|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/20/08 в 15:26:47 Помогите, пожалуйста, найти цитату. :) Откуда взялось устойчивое мнение, что Элронд говорил Исилдуру бросить Кольцо в Ородруин? Пока что эту настойчивую рекомнедацию я видела только в кинофильме. В ВК Элронд рассказывает лишь о том, что он видел поединок с Сауроном, после Исилдур находился рядом с телом отца, а Элронд с Кирданом - рядом с телом Гил-Гэлада. Причём, Элронд также замечает в рассказе, что Кольцо-то надо было бы уничтожить, но Исилдур не стал бы их с Кирданом слушать. И нигде не могу найти хоть какого-то упоминания, что Исилдуру было что-то рекомендовано по части Кольца. ::) Мож черновики какие или письма? Спасибо :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Цидас на 10/20/08 в 17:28:01 О Кольце Власти ничего больше не знали даже мудрые той эпохи, однако оно не было уничтожено, потому что Изильдур не отдал его ни Эльронду, ни Кирдану. Они советовали ему бросить Кольцо в огонь Ородруина, но Изильдур пренебрег этим советом и сказал: -- Я возьму Кольцо как выкуп за смерть моего отца и моего брата. Разве я не нанес Врагу смертельный удар? "Сильмарилион" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/20/08 в 20:14:07 Цидас, спасибо :) Тогда получается, что в ВК есть досадный жучок, потому что Элронд, вспоминая события у Ородруина говорит: "он не стал бы нас слушать". В английском тексте точно такой же контекст. Из слов Элронда можно заключить, что ничего он Исилдуру не сказал, так как он всё равно его бы не послушал. Ну, это ладно. ::) Жучок покрупнее тогда получается с Гэндальфом. Не жучок даже, а жирный такой жучище. Почему Гэндальф так долго не может определить - какое именно кольцо попало к Бильбо? Ведь он сам говорит, что сразу понял, что кольцо у хоббита "одно из великих". А на совете у Элронда Гэндальф рассказывает, что мысль о посещении Минас-Тирита посетила его только, после того, как впервые напали на след Горлума, и сам маг вдруг неожиданно вспомнил слова Сарумана о том, как выглядит Единое Кольцо. А ведь у Гэндальфа есть два свидетеля, видевших Единое Кольцо и точно знавших - как оно выглядит - Элронд и Кирдан. Чего бы их-то не расспросить? Ведь надпись на Кольце стала исчезать несколько позже, когда Исилдур записывал сведения о нём, уже в Минас-Тирите. Значит - надпись светилась, когда все трое находились у жерла Ородруина. И что так долго Гэндальфу не приходит в голову здравая мысль - съездить в Минас-Тирит и отыскать нужные ему сведения? Ведь он хорошо знал историю Кольца, по крайней мере, ту её часть, что касалась Исилдура, и знал, что последний человек, который держал Кольцо в руках, был именно Исилдур. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Ингвалл на 10/20/08 в 20:47:36 on 10/20/08 в 20:14:07, Хухичета wrote:
В английской фразе But Isildur would not listen to our counsel контекст как раз тот, что Исилдур не желал послушаться совета Кирдана и Элронда. Если бы Элронд имел в виду "не стал бы нас слушать", он сказал бы But Isildur would not have listened to our counsel. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/20/08 в 22:08:35 Ингвал, спасибо :) Я не разбираюсь в тонкостях английского и поэтому получился неправильный перевод. Тогда вопрос с советом у Элронда снимается. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем tanya на 10/21/08 в 11:18:53 Хухичета, еще цитата: "Та гордость, что заставила его сохранить Кольцо вопреки совету Элронда и Кирдана - уничтожить Кольцо в огне Ородруина ("Братство Кольца", II, 2, и "О Кольцах Власти", "Сильмариллион")." (ГИБЕЛЬ ИСИЛДУРА = ПОРАЖЕНИЕ В ИРИСНОЙ НИЗИНЕ, примечание 24) Почему Гендальф не расспросил двоих свидетелей? Возможно, расспросил, но не упомянул об этом. Чтобы не ставить их в неудобное положение на совете. Напоминанием о слабости эльфов... ;) + У меня есть вопросы по советy у Элронда. 1) роскошная фраза Гендальфа: "Он [Саурон] считал, что Кольцо погибло, что эльфы уничтожили его, как и следовало сделать" (ВК, глава 2) Почему сначала Гендальф говорит Фродо, что Сау даже не заметит уничтожения Кольца, а позже, на совете Элронда, об этом ни гу-гу? Версию склероза и/или старческого маразма я пока не рассматриваю :) Остается вариант, что Гендальф не решился "гасить" боевой настрой эльфов, т.е. промолчал о том, что их усилия будут совершенно тщетны. Его можно понять. Так обломать энтузиазм "детей Эру" - когда еще потом дождешься от них инициативы, а Гендальф у нас по должности Понимаю, Гена тут выглядит очень некрасиво. Только почему информированный Фродо не стал задавать ему "неудобные" вопросы? Да-да, прямо на совете у Элронда, а что такого? Жизнь у него одна и он там в ответе не только за свою жизнь. 2) Элронд, потом Глорфиндел: "Саурон был ослаблен, но не уничтожен. Кольцо его было потеряно, но не уничтожено. Башня Тьмы была разбита, но основание ее осталось: оно было создано властью Кольца, и пока существует Кольцо, его невозможно разрушить." "Но все эльфы готовы пойти на это [на уничтожение КВ] если при этом будет уничтожена власть Саурона и навсегда уйдет опасность его господства" Я речь Элронда понимаю так: Реальный вариант - "Сау ослаблен = КВ потеряно = Башня Тьмы разрушена сверху". Идеальный вариант - "Сау уничтожен = КВ перестало существовать = срыто основание БТ", а Глорфиндел высказывается немного по-другому: "уничтожение КВ = уничтожение _власти_ Сау". Немного разный смысл, по моему. Что они, включая Гендальфа, думали о Кольце _на_самом_деле_ - совершенно непонятно. P.S. На Доске аналогичные вопросы задавала Лео Тэамат, но внятных ответов не дождалась, увы :( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/21/08 в 19:32:40 2 tanya Quote:
Интересно. :) А может быть, всё-таки - чтобы оправдать самого себя? Если расспрашивал, конечно. В чём тут слабость эльфов? ::) Quote:
Причину я вижу в том, что Гэндальфу надо было как-то заставить Фродо уйти из Хоббитона. А Фродо уже был изрядно напуган всем, что маг ему рассказал и показал. Quote:
Дело в том, что Светлому Совету было вообще до конца не ясно - что из себя представляет Кольцо. Одно они знали точно - что эльфы не могут использовать свои Три - если Единое Кольцо на пальце у Саурона (ну, или у того, кто вздумает его заместить, т.е. - объявит Кольцо своим). Ещё выводы о свойствах Кольца они могли сделать после поединка с Сауроном. Хотя тут ситуация очень странная. Получается, что Сау развоплотился (читай - почти умер) по причине отрубления пальца. Этот эпизод, лично у меня, вызывает крайнее изумление. Как это вообще могло произойти? ::) Не то что майа - человека невозможно убить таким способом. То, что на отрубленном пальце было Кольцо - не может служить достаточным объяснением происшедшего. В пояснениях к ВК в письме 131 Профессор пишет следующее: Он правит растущей империей из гигантской темной башни Барад-дур в Мордоре, близ Горы Огня, владея Единым Кольцом. Но, чтобы достичь этого, ему пришлось вложить большую часть своей собственной внутренней силы (распространенный и весьма значимый мотив в мифе и волшебной сказке) в Единое Кольцо. Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место. То есть, для того, чтобы пользоваться силой, заключённой в Кольце, Саурону совершенно необязательно его носить. Достаточно того, чтобы оно находилось просто рядом. Кроме того, в письме 211 Профессор также пишет: Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере. Гиль-Гэлад и Элронд атаковали, прежде, чем установилось владычество Саурона. Только Сау уже воплотился и вовсю с ними воевал. Скорее всего, речь шла о том, что он не успел захватить власть на определённых территориях. Тем не менее, унести Кольцо в Эндорэ, будучи в развоплощённом состоянии (после затопления Нуменора) - Саурон смог, и без особых проблем. Так что мешало ему, даже будучи развоплощённым, унести Кольцо в этот раз? ::) Ведь Исилдур не сказал магической фразы "Кольцо моё!" (как это сделал Фродо), он лишь сказал, что "это вира за моего отца" и не объявлял себя хозяином Кольца. В дальнейшем, из текста самого Исилдура, можно сделать вывод, что к Кольцу он относился, как к королевской регалии и реликвии. Что Кольцо принадлежит не лично ему, а королевскому дому Гондора. Словом, формула не та - для того, чтобы связать Саурону руки. Кроме того, время у Сау точно было, пока Исилдур снимал Кольцо, пока Элронд и Кирдан его уговаривали... Так и просится вывод, что Саурон намеренно оставил Кольцо в руках Исилдура. Quote:
Ну, Фродо уже и так был под впечатлением. Из своей деревни, да после назгулов, попасть почти сразу на эльфийский "Высокий Совет". Плюс миссия очень высокая. Возможно, что вопросы у него на тот момент уже просто не возникали. Quote:
Так предложение Глорфиндэля - отвезти Кольцо в Валинор - вполне здравое и осуществимое. И главное - это решило бы проблему с Кольцом в принципе. Поскольку уничтожение Кольца в Ородруине освобождает Силу Саурона, и оная Сила разливается по всему Эндорэ. То есть - не уничтожается. Что даёт Саурону возможность воплотиться вновь. Пусть и с большим временным промежутком. А если увезти Кольцо в Валинор, то оно уйдёт из Эндорэ вообще, т.е. Саурон лишится Силы навсегда, в Валинор ему не добраться никогда. И если уж в Валиноре смогли как-то удерживать самого Мелькора, то уже с Кольцом Саурона справиться точно смогли бы. Quote:
Вот и я о том же. :) См. выше. Quote:
А как тут ответишь внятно? Сплошные предположения. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Ингвалл на 10/22/08 в 18:23:31 on 10/21/08 в 19:32:40, Хухичета wrote:
А откуда информация, что его убили таким способом? Как я понимаю, его сначала убили, а потом Кольцо срезали с руки. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/22/08 в 18:33:08 Ингвалл прав. Его просто зарубили мечами в поединке пятеро на одного. Нерыцарственно, но очень практично:) Но с этим Кольцом всё равно не получается то, что хотел сказать Толкиен. Не видно, чтобы Кольцо хоть что-то давало Саурону в плане могущества. Оно играло не ту роль, которую представляла себе противоположная сторона. Оно было, возможно, сознательной Сауроновой диверсией - и диверсия увенчалась успехом. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/22/08 в 19:26:54 2 Ингвалл on 10/22/08 в 18:23:31, Ингвалл wrote:
Да, есть небольшой глюк с этим вопросом. :) Сначала Гил-Гэлад и Элендиль сражались с Сауроном, но дух его покинул тело только после того, как Исилдур отрубил ему палец и забрал Кольцо. Вроде как получается, что до того момента Саурон ещё был жив. ::) on 10/22/08 в 18:33:08, Nadia Yar wrote:
Nadia Yar, а точно впятером? Не вдвоём? ::) Элронд вроде бы говорит, что был свидетелем "последнего боя", а не участником. Quote:
Получается, что да - (в плане военной силы) Кольцо точно ничего не давало. :) На диверсию очень похоже. Хотя цена, которую платит Саурон, великовата. Тем не менее, Саурон не мог не знать того свойства Кольца (сам же его делал), что как только кто-то объявит Кольцо своим - он уже не сможет им пользоваться до смерти "прихватизатора". Или всё-таки сможет, но как-то иначе? ::) И ведь Исилдур, повторюсь, не говорит "кольцо моё", он говорит "вира за отца" - это всё-таки разные вещи. То есть, кольцо к нему попадает практически законным путём. Если Исилдур говорит о вире, значит такой закон бытовал в Гондоре. Получается так, что Саурон вылетает из тела сам, и возможно, что Кольцо здесь вообще не при чём. Ведь, если Саурон, после того, как был разрушен Храм, лишился физического тела, но смог унести с собой Кольцо, значит, обладание физическим телом ему для этого действия не нужно. У Ородруина та же ситуация. Не в один же миг Исилдур бросился забирать Кольцо. Время у Саурона было, и дух его ещё никуда не отлетел. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/22/08 в 22:54:10 on 10/22/08 в 19:26:54, Хухичета wrote:
Между отнятием Кольца и смертью необязательно есть связь. Может, он просто лежал и умирал от ран, и в это время Исилдур отрезал ему палец с Кольцом. Потом (но не из-за этого) Саурон умер. Этот МО очень характерен для Светлых в каноне - см. что они сделали с Мелькором после Дагор Рут. Просто Толкиен не рассматривает этот МО как нечто аморальное, когда так поступают "его" люди. Quote:
Официально дралось с Сауроном пятеро Светлых лидеров. Двоих из них он в этом бою зарубил. Возможно, умный Элронд потихоньку отшёл в сторону, увидев смерть двоих подельнииков, и предоставил Исилдуру добить опасного врага. Это опять же очень похоже на МО Элронда, который мы имеем счастье наблюдать в ВК. Quote:
Это смотря для кого. Если плясать не от иррационального "Саурон - чистый дух ненависти без чувств и чести", а от того, что следует из его поступков, то можно предположить, что Саурон сознательно разрубил ардынский Гордиев узел своей смертью. Разумеется, он не мог не знать свойств Кольца. Я думаю, что он намеренно сделал себе машину смерти и завязал её на структуру мироздания, выгодную его врагам - и он же позаботился о том, чтобы некоторые из свойств Кольца были сообщены врагам вместе с пакетом специально подготовленной дезы. Он рассчитывал на то, что враги рано или поздно попытаются убить его с помощью этой машины. Поскольку он отнюдь не собирался им мешать (см. смехотворно неэффективную назгулью "охоту за Кольцом" в ВК - как только Светлые не догадались, что их напаривают?), враги достигнут успеха - и, убив его, срубят сук, на котором сидят. А для него это было, конечно, плохо и больно. Но самоубийство - это вообще плохо и больно, всегда. Умирать в петле пренеприятно, умирать от яда мучительно, и страшно падать откуда-нибудь на асфальт. Тем не менее люди его совершают. А умирать от рака - это просто кошмар, и тем не менее у меня на глазах человек избрал себе такую смерть, хотя запросто мог бы спастись. К концу третьей эпохи Саурону, видимо, окончательно обрыд тот дивный мир, в котором он после смерти Мелькора остался один, со Светлыми майар в качестве компании. Оцените тот факт, что он стал называть себя Мелькором. Это, конечно, может быть такая метафора, но предположение, что у него крыша начала ехать от горя и одиночества, тоже имеет смысл. Что он боготворил Мелькора - это не ЧКА, а канон. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/22/08 в 23:04:29 Мысль такая... Светлые вели против Тёмных не только обычные войны, но и типичную "холодную войну" - деструктивные информационные атаки. Они сражались с помощью религиозно окрашенной дезинформации. Саурон изучил этот принцип, усовершенствовал его и использовал против самих Светлых. Он побил их их же оружием, и они сделали со своим миром то же, что всю дорогу пытались сделать с Тёмными землями: разрушили основу своего бытия. UPD. Я бы многое дала за масштабный роман, реконструирующий всю эту историю с точки зрения Саурона. У нас столько накопилось апокрифов и материала и столько вопросов, что уже пора такой роман написать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/23/08 в 13:15:06 2 Nadia Yar Quote:
Что сделали с Мелькором - это я помню, картина очень некрасивая. Относительно развоплощения Саурона сведения противоречивы. В одном месте сообщается, что физическая оболочка его была разрушена, а в другом, что Исилдур снимает Кольцо с пальца, значит, рука (а стало быть и тело) имеется в наличии. Quote:
Вы знаете, мне и самой не нравится такая концепция, относительно того - кому можно что-то совершать, а кому нельзя - по идеологическим причинам. Тут я с Профессором категорически не соглашаюсь. Также и к Гил-Гэладу и Элендилу я бы и не подумала предъявлять претензий, если бы их сражение было без идеологической подоплёки. Защищая свой дом и семью каждый сражается как может, на результат, и здесь не до рыцарских реверансов. У Ородруина результат несколько иной подразумевается. В сущности - почти вся история Средиземья - это холивар. Quote:
Nadia Yar, я бы и не возразила ничего, если бы в текстах был бы хоть какой-то намёк на то, что с Сауроном сражались впятером. Я уж не говорю про то, что это технически очень неудобно. Ну, трое - ещё куда ни шло. Это чтоб одновременно. А так названы только двое (из сражающихся). Может быть, у Вас есть какие-то ещё источники, которые мне не известны? Quote:
Может быть. Есть у меня немного другая версия. Сначала Кольцо предназначалось для работы в системе всех двадцати колец. И только для этого. Никаких дополнительных свойств у Единого Кольца не было, поскольку предполагался только один его носитель и пользователь. Когда же из системы выпали Три эльфийских, потребовалось как-то менять задачи для главного, раз оно уже не годилось на управление всеми кольцами. И тогда Саурон, возможно, что-то "подкрутил" в своём Кольце и задал для него иные свойства. Если исходить из информации о том, что делало само Единое при общении с кем-то другим, кроме Хозяина (а не рассуждений персонажей о его свойствах), то Кольцо выступает неким этическим индикатором каждой конкретной личности. Получилось так, что только Бомбадил был этически готов стать владельцем артефакта. Все остальные тест Кольца не прошли, Гэндальф и Галадриэль - честно признали, что владельцами Единого Кольца они стать не могут. Quote:
Очень может быть. Quote:
История похождений назгулов в Средиземье - действительно очень запутанная, и малоправдоподобна для военного плана. :) Однако, независимо от того, хотел ли Сау самоубиться таким способом или же просто решил подождать, пока основные его противоборцы мирно отъедут в Валинор, уничтожение Кольца в Ородруине - это шикарный подарок Саурону и "тёмному блоку" вообще. 1. Кольцо - это же не просто побрякушка, это вещица содержит в себе огромную Силу (энергию) и в очень концентрированном состоянии. Разрушение оболочки в жерле вулкана - не только вызывает извержение, но и сообщает этой освободившейся энергии определённый вектор. То есть - Сила не рассеивается. И Саурону достаточно там находиться просто рядом. Это если мы предполагаем, что Сау не собирался никуда уходить, но подождать "своего времени". 2. Если же думать о его добровольном уходе, то опять же - Сила Саурона, освобождённая из Кольца, остаётся в Средиземье. Собрать её никто из "светлых" не сможет. Сам "светлый блок" почти весь уходит на Запад. И остаётся с людьми Сила Саурона. В то время как уничтожение Кольца в Валиноре, было бы действительным крахом вообще всех затей Саурона. Поскольку из Амана, лежащего уже где-то в другом измерении, Кольцо для него потеряно навсегда, а вместе с ним и его Сила, естественно. Но Гэндальф и Элронд настаивают именно на том варианте уничтожения Кольца, который выгоден Саурону. Поэтому, предположения о том, что Саурон уверен в том, что ни у кого не хватит духу уничтожить Кольцо - и вправду похожи на хорошую дезинформацию, ведь именно этим аргументом Гэндальф отводит предложение Глорфиндейля. Quote:
Да в этом-то я как раз и не сомневаюсь :) Quote:
Так в чём дело? :) Давайте начнём писать роман. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем tanya на 10/23/08 в 15:10:10 Quote:
Например, слабость эльфов в том, что с Сау пришлось сражаться в основном _людям_ - Элендилу и Исилдуру (а Гил-Галад, кирдан и Элронд как бы тоже сражались, но типа на втором плане). В том, что после создания КВ эльфам надо было уничтожать свои три кольца, но им не хватило сил сделать это. А в Минас-Тирите Гендальфу нужно было уточнить надпись на кольце - вряд ли Исилдур позволил эльфам долго разглядывать КВ (вообще, история Гендальфа про важность посещения Минас-Тирита кажется мне сочиненной отчасти специально для Боромира - польстить его нуменорскому самолюбию, чтобы он не начал действовать самостоятельно; даже Элронд рассказывал в основном не про эльфийские дела, а про гондорские в стиле: "Властители Минас Тирита продолжают борьбу, сражаясь с нашими врагами" ;D) Quote:
Как у него потом хватило ума не засыпаться по дороге в Мордор? Quote:
Quote:
Quote:
"После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на "воссоздание", дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое "восстановление" использовало часть внутренней энергии духа ...). Невозможность "воссоздания" после уничтожения Кольца достаточно очевидна с "мифологической" точки зрения в самой книге." (Письмо 200) Я не Толкин, мне сие не очевидно. Могу лишь предположить, что после инцидента с Исилдуром Сау и без КВ обладал достаточной силой, чтобы воплотиться в физ.теле, поэтому _тогда_ спокойно пережил бы уничтожение КВ (но не заметить _этого_ вообще? ??? Тут Гена явно "преувеличивает") А вместо этого Сау стал "тратить" себя на подданых, и в конце 3Э не мог существовать без подптики от КВ. Как-то так получается. :) Quote:
К сожалению, да. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/24/08 в 03:00:50 on 10/23/08 в 13:15:06, Хухичета wrote:
Да, только не снимает, а срезает. Cut. Элронд рассказывает в главе "The Counsil of Elrond": "I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own. (...) He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Cirdan stood, and I." Как видите, речь идёт о _срезании_ Кольца с его руки. Саурон, видимо, был как всегда в своём стиле: под конец он вышел на бой в одиночку, сам. Как в поединке с Хуаном. И результат получился примерно такой же. В другом месте Голлум (кажется) говорит, что видел Саурона и у того на одной руке только четыре пальца. Показательно, правда? Какие для этого могут быть причины, кроме психологических? Он же недавно создал себе новое тело! Не понимал Профессор своих героев, совершенно не понимал... У Саурона, ИМХО, есть определённые аутические черты. И пост-травматическое стрессовое расстройство, которое он не осознаёт и лечит, потому что он же майа и типа не должен болеть. Кроме того, там у них которую эпоху стоит архаика, и психиатрия ещё не в моде. По этой же причине Светлые принимают проявления болезненных черт Врага за осознанное чОрное аЦЦкое зло. На самом деле это проявления боли, прежде всего. Конечно, тем, кто попадает под каток, от этого не легче, но всё-таки правду неплохо бы знать и учитывать. Quote:
Да. Из-за этого они всегда стремятся нанести врагу удар первыми, потому что считают, что уж враг-то так или иначе уже сейчас планирует ударить по ним. Это касается обеих сторон. Понятно, что началось это ещё в Музыке: Мелькор вплетает непрошеные аккорды (по-видимому, вообще не понимая, что делает что-то нежелательное для Отца), Эру противодействует ему с помощью Манвэ, и пошла заваруха, и продолжается по сей день, и воплощённые почти бессильны что-либо изменить. Я думаю, чтобы это закончить, им надо посмотреть в лицо друг другу так, чтобы пришло осознание: нет Чёрного Врага, есть человек иной культуры и веры. С ним можно договориться. Quote:
Ну вот цитата выше. Есть и где-то ещё, но я не помню, где - корпус текстов очень большой. Это надо Могултая спрашивать, он на Сауроне собаку сьел. Спрашивать Светлых сотоварищи я не рекомендую. ;) Quote:
Они это тоже поняли, когда двое погибли. :) Великие, блин, Светлые воины... Quote:
В свете этого интересно, что сам Саурон, будучи владельцем Кольца, ухитрился не разнести полмира. Он скорее эти полмира спас от нуменорского владычества. Кстати, обращать Нуменор ко злу ему вообще не пришлось: зло там и так уже тысячу лет жило и не собиралось куда-то съезжать. Quote:
Правдоподобна - в качестве дезинформационной операции. Причём проводимой с явным презрением к интеллекту Светлых, каковое презрение всецело оправдалось: они и правда ничего не поняли. Quote:
Да, есть такое. Если половина Сауроновой Силы в Кольце, то при прочих равных разрушение Кольца просто вернёт эту Силу владельцу, и всё. Quote:
Я ж и говорю: эту партию он выиграл. Гэндальф, видно, перехитрил сам себя, потому что верил в то, что говорил. Не в детали, понятно - он тот ещё манипулятор - но в сокровенный смысл. Он верил в конечную святость своего агитпропа. :) Quote:
Я бы да, но времени у меня нет. Впрочем, если кто хочет писать такой роман, то я разрешаю использовать мои идеи с обязательным условием, что их этическая и идейная наполненность останется той же. Роман должен быть полностью Тёмным, про-сауроновским. Как первая ЧКА или "Последний Кольценосец". :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/24/08 в 03:32:24 PS. Такие милые детали, как геноцид в Ангмаре, охота на гномов и дикарей, издевательство над Мелькором и прочая резьба по живому телу Врага и являются причиной моего негативного отношения к западно(-средиземско)й концепции рыцарства. В ВК эта концепция прямо не высказана, но она там всё-таки подаётся под другими названиями. "Chivalry makes it hard to win a war. Because it imposes polite rules. And politeness has no place in war." (c) Warren Ellis, "Crecy". Западная элита ставит себе высокую моральную планку, которую она заведомо не сможет держать - и на этом основании считает себя лучше противника. На основании планки, которую _заведомо держать не сможет_! Ниенновские рыцари Аст Ахэ могли держать такую планку, потому что с ними (между прочим, в полном соответствии с христианскими представлениями о святости) всегда был Мелькор. Без него и они не смогли бы её держать, несмотря на все благие намерения. Люди не могут быть святыми без помощи свыше. Даже праведниками и то не всегда могут. Всегда вылезет что-то вроде отрезания пальцев умирающему противнику, истязаний пленных или устроенного сгоряча геноцида. И когда это неминуемо происходит, Светлые рыцари начинают выдавать себе оправдания типа "да, мы вырезали всю страну, но там же жили сплошь злые колдуны!" или "да, но это же тело Всеобщего Врага!" В этот момент они почему-то кажутся гнуснее, чем обычные жестокие люди, которые не пытаются строить из себя святых, а просто стараются по мере сил избегать лишней крови. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/24/08 в 20:24:08 2 tanya Quote:
Полагаю, что перед Фродо. Потому что очень уж долго не мог сообразить - что за колечко нашёл Бильбо. Quote:
Ну думаю, что там слабость. Сражались все одинаково. И Элендил не смог бы победить, если бы не Гил-Гэлад. Это, по-моему, очевидно. Уничтожить-то надо было, и не только свои Кольца. Но тексте ясно написано, что они пытались это сделать, но у них не вышло. Из этого не обязательно следует, что не вышло по причине "духу не хватило". Хотя и этот вариант возможен. Три Кольца делал один Келебримбор, и, я так полагаю, что именно он только и мог их уничтожить. Ну, и очевидная польза от использования Трёх тоже была, Три - это тоже Кольца Власти. Quote:
Разглядывать они могли и без разрешения Исилдура, в силу того, что находились достаточно близко, плюс эльфийское супер-зрение. ИМХО, вариант того, что Элронд не рассмотрел Кольца маловероятен. Quote:
Может и так. Но всё же в свитке Исилдура содержалась ценная информация о том, как заставить Кольцо "говорить" - т.е. увидеть надписи. Другое дело, что о наличии надписи Гэндальф мог узнать значительно раньше. Quote:
Фродо не глупый. Он просто любит эльфов и Гэндальфа, и верит в непогрешимость Элронда и того же Гэндальфа. А когда на первом месте эмоции и вера, то не сразу видишь какие-то погрешности в действиях того кого любишь, и кому веришь просто потому, что он тебе нравится. В этой ситуации просто хочется верить и всё. Поэтому и вопросов не возникает. А по дороге в Мордор Фродо не засыпался потому что сначала с ним был Гэндальф, потом Арагорн, а потом Сэм. Один засыпался бы точно. Quote:
Но самая жирная наживка - Единое Кольцо :) Конечно, не очень расстроился. Quote:
С первым аргументом соглашусь безоговорочно. :) Что касается "загаживания", то тут не без лукавства обошлось. Ведь Кольцо - это всё-таки не Мелькор (существо разумное и активно действующее), это некоторым образом вещь. Пусть даже опасная, но вещь. И ничего бы она не сделала Валинору, если спрятать её, например, в том же милом помещении, где содержали Мелькора. Это на случай, если бы не смогли уничтожить (в чём я лично очень сомневаюсь). Побочного эффекта с вещью валар бы уж точно не допустили. Quote:
Второй раз - это верно. Но Саурону нужна сила для воплощения, а не для унесения Кольца. ::) Quote:
"Преувеличивает" - это не совсем подходящее слово. :) Quote:
В общем и целом, само присутствие Кольца (неважно где) давало ему какую-то подпитку. Хотя и без неё Сау вполне мог справляться, так как в Арде, помимо всего прочего, осталась Сила Мелькора, которую мог черпать любой из "тёмных духов", даже самый мелкий. Не говоря уже о Сауроне. Quote:
Изменения начинаются в самом новом владельце, но не в Хозяине. Толкин отчётливо написал (см. цитату), что блокировать его действия по отношению к Кольцу можно только сказав волшебные слова "кольцо моё". Оправдания - это потом. Фродо именно так и поступает. И поэтому Саурон не самолично летит/бежит к Ородруину, а посылает назгулов. В случае с Исилдуром - ситуация иная. Исилдур не сказал "кольцо моё". И у Саурона были развязаны руки, он мог его отнять. Даже в развоплощённом виде. Но не сделал этого. ::) Потому и говорю, что похоже на то, что "всё подстроено" ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/24/08 в 21:09:40 2 Nadia Yar С подробностями взятия Кольца ясно. Спасибо за цитату :) Quote:
Вот этот момент с Голлумом и вызвает у меня недоумение. Зачем ваять себе точно такое же физическое тело? Неужели у Сау фантазия кончилась? ::) Да и сам Голлум мне кажется крайне ненадёжным свидетелем. Шизофрения пополам с паранойей - это не только не сахар, но и далеко не гарант достоверности сведений. Quote:
На счёт причин не знаю. Мне почему-то кажется, что Голлуму просто показали картинку, а не настоящего Саурона. Quote:
??? Не замечала. Например? Quote:
С расстройством, пожалуй, соглашусь. Плюс ощущение крайнего одиночества. Ведь по-настоящему верных сторонников, у Саурона нет. Хотя и могу ошибаться на сей счёт. Quote:
Так ведь боль (душевная она или физическая) - воспринимается в светлой идеологии как искажение. По-другому оценить, в рамках идеологии, не получается. Сау, некоторым образом, тоже сверхценник. Quote:
Опять же в рамках светлой идеологии не получится. Придётся идти на компромисс и отказываться от экслюзива на Истину. А экслюзив таков, что - раз Бог один, значит, и путь к Богу один. Всё остальное - есть искажение. И если другая культура (даже не вера) порождена не от валар, значит - она искажённая, и злая изначально. Её либо уничтожать надо (т.е. перевоспитывать носителей), либо уничтожать самих носителей этой культуры. Quote:
Да. Получается, что либо стояли в сторонке, либо всё-таки впятером на одного. Quote:
Это говорит о том, что уничтожить мир он всё-таки не стремился. С Кольцом достаточно нескольких землетрясений, чтобы снести с Арды всех вообще. А Сау всё с людьми возился. Ну и с орками тоже. В качестве нагрузки и наследства от Мелькора. :) А на счёт Нуменора у меня какое-то "раздвоение мнения" ;D. Поскольку не всё сходится с тем положением, что Саурону была нужна гибель Нуменора. Но это уже отдельная тема. :) Quote:
Может быть и поняли. Во всяком случае, Гэндальф. В этом отношении версия тов. Пронина кажется мне весьма убедительной. Quote:
Не знаю. Честно. :) В Гэндальфе я мало чего понимаю. :) Quote:
Так и у меня со временем тоже напряжёнка. :) Хотя полная и абсолютная правота "тёмного блока" кажется мне не совсем верной концепцией. Для примера могу привести "Белую гвардию" Михаила Афанасьевича :). Обобщая: И с той и сдругой стороны все честные, все любят свою страну и хотят для неё лучшей жизни. Все честно воюют за идею. И достойны уважения. ::) Так же я думаю и про средиземские разборки. Для меня в этих "холиварах" нет абсолютно правых и виноватых. Обе стороны правы. Каждая по-своему и со своей позиции, разумеется. И обе в чём-то неправы :) Хотя к светлому блоку у меня претензий больше, если честно ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/08 в 01:44:44 on 10/24/08 в 21:09:40, Хухичета wrote:
Если Голлум и правда видел Саурона, а не стал переносчиком дезинформации, то обьясняется это просто: Саурон помнит, что ему отрезали палец (то есть он был ещё жив в тот момент), и при создании нового тела "вписал" эту деталь. Может быть, не нарочно: воплотился в новое тело, смотрит - пальца как не стало, так и нету. Ему, видимо, было очень больно тогда (потому что на отрезаемом пальце было Кольцо), и боль врезалась в подсознание*. Как и боль от предыдущих потерь. *Да-да, у Саурона есть подсознание. Он очень человечный (в безоценочном смысле) бог. Quote:
Аутистам очень важно, чтобы всё стояло на своём месте и шло определённым порядком. Иначе их начинает корёжить, они лезут в угол и прячутся. Саурону тоже важно, чтобы всё было "как надо". Ему, видимо, очень некомфортно, когда мир "не в порядке". Он не настоящий аутист, но, ИМХО, немножко есть. Кстати, его технический гений очень хорошо с этим сочетается. Аутисты нередко способны к науке, особенно к математике. Quote:
У него есть много верных людей, но то люди. Они, во-первых, сильно меньшего масштаба души, а во-вторых, слишком быстро умирают. Quote:
Хм... Вы правы. Я сама этого не заметила, а ведь Вы правы. Быть больным на Западе Арды крайне хреново. "Это тебе за твои грехи больно, аки тому Морготу! Неправильно думаешь, чувствуешь, веришь! Сам виноват!" Quote:
+1. Он не рационал-релативист, это Могултай ему зря приписал. Quote:
Всё верно. Да, в рамках Светлой идеи, конечно, мира не получится, но если приставить Западу меч к горлу - примерно так, как показано в "Кольце Тьмы" - то на этом Западе сразу же проявит себя куча здравомыслящих людей, которые эту идею вообще не разделяют, а мира очень даже хотят. В любой тоталитарной культуре всегда есть отступники, которым противна тоталитарная идеология. Их особенно много среди элиты... Quote:
Ну в сторонке они не стояли, они сражались. Это указано чётко. Quote:
ИМХО, не нужна она ему была. Он просто не ожидал, что Валар _настолько_ кошмарны. Что они могут убить Мелькора и утопить чужие, Тёмные земли - это да. Но Нуменор, где их так долго почитали? Полный живых существ остров, который они сами же создали и этим дали всему живому там гарантию своей защиты? Только демоны способны на такое предательство. Quote:
А что за версия? Quote:
А мне он всегда нравился, как нравится любой качественный аферист. У той же Камши Штанцлер и Альдо, на мой взгляд, чудесные герои. :) Quote:
А в чём именно неправы Тёмные? Quote:
Мне нет дела до того, как враги любят свою страну - лишь бы они в мою не лезли. А Светлые, к сожалению, не остались у себя в Валиноре или Нуменоре. Они постоянно приходили в Эндорэ, чтобы установить там |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем eva_himmler на 10/25/08 в 02:47:27 on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
А если их защиту швырнули им же в лицо, Надя? Я подумала, что твои вот эти слова стали бы для Отважного оскорблением. Во-первых, существовать из милости и гарантии, во-вторых, из милости и гарантии врагов... Впрочем, там, кроме Отважных, были их жены и дети, и просто жены и дети. И Ар-Зимрафель, в последнем порыве раскаяния и отчаяния взбирающаяся на Менельтарму, но накрытая волной.... То бишь недостойна она была спасения. Ты читала.... тексты, ты знаешь ее. Недостойна спастись. on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
Прошу уточнять. Люди Короля ненавидели Светлых, Элендилей, и всячески от них отмежевывались. Не надо припысывать Элендилям ярость и деяния Людей Короля, тем паче Отважных. Это просто обидно, повторюсь. Элендили - тряпки, выжившие из ума фанатики или гноящиеся по углам мыши. Принимать их в расчет на стоит. Если б не Манвэ и его воля, скоро они б все сдохли. собственно, только воля Манвэ спасла Элендила и его корабли. А интересно, когда он плыл на волне, такой добрый и праведный, он думал, что за его спиной женщины и дети его народа подыхают? on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
Ты разделяй моменты. Алдарион, мэйби, мог чем-то таким руководствоваться, бо это был сильно плохой и эльфийский период. Уже ко времени Ар-Адунакора о "свободе и демократии" в отношении дикарей и думать забыли. Не говоря уж о Гимилхаде. И его Отважных. Напомнить тебе, что такое остров Мален? Истинная вера.... Они устанавливали Лестницу Народов. Это вера Отважных, да. Но она не имеет ничего общего со "свободой и демократией". on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
Это если только о раннем периде ты говоришь. Потом Эдайн перестали нуждаться в подобном самооправдании. Они чувствовали себя великими и без энака просветителя. Просто по факту крови Эдайн. :) on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
Дикари не могут восставать. Их долг - служить и сдохнуть во славу Великого Нуменора. На этом построен порядок Лестницы Народов. Долг Отважных - поддерживать этй Лестницу. Восстания противоречат ей. Следовательно... :) on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
Да, есть такой момент. Сознание избранности поддерживалось в Эдайн изначально. Сначала только с ними говорил Отец Мелкор, потом Валар поддержали его линию. Одно к одному. Но ты все ж кое-кое-кого из Отважных уважь :) Они храбрые воины, знающие честь. и не боятся смерти. Кроме того, они красивые мужчины. :) Они б перед тобой в долгу не остались. :D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/08 в 11:11:34 Ева, давай лучше обсуждать апокрифы здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1158130570;start=60#60 |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Бенни на 10/25/08 в 13:28:19 А можно ли хранить Кольцо в Мандосе? Ведь это - место для фэар, а не для физических объектов (хотя Мелькор там, кажется, был в теле)? Еще одна проблема валинорского варианта - те, кто будет сопровождать Кольцо. Не "испортятся" ли они по дороге? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 16:58:38 Кольцо не обязательно хранить в Мандосе. :) Его можно 1) разрушить: в Валиноре вообще-то Ауле живёт, чтобы он - да не придумал... 2) выкинуть туда, куда уже отправили Мелькора. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/25/08 в 18:09:55 2 Nadia Yar Quote:
В отношении наличия подсознания у айнур (так же, как и у эльфов) я не сомневаюсь. :) Если есть сознание, значит есть и подсознание, и даже сверхсознание. :) Что же касается памяти и боли, то мне почему-то кажется, что Саурон был выше подобных вещей. Он всё-таки айну. Поэтому пока что придерживаюсь той т.з., что Голлум видел морок, а не настоящий облик Саурона. Quote:
Если говорить о любви к порядку, то да, есть какой-то отголосок аутизма. Но Саурон не уходит в себя, он действует. А это уже совсем другая опера :) Quote:
Вряд ли души эрухини меньшего масштаба. ::) Другое дело - возможности познания. Они у людей, конечно, ниже, а с этим Сау ничего уже сделать не может. И поэтому вынужден прибегать к более упрощённым теориям, объясняющим его позицию. Quote:
Мира не получится при совместном проживании носителей различных культур и мировоззрений. Но мирное соседское сосуществование, на мой взгляд, достижимо. Поэтому я полагаю, что не обязательно приставлять ножик к горлу. Ни "светлым", ни "тёмным". Разум есть у всех. :) Quote:
Там не совсем ясно - стояли ли Элронд и Кирдан у тела Гил-Гэлада, или же рядом с ним, пока он ещё был жив. Quote:
Версия такая, что Гэндальф действительно вёл многоходовую комбинацию в кампании с Кольцом и отлично понимал ходы Саурона. Своего рода шахматная партия. Quote:
Я и не говорю, что Гэндальф мне не нравится. Просто не совсем он понятен для меня. В некоторых случаях он всё же ведёт себя не как "великий комбинатор". Quote:
В начале о термине. Под "тёмными" я понимаю персонажей Толкина, под "светлыми" - тоже. :) Так вот "тёмные" неправы в том же, в чём и "светлые" - в непримиримости и нежелании налаживать контакты, и мирно сосуществовать в одном историческом пространстве. Им точно так же, как и "светлым", неймётся, когда рядом (даже не вместе с ними, а по соседству) живёт кто-то с иным мировоззрением. В легендариуме Толкина мы немало найдём примеров, когда "тёмные" начинают войну первыми. Неправы в том, что, так же как "светлые", не умеют прощать. И у той, и у другой стороны налицо все признаки максимализма и сверхценничества. Либо мы, либо никто. Либо наша вера, либо смерть. И никогда не звучит "мы и вы". В этом смысле (ИМХО) персонажи Толкина и проводимая ими идеология (с любой стороны) - очень далеки от теоретической базы христианства. Quote:
Но этим же занимались и "тёмные". Причём, в Эндорэ проживали не только те, кто был носителем "тёмной идеологии". Были и "светлые", и те, кто не разделял ни той, ни другой идеологии. Тем не менее, доставалось всем. От "тёмных" в том числе. Если говорить о ВЭ, когда со стороны Нуменора начинается экспансия континента, то поначалу нуменорцы не идут с огнём и мечом. Они всего лишь выступают цивилизаторами, не более того. Поздний Нуменор, а потом и Гондор - уже намного более агрессивны. Однако нужно ещё учитывать тот факт, что военные походы и рабовладение не связаны были у Нуменора с эрувианством и осуждались со стороны Валинора. Это скорее похоже на т.н. "крестовые походы", когда под знаменем религии решались политические вопросы. Отличие в том, что у Нуменора в период экспансии религия в качестве девиза нигде не фигурирует. Поэтому полагаю, что Нуменор - более сложная "конструкция" и не подходит под религиозную концепцию полностью. На мой взгляд, недоразумения связаны с тем, что при личной оценке действий тех или иных персонажей, а также "светлой" и "тёмной" сторон в целом, постоянно идёт оглядка на оценку самого автора, явственно выраженную в письмах и комментариях. Разумеется, что Толкин, как теоцентрист, сверхценник и максималист - скорее всего, полагал, что у читателей его сочинений не возникнет вопросов по поводу правоты "светлого блока". А читатель-то разный. С разным мировоззрением, ценностными установками и жизненным опытом. И конечно, яркое, талантливо написанное художественное произведение, дающее ощущение реальности описываемых событий, многих не оставляет равнодушными. Однако "коса на камень" находит тогда, когда читатель не разделяет мировоззрения автора. И получается ситуация, когда произведение само по себе нравится, но оценок автора читатель не принимает. Лично мне не нравится сверхценничество в принципе, какую бы оно ни носило цветовую ориентацию. :) Quote:
Понятно. :) У меня всё же несколько иная позиция. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/25/08 в 18:22:12 2 Бенни Quote:
Насколько я помню, Мандос - это целая "группа" помещений. И одно из первых - это тюрьма для Мелькора, откуда "не вырваться, ни айну, ни эльфу, ни смертному человеку". И если уж живое и разумное существо не сможет оттуда выбраться, то вещь (пусть и магическая) вполне может там храниться. И также согласна с R2R - уничтожить Кольцо валар было по силам. Особенно, если учесть, что Саурон был учеником Ауле - разобрался бы Кузнец с этим артефактом :). Опять же есть возможность выбросить Кольцо в Пустоту. Хотя мне кажется, что это не совсем верное решение, там ведь и Мелькор пребывает. Вдруг подхватит? :) Quote:
Да, это проблема более существенная. ::) Но, во-первых, есть хранитель Кольца - Библьбо, который точно счёл бы поездку на Тол-Эрессэа достойной компенсацией за отдачу Кольца (т.е. добровольно бы с ним расстался). Во-вторых, с этой компанией наверняка поехал бы Гэндальф, а это гарантия, что Кольцо будет доставлено по адресу. В-третьих, в этот поход наверняка подбирались бы не случайные эльфы, а т.с. морально-устойчивые :) В-четврётых, даже если кто-то и испортится по пути - их можно исцелить. Любые изменения в личности обратимы. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 19:24:29 on 10/25/08 в 18:22:12, Хухичета wrote:
Тут сложность может возникнуть, если, скажем, Гэндальф испортится по дороге и скажет "А чего это мы такое полезное колечко уничтожать повезли? Нет, надо вернуться и использовать его, чтобы причинять пользу и творить добро. Разворачиваем корабль!" Потом, испортившийся Гэндальф вряд ли будет выполнять запрет "являться во всей майарской мощи". А когда он в майарской форме, то противопоставить ему даже морально-устойчивые эльфы мало что могут. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/25/08 в 20:13:48 on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
Зря. Чистейший антропоморфизм. Если сознание людей функционирует определенным образом, это вовсе не значит, что любое иное сознание _должно_ функционировать также. Может, но не должно. on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
Возможности познания индивидуума всегда ограничены. По понятным причинам. С упрощенными теориями же получилась какая-то ботва. Видимо переупрощал. on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
Разум, он конечно есть. И практика показывает, что это самое мирное сосуществование достижимо далеко не всегда. Даже если все его вроде бы хотят. А уж если цели и приоритеты несовместимые, то пиши пропало... on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
При принципиальной несовместимости целей и задач мирное сосуществование в одном историческом пространстве - это благопожеление. Стоит случится чему-то серьезному и оно пойдет моментально лесом. Причем с любой стороны. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/25/08 в 22:55:06 on 10/24/08 в 03:00:50, Nadia Yar wrote:
Хм... А как из приведенного фрагмента следует наличие _поединка_/_поединков_? Т..е я не исключаю, что где-то еще есть более подробное описание, где говорится про поединок и все прочее. Но лопатить все HoME дело не самое простое. Почему contest тут именно поединок? Т.е. я не знаю английский на столько чтоб уверенно утверждать, что это именно он или строго не он. Это может быть и последняя попытка прорыва которую возглавил лично Саурон. И сумел прорваться к месту расположения лидеров противника и завязать битву с ними. и там ( т.е. в этом конкретном месте полегли все со стороны Саурона и он сам, а также все кроме Исилдура со стороны Элендиля (как короля дунэдайн) и Элронд и Кирдан со стороны Гил-Галада. Все остальные в сцене не присутствуют и не упоминаются. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/25/08 в 23:43:24 2 Jeffrey Hawk Quote:
Джеффри, ну это ж имха :) Если не должно, но может - значит можно допустить и такой вариант. ;) Quote:
Дык ботва не только у Сау получается :) У всех просветителей. Quote:
Оно, конечно, так. Но всё же достижимость мира не равна нулю. Достижимо сосуществование только в том случае, если целью в каждом социуме будет личное саморазвитие, а не проблемы "космического масштаба и космической же глупости" (с) :) Quote:
Ну, если этому чему-то будет придан контекст "происков мирового зла", то, наверное - да, пойдёт. :) И не только лесом :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/25/08 в 23:46:11 2 R2R Quote:
А что же он не развернулся по пути с Братством Кольца? :) Там-то вообще было куда как проще это сделать. И чего-то не испортился. :) Quote:
Совершенно верно. :) Но опять же - не сделал же этого. Значит тормоз относительно Кольца работает у него хорошо. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/25/08 в 23:48:47 2 Джеффри Quote:
Так о том-то и речь, что не было это поединком. Как минимум, двое на одного. Сontest - ни в одном словаре не переводится как "поединок". Самое приемлемое на мой непрофессиональный взгляд - борьба. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/26/08 в 03:55:06 on 10/25/08 в 22:55:06, Jeffrey Hawk wrote:
Потому что там написано вовсе не contest, a combat. Contest был у Саурона не с этими пятерыми, а, например, с Финродом перед тем, как Главнокомандующий отправил поверженного противника в яму. Написано также, что в том бою участвовали только пятеро Светлых вождей, а со стороны Тёмных помянут _только один Саурон_ и явственно _не_ помянуто ни одного его слуги или "раба", которых доблестно зарубили бы эти пятеро перед тем, как расправиться с самим Сауроном. В случаях, когда с Сауроном кто-то ещё был (те же волки на Тол-ин-Гаурхот), они чётко упоминаются, чтобы доблесть Светлых сияла тем паче. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/26/08 в 05:23:07 on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
Не обязательно. Просто Саурон всю жизнь, считай, провёл воплощённым в тело, созданное по образцу тел людей, а мозг человека имеет определённую структуру, которая в большой мере и обосновывает наличие подсознания. Такое тело в некоторой степени формирует обитающий в нём дух. Quote:
Мелькор тоже был айну и даже Вала, и всё же страдал невыносимо. Quote:
Да. Потому я и говорю об аутических _чертах_, а не о настоящем аутизме. Продолжение следует... :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/26/08 в 11:27:15 on 10/26/08 в 03:55:06, Nadia Yar wrote:
Ну у меня в английском ВR в этом месте употреблено именно contest. От замены на combat ничего не меняется в принципиальном плане. Т.е. как именно выглядела эта самая last mortal combat/contest - не ясно однозначно. Там значение имеет только то, что Саурон был повержен. Будь с ним хоть еще десяток троллей для рассказа Элронда про Кольцо это не имеет значения. Пример с волками он не вполне корректен, т.к. они во там по одному выходят и вообще ситуация рассказывается со значительно большей степенью подробностей. Я, заметьте, не исключаю, что Сарон вышел один и отважно бросил вызов светлым владыкам. И сражался с ними со всеми сразу или поочереди. Я говорю только, что из приведенного отрывка это не следует однозначно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем tanya на 10/26/08 в 15:07:43 Хухичета, продолжаю. Quote:
Quote:
Quote:
Т.е. любит эльфов и Гендальфа, а Сэма, Мерри и Пина, получается, нет. Если ради своих капризов готов рисковать их жизнями. Хоббиты-то не бессмертные, в отличие от некоторых ;) Quote:
Мелькор содержался в Валиноре до Падения Нуменора, т.е. туда еще можно было попасть "обычным" путем. А кто знает, как меняется физическое тело на эльфийском Прямом Пути и сможет ли Ауле что-то сделать с КВ после "переформатирования" Арды? Гендальф не испортился по пути в Мордор, но это не гарантия, что он устоял бы по пути в Валинор. "Светлые" в первую очередь страхуются от таких "глобальных" неприятностей. Фродо или Горлум как Темный Властелин - не самое страшное :) Quote:
Quote:
Quote:
Да, но возможно, Сау подпитываться от КВ легче, имея его возле себя. Слишком большие потери энергии при транспортировке на большое расстояние. Усушка, утруска... ;) А у него каждая калория на счету :) Я тут пытаюсь понять, в чем принципиальная разница между началом и концом 3Э для Сау. Почему сначала КВ для него не существенно, затем - жизненно важно (если мы принимаем версию Гендальфа и JRRT). Quote:
Саурон посылает назгулов не только к Ородруину, но и в Шир, там Фродо еще не сказал "кольцо моё". Горлумовское "моя прелесссть!" Сау тоже не впечатлило ;) ИМХО, произнесением волшебных слов новый владелец просто обнаруживает себя, бросает вызов Саурону. Т.е. он заявляет о своих претензиях, "прикасается к Силе", но еще не "блокирует ее для Саурона" (заблокировать может только изначально равный Саурону - Гендальф, наверное Том Бомбадил). Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 10/26/08 в 19:33:59 on 10/26/08 в 11:27:15, Jeffrey Hawk wrote:
Чуток меняется. Combat - это именно бой, тогда как contest может быть и песенный. Я проверила - в моём издании (1995) таки combat. Quote:
Десяток троллей никак не согласуется ни с бегством всех, кроме пятерых - не настолько трусливы были Светлые, чтобы бросить своих королей и принцев сражаться с десятком троллей; таких трусостей за ними, при всём моём неуважении к их идеям, не водилось - ни, главное, с типичным МО Саурона. Саурон, как поезд (или аутист), вечно катится по своей колее. Иногда она несёт его к удаче, иногда к неудаче. Например, он выходит на бой или поединок сам, безо всяких грязных трюков. Так было в поединке с Финродом и так же - в бою с Хуаном. Саурон мог бы натравить на Хуана всех волков одновременно, и они разорвали бы аманского пса в клочья, но он этого не сделал. К Ар-Фаразону Саурон тоже вышел сам, без каких-либо кольценосцев или Тёмных магов - и в итоге победил и захватил Нуменор своей хитростью. Это ярко выраженный МО, которому Саурон следует практически всегда. Иногда ему не везёт - например, когда противников аж пятеро, или когда противник - Хуан. Нет, можно, конечно, попытаться принизить его и заявить, что пятеро богатырей сначала положили десяток троллей, но каких-либо текстовых свидетельств этому нет, да и читатель в это не поверит. Десяток троллей (или полсотни гвардейцев), да ещё с Сауроном во главе, уложили бы этих пятерых как пить дать. Эх, как хорошо-то было бы... Тут, ИМХО, две возможности. Либо, что менее вероятно, все Светлые, кроме этих пятерых, сбежали, увидев Саурона. Либо, что более вероятно, пятеро Светлых вождей шли к его ставке в сопровождении своих лучших людей (которые, конечно, их защищали), и все эти лучшие люди полегли в бою с охраной Саурона, которая тоже вся полегла до единого человека/орка. Остались пятеро против Саурона. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/27/08 в 21:00:45 2 tanya Quote:
Я не разделяю эту интерпретацию. Но даже если предположить, что Фродо для Гэндальфа - инструмент, то инструмент всё-таки мыслящий. И у него не должно возникать ненужных мыслей (ака вопросов) - чтобы миссию свою нёс прмерно. Quote:
Ой нет. О Кольце, которое большинство присутствущих, кроме Гэндальфа, Элронда и хоббитов, видели впервые, никто толком ничего не знал. В то время как свойства эльфийских Колец прекрасно известны их носителям. Они знают, что от них можно ожидать и чего от них ожидать никак не надо. Единое же Кольцо - что-то типа "троянского коня" или даже "атомной бомбы". Боромир, по аналогии, предложил что-нить в этой бомбе подкрутить и попробовать использовать. Попробовать (!). А все, кто входили в Светлый Совет, знали только одно - подкручивать что-то в малоизученных артефактах (тем более "made in Mordor") никак нельзя, ибо чревато. И никакой "очевидной пользы" в Кольце не видели, только опасность, и вполне реальную. Потому и пинали. Quote:
Почему же не любит остальных? Мэрри и Пин сами с ним отправились, он их не с собой на аркане не тащил. Сэма тем более. Да и Сэм млеет от эльфов побольше самого Фродо, он вообще с ним пошёл в частности и затем, чтобы "на эльфов посмотреть". Нет. Хоббитская четвёрка совершенно сознательно (на уровне их информированности, разумеется) идёт в этот поход. К тому же главный решающий голос за участие хоббитов - у Гэндальфа. Никак не у Фродо. Quote:
Ну, во-первых, Прямой Путь в Валинор открыт для всех желающих эльфов. И плывут они туда не на призрачных кораблях, а на самых что ни на есть натуральных. Никакого особого материала в них нет. Так же в Валиноре наверняка хранится Ангайнор (тоже не самая лучшая вещь на свете). Переход в другое измерение не говорит о том, что эльфы тут же становятся бесплотными духами, наоборот - их роа укрепляется, и Валинор существует для того, чтобы и они могли существовать (в физическом теле, не в каком-то другом). То есть - иное измерение не предполагает умаления или какого-то "переформатирования" материи. Скорее уж переформатирование духа, потому как исчезает "истаивание" и усталость от мира. Вынесли-то Валинор для того, чтобы люди туда больше не зарились плавать. Ну, и самоограничение валар тоже имеет место, потому как разбираются они в Арде - как слон в посудной лавке. При всех благих. Quote:
Напротив. Думаю, что таки гарантия, и побольше, чем в Средиземье. Приближение Кольца к Хозяину заставляет Кольцо всё более и более активизироваться, а при пересечении "завесы" связь Кольца и Сарурона стала бы равной нулю. Quote:
Я не хочу Вас переубеждать. У каждого есть право на имхи. Только скажу, что для меня аргурментов более, чем достаточно в пользу того, что Саурон намеренно вёл своих врагов к Ородруину и уничтожению Кольца, и что его, по большому счёту, устраивал любой результат. Получится отнять Кольцо - замечательно, не получится - тоже неплохо выйдет. Quote:
В том-то и дело, что Кольцо для Сау уже "не самое ценное". Ему уже не страшно развоплощаться. Он уже это проходил и понял, что не всё так страшно, как ему представлялось. И силу он набрать всё равно сможет, даже если Кольцо попадёт в Ородруин. Главное - стой рядом и не упусти поток освободившейся Силы. В сущности, Кирдан и Элронд должны быть благодарны Исилдуру за то, что не послушался и не отправил их раньше времени в гости к Намо. Также Сау, как никто другой понимал, что с уничтожением Единого Кольца (пульта управления) потеряют силу все остальные 19. И эльфы останутся с носом. На Кольце держалась не столько система управления (Кольца могли действовать и вне активности Главного Кольца), сколько сама возможность пользоваться Кольцами, другими словами - софт полностью разрушался с разрушением Единого Кольца и остальные Кольца становились просто красивыми брямками (тем, что называется "хард", который без софта - просто железо). Quote:
Когда надо забрать такой важный артефакт, можно и напрячься, и потратиться. А он просто взял и улетел. Дело было сделано. Единое попало к Исилдуру, значит - его не уничтожат, а заодно пришёл конец и Последнему Союзу. Сау снова "в плюсе". Quote:
Это Гэндальф думает (или делает вид, что так думает), что для Сау Кольцо было чем-то важным. Важным же оно было, пока эльфы не поняли подвох. Три Кольца были сняты и спрятаны, всё, система больше не работала. И пока была возможность заполучить артефакты, Сау придавал значение и своему Кольцу. Когда же убедился, что ничего не выйдет - оставалось только ждать, когда эльфы и прочие умные товарищи сами подойдут к идее уничтожения Кольца. И тоже ведь один из самых трудных вопросов - как вообще эльфы, в частности - Элронд, Гил-Гэлад и Кирдан узнали - где конкретно было сделано Единое Кольцо, а также способ его уничтожения. Ведь инструкции разработчика у них не было. А если была? Кто её мог им дать? ::) Quote:
Ну, приключения назгулов в Шире и окрест - это вообще комедия. Не ищут так ценные артефакты. ;) Quote:
Это справиться с Кольцом может равный Сау по силе и, разумеется, может бросить ему вызов. Но всего, чего он добьётся - это низложения первого Хозяина и занятия его места. То есть - станет ещё одним Тёмным Властелином. А вот сам факт заявления прав на Кольцо и именно в той форме "кольцо моё" - об этом и Толкин писал в одном из писем - заставляет Саурона только ждать и надеяться на свойства Кольца по изменению личности. В частности - в случае с Фродо. Quote:
ИМХО, это маловероятно. Если уж эльфы могли ориентироваться сразу в двух мирах, то майар - и подавно. Независимо от "светлоты" или "тёмности". Гэндальф видел в двух мирах, Саурон - тоже. Да и само сражение всё-таки предполагало, что и его самого могут убить. Скоропостижное развоплощение он уже переживал, и знает - что это такое. Ничего неожиданного уже не может быть. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем tanya на 10/30/08 в 12:59:44 Quote:
Quote:
Quote:
Это потому, что JRRT католик - типа, положение обязывает видеть зло побежденным? Или автор не справился с собственным замыслом - хотел написать одно, а получилась полная противоположность? Странно все это, ведь невеселое будущее Гондора Толкин представлял себе совершенно четко, без иллюзий. И книгу назвал _Властелин_Колец_, каковым может быть только Саурон ??? Т.е. тут я вижу противоречия, пока неразрешимые, и на которых громоздятся все обсуждаемые непонятки - свойства КВ, Фродо как марионетка Гендальфа, спектакль на совете, назгулы-недотепы. Найдем _истинные_ мотивы автора - тут же решатся многие вопросы ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Хухичета на 10/31/08 в 01:18:42 2 tanya Quote:
Похоже, я думаю. :) Ведь в первых главах ВК Фродо задаёт неудобные вопросы Гэндальфу. И много. Только Гэндальф очень умело отводит все его аргументы. И так формируется квест. :P Не на логике и здравом смысле, а на волшебном слове "надо". :) Quote:
На роль морального светоча точно не тянет. Но Профессор что-то такое писал (не помню сейчас номер письма), что он хотел, в частности, показать в романе, что историю двигают не великие мира сего, а простые смертные и маленькие люди. Только у него, имхо, это не получилось в полной мере. Quote:
У Толкина очень много фатализма и прочих маячков "судьбы", от которой не уйти, как не вертись. ::) Отсюда и та самая "безвольность". Не думаю, что это особенное английское качество. Но это качество является безусловной ценностью для любителей фатума. Quote:
Это не только у Пронина получается. :) Quote:
Так в письмах-то что угодно можно написать. Важно то, что написано в самом художественном тексте. ;) И если автору приходится долго и подробно объяснять - что же он хотел на самом деле сказать - то это означает, что текст написан не на том языке, который понятен читателю, или же мировоззрение у читателя иное. Quote:
Полагаю, что и то, и другое. Очень может быть, что с позиции мировоззрения самого Толкина всё было нормально и логично. Только из Саурона получилась всё-таки не полная противоположность, но и не тот персонаж, каким его задумал автор. Это, по-моему, нередкое явление в литературе, и в искусстве вообще. Quote:
На счёт названия книги - я не уверена, что это Толкин придумал сам, во всяком случае, не без участия то ли редактора, то ли ещё кого-то. А печальное будущее Гондора вполне закономерно. Поскольку Профессор описывал пусть и вымышленное, но прошлое нашего мира. И раз от той цивилизации практически ничего не осталось, значит, она погибла. Как? Это уже другой вопрос и другая история :) Quote:
Боюсь, что ответы на вопросы так и останутся во множественном числе, похожие, противоречивые, или даже взимоисключающие. И все - с опорой на тексты Профессора и на собственные предпочтения. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 11/07/08 в 15:40:23 Re: Я думаю, что он намеренно сделал себе машину смерти и завязал её на структуру мироздания, выгодную его врагам - и он же позаботился о том, чтобы некоторые из свойств Кольца были сообщены врагам вместе с пакетом специально подготовленной дезы. Он рассчитывал на то, что враги рано или поздно попытаются убить его с помощью этой машины. Поскольку он отнюдь не собирался им мешать (см. смехотворно неэффективную назгулью "охоту за Кольцом" в ВК - как только Светлые не догадались, что их напаривают?), враги достигнут успеха - и, убив его, срубят сук, на котором сидят. Подробнее: http://www.diary.ru/~NadiaYar/p52848244.htm |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Ингвалл на 11/07/08 в 17:49:30 on 10/30/08 в 12:59:44, tanya wrote:
Книга, написанная Фродо и Бильбо, и дописанная Сэмом, называется "Падение Властелина колец и возвращение Короля с точки зрения Маленького Народца: мемуары Бильбо и Фродо из Шира, подкреплённые рассказами их друзей и поучениями Мудрых". "Властелин Колец" - это сокращённое название. Для сравнения: "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего двадцать восемь лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб; с изложением его неожиданного освобождения пиратами, написанные им самим" обычно сокращается до "Приключений Робинзона Крузо", а в разговорной речи - просто до "Робинзона Крузо". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 11/07/08 в 18:07:17 Разница в том, что название ВК сократил до этого варианта сам автор. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем tanya на 11/11/08 в 12:47:48 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 11/11/08 в 15:11:57 on 11/11/08 в 12:47:48, tanya wrote:
Это потому, что он был правителем _военным_. Вместо того, чтобы спокойно строить жизнь и заселять огромные пустующие области Запада, он попёрся воевать в Харад и за море Рун. И нет бы попёрся на пару с другом Эомером - он взял и людей потащил. А людей на Западе, между прочим, и так мало, многие молодые мужчины Гондора погибли в Войне Кольца, а размножаются потомки нуменорцев медленно. Это на них "благословение" такое лежит, что то и дело вымирают целые страны. Эта политика не могла благоприятно отразиться на внутренней ситуации в стране. У людей неминуемо возник бы вопрос "Какого рауга Элессар посылает наших сыновей воевать с морготопоклонниками и гибнуть в далёких пустынях, когда тут некому пахать и сеять, покинутые дома разваливаются, а девушки стареют без мужей?" Quote:
Это не дискредитация. Просто Толкиену был свойствен пессимистический взгляд на человека и все дела его. Поскольку Королевство - дело рук человеческих, оно обречено, как Нуменор и Арнор до него. Quote:
Возможно, в этом выразилось подсознательное понимание, что на самом деле это история Саурона. Он, а не Фродо, или Гэндальф, или Кольцо, или Эру Единый - главное действующее лицо ВК. Читатель видит воплощение его плана. Написанный внутримировыми авторами-хоббитами роман представляет собой наивную версию случившегося, выданную пешками, которые так и не поняли до конца, что, собственно, случилось. Quote:
Я допускаю такую возможность, но, положа руку на сердце - зачем её предпочитать? Симпатичный Саурон мне просто по-человечески нужнее. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/08 в 00:26:12 Дальнейший разбор полётов: http://www.diary.ru/~NadiaYar/p53428972.htm |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |