|
||||||||
|
Заголовок: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 09/14/07 в 21:06:09 Написано по мотивам темы WWW-Доска "Кто не успел, тот опоздал (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1182879680)" (огромная благодарность Лео Тэамат и всем учасникам дискуссии). Я хочу спросить, как прикажете понимать странный диалог в конце "Сказания об Арагорне и Арвен" - ... перед тобой снова выбор: раскаяться, и тогда ты сможешь отправиться в гавани и унести на запад воспоминание о нашей жизни, ты будешь вечно молода, но я для тебя стану лишь воспоминанием, либо окончательно принять судьбу человека. - Нет, дорогой повелитель,... нет больше кораблей, которые могли бы унести меня отсюда, и я должна принять судьбу людей, хочу я этого или не хочу. Понятно, что это гондорский фольклор и нельзя относиться к "Сказанию..." как к строгому юридическомму документу. Но все же "сказка ложь, да в ней намек". О чем намекал нам JRRT через творение Барахира? Моя версия такова. В мире JRRT люди более "гибкие", чем эльфы; они непредсказуеммы в своих желаниях, часто действуют спонтанно, по ситуации (возможно это - следствие свободы, непрописаности в Музыке). Арагорн в своих отношениях с Арвен пытается учесть это непостоянство людей (и непостоянство женщин в частности;)). Да, Арвен выбрала когда-то: "Я буду верна тебе, дунадан, и откажусь от сумерек". Но за долгие годы совместной жизни многое можно переосмыслить. В т.ч. и так Не ори на меня! Я полжизни тебе посвятила, все мумаку под хвост - и здоровье, и жизнь, и карьера. Подобрала, пристроила, в люди тебя выводила, а могла б, между прочим, получше найти кавалера. (the_mockturtle, "Издранные места из писем из писем Арвен к Арагорну")::) Как Арвен попросила Гендальфа за Фродо, так Арагорн мог попросить Гендальфа за Арвен. В смысле, если Арвен посчитает свой юношеский выбор ошибкой, пусть у нее (как и у намного более "грешной" Галадриэли) будет шанс все исправить, уйти на Запад по-королевски. Арагорн хорошо знал семейную историю (только после прибытия в Валинор Манве предложил Эарендилу и Эльвинг определиться окончательно), поэтому вполне мог рассчитывать на милость Валар в отношении Арвен. Наверное, Гендальф был не против запасного варианта для Арвен. И Арагорн договаривается с Кирданом (или с другими эльф.корабелами) насчет надежного плавсредства и команды. Поэтому на смертном ложе он, уверенный, что где-то в Гаванях Арвен (и, наверное, Леголаса) ждет белый корабль, говорит ей: если ты раскаешься, то можно будет уехать... Это очень по-человечески и по-христиански - в последний момент можно измениться, переиграть всю жизнь заново. Вообще, "бесплатное счастье" может свалиться на каждого в любой момент, от человека нужно только принять его с благодарностью и быть достойным этого дара. Это была мотивация Арагорна. Теперь - ответ Арвен. Мне кажется, Арвен знала о благородном плане Арагорна, но не хотела рассказывать о его провале (или, пока был жив любимый муж, не считала сей факт слишком важным). Не могу сказать однозначно, почему к 120г.4Э корабля не оказалось. Или это был форс-мажор - напр. буря на побережье, пиратское разграбление Гаваней (но тогда почему чесно не сообщить об этом "заказчику" - Арагорну?), или сознательное предательство (после Элронда за море уходили Келебор с Кирданом и, возможно, Сэм). Откуда Арвен знает то, чего не знает Арагорн? Вариантов много (те самые "все свои дары", которые "пока она не утратила", став "смертной женщиной"): собственные информаторы, общение по осанве... В любом случае Арвен просто не смогла солгать умирающему мужу, даже если ранее и хотела оставить его в счастливом неведении. Кстати, такая версия существования и потом пропажи "запасного" корабля хорошо объясняет факт, почему Леголасу пришлось самому строить корабль, причем строить его не заранее (как Кирдан для Элронда), а в последний момент! Ведь действительно, куда логичнее плыть на корабле "от Кирдана" и не рисковать не только собой, но и другом Гимли (ну не верю я в "«кораблестроительные» гены" тэлери, хоть убейте;)). А так Леголас уходит от своей "средиземской тоски", как Одиссей от нимфы Каллипсо - "главное - прочь, а там все равно":( Еще раз уточню. Все вышесказанное - махровое ИМХО, моя попытка увязать в единое целое ряд косвенных намеков JRRT. Очень хочется услышать отзывы, замечания, совсем другие версии по объяснению загадочного отрывка из "Сказания...". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Kurt на 09/15/07 в 00:03:09 Что-то вы все слишком усложняете. Арвен говорит Арагорну о своем долге, долге жены - быть рядом с мужем. Даже в смерти. Что она исполнит его вне зависимости от того, хочет ли она еще жить в Валиноре. Долг выше ее субъективных чувств, и никакой корабль ее отсюда не увезет - вот об этом она говорит. В целом же расставание их печально потому, что они думают, что вновь увидятся только после того, как, выражаясь в традиционных терминах, произойдет Второе Пришествие. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 09/15/07 в 14:31:08 А почему намек? У Арагорна и Арвен ситуация довольно неприятная. Как ни странно, куда более неприятная, чем у Берена и Лютиэн. Лютиэн отпросила годы жизни мужу - и возможность быть с ним после смерти. Если помните, в "Сильмариллионе" однозначно сказано, что она была _единственной_. У потомков Элронда есть дар выбирать судьбу - но непонятно, как оно будет выглядеть в этом случае. Арвен-то не хотела _быть человеком_. Она хотела _быть с Арагорном_. И то, что он смертен, для нее вещь, в общем, ужасная. Но она связала свою судьбу с его судьбой - потому и нет корабля, чтобы увезти ее. Не физического _корабля_ нет, а просто не существует в природе того средства передвижения, которое могло бы увезти ее от того обстоятельства, что ее муж - мертв. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Veber на 09/15/07 в 17:36:37 Мне так кажется, что Арвен сделала свой выбор относительно ухода на Запад, выйдя за Арагорна замуж. "Отыграть этот выбор назад" было невозможно: став его женой она должна была разделить его судьбу, оставшись в Смертных Землях, и она это хорошо понимала. Мне правда непонятно, стала ли она человеком: ее уход в Лориэне и смерть там в этом плане не очень очевидны. Мне лично это напоминало скорее то, как умерла Мириэль. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 09/15/07 в 18:25:27 Kurt, возможно, я усложняю, но мне кажется, что Вы здесь говорите не о персонажах JRRT, а о чем-то своем, о девичьем;) Например, о пьессе "Сердце не камень"; там действительно вредный старый купец, умирая, Если серьезно, то я специально привела цитату - там нет ни слова о долге. Арвен говорит, что _нет_кораблей_, поэтому уплыть на Запад невозможно. Antrekot, не понятно. По-моему, Л. и Б. во второй раз умерли как обычные люди. Т.е. ушли из Мира, и дальнейшая их судьба неизвестна (никому - ни людям, ни эльфам, ни Валар). О какой "возможности быть с ним после смерти" Вы говорите? И почему ситуация Арвен намного хуже чем у Лютиен? У обеих любимые мужья смертны:( Но что толку обижаться на закон природы? Или Вы тоже считаете, что доберись как-то Арвен до Валинора - неизвестно, чем бы дело закончилось;) А Лютиен - однозначно человек, ей Валинор не угрожает... Veber, тогда почему Арагорн открытым текстом предлагает именно "отыграть этот выбор назад"? И Арвен не возражает! Значит оба предполагали, что это было именно возможно? Так получается? Вопрос ко всем форумчанам. Я пока вижу, что других законченых версий нет и не предвидится. Тогда спрошу по-другому, может так будет проще разбираться. Чем для Вас неприемлема _изложенная_мной_ версия? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 09/15/07 в 19:00:46 Quote:
Она... фигурально выражается. Это _для нее_ их нет. Quote:
Они ушли из мира _вместе_. Лютиэн не оставалась _ждать_, пока ее смерть приберет. Quote:
Тем, что она, в общем, тексту противоречит. Дело там не в физической помехе, а в том, что для Арвен и смерть - чужда, и любимого мужа в жизни и в смерти она оставить не может. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Olga на 09/16/07 в 01:01:30 on 09/15/07 в 19:00:46, Antrekot wrote:
Они ещё очень специфически ушли. Тела-то не нашлись. Не исключено вознесение во плоти, по предсказанию Финрода из Атрабет... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Nadia Yar на 09/16/07 в 01:20:22 on 09/15/07 в 14:31:08, Antrekot wrote:
Это потому, что Сильмариллион, летопись эльфов, был создан задолго до брака Арагорна с Арвен. Не вижу причин считать, что Арвен не стала, как и Лютиен, человеком. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Kurt на 09/16/07 в 03:25:03 on 09/15/07 в 18:25:27, tanya wrote:
А разве я написал, что Арагорн чего-то требует? Это Арвен говорит о своем долге, о своей любви. Ибо любовь для Толкина - в первую очередь, воля, исполнение долга перед объектом любви, а не только эмоция. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Nadia Yar на 09/16/07 в 23:40:19 Если это так, то у Толкиена терминологическая путаница. Ибо то, что есть "в первую очередь воля, исполнение долга перед объектом любви, а не только эмоция" - это не любовь. Это называется верность. Тоже хорошо, но - не то. Просто не то. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Kurt на 09/18/07 в 16:25:08 Просто, видимо, вы не знакомы с христианской концепцией любви. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 09/18/07 в 16:28:59 Antrekot, где _изложенная_мной_ версия противоречит тексту? Для меня, например, неприемлема позиция, что Арвен "фигурально выражается". Именно потому, что никогда раньше она этого не делала, а начинает именно в ситуации расставания с любимым человеком ??? Эмоциональный шок, да?:) Учтем нелюбовь самого JRRT к "аллегориям", и то, что его мир - архаичный, а положительные герои, преимущественно, 1) искренни и прямолинейны; 2) раздвоением личности не страдают, чтобы "и смерть - чужда, и любимого мужа в жизни и в смерти она оставить не может" (по крайней мере у меня "вместе-врозь" не увязано жестко с "люблю-не люблю"). Поэтому я пытаюсь учесть _все_ факты, а у Вас (и не только у Вас, к сожалению:() получается - "здесь играем, а здесь (где свое представление об Арде расходится с авторским) в JRRT рыбу заворачиваем..." Ну и что, что Л.и Б. ушли вместе, как это опровергает мою версию? Может и Арагорн где-то годик перекантовался в развоплощенном состоянии (как в первую смерть Берен по просьбе Л.), дождался смерти Арвен и они тоже "ушли из мира _вместе_" с Керин-Амрот. Olga, хоть и оффтоп, спрошу про вознесение во плоти. Про Арвен ведь тоже не сказано, что она умерла, только "она легла отдохнуть". Очень похоже на случай Девы Марии, верно? Ее тоже похоронили, только потом тела в могиле не нашли. Может предсказание Финрода сработало и в отношении Арвен? Kurt, по Арвен - я согласна с Nadia Yar. Только никакой путаницы у JRRT нет. В отличие от. Ведь у Арвен с Арагорном была именно _любовь_ ("хочу чтобы тебе было хорошо в твоем мире, вместе или врозь со мной, как уж получится"), a не пожизненное заключение с ежевечерним зачитыванием себе деклараций "Но я же его люблю! Люблю, я сказала! Любовь эльфийской девы обязана быть вечной и бесконечной!" (неточная цитата не помню откуда). Xоть в этом мы не расходимся с JRRT, правда? По Арагорну - он действительно, _напрямую_ ничего не требует. Он только _предлагает_выбор_: Арвен может уехать (=раскаяние в содеянном, окончательный разрыв с мужем) или не делать этого (=подтверждение клятвы верности). Но ведь и Арвен в том отрывке ничего _напрямую_ не говорит о своих чувствах, а Вы ей столько всего приписали - и про долг, и про любовь... Так что Вы домыслили за Арвен, я за Арагорна, итого - ничья;) И пока что у нас с Вами, как у Жванецкого - "спор без фактов", увы:( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 09/18/07 в 16:50:18 Quote:
Простите пожалуйста, возьмите текст и посмотрите на структуру фразы. "There is now no ship that would bear me hence" Подобная конструкция в архаизованной речи значит не отсутствие конкретного плавсредства или плавсредств вообще, а бесполезность оных или непригодность в данной ситуации, например. См примеры "There is no shield the heart can prepare that is strong enough to guard against the hole that words can tear" "There is no sword but Dhu'l-Fakar and no hero but Ali" Это не аллегория, то бишь "наглядное выражение отвлеченных понятий посредством конкретного образа" (каковая тут, естественно, и не ночевала). Это манера выражаться. Quote:
Простите пожалуйста, посмотрите выше. И Юпитера ради, перестаньте читать в сердцах и приписывать собеседникам позиции. Помимо всего прочего, это на данном форуме запрещено. И шума очень много генерирует. Речь в данном случае вообще-то не идет о чьем-то "представление об Арде" - а именно о том, каким было авторское. Quote:
Wow. Вы как это себе представляете? Он на _зов Мандоса_ не отозвался? Вы помните, что Толкиен писал о таких душах? Да, и посмотрите, пожалуйста, в любом словаре значение термина "раздвоение личности". То, о чем Вы говорите, называется "раздвоенностью" - и персонажи Толкиена отменно ею страдают. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Ингвалл на 09/18/07 в 18:21:28 on 09/18/07 в 16:50:18, Antrekot wrote:
Я бы ещё добавил - нежелание ими воспользоваться. Кстати, оно и не только в архаизованной речи встречается. "There is no man today/Who can take me away from my guy". :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 09/21/07 в 16:56:54 Antrekot, Ингвалл - большое спасибо за детальные пояснения. Сама я бы не разобралась - не настолько хорошо знаю английский:-[ Итак, по "Сказанию" вопрос решен. Правда, остаются Леголас с Гимли, уплывающие "на честном слове и на одном крыле. Такие важные для Средиземья личности, спутники Фродо (и самого Гендальфа), причем эльфы точно знали, что Леголас собирается в Валинор. Почему же им не оставили достойного корабля, как думаете? Очень уж "невзрачное" отплытие, особенно на фоне помпезного ухода Элронда и компании ??? Quote:
Antrekot, он на зов Мандоса _отозвался_, только взял отсрочку, такой "академотпуск" по уважительной причине. Вот эта часть Сильма (хотя, может опять неточный перевод?): "...у подножья бука Хирилорн встретила их Лутиэн. Она обняла и поцеловала Берена и велела ждать ее за Западным Морем; и Берен взглянул в ее глаза, прежде чем дух покинул его. Свет звезд померк, и в миг тот тьма снизошла на Лутиэн Тинувиэль. Так окончился Поход за Сильмарилем; но песнь _Лэйтиан_ - Освобождение от Оков на этом не кончается. Ибо волей Лутиэн дух Берена ожидал ее в чертогах Мандоса. не желая покинуть мир, пока Лутиэн не придет проститься с ним на мрачные берега Внешнего Моря, откуда смертные уходят, чтобы никогда не вернуться." По-моему, все естественно. Если просит любимая женщина, то Мандос подождет ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Olga на 09/21/07 в 18:59:27 on 09/21/07 в 16:56:54, tanya wrote:
Эммм-хммм... я даже не знаю, как сказать, но... люди вобще-то находятся _вне_ юрисдикции Мандоса. Они после смерти покидают Арду (а Чертоги находятся в ее пределах). Берена как раз в Чертоги никто не приглашал... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/21/07 в 22:27:45 on 09/18/07 в 18:21:28, Ингвалл wrote:
Угу. Из не слишком давней истории: "За Волгой для нас земли нет!". Уважаемая tanya, неужто и эти слова следует понимать буквально? ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Гильрас на 09/22/07 в 17:13:33 on 09/21/07 в 18:59:27, Olga wrote:
For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Luthien came to say her last farewell upon the dim shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return. Так что все - таки в чертогах он околочивался. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Olga на 09/22/07 в 21:49:39 on 09/22/07 в 17:13:33, Гильрас wrote:
А где сказано, что его приглашали? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Kurt на 09/22/07 в 23:52:54 on 09/21/07 в 16:56:54, tanya wrote:
В каком смысле??? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Kurt на 09/22/07 в 23:57:57 on 09/18/07 в 16:28:59, tanya wrote:
Одно другому не мешает. Она его любит и эмоционально и фактически. Но отца и мать (и бабушку с дедом), например, Арвен тоже любит. А те в Валиноре. И опять же - посмертная судьба людей в Средиземье пока никому (кроме Эру) неизвестна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Гильрас на 09/23/07 в 00:27:56 on 09/22/07 в 21:49:39, Olga wrote:
То есть это вы хотите сказать, что он чертоги Мандоса без спросу пролез? Типа как в Ангбанд к Морготу, только теперь уже самостоятельно? Крутой мужик этот Берен :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Olga на 09/23/07 в 00:58:33 on 09/23/07 в 00:27:56, Гильрас wrote:
Ну, не круче Единого... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 09/25/07 в 12:25:56 Quote:
Наверное мне следовало сказать "Если просит любимая женщина, то Мандосу _придется_подождать_, пока Берен с Лютиен попрощаются" ::) Olga, Гильрас, с Чертогами ситуация мне видится следующей (по Сильму). Всех умерших Мандос призывает к себе, и существо может проигнорировать этот зов (тогда оно попадает под действие каких-то санкций). Но если душа подчиняется призыву, то в Чертогах она обрабатывается особым "производственным процессом": - эльфов Мандос по своему усмотрению "разбирает на запчасти", ремонтирует, чистит, затем собирает опять и выпускает в мир; - людей транзитом переправляет к Эру (как древнегреческий Харон, например), никак не изменяя их, т.к. люди, действительно, "_вне_ юрисдикции Мандоса"; - гномов тоже складывает в особых залах, до Конца Мира. Так вот. Если человек откликается на зов, но покидает Эа (Olga, не Арду!) не сразу, а спустя некоторое время (или, скорее, по выполнении некоторого условия), то отношение к такой душе достаточно лояльное. Помимо Берена (с его обещанием Лютиен) есть проклятый Исилдуром народ Эреха (с его клятвой), есть умертвие в Могильниках - у JRRT достаточно таких "отсроченых" уходов. Поэтому я предположила, что Арагорн тоже мог подождать смерти Арвен, чтобы покинуть Мир вместе... Isaac_Vasin, действительно, обычно я все понимаю так, как написано, если из контекста не следует обратное. Но в Вашем примере я уверена, что "не надо принимать буквально" т.к. история "не слишком давняя";). В истории _Арды_ я легко могу пропустить что-то важное. Поэтому и спросила, как понимать непонятный диалог в "Сказании" (оказалось - дело в двусмысленном переводе). Quote:
Kurt, Вы спросили про Леголаса и Гимли? Я интересовалась, почему Л. _самому_ пришлось строить корабль, да еще и очень быстро (за _1_ год). "1541 - ... Леголас строит серый корабль в Итилиене и плывет вниз по Андуину к морю. Вместе с ним, как говорят, плывет гном Гимли. И когда уплывает этот корабль, приходит конец товариществу кольца в Среднеземелье." (Прил.ВК) 1) Раз Арагорн предлагает Арвен поездку в Валинор, то предполагается наличие соответствующего корабля. Antrekot и Ингвалл объяснили, что Арвен вторично отказывается от "путевки". Тогда непонятно, почему этим кораблем не воспользовались Леголас с Гимли. 2) Если даже корабля у Арагорна не было (если он сказал в смысле "можно построить корабль, и - в Валинор"), то все равно неясно, почему Выс.Эльфы не оставили персонально Леголасу корабля (не Гендальф, конечно, но не последний по важности деятель в Средиземье)? Мне нравится версия Хухичеты с WWW-Доска: "Возможно, потому, что названные лица пока не собирались никуда отплывать, а корабликом могли воспользоваться и _люди_. Может быть, у этих кораблей был особенный "статус" - на них был некий "пароль", "ключ", пропускающий в Валинор. Историю Нуменора помнили слишком хорошо." Возможно такое? Kurt, кажется я разобралась в мотивацией Арвен. У Арвен нет выбора не потому, что не на чем добраться до Валинора, а потому что у нее нет больше сил жить _по-эльфийски_ (а в Валиноре можно жить только так, иначе все равно придется умереть). Тут аналогия скорее с Мириэль (спасибо, Veber), которая "выгорела", растратила себя почти полностью (по крайней мере у Мириэль осталось намного меньше сил, чем необходимо для нормального восстановления). Поэтому Мириэль жить не хотела, а умереть не могла. У Арвен в Валиноре будет такое же состояние. И никакая любовь к отцу и матери ее не исцелит, не заглушит боль утраты (как не исцеляет ее любовь к своим детям). Но Арагорн этого не понимает, предлагая молодой Арвен вернуться к родичам. Так что в решении Арвен "исполнение долга перед объектом любви" - если и присутствовало, то далеко не на первом месте, ИМХО. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем R2R на 10/16/07 в 14:41:43 on 09/21/07 в 16:56:54, tanya wrote:
Обалдев сего числа (с). Он же его построил. Корабль, то есть. Леголас, то есть. Это _его_ корабль. В каком месте он невзрачный и каким боком он недостаточно достойный? :) Мы ведь об эльфах говорим. (И о примкнувшем к ним Гимли, но ему тоже, наверное, было понятно, что такое _свой_ топор, своими руками выкованный в собственноручно отстроенной кузнице.) Зачем кто-то оставлял бы корабль Леголасу, если тот прекрасно может построить его сам? Это же половина удовольствия, если не больше - строить свой корабль. Это счастье, это жизнь в полной мере (и печаль, и знание, что не вернёшься, и это бывает для кого-то нужно прожить самому и вложить в доски и тросы). То есть, если некто не может/не хочет/не умеет/не успеет построить себе корабль, то ему этот корабль могут подарить. А если может, хочет, умеет и успеет - я не вижу, в чём коллизия и почему бы его не построить. И какие люди могут "воспользоваться этим кораблём"? По Прямому Пути уплыть в Валинор? :) "Только Кирдан бородатый, только Кирдан бородатый меня с палубы пинком". ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 10/19/07 в 12:42:26 Quote:
R2R, спасибо за ответ. Если я правильно поняла, Ваша версия - все-таки "корабельные гены" Леголаса :-/ Это совершенно не противоречит канону, JRRT об этом просто ничего конкретно не говорит... Quote:
Тогда как Вам кажется, "некто" Элронд со свитой - "не могли"/"не хотели"/"не умели"/"другой вариант" построить _себе_ корабль? Вариант "не успели" отметаю, т.к. Элронд достаточно долго "сидел на чемоданах" (по крайней мере вопрос разлуки всплывал еще в разговоре с Арагорном про Арвен) Quote:
Именно. ИМХО, таких людей нашлось бы предостаточно, даже в цивилизованном Гондоре - искатели сокровищ, просто авантюристы, изгои... ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 10/19/07 в 12:51:57 Quote:
Думаю, что "не хотели" - научиться-то эльф, в принципе, может всему. Quote:
И как бы они нашли Прямой путь? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем R2R на 10/19/07 в 13:18:27 on 10/19/07 в 12:42:26, tanya wrote:
В той мере, в какой у всех эльфов вообще "корабельные гены". (и не только эльфов). То есть, я бы сказала, что это некое свойство фэа. Если бы от этого хоть что-то становилось понятнее. Ну, вот, что-то нам приятно бывает получить в подарок, что-то купить самим, а что-то _сделать_ самим. В том числе "сделать, чтобы использовать" и "сделать, чтобы подарить". Корабль Леголаса - по-моему, как раз случай "сделать, чтобы использовать" + "сделать, чтобы подарить". Гимли мог сам и не построить. Но для этого никаких "корабельных генов" не надо, само свойство радоваться сделанному есть и у меня, и, смею надеяться, у вас. Quote:
"Не хотели". А почему не хотели - причины могут быть самые разные. В том числе и "друг мой, я очень рад, что ты сделал для меня корабль". Quote:
"Не успели" - это я, скорее, о том, что Гимли не вечен. Бильбо и Фродо, собственно, тоже. Quote:
"Съест-то он съест, да кто же ему даст" (с) анекдот Им просто не выйти на Прямой путь. Со всеми кораблями мира. А если кто-то окажется исключением и на Прямой путь может попасть, так от него не надо корабль прятать. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем kvs на 10/19/07 в 14:19:43 Quote:
То есть вывести корабль на Прямой путь может только эльф, а пассажиры могут быть кем угодно? А договорится/заставить какого-нибудь эльфа это сделать нельзя в принципе? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 10/19/07 в 14:37:26 До того, как мир свернулся, нежеланные гости застревали на островах - или вообще никуда не доходили. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 10/19/07 в 15:30:22 Quote:
R2R, далеко не у всех эльфов. Нольдорские корабли, например, разваливались на ура. Поэтому правители и заказывали Кирдану флотилии в 1 Эпоху (кажется, Воронве 20 лет мотался на кирдановском корабле). Так что насчет общеэльфийского "свойства фэа" - не верно. Отсюда и мои попытки прояснить ситуацию. JRRT много раз подчеркивает "кораблестроительную" специализацию Кирдана и "лесное" происхождение Леголаса. И тут Леголас занимается совершенно ему несвойственным (и значит, нелюбимым) делом ??? Quote:
Почему так? Это по Толкину? У меня сложилось впечатление, что на Прямой путь может случайно попасть любой корабль (каким-то мореходам удавалось увидеть Валинор, а уж на Тол-Эр. даже пожить можно было). Это как у нас Бермудский треугольник (или другие "аномальные зоны") - попасть туда возможно, но если "там" тебя не примут, будут проблемки, см. Antrekot ;) Quote:
kvs, ИМХО, если на корабле есть хотя бы один эльф, то такой корабль скорее всего таки выйдет на Прямой путь. Власти Валинора изначально "курируют" эльфов, и будут заинтересованы собирать туда эльфов "живьем" (возможно, т.к. фэа без "тушки" может передумать идти в Мандос:)). Заставить эльфа что-то сделать в 4 Эпоху уже никто не может (раньше такое удавалось только Мелькору). Договориться... а что можно предложить взамен, чем можно заинтересовать эльфа? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем kvs на 10/19/07 в 15:49:30 Quote:
Правильно ли я понимаю, что требуется просто наличие эльфа, и необязательно что бы он вел корабль? А насчет заставить/договориться, можно с любым разумным (а иногда и неразумным) существом, было бы желание. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 10/19/07 в 17:30:27 ИМХО, на Пр.путь корабль выйдет, если выполнены 2 условия: 1. Корабль - _эльфийский_, т.е. (a) достаточно надежный для долгого плавания (чтобы не банально не утонул, пока подвернется подходящая "аномалия") и/или (b) специально оборудованный для перехода на Пр.путь(= версия Хухичеты с "паролем") 2. Наличие эльфа, желающего попасть в Валинор. В нашем случае Л. и Г. есть точно условие (2). Я пытаюсь прояснить, выполнилось ли Леголасом условие (1)? Элронд вот разумно решил "мы не будем полагаться на случай";) И заказал корабль Кирдану, признанному специалисту. Я не считаю, как R2R, что Элронд настолько "альтернативно одарен" - "не хотел" делать то, что другим эльфам в удовольствие:) А Леголас вундеркиндом на фоне такого Элронда получается. Или совсем "безбашенным" - это более логично :) Quote:
kvs, способ не подскажете? ;) Только для конкретных толкиновских эльфов, а не "вообще"... P.S. Поправка. Воронве проплавал только 7 лет :-[ (это Одиссей 20, зато на разных плавсредствах) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем R2R на 10/20/07 в 12:08:42 on 10/19/07 в 17:30:27, tanya wrote:
А давайте вы не будете за меня рассказывать. что я считаю, меня предварительно об этом не спросив? Миелофонами пока планета наша мало оборудована. Я считаю, что Элронд (как и любой эльф, и человек, и гном) вполне мог не хотеть делать чего-то из того, что неким другим эльфам в радость. И это совершенно нормально. Не вижу, отчего и почему это делает его "альтернативно одарённым". Для эльфа нормально любить строить корабли. Точно так же для эльфа нормально быть равнодушным к строительству кораблей. Например. И любить делать что-то ещё. Они же все разные. Как и люди. Это не считая вполне очевидного случая "я мог бы построить корабль и сам, но если ты, Кирдан, построишь мне корабль, это тоже будет очень хорошо". Вас ведь не удивляет, что один человек предпочитает связать себе свитер, а другой покупает его в магазине? Или удивляет, и кто-то из них представляется вам "альтернативно одарённым"? А второй "вундеркиндом"? Безбашенным? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 10/21/07 в 12:49:12 Quote:
R2R, а давайте мы обе будем говорить по сути вопроса, а не подкалывать друг друга, вроде "Только Кирдан бородатый, только Кирдан бородатый меня с палубы пинком" ;D Во-вторых, я предварительно спрашивала, а то, что Ваши ответы так причудливо сочетаются друг с другом – так "все люди разные", как Вы правильно заметили, и не стоит из-за этого нервничать. Quote:
Ваш пример меня не удивляет. Но он, к сожалению, некорректен. Т.к. свитер – не вопрос жизни и смерти. Вот если человек, собираясь на ПМЖ из Европы в Америку, предпочитает самостоятельно строить самолет (или корабль) вместо того чтобы купить билет на соотв. рейс в солидной авиакомпании, то я удивлюсь. А если этот "вундеркинд" возьмет с собой в такое путешествие лучшего друга (да еще не умеющего плавать), то я буду считать его безбашенным. Quote:
Да, конечно. Но я ...надцатый раз пытаюсь сказать, что Леголас всю жизнь (описаную JRRT, естественно) был именно что равнодушен к строительству кораблей (Келеборн: "Но у вас есть такие, кто умеет управляться с лодками: Леголас, чей народ знает быструю лесную реку"). А речной корабль и океанская каравелла – несопоставимы по сложности управления, а тем более исполнения (иначе Кирдан не был бы в таком почете у эльфов). К Элронду у меня как раз никаких претензий нет, он поступает очень разумно и предусмотрительно. А насчет Леголаса я пытаюсь выудить обстоятельства, толкнувшие его на такой шаг. Ну например: - на кирдановском "сером корабле" в Валинор легко попадет любой и каждый, что нежелательно; поэтому их не делали "впрок" (напр, на элрондовском места были именные, распределялись заранее, а сколько согласований понадобилось, когда Арвен уступала свое место Фродо ) - Леголас – _лесной_ эльф, на которых Высокие эльфы смотрели свысока; поэтому выдать ему первосортный "сер.корабль" – дурной тон, покушение на чужую статусность; лесные эльфы раньше уплывали из _своих_ гаваней (Дол-Амрот, кажется), которые в 4 Эпоху не функционировали - "сер.корабль" у Л. (или у Арвен) был, но пропал в результате какого-то форсмажора (напр. стихийное бедствие, техногенная катастрофа, разбойное нападение на Гавани, предательство...) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 10/21/07 в 13:45:09 И все, только бы не предполагать, что Леголас, пораженный любовью к морю, _захотел_ сделать свой собственный корабль - и сделал его хорошо. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем R2R на 10/21/07 в 20:04:12 Антрекот, да мы опять упираемся в разницу вкусов. Мне скучны конкретно эти конспирологические теории о том, как то-то было плохо и неправда. По-моему, толкиновский текст подарил нам прекрасную историю - как лесной эльф Леголас увидел море, как он строил корабль для себя и для друга, как он потом плыл за край заката... Романтика, ага. И мне это хорошо понятно, потому что часть этой экспы моя собственная - ну, я выросла на Урале, и что такое внезапный зов моря - знаю не понаслышке, и как строить свой корабль - тоже (хоть и не на море, и не совсем корабль - по большей части, это были парусные плоты :)). Другие варианты я тоже могу представить. И глупого Леголаса, и лживого (или запуганного) хоббита-летописца, и всё такое прочее. Мне просто неинтересно. Мой опыт говорит, что здесь всё путём, и что толкиновский вариант вполне убедителен. Так могло быть. У меня нет оснований думать, что было не так. А для кого-то эти другие варианты более убедительны. Ему, может быть, интереснее представлять, как тот же самый текст мог бы прятать события куда более грустные и жестокие. Моей экспы у него нет, а из текста он этот зов моря не ловит, и радости кораблестроения не ловит, и об умениях эльфов у нас совершенно разные представления. Ну... ты видишь смысл его переубеждать? "У каждого толкиниста своя собственная Арда". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 10/21/07 в 20:14:57 on 10/21/07 в 20:04:12, R2R wrote:
По-моему, это не только разница вкусов. Это еще и... та граница, на которой начинают копать. То есть я понимаю, что то, что мне кажется вопиющим противоречием (напр. назгулы, которые рубят в капусту диванные валики - при том, что они чуют живую кровь и их притягивает кольцо), кто-то другой может списать. Но мне все-таки кажется, что при построении гипотез имеет смысл руководствоваться принципом экономии. :) И теории, которые требуют изменения харатеров всех задействованных лиц, например, имеет смысл рассматривать в последнюю очередь. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/21/07 в 22:10:16 on 10/21/07 в 20:14:57, Antrekot wrote:
По моему опыту, как раз восприятие _характеров_ задействованных лиц очень сильно зависит от особенностей картины мира читателя. Иногда про казалось бы вполне очевидных персонажей такое выдают... А на недоуменный вопрос отвечают "А чо? Все они такие, сам видел!" ??? Причем совершенно независимо от того, какие конкретно "они" имеются в виду. Даже когда речь идет о чисто фэнтезийных персонажах выдуманной автором расы, все равно выстраивают портреты, реконструируя по ассоциации с чем-то знакомым(в общем, люди иначе и не умеют). Или скажем, более близкий пример, когда обсуждают одного и того же исторического деятеля, о котором мы все можем судить только по весьма ограниченному корпусу мемуаров, разброс мнений о том, чем сей деятель руководствовался, бывает порой совершенно сногсшибательным. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 10/23/07 в 13:45:29 Quote:
Antrekot, мы не ищем легких путей ;) Хотя любовь, в т.ч. к морю, - страшная сила, ага :) Кроме того, насколько я помню JRRT, Л. никогда не хотел "сделать свой собственный корабль", он только хотел "избавиться от тоски" (и избрал единственно возможный для эльфов способ - уход на запад). Или Вы имеете в виду песню Л. из ВК ("я пройду по широкой воде под одиноким парусом" и.т.д.)? Quote:
Я ровно о том же. Для меня этот поступок Л. есть такое же "вопиющее противоречие", как для Вас назгулы с диванными валиками (на эту тему вспомнилось "Любите ли вы детективы?" Эдайны :)). Из принципа экономии я хочу найти способ не перестраивать _свою_ картину Средиземья. Три указанные мной причины, кажется, помогают залатать дыру. Конечно, помимо общепринятой "любви к морю" (я ее не отвергаю, просто хочется более разумных мотивов, и не только мне хочется *намекаю на исходную тему с WWW-Dosk*:)). R2R, тему свою я скучной не считаю: действительно скучные темы остаются незамеченными, а эта дожила уже до третьей страницы. В т.ч. благодаря Вашему активному в ней участию;) Переубедить меня можно с помощью аргументов (например, цитат, рассуждений). Ссылки на чей-то личный опыт вряд-ли радикально изменят _мою_ точку зрения на предмет дискуссии. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 14:48:53 Quote:
Но у Вас эта картина предусматривает мелочную злонамеренность целого ряда лиц. Каковой не наблюдается в оригинале. Так что это _не_ принцип экономии. А как раз наоборот. Quote:
Он затосковал, увидев это самое _море_. И дело было не только в уходе, но и в форме ухода. Понимаете, "скучно" тут относится к тому, что негде найти аргументы, чтобы убедить человека, который хочет верить в то, что Леголасу пожалели корабля. Кирдан пожалел. Этот самый Кирдан, который одно из трех колец отдал... С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем R2R на 10/23/07 в 16:42:55 ...причём корабль, что характерно, Кирдан и ещё построит... ::) В отличие от. 8-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 10/26/07 в 15:54:51 Quote:
Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Antrekot на 10/26/07 в 16:16:39 Quote:
Какая невозможность? Какие обстоятельства? Пожалуйста. Quote:
А кто тогда _отказался_ сделать корабль? Quote:
Так-так-так... а не приведете ли цитату? Потому что если это то, о чем я думаю, то это у Вас... совершенная фантастика получается. Quote:
Вы не поняли. Аргументы-то есть. Просто никакими аргументами нельзя убедить человека, что на его плече _не_ сидит неощутимый инопланетянин. Ключевые слова тут "хочет верить". Леголас же не первый из средиземских эльфов, кто захотел уплыть. И до того ни у кого никаких сложностей не было. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем Mithrilian на 11/25/07 в 00:13:19 Че-то я не понимаю в чем проблема с вероятным ожиданием Арагорна. У людей смерть двойная. Первая аналогична смерти эльфов - душа расстается с телом и топает к Мандосу. Там душа эльфа и остается. Души же людей собираются в зале ожидания и оттуда их отправляют неведомо куда. Именно это и есть людская смерть, дар Эру и т.п. Знания о том, куда они идут, в Арде нет. Лютиэн просит Берена не уходить из залов ожидания Мандоса, подзадержаться ненадолго. Что ему удается, пусть и на короткий срок. Тут, собственно, главная проблема версии с подобным же ожиданием Арагорна - Берену пришлось подождать чуть-чуть, а Арагорну несколько недель при самом лучшем раскладе, а так, думаю, где-то не меньше полугода. Имхо, нереально. Думаю, душа Арвен спит где-нить в садах Ирмо. Насчет корабля Леголаса. Леголас и Гимли, извините, действительно два Друга. Гимли кольцо если и видел, то всего один раз (я не помню, он был на совете у Элронда вообще?), трогать не трогал и вообще, оказался, э-э, поражен эльфийской болезнью, став другом эльфа (и эльф-ов) и выбрав себе эльфийскую Даму сердца. Так что ему и без кольца было на чем фикситься. Что он успешно и сделал. Фишка в том, что Арагорн вот никуда не уплыл, и Мерри с Пином никуда не уплыли. Уплыли только Гэндальф (единственный из магов успешно завершивший свою миссию, там его место), эльфы, которым туда и дорога в итоге, и два хоббита, пораженные эльфийской болезнью. И Сэм непонятно куда делся, но он как раз эльфийской болезнью поражен не был, он зафиксен на Фродо, а это уже эльфийская болезнь из вторых рук получается. Поэтому с Сэмом осталось непонятно. А Гимли уплыл из-за Галадриэли и в основной степени - из-за Леголаса. "Мы такие с ним друзья: куда он - туда и я". Но ПРОПУСКА у Гимли на Запад нет. Хранительство - не причина. Поэтому им остается надеяться только на крепость уз дружбы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? Прислано пользователем tanya на 11/28/07 в 15:40:13 Mithrilian, в целом, согласна, только хочу кое-что уточнить. Quote:
Интересно, на чем основано такое мнение? Т.е. почему полгода - нереально? ИМХО, главное, что в договоре с Мандосом прописано _условие_ ухода - дождаться смерти Арвен и уйти вместе с ней (я на стр. 2 этого треда уже говорила об "отсроченых" уходах)... Quote:
Нет. Душа Арвен ушла из Мира, если осуществилось ее решение принять дар Эру. Quote:
А еще на то, что Галадриель, увидев своего рыцаря Гимли в Валиноре, побежит к Валар и задним числом оформит для него пропуск :) |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |