|
||
|
Заголовок: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Antrekot на 06/28/09 в 14:48:01 Как известно, Толкиен при слове "аллюзии" хватался за первый подвернувшийся тяжелый предмет - и, размахивая этим предметом, утверждал, что современную историческую ситуацию в его текстах искать нечего. Однако, по нашему представлению, некие не столько аллюзии, сколько группы мотивов и ассоциаций, в ВК все же имеются. Правда и отсылают они к вещам от современности далеким. Рассказ у нас пойдет в особенности о хоббитах, то есть, простите, с точностью до наоборот, рассказ у нас пойдет сначала об орках. С каковыми у Толкиена произошли любопытные вещи. В "Хоббите" они еще большей частью называются "гоблинами" (goblins) - а вот по мере развития замысла превращаются в "орков" - причем, Толкиен постфактум легендирует использование слова "гоблин" как _выбор переводчика_ - мол, при переложении книги Бильбо правильное название было заменено на ближайший понятный читателям аналог. Таким образом, слово "орк" для Толкиена важно - равно как и их внешний вид. См. например, заметки об именах: I originally took the word from Old English orc [Beowulf 112 orc-neas (*) and the gloss orc-þyrs ('ogre'), heldeofol ('hell-devil')]. This is supposed not to be connected with modern English orc, ork, a name applied to various sea-beasts of the dolphin order. [Я позаимствовал это слово из староанглийского "орк" ["Беовульф 112 orc-neas и глосса orc-þyrs ("огр"), heldeofol ("адский демон"). Предполагается, что оно не связано с современным английским словом orc, ork ("косатка"), обозначающем разнообразных морских животных из отряда дельфинов.][подстрочник мой] или бессмертное письмо № 210, где указано, как именно орки должны выглядеть: § 19. Why does Z put beaks and feathers on Orcs!? (Orcs is not a form of Auks). The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types. [§ 19. Почему Z снабдил орков клювами и перьями?! (Орки это не подвид гагары). Было ясно сказано, что орки - это искажение "человеческого" образа, каким мы видим его у эльфов и людей. Они (были) приземисты|коренасты, с плоскими носами, землистым цветом кожи, широкими ртами и раскосыми глазами - по существу, это ухудшенная и отвратительная версия наиболее неприятного взгляду (европейца) монголоидного типа.][подстрочник мой] Что здесь интересно с точки зрения мотивной структуры? А вот что. Дело в том, что у слова "огр" - демон/великан/людоед - интересная, чтобы не сказать анекдотическая этимологическая история. Поначалу считалось, что это слово вообще придумал... Шарль Перро. Для "Кота в сапогах". То самое слово, которое у нас переводили через дефис как "великан-людоед". Естественно, когда очень быстро выяснилось, что это слово встречается в рыцарских романах 13 века, от версии пришлось отказаться. Затем возникла теория (доминирующая и поныне), что это - как и orc-neas - производная от латинского Орка (Orcus) - бог/демон смерти/ада|подземный мир (cм. испанское huerco с аналогичным значением). Но в конце 19, начале 20 века появилась и стремительно набрала популярность иная версия. Что огр - это производная от византийского "огур" - угр. Венгр. И что является данное слово в значении "демон-людоед" результатом впечатления, произведенного мадьярами на христианскую Европу в ходе дружественного визита в IX-X веках, действительно... малоизгладимого. До Испании доходили. Теория эта была настолько популярна, что попала во все надлежащие этимологические словари и во все ненадлежащие энциклопедии. А поскольку ее придерживался, в частности, такой столп континентальной лингвистики как Альбер Доза, то она из оных словарей и не исчезала до 1947 года и вообще на поколения два попала в разряд фонового знания. Более того, у нее имелись также исторические подтверждения. Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом. Настолько общим, что Gesta Hunnorum et Hungarorum ("Деяния гуннов и венгров") Шимона Кезаи (придворный священник короля Ласло IV, 13 век) просто начинается с опровержения гнусной и злостной повсеместной клеветы, что, мол, гунны и венгры происходят от демонов. И объясняет, что венгры и гунны, как все прочие приличные люди, происходят не от всякой адской пакости, а от сыновей Ноя, а именно - от Яфета. И что предком их был гигант Нимврод он же Менрот, который от вавилонского смешения языков сбежал в Персию и породил там сыновей, Хунора и Могора - соответственно, предков гуннов и мадьяр. Если добавить к тому, что сами мадьяры считали себя родичами/наследниками гуннов и обитали территориально примерно там же - а гуннов в Европе поминали одновременно с чертом, то толкиеновская связка "орк"-"огр"-монголоидная внешность приобретает черты значимой. И, возможно, отчасти объясняет, откуда, собственно, прирысила на страницы "Хоббита" неисчислимая гоблинская волкавалерия. продолжение сл. (*) "eotenas ond ylfe, ond orcneas," "ётунов и эльфов, и злых духов". |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Кот Муций на 06/29/09 в 06:09:16 Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом. Вот, кстати, насчёт венгров и нечисти. Вампир на иврите будет "арпад". Прикол в том, что так звали древнего венгерского вождя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%B4). Да и сейчас в Венгрии это одно из распространённых имён. Интересно, есть тут связь? Кстати, у Брэма Стокера сражения с этим Арпадом упоминает никто иной, как Дракула. |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Цидас на 06/29/09 в 08:18:27 on 06/29/09 в 06:09:16, Кот Муций wrote:
Кажется, нет. Вот тут пишут, что это слово употребляется еще в вавилонском талмуде, т.е. за полтысячи лет до того вождя. http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%A4%D7%93 И пишется он по-другому. Вопмер пишется: аин-рейш-пей-далет, а вождь Арпад: алеф-рейш-пей-алеф-далет. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%A4%D7%90%D7%93 Но могу тоже предложить теорию (хотя и офтопическую). :) В качестве кухонной этимологии и по аналогии с упомянутым там атлафом через аин, я бы увидела связь между аРПаД и РиПуД (тканевое покрытие. шкурку-то он меняет по желанию) :P |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/09 в 16:07:34 Чтоб уж окончательно все запутать... ;) Википедия в статье про http://en.wikipedia.org/wiki/Orkney "Orc" is usually interpreted as a Pictish tribal name meaning "young pig" or "young boar". The old Irish Gaelic name for the islands was Insi Orc ("island of the pigs"). |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Цидас на 06/29/09 в 17:59:39 on 06/29/09 в 16:07:34, Nick_Sakva wrote:
Одно слово - варвары. :) |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Кот Муций на 06/30/09 в 03:04:42 Ципор: спасибо за ссылку, интересно. Если слово есть в вавилонском талмуде, то вождь пролетает, естественно. Я думал, что мышек называют арпадами по аналогии с вомперами, а оказывается, что наоборот - вомперов по аналогии с мышками. :) Насчёт "рипуд" - это вряд ли, буква "аин" так просто отвалиться или прибавиться не может. :) |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Antrekot на 07/04/09 в 06:30:23 А теперь задачка или загадка: Идет война, исход которой, скорее всего, решит судьбу континента. Совершенно неисчислимые - и не всегда человекообразные - вражьи полчища, осаждают город над рекой. Если он падет, это станет началом конца для одной из сторон. Стены города строили очень умелые мастера в лучшие времена - но врагов очень много и они используют чудовищные осадные машины. Правитель города не то слаб, не то отчаялся, не то просто предал - и его в волнах не видно, а жителей на оборону воодушевляет мудрый старец. Надежды уже нет... и тут (несколько нарушив при том законы физики) к городу подходит помощь и врага отбрасывают от стен. Вопрос: где и когда это было? С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем serger на 07/04/09 в 08:29:16 Выглядит как гибрид первой и второй осад Вены. |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Antrekot на 07/04/09 в 09:39:03 :) И это, видимо, ночевало. Но есть и поближе. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Floriana на 07/04/09 в 10:28:08 Первое, что пришло в голову - блокада Ленинграда.... если, конечно, товарищ Сталин тянет на роль мудрого старца. ;) Поближе - по времени или географически? |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Antrekot на 07/04/09 в 10:50:50 По описанию. Что Вы. Товарищ Сталин разве находился в Ленинграде? С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Floriana на 07/04/09 в 12:05:45 Нет, конечно, он по радио общался. ;) Что-нибудь из колониальных войн Британской Империи? Ничего конкретного на ум не идет... |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем kvs на 07/04/09 в 13:03:14 Осада Тобрука? |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем serger на 07/04/09 в 13:05:11 Где ж там река? |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Antrekot на 07/04/09 в 13:20:15 Там полное отсутствие... это вам любой австралиец скажет. :) По описаниям ближе, по подробностям. А по времени как раз наоборот. C уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Vagram на 07/04/09 в 13:28:07 А не Орлеан ли? Честно говоря, не знаю, что там за "мудрый старец", и не знаю, какие были у гуннов осадные машины. Но остальное вроде бы подходит. |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем serger на 07/04/09 в 13:42:50 Под Аквилеей по свидетельству Иордана они осадные машины применили, под Аурелианиумом - не помню упоминаний (почему и решил что это не оно), но я эту эпоху и не копал. |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Vagram на 07/04/09 в 13:46:17 Я тоже уже заглянул в Иордана :) Но про Орлеан там нет подробностей. |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Цидас на 07/04/09 в 14:01:08 on 07/04/09 в 13:46:17, Vagram wrote:
(поискав в сети) Были осадные машины, а воодушевлял граждан некий святой. Правда, молитвой, а не ратным делом. :) |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Antrekot на 07/04/09 в 14:56:44 Орлеан, Орлеан. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Greg_Tour/frametext2.htm "7. Уйдя из города Меца, вождь гуннов Аттила опустошил еще много галльских городов. Осадил он и Орлеан, пытаясь захватить его с помощью мощных таранов. А в то время в упомянутом городе епископом был блаженнейший Анниан, человек замечательного ума и похвальной святости, о чудесных деяниях которого мы достоверно знаем 43. Когда осажденные громко вопрошали своего епископа, что им делать, тот, уповая на бога, уговаривал всех пасть ниц и с молитвой и слезами молить господа о помощи, которую он всегда оказывает в нужде. И когда они так молили господа, как наставил их епископ, он им сказал: «Посмотрите с городской стены, не сжалился ли над нами господь и не подходит ли уже к нам помощь». Ибо епископ предчувствовал, что по божьему милосердию придет на помощь Аэций 44, к которому он еще раньше ходил в Арль в предвидении будущих событий. Осажденные посмотрели со стены и никого не увидели. А он им говорит: «Молитесь с верою; господь вас сегодня спасет!». И когда они опять молились, он им сказал: «Посмотрите снова!». Они посмотрели и никого не увидели, кто шел бы к ним на помощь. И говорит он им в третий раз: «Если вы будете молиться с верой, то господь быстро придет к вам на помощь». И они с плачем и громкими стенаниями молили господа о милосердии. Окончив молитву, они по совету старца посмотрели со стены в третий раз и увидели, что вдали поднимается от земли как бы небольшое облако. Когда они сообщили о том епископу, он им сказал: «Это помощь господня». Между тем стены уже дрожали под ударами таранов и вот-вот готовы были рухнуть. Но тут к городу подошли со своими войсками Аэций и король готов Теодор 45 со своим сыном Торисмодом и, потеснив врага, отогнали его. После того как заступничеством блаженного предстателя город был таким образом освобожден, они обратили в бегство Аттилу, который, дойдя до Мавриакской равнины 46, приготовился к сражению. Когда его преследователи узнали об этом, они начали усиленно готовиться к сражению с ним." с уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Цидас на 07/05/09 в 00:30:23 Стиш нашла. :) * * * * А патриций империи сегодня вдребезги пьян. Ему снится Дунай и горький речной туман, Ему снится камень и дымные облака, Неуютная, ускользающая строка. Не добудишься – а кто сегодня не пьян? И чего б нам не пить, мы успели под Орлеан. Пересмешник запел, берега под луной темны. Этот мир уцелел до следующей весны. А весной – сухой перестук копыт и забот, И с любого холма уходит война в полёт. Где трещит основа, где гибель идёт, как сель, Там, где гаснет слово, патриций находит щель. В промежутке, в цезуре выравнивается строй, Отступает буря, откатывается прибой. Против хода истории, против разлива – щит. Мы – сейчас. Мы – живы. Время ещё стоит. Утром примется воздух глотать пересохшим ртом. Ничего не запишет – потом не будет потом, Ни на этих равнинах, ни в праздничных кущах, где Водомерка бежит по прозрачной вечной воде. А туман такой густой – наслаждайся, пей, И река давно за чертой паннонских степей. Но она велика, её слышно издалека. Мы успеем, мы успеваем. Ещё. Пока. |
||
|
Заголовок: Re: Черные ассоциации восточной океании Прислано пользователем Antrekot на 07/05/09 в 09:16:00 Нам всегда казалось забавным, что в рамках этой ассоциации - а она в ВК, как вы видите, просматривается вполне - там ведь еще дальше битва на Каталаунских полях и атака Теодориха, с которой атака Теодена списана - Войну Кольца выиграл старый Денетор, правитель-который-никогда-не-станет-королем. А на предмет осадных машин в Григория Турского нужно заглядывать. :) С уважением, Антрекот |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |