2004 =============== Из другой публикации:"В рамках нового проекта, даже словесные оскорбления гомосексуалистов из-за их половой ориентации будут караться тюремным заключением и серьезными штрафами." Ну а оскорблением, как известно, счесть можно вообще что угодно... Интересно, что будет следующим. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 03/19/05 в 00:52:11 Поздравляю нас. http://vokruginfo.ru/news/news3874.html -------------------------------------------------------------------- Замоскворецкий суд Москвы в понедельник признал незаконным возбуждение уголовного дела в отношении двух православных верующих Михаила Люкшина и Анатолия Зякина, разгромивших зимой этого года экспонаты выставки "Осторожно, Религия!". Как следует из судебного решения, в материалах доследственной проверки, после которой и было возбуждено уголовное дело по статье хулиганство, не усматривается состава преступления, предусмотренного данной статьей уголовного кодекса. Как сообщают РИА "Новости", поддержать Люкшина и Зякина в суд пришли порядка 500 верующих и представители духовенства. Выставка "Осторожно, религия!" проходила с 14 по 18 января 2003 года в Центре им. Андрея Сахарова. В числе экспонатов выставки были иконы с прорезью на месте лика (куда при желании каждый мог вставить свое лицо). Иконы были украшены резьбой в виде серпа и молота. На выставке были и другие подобные экспонаты. Напомним: 18 января в музей Сахарова ворвались шесть человек и залили краской стены и картины в одном из выставочных залов, разбили стекла витража. На допросе участники погрома заявили, что, будучи верующими, они таким образом выразили свое отношение к атеистической направленности представленных работ. "В наших действиях нет состава преступления и нет хулиганства. Мы не совершили противоправных действий. Напротив, организаторы выставки являются нарушителями закона. Мы стремились воспрепятствовать преступлению", - заявил сегодня один из обвиняемых в организации погрома, Михаил Люкшин. -------------------------------------------------------------------- Ссылка найдена у Фауста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 03/21/05 в 00:21:52 Quote:
Короче, "Атеисты всех стран - соединяйтесь!" >:( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 03/21/05 в 01:07:18 "Как следует из судебного решения, в материалах доследственной проверки, после которой и было возбуждено уголовное дело по статье хулиганство, не усматривается состава преступления, предусмотренного данной статьей уголовного кодекса." Апелляцию. Однозначно. Повреждение чужого имущества было? Было. Намеренное? Намеренное. Задумано заранее? Да, поскольку шарики с краской "случайно" под рукой не окажутся. На импульс праведного гнева списать, таким образом, не удается. Эта акция спланирована, что отягчает. Состав преступления налицо. А уважение-неуважение и кто там первым начал (на что упирают защитники обвиняемых) - дело десятое. Факт был. Повреждения были. На разрешенной властями выставке. Все. А ценность "художественных" экспонатов в данном случае значения не имеет. Это чужая собственность. Намеренно поврежденная. Хотя выставка, как я уже говорила, дурацкая-таки... но это все равно не повод ее громить. В конце концов, они же не на крестный ход пришли со своими произведениями? И никого на выставку силком не тащили. А вот мнение Владимира Переслегина мне просто умилительно. Этак скоро меня смогут побить просто за то, что я имею свое (неположительное) мнение о религии, как социально-политическом институте? И им ничего не будет? Потому что мое мнение их оскорбит (а оскорблением счесть, как показывает практика, можно при желании вообще почти что угодно) и они "выполнят минимум"? Мило, мило... что ж, прецедент есть. Кто следующий? Мда... а я было почти стала хорошо относиться к вере... потому что от верующих зачастую слышу этические суждения, сходные с моими... Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/21/05 в 08:08:20 Мда... а я было почти стала хорошо относиться к вере... потому что от верующих зачастую слышу этические суждения, сходные с моими... Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... Эртхэльге, 500 верующих - это все же не весь их состав. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 03/21/05 в 10:02:01 Так вот этот "не весь" настолько портит впечатление, что, даже понимая это, общаться уже совершенно не хочется. И, кроме того - Переслегин-то вполне себе часть церкви, не? Если уж попы сами говорят, что сделанное погромщиками - НОРМАЛЬНО... минимум, типа... вера требует... мда. Вот и. Не хочу уже. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 03/24/05 в 11:56:57 Копируется сообщение Эмигранта из соседнего раздела. Эмигрант: А вот что я нашел: http://www.sutyajnik.ru/rus/news/2004/05/OBVINITELNOE_ZAKLYUCHENIE.htm Это у нас будет статья 282 УК, о которой, по-видимому, тут уже некоторое время идет речь. По-моему, это очень четкий пример того, почему такой статьи лучше бы не иметь, а иметь какую-нибудь другую (цитирую по: http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk29.htm). Замечу еще раз -- это статья _уголовного_ кодекса, не гражданского. Вопрос (и разница) обсуждается здесь: http://tolerance.ngo.ru/articles/index.phtml?action=lookelement&elem ent=9 Найдено по ссылке из http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/100262.html Кажется, тему пора переименовывать в "некоторые российские законы". *тут smilie, но какая-то кривоватая* Прошу более знающих людей проверить источники -- и заранее прошу извинения, если они кривые. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Fandaal на 03/26/05 в 15:41:05 on 10/07/03 в 23:40:02, Гильрас wrote:
А это будет так плохо ? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 14:53:13 А организаторов выставки приговорили к штрафу: http://lenta.ru/news/2005/03/28/religia/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 18:18:46 Угу, в качестве причины для смягчения приговора указав правозащитную деятельность обвиняемых. Однако. А вот еще из приговора: "Подбор картин сознательно провоцировал зрителя на неприятие христианской веры, оскорблял религиозные чувства". Нет, господа, я решительно не понимаю этого закона. Может быть, кто нибудь объяснит? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 18:20:25 on 03/28/05 в 18:18:46, Emigrant wrote:
Мне еще это понравилось: Судья подчеркнул, что организованная музеем выставка носила "откровенно издевательский и кощунственный смысл, экспозиция носила богохульный и циничный характер". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 19:00:17 Это, пожалуй, новый жанр -- "судебный сюрреализм". Очень подходит для суда над "концептуалистами". Я ожидал условного срока за что-нибудь вроде "хорошей характеристики", или "отсутсвия прежних судимостей", поскольку тюремный приговор был бы в данном деле слишком дик, и такие международные новости почти никому в России не нужны. Но суд все равно поразил оригинальностью. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем FatCat на 03/28/05 в 23:26:38 on 03/28/05 в 19:00:17, Emigrant wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Emigrant на 03/29/05 в 00:34:09 on 03/28/05 в 23:26:38, FatCat wrote:
Да, наверное, но скидка за правозащитую деятельность -- это сильно. A вот еще новости: http://www.dni.ru/news/russia/2005/1/26/56772.html "...Батюшка сказал, что ничего громить не надо..." -- добрый батюшка, мог науськать, а не науськал... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 09:58:32 А что, есть какие-то доказательства, что "выполнено указание сверху"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 03/29/05 в 19:08:02 Quote:
1. При наличии несомненных хулиганских действий погромщиков, к тому же заранее обдуманых и коллективных - суд в них "не нашел" состава преступления. 2. При отсутствии в УК статьи "за богохульство" -судья ставит это в вину организаторам выставки. С чего бы это, как по-Вашему? Указания из Кремля? А может - еще "выше"?! ;D ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 19:31:08 По поводу хулиганства - это, конечно, возмутительно, и надо подавать апелляцию. А то, что богохульства в УК нет - так это здесь при чем? Судья объяснил, в чем он увидел религиозную рознь и соответствие статье 282. Судья, кстати, другой, так что я бы повозмущался насчет первого, а второго обвинять в указании свыше так не спешил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем FatCat на 03/29/05 в 21:16:41 on 03/29/05 в 19:31:08, V.A.Gonsky wrote:
Эээ... Цитирую ОЗ: Quote:
??? Объясните, причем тут национальное достоинство? Где в перечисленых экспонатах хоть один намек на чью-либо национальность? Почему в обвинительном заключении неоднократно цитируются утверждения "возмущенных граждан" о том, что "большинство россиян" исповедует православную веру?! Где доказательства? А то, что наша властная верхушка вдруг - после стольких десятилетий стойкого атеизма - разом "уверовала", ничего хорошего не говорит ни о верхушке, ни о принявшей их Церкви... И поскольку суды у нас все еще полностью зависят от власти и никак - от граждан, неудивительно, что они принимают такие решения. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Эртхэльге на 03/29/05 в 22:54:53 А может, просто судья - глубоко верующий человек? Что сразу "заказ"-то вписывать, может, оно по велению души?:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем FatCat на 03/30/05 в 01:12:15 on 03/29/05 в 22:54:53, Эртхэльге wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 09:10:09 Судья объяснил, в чем он увидел религиозную рознь и соответствие статье 282. Ну ежели богохульство считается разжиганием розни и преследуется по суду... Ой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 09:31:47 on 03/29/05 в 21:16:41, FatCat wrote:
Да, это чушь, конечно. Quote:
Я не вижу состава преступления. :) Он в том, что власть "уверовала"? Что церковь ее "приняла"? Что суды зависимы от власти? on 03/30/05 в 09:10:09, Ципор wrote:
Публичное оскорбление чувств верующих имело место. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 10:36:43 Quote:
Публичным оскорблением чувств верующих будет и сделанное публично заявление, что Бога нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 10:46:16 on 03/30/05 в 10:36:43, Antrekot wrote:
??? Почему Вы так решили? Неужели Вы не понимаете разницы между чувствами верующего, когда некто говорит, что Бога нет, и его чувствами, когда глумятся над изображением Христа? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем R2R на 03/30/05 в 10:52:04 Quote:
Угу. И вообще, "Тяжело найти в мире явление, которое ни для кого не было бы травмой" (c) Alia |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем R2R на 03/30/05 в 10:54:29 on 03/30/05 в 10:46:16, V.A.Gonsky wrote:
Вася, я вот не уверена, что понимаю. То есть, я допускаю, что чувства разные, но не уверена, что первое недостаточно оскорбительно для судебного преследования с основанием "богохульство". А вы уверены? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 11:11:03 on 03/30/05 в 10:54:29, R2R wrote:
Ну вроде бы "хула на Бога" и просто отрицание его существования - это разные вещи. Одно дело сказать - "Бога нет!" (достаточно самоуверенное заявление, впрочем :)), а совсем другое - "Ваш Бог - тра-та-та..." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 11:29:21 on 03/30/05 в 11:11:03, V.A.Gonsky wrote:
А там никакого "тра-та-та" не было. Только всякие художественные демонстрации, что Бог - всего лишь очередной масскультурный символ, которым можно манипулировать. По Уорхолу. Очень мне не нравятся такие инсталляции. Как сильно не способствующие совместному проживанию. Но в законе _нет_ статьи "богохульство". А оскорблением чувств верующих является и Таксиль, и "Кондуит и Швамбрания" (а там над идеей Бога в ее саратовском воплощении издеваются очень лихо), и уж тем более "Золотой теленок". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 11:37:17 Статьи "богохульство" нет. Есть статья 282, по которой и осудили. Аналогично, в законе нет статьи "оскорбление действием", но есть хулиганство, к примеру. Осудив по статье за хулиганство, судья в вердикте может пояснить, что именно было хулиганством, разве нет? Странно мне, что прицепились к слову "богохульство", как будто это теперь статья закона. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 12:45:48 Quote:
Вот я про это и говорю. _Статьи нет_. А в вердикт внесли. Как разъяснение. И по этому разъяснению _любой текст_, содержащий, по мнению верующих, богохульство, подлежит. Цитируешь Кассиля - плати штраф. Любое действие - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 12:50:05 А вот Эмигрант говорит, что в России прецедентарной системы нет. Выходит, то, что они внесли в вердикт богохульство, как объяснение того, что _в данном конкретном случае_ является подсудным по ст.282, не означает, что они изменили нормы права. Почему Вы из этого делаете вывод, что Лев Кассиль автоматически подпадает под эту статью - мне непонятно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 13:12:25 Вася, Вы книжку читали? Глава "Оська и Бог", э? А иллюстрация к пассажу про то, что богу стало не на чем сидеть? А "крестный ход"? Ну что Вы, страшно подумать, что сделали бы господа алтарники, увидев такое оскорбление чуйств. Сделают еще, полагаю. Пока что 21 марта они то самое письмо за 5000 подписей в прокуратуру подали. Шафаревич, кстати, подписал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 15:06:07 Да, давайте дождемся как книги жечь начнут. Пока я вижу как борются с оскорблением общественной морали (а это всегда противоречит сводобе слова и самовыражения), устанавливают границу. Я Вас уверяю, большинство населения против подобных выставок. Но большинство же будет и против религиозной цензуры в детских книжках. Вот как разрешить это противоречие? Это вопрос. А что там с письмом нового? Где бы почитать? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 15:25:42 Quote:
Вот мне и интересно, с каких пор богохульство нарушает общественную мораль и что это за мораль такая. И с каких пор, для поддержания оной морали можно закон как дышло поворачивать? Quote:
"Я не спрашиваю вас хороши ли в этой стране законы, я спрашиваю - соблюдаются ли они." (с) Я сейчас скажу страшную банальность - в Германии до книжек тоже дошли не сразу. Когда погромщиков отпускают (поперек закона), а устроителей штрафуют (поперек закона) - это очень серьезный сигнал. Ну, вот оно. http://www.rusprav.ru/2005/new/19.htm Эти ребята еще и с плакатами вышли "Иудаизм - религия ненависти" - но их милиция прибрала за несанкционированный митинг. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 15:40:52 on 03/30/05 в 15:25:42, Antrekot wrote:
Антрекот, Вы это специально или случайно? Там в вердикте не только богохульство стоит, вообще-то. Зубные щетки... Quote:
В Германии начали с расовых законов. Вот давайте дождемся, а потом будем сравнивать. И Вы не ответили на вопрос: любые выставки - разрешить? Не учитывая, что это может идти поперек общественного мнения, ради идеалов демократии? Погромщиков отпустили поперек закона - пусть подают апелляцию. Можно подумать, американские и австралийские судьи в белых одеждах и не совершают ошибок. Устроителей выставки оштрафовали поперек какого закона? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 16:25:54 Quote:
Там стоит: Подбор картин сознательно провоцировал зрителя на неприятие христианской веры, оскорблял национальные и религиозные чувства И про богохульство тоже имеется. Quote:
Это Вы по факту неправы. С расовых законов там не началось. Это уже много дальше по линии. Началось там с пропаганды против "засилья" и того, что вот таких "возмущенных товарищей" арестовывать перестали. Понимая их "праведный гнев". Quote:
Причем тут "идеалы демократии"? Да. Любые выставки, не содержащие прямых преступных призывов - разрешить. А фонд лишить госфинансирования. Например. Не выставлять такую радость за государственные деньги. Quote:
Подали. Отметена. Quote:
Того самого. Вот она статья: Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды 1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, - наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет. 2. Те же деяния, совершенные: а) с применением насилия или с угрозой его применения; б) лицом с использованием своего служебного положения; в) организованной группой, - наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет. Так вот, она в этом виде введена в действие в _декабре_ 2003 года. А выставка организована в январе. А закон _обратной силы не имеет_. Это раз. И пусть мне хоть Бог, хоть черт, хоть прокуратура объяснят, _как_ вышеупомянутая выставка вписывается в определение "действия, направленные на возбуждение ненависти и вражды". Это два. И с каких пор богохульство стало "унижением достоинства группы лиц по признакам национальности, отношения к религии..." (из обвинительного заключения)? И Юпитера самого ради - причем тут национальность? Русский = православный? Это ведь не мной придумано - это прокуратура прописала, а суд подтвердил. Это три. То есть и судить-то их по этой статье нельзя, и даже если судить, их действия под нее подпадают _только_ если _любое_ негативное высказывание о религии считать "направленным на возбуждение религиозной вражды". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 17:19:50 on 03/30/05 в 16:25:54, Antrekot wrote:
Это Вы откуда взяли? С сайта музея Сахарова? Немного странно, но в такой формулировке документ находится в Сети только в одном месте, с датой более ранней, чем та, когда был вынесен приговор. Невольно закрадывается мысль, что они выложили заключение, которое суд отсылал потом в прокуратуру, признав его "неконкретным и неопределяющим состав вины в соответствии со статьей 282". Читаем первоисточники, товарищи! Quote:
Да? В апреле появился декрет о неарийцах, а книги начали сжигать в мае месяце. А совсем уж началось с программы партии, включающей в себя 7 из 25 пунктов по еврейскому вопросу. Quote:
Простите, а на каком основании? Это что, чиновники будут душить свободу слова? Quote:
А Вы в курсе вообще, почему их отпустили? Думаете, из ангажированности суда и по указке от власть имущих патриотов? А вот и нет, за ошибки в процедуре. Правовое государство, бывает, что поделать. А Вы сразу - "поперек закона..." Quote:
Извините, что значит "в этом виде"? Статья 282 "о разжигании" прекрасно существовала и до 2003 года, привлекали по ней и в 2000, и до него. Вы хотите сказать, что в ней что-то принципиально поменялось? Quote:
А для этого обратимся к реальной цитате из обвинительного заключения от 28.03.2005: "Подбор картин сознательно провоцировал зрителя на неприятие христианской веры, оскорблял религиозные чувства". Хотя, конечно, ничего нет особенного в поставленных рядом распятии, красной звезде и свастике с цитатой из Майн Кампф. Мог бы и звезду Давида рядом поставить, наверное... Quote:
Охохо. "экспозиция носила богохульный и циничный характер", а не "Самодуров совершил богохульство и за это мы его осудим". Quote:
Очень хочется почитать обвинительное заключение полностью. У Вас есть ссылка? Quote:
Почему нельзя? Вражду к христианству вызывали? Отнюдь не любое негативное высказывание о христианстве в той же степени вызывает возбуждение религиозной вражды. Вот что Вам не нравится в "открытом письме"? С формальной точки зрения - ну что такого, послали запрос в прокуратуру - проверьте, дорогие прокуроры, что там в ешивах преподается. Ничего плохого не преподается - все в порядке, мы только рады. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 17:51:50 Vasja, mne ochen' interesno, chto delajut slova "bogohul'nyj i cinichnyj" v reshenii suda. S kakih por bogohul'stvo i cinizm javljajutsja prestupleniem. To, chto tam eshe kakie - to argumenty privodilis' (hotja i oni horoshi) rojali ne igraet. Esli cheloveka pokarajut _v tom chisle za to_ chto on ryzhij - eto taki budet ploho. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 17:59:24 Подбор картин сознательно провоцировал зрителя на неприятие христианской веры To est' ljuboj, kto kritikuet hristianskuju veru (=provociruet ee neprijatie slushateljami/zriteljami/chitateljami) - prestupnik? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 18:30:26 on 03/30/05 в 17:51:50, Ципор wrote:
Я думаю, что "богохульный и циничный" - не более чем квалификаторы, объясняющие, что именно в выставке вызывало неприятие христианства, за неимением лучших. Цинизм, разумеется, тоже не запрещен законом (но обрушились все на богохульство в формулировке. :)) on 03/30/05 в 17:59:24, Ципор wrote:
Критика и провокации - не одно и то же. Крест в одном контексте со свастикой - это не совсем "критика". :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ингвалл на 03/30/05 в 18:36:47 on 03/30/05 в 17:51:50, Ципор wrote:
Цинизм, сам по себе преступлением не являющийся, является тем не менее отягчающим обстоятельством. Формула есть такая "преступление, совершённое с особым цинизмом". Это так, в качестве справки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 18:45:07 Quote:
Да, простите. Это я с новостного сайта, а они музей цитировали. По другим источникам так "Подбор картин сознательно провоцировал зрителя на неприятие христианской веры, оскорблял религиозные чувства". А про национальное достоинство далее отдельно. Quote:
Я вообще-то о том, что произошло _до_ прихода к власти. Quote:
Поскольку свобода совести у нас в конституции прописана, то организации, получающие господдержку, ни религиозной, ни антирелигиозной пропагандой заниматься не должны. Quote:
Вася, чтение в сердцах вообще-то на данном форуме запрещено. Quote:
Не совсем. http://www.moral.ru/Sakh_sud_11aug.htm Оснований для прекращения дела два. Во-первых, "однако достаточные данные, которые бы указывали на признаки преступле-ния, в действиях вышеуказанных лиц, проведенной проверкой установлены не были." То есть, погром был, а вот преступлением суд его не признал. Недоказано, что преступление... Во-вторых, то, что против устроителей также возбуждено дело. Это, значит, такое правовое государство получается... Quote:
Да. Представьте. И защита ссылалась на это обстоятельство. По предыдущей формуле им невозможно было бы предъявить обвинение. Quote:
Могли. И выставок таких полно... И товарищей с соответствующим плакатом про иудаизм замели за несанкционированный митинг, а не за разжигание розни. Quote:
Вы шутите? Он же это приводил в обоснование приговора? Quote:
Только то, что уже приводилось здесь. Quote:
Ну вот мы (то бишь вавилоняне) здесь по кочкам несем все сверхценные религии, включая христианство - начнем аресты? Quote:
Вы, вероятно, все же шутите. Авторы и создатели выставки (а я к ним отношусь достаточно плохо) не пытались начать юридическое преследование православия ссылаясь на писания покойного Иосифа Волоцкого или митрополита Иоанна. И не пытались объявить православие религией ненависти, а православных (и заодно всех русских, не ставших ярыми атеистами) - врагами человечества. Если бы пытались - тогда мое отношение к ним было бы точно таким же, как и к авторам письма. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 03/31/05 в 00:19:40 Вася, вдумайтесь в формулировку обвинительного заключения, котрую тут неоднократно цитировали: "Подбор картин сознательно провоцировал зрителя на неприятие христианской веры" Следовательно, суд настаивает на том, что "неприятие христианской веры" - противозаконно? Когда у нас успели ввести закон об обязательном "уверовании"? Что же до "воцерковившихся" власть имущих - да, официального состава преступления нет. Есть явная ложь и откровенное лицемерие. PS. Кстати, об "оскорблении религиозных чувств". Не является ли таковым любая икона или распятие в христианских храмах? Ведь в иудаизме, например, изображение Бога запрещено! А в исламе запрещается изображать Пророка Мухаммеда и высших иерархов ислама. А в каждой мечети ежедневно произносится по нескольку раз на дню кощунственная (с христианской точки зрения) фраза: "Нет Бога, кроме Аллаха!" Так что же, уже можно идти бить стекла? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Emigrant на 03/31/05 в 04:31:47 on 03/30/05 в 18:30:26, V.A.Gonsky wrote:
Вася, неужели Вы не понимаете, что это юридический позор? Приговор, или opinion (не знаю точного термина) -- это не сочинение, не более чем история болезни или решение математической задачи. Не относящиеся к делу слова в документах такого рода обычно свидетельствуют о вопиющей профессиональной некомпетентности. Понятно, что это наследство советской системы и ревправосознания, когда так дела и делались (у Кима есть песенка на эту тему: http://web.ru/bards/Kim/part145.htm). Но ведь позор-то какой... Quote:
Тут у Могултая есть на эту тему стихотворение -- там и звезда, которую Вы все всуе поминаете, и кресты, аж четыре вида. Тоже провокация? А вот еще: я некоторое время назад ссылку на катыньские документы повесил -- так до относительно недавнего времени произнесение правды об этом деле было совершенно однозначно провокацией, очернением белизны и обелением черноты. Опять же, обращаю Ваше внимание на соотв. американские конституционные стандарты. Там правительству замечательно разрешается запрещать expression, которое не служит для выражения идей, с немногими исключениями. Заметьте, об остроте, обидности или "провокационности" речь не идет: она для разных людей совсем разная, определять ее юридически -- судебной бессмыслицы не оберешься. "У нас же на Руси другое слышится", нас юридической бессмыслицей не напугаешь... :-( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 14:50:06 on 03/30/05 в 18:45:07, Antrekot wrote:
Да, это было бы правильно, могу только согласиться. И организаторов выставки следовало бы наказать административно - снять с должности, например. Quote:
Прошу прощения, это не чтение в сердцах было, а риторическая фигура. Quote:
Проверка должна была установить, было совершено преступление или нет. А выяснили, что проверки не было, а задержали их на основании заявления какой-то гражданки. То есть, обычный казус из серии "права не зачитали". Правовое государство я помянул к тому, что у Могултая написано, какие у него бывают проблемы - что явных преступников процессуально порой не могут посадить. Quote:
А Вы не знаете, что было в том тексте закона, на который они ссылались? Quote:
Полно - где? Есть у меня подозрение, с какой скоростью подобная выставка была бы закрыта... Если даже рекламу с лицом еврейской национальности, утверждающем, что делает в этом универмаге покупки в субботу тут же сняли. Поймите, в России не до свободы слова в англо-саксонском понимании, это все очень болезненные вопросы, и борются с "религиозной рознью" жестко. Quote:
Точно так же, как в обосновании приговора о хулиганстве могут быть указаны оскорбления действием, к примеру. Quote:
Во-первых, диффамация в Интернете - достаточно распространенная вещь - и ничего, никого не арестовывают. Во-вторых, аргументированный спор - это одно, а глумление над символом, столь характерное для подобных выставок - дело другое. Quote:
С чего Вы взяли, что не пытались? По-моему, очень даже пытались. Представить христианство как аналог тоталитарных идеологий, приведшее к огромным жертвам, етц, етц. Да Вы на название выставки посмотрите. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 14:58:39 [Тред закрывается как слишком длиный. Прошу продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1112470062]здесь [/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |