|
||||||
|
Заголовок: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем serger на 06/16/06 в 10:47:55 http://kdv2005.livejournal.com/150859.html Одна из сторон Клятв, по сути. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Vladimir на 06/16/06 в 12:52:03 Маразм в технической системе суда, а не в сути как таковой, ИМНО. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Kell на 06/16/06 в 14:01:46 Да, организовано скверно (судя по приведенной главной причине принятия решения в данном деле - очень скверно), но правила игры сами по себе вполне четкие. По-моему, типичное злоупотребление - судьи в описанном случае (и, боюсь, не только в нем)исходили из субъективного фактора. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Vladimir на 06/16/06 в 14:19:01 Я не уверен, что слово "злоупотребление" тут подходит - судьи не наказали студента за то, что он им лично не нравился, скорее просто не по уму применили власть, и система от этого никак не защитила (я вообще не слишком высокого мнения о социальной зрелости двадцатилетних студентов, если честно, сам таким был ;) ) |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Antrekot на 06/16/06 в 14:29:27 Тут не хватает независимого апелляционного органа. Нельзя все-таки такие вещи оставлять полностью под контролем студкомитета. Одна "железная кнопка" в такой студенческой комиссии такого наприговаривает - и прецедентов насоздаст... С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Vladimir на 06/16/06 в 14:45:52 Не только, ИМНО. Тут как минимум необходима независимая экспертиза из тех же аспирантов, не ведущих у этой группы, которым передаются анонимизированные работы - и без вердикта которых что работы А и Б схожи настолько, что вероятность списывания следует считать существенной осудить человека невозможно. Это если вообще оставаться в рамках сильной исполнительной власти. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Antrekot на 06/16/06 в 16:20:14 on 06/16/06 в 14:45:52, Vladimir wrote:
Да, это желательно. Просто _без_ такого органа - это все равно не дело. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Kell на 06/16/06 в 17:49:02 Quote:
Ну, когда хотя бы одним из решающих доводов оказывается ""Он недостаточно горячо это отрицал. Невиновный человек начал бы негодовать сразу" - это, на мой взгляд, и некомпетентность, и злоупотребление вместе взятые. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Vladimir на 06/16/06 в 18:23:11 Некомпетентность - безусловно. А злоупотребление ИМНО было бы если бы (например) судья и сам понимал что он некомпетентен - и продолжал руководствоваться признаками имени своей левой пятки. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Гильрас на 06/16/06 в 18:24:51 Хм, а в настоящих судах точно используют более серьезные улики? Что мы имеем – 1. В отличие от других работ, в работе Джима нет признаков того,что работа не списана, зато есть некоторые признаки того, что работа списана. Эти признаки могут объясняться простым совпадением, но факт, что –то такое есть. 2. Против Джима свидетельствует другая студентка. 3. Джим заявляет, что свидетельство преподавателя еще не означает, что он что -то списал, то есть, Джим думает, что преподаватель свидетельствовал против него. Но почему он так решил, если он действительно не списывал? Он знает этого преподавателя не первый день,мог бы заметить, что тот человек добрый, а если бы даже этого и не заметил, то все ж таки вряд ли может предположить,что тот стал бы его нарочно «топить». Остается только решить, что Джим действительно списывал и потому естественно предполагает, что преподаватель заметил это по его работе. (Кстати, kdv сам отмечает, что именно эти слова Джима настроили против него других студентов). Разумеется, это можно объяснить просто волнением Джима и совпадением. И другие пункты тоже можно как-то объяснить. Но вот все вместе... И еще один важный момент, не отраженный в постинге kdv. Были ли у свидетельствующей против Джима студентки какие –то мотивы оговорить Джима? Может быть она его за что -то не любила, они как –то сталкивались, их интересы как –то пересекались? Или нет? Это первое, что нужно было бы выяснить при разбирательстве. Возможно, студенты этим и занимались, так что даже несколько задержали свидетельницу. Если ответ – нет, то получается что ее свидетельство вполне достоверно. Остается еще выяснить, что именно она видела ... а вот тут тоже было бы неплохо поприсутсвовать непосредственно на разбирательстве. Короче, нет достаточных данных для того чтобы судить насколько объективно студенты разобрались в этом деле. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Гильрас на 06/16/06 в 18:30:30 on 06/16/06 в 17:49:02, Kell wrote:
Это не один из решающих доводов. Этто ответ одного из членов комитета ( который в том комитете находится не в единственном числе) на вопрос - почему вы решили что Джим виновен? А не на вопрос - так почему же вы все же приняли такое решение? Он ему и ответил коротко. Что же ему надо было по второму разу рассказывать то, что тот и так знает? Как бы там ни было, но после того как Джим "недостаточно горячо отрицал свою вину" было еще целое разбирательство. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем rip на 06/16/06 в 19:48:55 on 06/16/06 в 18:30:30, Гильрас wrote:
Если в судьях оказывается человек, который считает себя настолько непогрешимым знатоком человеческой психики, что судит о виновности и невиновности не по фактам, а по своему чутью (а остальные считают это в порядке вещей), да прибавить к этому отсутствие апелляции к независимому органу - то картина получается жутковатая. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Kell на 06/16/06 в 19:51:39 Разбирательство-то было, и высказывание, конечно, от одного из членов комиссии. Quote:
Насчет свидетельницы - там вроде бы значится, что самого факта списывания она не видела: "с ее места было видно, что он неровно сидел и ерзал, но нельзя было разглядеть, заглядывал ли он к соседу." Т.е. свидетельство вроде бы тоже не ахти... Конечно, данных действительно недостаточно, но все названные улики, на мой взгляд, уж больно косвенные.... Любопытно, как по этой системе карается (если карается) "ложный сигнал". |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем smrx на 06/16/06 в 23:00:21 Так автор заметки сам и написал, что основная проблема этого студенческого судейства - отсутствие презумпции невиновности, то есть трактования сомнений в пользу обвиняемого. В обычном суде именно по этому принципу дело было бы закрыто за недостаточностью улик. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Гильрас на 06/16/06 в 23:27:52 on 06/16/06 в 19:51:39, Kell wrote:
Так автор заметки судит с чужих слов. Непонятно, насколько его вывод верен. Я же сказала, что для того чтобы понять,объективным было разбирательство или нет, надо бы выяснить два фактора, включая этот. on 06/16/06 в 23:00:21, smrx wrote:
А на основании чего делается вывод - на основании слов одного из членов комиссии, контекст которых толком не известен и который не предполагал что его будет обсуждать русский интернет; или на основании самого разбирательства? Основываться на втором, по моему, было бы как -то более надежно. Мне пришли в голову кое какие соображения по поводу хода разбирательства, я их тут привела, я думала, что мне, возможно, укажут на их ошибочность, поскольку я что-то упустила. Но мне показалось, что разговор крутится вокруг чего -то другого. Нет, у нас тут, конечно, не суд и не расследование, так что о презумпции невиновности членов того комитета можно не думать :-) Но мне просто стало интересно. Собственно, я только хотела сказать, что некоторые доказательства в суде, как они выглядят по передаче "Суд идет" ( то есть, по образцово - показательным заседаниям, где должно было быть показано "как надо") показались мне более косвенными чем в данном случае. И, вроде бы, косвенные доказательства обычно используются, если они существуют в комплексе, и вкупе с показаниями незаинтересованного свидетеля. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем R2R на 06/17/06 в 01:42:57 Я так и не врубаюсь, что помешало посадить Джима за парту, дать ему столько же времени и аналогичные задачки, и пусть продемонстрирует. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Кот Муций на 06/17/06 в 02:57:28 Имхо, что хуже всего в описываемой системе - это то, что одним студентам предоставляется власть решать судьбу других, вплоть до права вышибать их из университета навеки без права обжалования. Уже это открывает огромный простор для злоупотреблений и сведения личных счётов - даже если оно и не имело места в данном случае. А ещё мне интересно, почему они не нашли возможность решить проблему списывания без таких крайних мер? Вот у нас всё делается просто - рассаживается народ пошире, чтобы не меньше 3-х пустых сидений между экзаменуемыми было, а в класс напускаются старушки-наблюдательницы, специально для этого нанимаемые. И всё - чтобы в таких условиях перекатать, надо иметь шею, как у Алисы в момент нападения голубки. И нет надобности ни в полиции, ни в студенческом самосуде. Местов у них в аудиториях не хватает, что ли? |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем smrx на 06/17/06 в 09:58:48 2Гильрас: Quote:
Да, на втором конечно. Я сужу именно по уликам, которые рассматривались в деле. Насколько я понял из самой заметки и ее обсуждения в ЖЖ автора, было только две улики: похожесть работы Джима и на работу другого студента и показания свидетельницы что Джим на экзамене сидел неровно и ерзал. И все. И даже дело не в том, что эти улики косвенны, а в том что они неоднозначны. Их можно трактовать одинаково как в пользу вины так и ее отсутствия. И по презумпции невиновности обе улики должны были быть трактованы в пользу Джима, именно в этом дело. А то что Джим себя повел некорректно на заседании коммитета, ИМХО не должно влиять на решение. К примеру, если обвиняемый в суде обложит матом судью и прокурора, то его можно привлечь за неуважение к суду, но на обвинительное заключение по его основному делу это повлиять не должно. 2 Кот Муций: Quote:
Да, учитывая такую строгость наказаний обязательно должна быть презумпция невиновности и аппеляционная инстанция. Quote:
Да вот мне тоже как-то не совсем понятно откуда вообще проблема возникает. Я вот не помню чтобы мы в университете списывали друг у друга. Не из-за честности, а просто по технической нецелесообразности. Я не помню чтобы у нас были полностью письменные экзамены. Как правило по всем предметам экзамены были устные. Каждый вытягивал билет с 2-мя своими теоретическими вопросами и задачей. Что при таком раскладе можно списать у соседа - не знаю. Можно разве что попросить помощи, чтобы сосед отвлекся от своей и решил твою задачу, но так бывало очень редко. Теоретические вопросы конечно списывали не у соседей, а с шпаргалок и припрятанных конспектов. Но в любом случае экзаменатор потом задавал по написанному вопросы на понимание, и этим решалась оценка. А если студент смог понять и разобраться в том что он списал со шпарглаки, то ИМХО цель образования вполне достигнута, понимание оно важнее чем способность заучивать на память большие массивы данных. Ну а для задач очень редко была техническая возможность написать шпаргалки с решениями, потому как вариантов задач несколько десятков обычно было, и экзаменаторы меняли их из года в год. Так что перекатывание контрольной у соседа это для меня что-то из области школьных реалий, а не университетских. Да и в школе всегда на контрольных было 2, а то и 4 варианта заданий. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 15:59:53 on 06/17/06 в 09:58:48, smrx wrote:
Так не "некорректно", а фактически признал свою вину. Я имею в виду его заявление насчет того, что показания преподавателя ничего не значат ... то есть, он думал, что эти показания направлены против него. Почему он так решил? Я согласна, что одного признания, тем более косвенного, никак не достаточно, но в данном случае оно выступает в коплексе. Кроме того, как я поняла, мы с вами расходимся в оценке того насколько мы можем понять то, что видела та студентка. Мне показалось, что автор постинга описывал дело с чужих слов и не может верно оценить - могла она что -то увидеть или нет. То есть, тут с этим надо бы разбираться ( плюс, как уже было сказано, с тем, насколько она вообще достоверна как свидетельница). А нас на том заседании не было. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Kell на 06/17/06 в 16:22:03 Quote:
А техническая сторона возникновения проблемы правда не вполне ясна - разве что университетскому начальству так было проще, чем разрабатывать многочисленные варианты и другими способами заботиться о том, чтобы списывание оказалось бесполезно. Заменили полицию чем-то вроде поголовной ДНД. |
||||||
|
Заголовок: Re: Honor System Принстонского университета Прислано пользователем Mithrilian на 06/18/06 в 12:16:37 "Cуд идет" - это калька с американского шоу Judge Judy, если я не ошибаюсь. Но в Judge Judy показан Small Claims Court, там компенсация не может быть дороже на данный момент - 5тыс долларов. По меркам Америки, это грошовые дела. Поэтому планка весьма низка - судья может принимать на веру многие вещи, может делать суждения по поведению истца и ответчика и т.п. Но главное отличие в том, причем принципиальнейшее, что студенты-судьи - лица ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ. В то время как любой судья любого суда в США обязан устраниться от дела если он хоть как-то может быть назван заинтересованной стороной (например, если его троюродная бабушка по жене является двоюродной сестрой истца, причем бабушка уже помэрла). Честно сказать, я очень сильно удивлена почему эту Honor system еще не опрокинули через настоящий суд. Именно через довод явной вероятной заинтересованности студентов-судей (а я этой Железной Кнопке с самого начала не понравился, а месяц назад случайно ее толкнул, так она на меня теперь злая вот и отомстила). |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |