Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Эльфы и ложь
        
(Message started by: Бенни на 11/24/07 в 23:08:02)
Заголовок: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Бенни на 11/24/07 в 23:08:02
Насколько я знаю, в среде ролевиков есть мнение, что толкиновские эльфы никогда не лгут, по крайней мере, друг другу.

Хотелось бы знать, на чем оно основано. На отсутствии противоположных примеров? Или есть прямые цитаты из Профессора? Чем объясняется безупречная правдивость эльфов и на кого она распространяется? Что скажете?
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Del на 11/26/07 в 09:08:35
Безупречная правдивость эльфов объясняется тем, что люди Толкиена не читали. Уж Сильмариллион - точно.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Бенни на 11/26/07 в 13:56:02
А подробнее можно? Я Сильм читал давно, Лэйтиан - позже, но навскидку вспоминаю только попытки Финрода и его спутников выдать себя за орков, а Лютиэн - за Тхурингвэтиль. Так это с врагами, а не с сородичами или союзниками.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 11/26/07 в 14:32:39
Ну если припомнить "умолчание" свежепришедших нолдор о смобытиях в Альквалонде, то очевидно, что невозможность солгать для эльдар относится скорее к легендарике, чем к "медицинским" фактам.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем R2R на 11/26/07 в 14:36:01
Если нужен случай прямой лжи, то Арэдэль и Маэглин сказали слугам Эола, что едут искать сыновей Феанора, а сами поехали в Гондолин.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Del на 11/26/07 в 16:21:56
Был страшен ответ Саурона и скор,
И вновь в Альквалонде мечи засверкали,
В Лосгаре опять корабли запылали,
И мрак затопил Валинор.

И слышались в песне, что пел Саурон,
Свист ветра и северных льдов содроганье,
И стоны рабов, и волков завыванье,
И хриплые крики ворон.

Так песнь чародея гремела, и вот
Упал перед ним побежденный Финрод!
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем R2R на 11/26/07 в 16:31:39
А это к чему было? Вроде исходный вопрос был "могли ли эльфы лгать", а не "умел ли Саурон петь".  8-)
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/07 в 16:51:59
Умел.  "Падают с досады комары" (с) :)
А при Альквалондэ никакой неправды не было, одна резня.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Del на 11/27/07 в 08:41:30
Гыыыы... Типа, Финрод заслушался просто, понЯл, шо вторую октаву ему не взять и упал фейсом в тейбл весь расстроенный, як старая пианина из глухого сельского клубу. Ага.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем tanya на 11/27/07 в 12:42:51
  'Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно ... Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.' (Законы и обычаи эльдар)
  Так что в обл. личных отношений эльфы проявляют фантастическую проницательность, тут просто нет смысла лгать друг другу (можно только напустить туману, как Финрод, отвечая Галадриели, почему он не женится).
 
  С другой стороны, эльфам вполне удавалось лгать в делах "общественных". Помимо случая R2R с Арэдэлью, например, Келегорм и Куруфин очень хорошо "прополоскали мозги" подданным Финрода на совете: все испугались войны и никто не понял, что 'у братьев зародились черные мысли; они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда' (Сильм). ИMXO, тут феаноринги хорошо замаскировались под "эльфийскую иллюзию": 'оло-с: видение, "фантазия": распространенное эльфийское слово для обозначения "создание в разуме" чего-то не существующего (не существовавшего) в Эа до этого момента, но Эльдар благодаря Искусству (_Кармэ_) способны были сделать его видимым и ощущаемым. Слово _Олос_ обычно применялось к _прекрасным_ видениям, имеющим целью искусство (а не, например, обман или обретение власти).'(Истари)

  Бенни, или это был вопрос по ролевикам, а не по эльфам?  :)
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Del на 11/28/07 в 07:22:25

on 11/27/07 в 12:42:51, tanya wrote:
  'Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно ... Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны' (Законы и обычаи эльдар)


Это противно и законам и обычаям людей, а не только эльдар, но тем не менее... И это "тем не менее" верно и для эльдар. Одну женитьбу Эола помянуть и тут тебе "обман с хитростью" буйным цветом распустятся.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Бенни на 11/28/07 в 22:08:36
tanya, просто хотелось разобраться, почему некоторые ролевики так думают.

Всем спасибо за разъяснения. Как видно, случаи лжи все же были, хотя, наверное, гораздо реже, чем у людей.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Хухичета на 12/22/07 в 21:20:09
Почему ролевики полагают, что эльфы не лгут? :)

Вероятно, потому - что им (ролевикам) так очень хочется. :)

Гхм, и ещё Тингола забыли.  ::) Он обещался отдать дочку за сильмарилл, а на самом деле и не намеревался становиться тестем. По крайней мере, на момент обещания.  ;)

В общем, действительно, лгут эльфы. Но значительно реже, чем люди.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Del на 12/24/07 в 09:13:21

on 12/22/07 в 21:20:09, Хухичета wrote:
В общем, действительно, лгут эльфы. Но значительно реже, чем люди.


Это Эол сказал... или Феанор.  А Тингол был с этим полностью согласен.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Mogultaj на 06/17/08 в 22:06:06
Не вполне в тему, но специально ради этого заводить тему об "эстель" - перебор.

Оказывается, Гёте успел высказаться еще и об эстеле (точнее, об умонастроении автора этого концепта):

Was ist ein Philister ? Ein hohler Darm,
Mit Furcht und Hoffnung aufgefuellt, dass Gott erbarm!
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем R2R на 07/09/08 в 22:18:57
Круто. :)
А как это будет по-русски? Для тех, кто по-немецки не разумеет.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Kurt на 07/10/08 в 10:52:15

on 11/27/07 в 12:42:51, tanya wrote:
(можно только напустить туману, как Финрод, отвечая Галадриели, почему он не женится).

О чем это вы?
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем tanya на 07/11/08 в 01:43:20
Курт, вот об этом:
А король Финрод Фелагунд не имел жены, и Галадриэль спросила его, долго ли еще будет так. И прозрение снизошло на Финрода, и ответил он так:
   - Дам и я обет, и должен быть свободен, чтобы исполнить его и уйти во тьму. А от моих владений не останется ничего, что мог бы наследовать сын.
   Говорят, однако, что тогда еще столь холодный расчет не правил им; ибо возлюбленной его была Амариэ из ваниаров, а она не последовала за ним в изгнание.(Сильм)
   Конечно моя фраза про "напустить туману" имеет смысл только если сильмовское "говорят" - истинно :)

Могултай, мне тоже не очень понятно про эстель... ???
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/08 в 02:09:50
У Финрода это была, похоже, идея фикс - что жениться уместно лишь по велению Провидения. И эту свою идею он продвигал в народ - Аэгнору жениться отсоветовал. Видать, "прозрения" соответствующего не испытал.

Какой всё-таки дивный он был шизик - и до какой ручки довёл Нарготронд...
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем tanya на 07/11/08 в 03:01:20
Нет, Финрод хороший!!! :) Просто ему с народом не повезло! ;) И Аэгнор должен был думать самостоятельно, нашел о чем советоваться.  ::)

Кстати у Финрода здесь была почти персональная тема "Поговорим о клятвах?" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1180236307;start=0), там и мои пять копеек вставлены  8-)
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/08 в 03:12:17

on 07/11/08 в 03:01:20, tanya wrote:
Нет, Финрод хороший!!! :) Просто ему с народом не повезло! ;)


Разумеется, разумеется! А что этот народ готов сменить короля на заезжих феанорингов, а чуть попозже начинает убивать кого попало, от орка до беженца, на подходе к границам - это Финрод не виноват. В самом деле, как может король нести какую-либо ответственность за положение в своём королевстве, которым он управлял несколько сот лет, с момента его основания?! ;D Вон Мелькор, говорят, тоже не знал, что от его имени творят Саурон, волколаки и орки. ;)
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем tanya на 07/11/08 в 04:27:12
Надя, это жестоко!  ;D
Пожалейте человека эльфа.  :)
Бедняжечка Финрод, он по натуре рыцарь, философ, поэт, тонкая натура. А тут приходится царствовать, администрировать, латать ЖКХ, пилить бюджет ...
*шепотом* Как раб на галерах, право слово! ;)
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем R2R на 07/11/08 в 08:37:30

on 07/11/08 в 01:43:20, tanya wrote:
   Конечно моя фраза про "напустить туману" имеет смысл только если сильмовское "говорят" - истинно :)

Если оно истинно, то Финроду жениться в Эндорэ было несколько затруднительно - он-то здесь, а Амариэ-то там.

С другой стороны, эльфы не женятся на ком попало из династических соображений. Так что он вполне мог ответить Галадриэли "да как-то никого пока не встретил, так, чтоб жениться", если бы ему нужна была убедительно выглядящий ответ на вопрос "почему не женишься".

С третьей стороны, она-то спрашивала не о том. На вопрос "долго ли" он, в сущности, ответил - что ему суждено дать обет и уйти во тьму, и что он должен для этого быть свободным. Если тут "должен" не в смысле "для этого необходимо", а ближе к "я видел себя дающим обет, потом умирающим, и всё это время я не был женат - получается, пока не умру, не женюсь".
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/08 в 11:25:30

on 07/11/08 в 04:27:12, tanya wrote:
Бедняжечка Финрод, он по натуре рыцарь, философ, поэт, тонкая натура. А тут приходится царствовать, администрировать, латать ЖКХ, пилить бюджет ...


У него получилось город _построить_ - организовать строительство, и как минимум неплохо. Значит, организовывать он тоже умел - поначалу. Но где-то после этого что-то пошло наперекосяк, Финрод, что называется, поплыл. Это должно было произойти достаточно скоро после строительства города, иначе население не успело бы настроиться на тот лад, которым оно впоследствии "блистало". Эти эльфы должны были привыкнуть к тому, что можно пренебречь королём - и к тому, что можно спокойствия ради убивать кого попало, даже не разбираясь, свой то или чужой. Во всяком случае, до этой мысли им оставалось уже недалеко, когда Финрод соизволил их покинуть. А ведь это были эльфы, якобы "добрый народ", "непадшая раса" - что ж надо было с ними сделать, к чему приучить, чтобы они так скурвились... Ох, чую я, что живой король Финрод был очень и очень далёк от того высокого святого образа, который рисует себе часть ортодоксального фэндома. После того, как он угодил волку в зубы, а Нарготронд был стёрт с лица Арды, стало возможно его идеализировать, а вот при жизни мученика всё выглядело несколько иначе. Приземленнее и глупее.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Kurt на 07/12/08 в 00:43:23

on 07/11/08 в 03:12:17, Nadia Yar wrote:
Вон Мелькор, говорят, тоже не знал, что от его имени творят Саурон, волколаки и орки. ;)

Пытаясь внести в разговор немного логики.

Финрод в период "агрессивно-изоляционистского" Нарготронда уже не был королем.
Моргот все это время был королем для Саурона и орков.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/08 в 01:00:26
Что-то Саурон не спешил исполнять каждое желание своего короля. Могултай в своё время провёл целое исследование на тему. :) К тому же Мелькору было бы предельно трудно уследить за жизнями и действиями своих подданных, рассеянных по всему Северу Белерианда - тогда как Финрод правил городом-государством, и его подданные всё время были у него под самым носом. Даже люди не сумели бы настолько скурвиться за то короткое время, которое прошло между уходом Финрода и началом убийств на границах - если бы это были хоть сколько-нибудь приличные люди. Что и говорить о "непадших" эльфах, у которых практически нет смены поколений. Эльфы, которыми несколько сот лет правил Финрод, и были теми, кто принял решение убивать кого ни попадя - es sei denn, кто-то станет утверждать, что за пару десятилетий Нарготронд плотно заселили орки и большинством проголосовали за это непотребство. ;D Боюсь, что именно Финрод довёл своих подданных до способности принять крайне жестокое и подлое решение и претворить его в жизнь. Как он это сделал, активно или пассивно - другой вопрос, но что вина на Финроде есть - не вопрос.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Kurt на 07/12/08 в 08:35:13
Странно у вас получается - Моргот, действующий король, не несет ответственности за своих слуг (от Саурона до орков). За кого тогда он вообще несет ответственность? (Между прочим, если по ЧКА, то он наблюдал с высот Тангородрима ВСЕ, включая скрытыя эльфийские города, передвижения Берена и Лютиэн и т.д. Если же он и за своими слугами "не может уследить", как вы утверждаете, тогда он лгал Хурину.)

А Финрод (уже не король) - несет ответственность за действия своих бывших подданных, которые они совершали уже после его смерти.

Кстати, не напомните, что это были за такие уж ужасные действия?
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/08 в 00:04:59

on 07/12/08 в 08:35:13, Kurt wrote:
Странно у вас получается - Моргот, действующий король, не несет ответственности за своих слуг (от Саурона до орков).


Курт, есть такое явление, как сарказм. ;)


Quote:
Между прочим, если по ЧКА, то он наблюдал с высот Тангородрима ВСЕ, включая скрытыя эльфийские города, передвижения Берена и Лютиэн и т.д.


Щось у лиси здохло. Щось велыкэ-велыкэ. С каких это пор Вы признаёте ЧКА каноном? И при чём здесь вообще ЧКА? Я здесь рассуждаю в рамках канона.


Quote:
Если же он и за своими слугами "не может уследить", как вы утверждаете, тогда он лгал Хурину.


См. выше. Я тут в рамках канона. А если рассуждать по ЧКА, то, знаете ли, _уследить_ я тоже много за чем могу. За Вашей сетевой деятельностью, например - буде я того пожелаю. Но согласитесь, что слежка никак не даст мне возможности Вас _контролировать_. Вот и у Мелькора с орками так же. :) Я вообще не понимаю, как можно утверждать, что Мелькор или Саурон - будь они благи или злы - несут ответственность за кочевые племена диких орков. Орки всегда ведут себя одинаково, что при Морготе, что без него.


Quote:
А Финрод (уже не король) - несет ответственность за действия своих бывших подданных, которые они совершали уже после его смерти.


Нет. Он несёт ответственность за ту тотальную разруху в головах своих подданных, которая сделала эти действия возможными.


Quote:
Кстати, не напомните, что это были за такие уж ужасные действия?


Нет, не напомню. Sapienti sat.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем tanya на 07/13/08 в 04:40:57
Реанимируем финродовскую тему? Ответила в "Поговорим о клятвах?", там наша дискуссия как-то уместнее смотрится...
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Бенни на 07/13/08 в 15:37:46
Кому интересно - подстрочник цитаты из Гете:
"Что такое филистер? Полая кишка, наполненная страхом и надеждой, что Бог сжалится" ("Кроткие ксении", 1820).
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Цидас на 07/13/08 в 20:50:15

on 07/13/08 в 15:37:46, Бенни wrote:
Кому интересно - подстрочник цитаты из Гете:
"Что такое филистер? Полая кишка, наполненная страхом и надеждой, что Бог сжалится" ("Кроткие ксении", 1820).


А... Спасибо.  Интересно было бы увидеть комментарии присутствующих о том, насколько данная оценка адекватна. Я имею в виду пост Могултая: "Оказывается, Гёте успел высказаться еще и об эстеле (точнее, об умонастроении автора этого концепта)"
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Бенни на 07/13/08 в 23:05:47
Я не вижу связи между цитатой и Толкином. На Бога надеялись и надеются разные люди, не обязательно "филистеры" (кстати, думаю, что древние филистимляне удивились бы, узнав, на кого перешло их название).

А то, что произошло с нарготрондцами, можно объяснить и Роком Нолдор, и другими факторами, неподвластными Финроду.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем Kurt на 07/14/08 в 15:28:42

on 07/13/08 в 00:04:59, Nadia Yar wrote:
Курт, есть такое явление, как сарказм. ;)

У вас продемонстрировать сарказм в данном случае не вышло.


Quote:
Щось у лиси здохло. Щось велыкэ-велыкэ. С каких это пор Вы признаёте ЧКА каноном? И при чём здесь вообще ЧКА? Я здесь рассуждаю в рамках канона.

Я же думал, что вы рассуждаете в рамках "своего канона", а не "католическо-фашистского".
Вы предупреждайте, что-ли.


Quote:
См. выше. Я тут в рамках канона. А если рассуждать по ЧКА, то, знаете ли, _уследить_ я тоже много за чем могу. За Вашей сетевой деятельностью, например - буде я того пожелаю.

Ну вы же не Моргот?


Quote:
Но согласитесь, что слежка никак не даст мне возможности Вас _контролировать_.

Слежка очень даже дает возможность контроля за подданными. Если у правителя вас есть хотя бы какие средства силового воздействия на них. У Моргота армия вроде была.


Quote:
Я вообще не понимаю, как можно утверждать, что Мелькор или Саурон - будь они благи или злы - несут ответственность за кочевые племена диких орков.

Запомним.

Quote:
Орки всегда ведут себя одинаково, что при Морготе, что без него.

О том и речь. Т.е. поведение "недикиких орков" ничем не отличается от поведения "диких".
ЧТД.


Quote:
Нет. Он несёт ответственность за ту тотальную разруху в головах своих подданных, которая сделала эти действия возможными.


Продемонстрируйте разруху. Докажите, что за нее несет ответственность Финрод.
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем tanya на 07/20/08 в 00:46:26

Quote:
Оказывается, Гёте успел высказаться еще и об эстеле
  А "Письма Махатм" Синнетта содержат описание осанве :) Обмен письмами оккультным способом, посредством механической передачи мысли, посредством сознательной передачи, астральное осаждение - "дешево, надежно и практично". Наверное ;)
  Братья Света прочно ассоциируются с пантеоном JRRT - "могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло", и менторский стиль общения с "биомассой" похож... :)
Заголовок: Re: Эльфы и ложь
Прислано пользователем eva_himmler на 07/20/08 в 14:28:08

on 07/12/08 в 00:43:23, Kurt wrote:
Пытаясь внести в разговор немного логики.

:) {Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}


on 07/12/08 в 08:35:13, Kurt wrote:
Если же он и за своими слугами "не может уследить", как вы утверждаете, тогда он лгал Хурину.)

С каких пор родные Хурина стали слугами Моргота? :)

on 07/12/08 в 08:35:13, Kurt wrote:
Странно у вас получается - Моргот, действующий король, не несет ответственности за своих слуг

Где у нее сказано, что он не несет ответственности за своих слуг? Нет у нее такого, вы уж простите. :)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.