|
||||||||||
|
Заголовок: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 05/27/07 в 03:25:07 В Сети не раз и не два поднимался этот вопрос. Но в подавляющем большинстве случаев дискуссия рано или поздно сползала на клятву феанорингов. Тема, несомненно, тоже интересная, но я предлагаю поговорить о другом. А именно: 1. Всегда ли нужно держать клятву? Вроде бы ответ очевиден: «Да». Но на некоторых форумах я сталкивалась с таким мнением: если тот, кому ты поклялся в верности, совершает Зло (тот же Мелькор), ты не просто вправе, ты ОБЯЗАН клятву нарушить. Дальнейшая служба такому «падшему» существу будет преступлением. Что Вы думаете по этому поводу? Мое мнение: НИЧТО не может освободить от клятвы – лишь тот, кому ты эту клятву принес. Т.е., если у тебя хватило дурости присягнуть на верность Гитлеру – будь добр служить ему до последней капли крови и умри, защищая его, как бы противно тебе это не было. Ведь иначе что получается: принесший клятву сам определяет, до какого момента он будет ее держать. И если кому-то, чтобы забрать свое Слово назад, нужно убедиться в полнейшей деградации «сюзерена» (слово не совсем уместное, если сможете, подберите другое), то другому достаточно косого взгляда или резкого слова («Ах, вот он женщину дурой обозвал! Не буду больше ему служить»). Ведь моральная планка и мера терпения у всех разные. Ну и чего, спрашивается, стоит такая клятва? И такая верность? 2. Непосредственно по Толкиену. Давайте поговорим о клятве, которую Финрод принес Барахиру – ему и его потомкам. Два вопроса: 1)имел ли он право ее давать; 2) имел ли он право ее сдерживать. Мое мнение: Второй вопрос мной не рассматривается просто потому, что на первый я однозначно отвечаю «Нет». Король не принадлежит себе – он целиком и полностью принадлежит государству. Никакие его ЛИЧНЫЕ желания и интересы в расчет не принимаются. Старая песенка «жениться по любви не может ни один король» абсолютно права. Не важно, чего король хочет для себя – важно, что требуется государству. Я понимаю, нам, простым смертным, это трудно осознать. Мы живем во времена, когда принцы женятся на стриптизерках. Но я воспринимаю Арду как мир, где действует этот «кодекс» для королей. Так вот, я считаю, что в рассматриваемой истории Финрод ОБЯЗАН был поступиться своей честью ради блага Нарготронда (надеюсь, никто не будет спорить, что он был достойным королем, в отличие от весьма «слабого» в этом отношении Ородрета?). Лиротступ: в нашей истории можно найти немало подобных прецедентов. Упомяну об одном. Людовика 13 многие считали марионеткой, игрушкой в руках всесильного Кардинала. Говорили, что Ришелье полностью подчинил себе волю короля и управляет им. Находились даже смельчаки (Анна, Мария Медичи), которые высказывали эти претензии в лицо Людовику. Но самолюбивый и мнительный король умел отодвигать в сторону свои эмоции, когда речь шла об интересах государства. И поступаясь в какой-то мере своей честью и добрым именем, неизменно поддерживал своего первого министра, безоговорочно признавая его гений (вспомним знаменитую сцену с подсвечником). Итак, что вы думаете по обоим пунктам? P.S. И, кстати, вот еще какой момент: Финрод пообещал помощь. Что вы понимаете под этим? Можно ли утверждать, что он должен был жертвовать собой – или он был вправе ограничиться иной помощью? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем eva_himmler на 05/27/07 в 12:06:52 По первому пункту. Что ж, по этому поводу – нерушимости клятв – и впрямь говорено и переговорено множество слов и много кем. Как представляется, мнения по этому вопросу кардинально различаются в зависимости от подхода к тому, что есть личность человека и что есть свобода этой личности. Первая часть мнений (назовем ее условно «восточная» или «концепция рыцарского ордена») содержит идею о беспрекословном подчинении человека наложенным на него обязательствам, «долгу», и отсутствии какой-либо возможности разорвать эти обязательства. Свобода выбора при таком подходе просто отсутствует, а высшей ценностью личности считается беспрекословная не рассуждающая верность. По первому слову господина, которому присягал, вассал должен отдать свою жизнь, прогнать жену, солгать, отравить, принять пытки, заложить земли, и поступить так просто по той причине, что это нужно его господину. Господин же, в свою очередь, должен заботиться о вассале, не тратить бессмысленно его жизнь, не использовать его верность впустую, а также хранить его от всяких неприятностей и награждать за службу. При этом никто, кроме господина, не может вассала и покарать (так, эсэсовцы в Третьем Райхе не подпадали под общую юрисдикцию германских судов; их мог судить только суд СС, и эту позицию в свое время райхсфюрер СС отстаивал насмерть, и отстоял). Вассалы воспринимаются как «дети» господина, а господин становится им якобы «отцом». В таком случае оставление господина автоматически становится в один ряд с отречением от отца, и воспринимается как наитягчайший грех. Во второй же концепции, которая условно может быть названа «западно-либеральной» или «концепцией вольнодумцев», во главу угла ставится личность со своими мыслями, чувствами, переживаниями, правами. Свобода выбора, свобода осмыслить – вот что становится первым при таком подходе. У человека есть выбор – и он волен применять его, в том числе и при выборе господина. Такие понятия, как честь, верность, предательство, долг, либо отбрасываются как ненужные предрассудки, либо искажаются настолько, что первоначальный смысл их почти теряется. Так, честью человеку из «второй группы» может казаться оставить государство, если это государство в чем-то неправо, по его мнению. При этом абсолютно не важно, в чем заключается эта так называемая неправота и какова ее степень – все отдано на откуп личности. Для кого-то неправдой покажется, к примеру, Варфоломеевская ночь, а кого-то глубинно возмутит то, что его обделили при распределении площади в коммунальной квартире. При этом как первый откажется от службы королю Карлу, так и второй будет с цветами встречать вермахт, думая, что теперь-то он свое возьмет, а потом первым побежит записываться в полицаи. И в первом, и во втором случае это есть человеческий выбор. Возможность предательства – это оборотная сторона свободы. При этом первая группа и вторая никогда не соприкоснутся и не поймут друг друга. Первые считают вторых подлецами и отребьем без малейшего понятия о чести; вторые называют первых замшелыми дураками и преступниками, ибо не понять вторым, что, как волны смывают с вошедшего в море всю прилипшую грязь, так и первых очищает их верность и храбрость… Понятия о должном и недолжном у них столь различны, что бессмысленно требовать понимания и принятия; речь идет лишь о том, какая из идеологий будет принята каждым конкретным человеком. Это как с верностью в браке – одна женщина считает для себя возможным из-за того, что муж накричал на нее, вернувшись с работы, пойти и изменить ему с первым же встречным, потому как муж ее – кАзел и тиран, а вторая не изменит мужу никогда, коль скоро клялась ему в верности, даже если он содержит пять любовниц на стороне. Кстати, среди людей, придерживающихся в большинстве своем первой концепции верности, сильно развиты такие явление, как почитание родителей, патриархальная семья, подчинение жены – мужу, а детей – родителям, неприятие аморальных явлений, таких, как проституция, гомосексуализм и т.д. (да, последнее к востоку не относится, т.к. там половая мораль слегка другая, чем на христианском западе). Вторые выступают за полную свободу, порой граничащую с полной распущенностью, и проводят гей-парады, ибо это тоже грани свободы личности, по их мнению. Вы спрашиваете – «всегда ли нужно держать клятву»? На этот вопрос никто Вам не ответит, кроме Вас самого. Я вот считаю, что слово держать надо в любом случае, а клятву – и тем более (только если она не дана отребью, на которое не распространяются никакие нормы; давая такую клятву, сразу имеешь в виду возможность обмана; но господин никак не может быть Abfall). Вы можете не принять мое мнение во внимание, ибо моя мораль – это мораль эсэсовца, но кроме Вас никто не определит, что Вам ближе. Это, вообще-то, должно быть вложено в сердце еще с младенчества и вопросов никаких не вызывать. А Мелкора Вы зря привели в пример служения через силу; и уж если о ком и говорить – «служу, сдерживая блевоту», так это о Манвэ или, скажем Тинголе… Но о мире Толкиена – во второй части). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем eva_himmler на 05/27/07 в 13:03:29 По второму пункту. Эх, сударь, а Вы перед написанием сообщения не заглядывали в Макиавелли? :) Именно в его трактате «Государь» и сказано, что правитель может абсолютно не держать слова, если так велит ему благо государства… :) Боюсь, однако, что Финрод никогда не согласился бы с Николо… Я неплохо понимаю это остроухое сусчество (Финрода), поэтому попробую растолковать, почему он дал эту клятву и почему пошел ее исполнять. Финдарато имел благородное сердце, насколько это возможно для Эльфа, кроме того, его наполняли жалость и милосердие. Он был по духу своему ближе к христианскому святому, чем кто-либо, кроме, может Фродо много позже. Кроме того, он, Финрод, любил людей. Не знаю почему так случилось, но это произошло. Встретив Людей, он проникся к ним любовью, и из любви своей он начал гнуть их и переделывать на свой манер, прививая им свою мораль, мораль рабов, мораль Эльфов, но делал-то он это из благих намерений. Он заступался за них перед Тинголом, он в меру своего понимания хранил их, ибо считал, что должен привести их к Свету – к тому, что он понимал под Светом… И потом, когда настал час Браголлах и Белерианд забился в корчах под Мелкором, как женщина под берущим ее мужчиной, Финрод продолжал делать то, что считал нужным делать – бороться на проигравшей стороне и защищать якобы «своих» Людей… Он защищал бы и чужих, но тут сгорали «его», а потом он сам попал в беду, и эти Люди спасли его от мук и плена. Благодарность и благородство никогда были не чужды ему – и поэтому, исполненный приязни, он дал Барахиру ту клятву. Поспешную, возможно, но его, беднягу, никогда нельзя было упрекнуть в холодном расчете. Может, он не вполне понимал тогда, что давал – но сказал тогда так, как велело ему его сердце и как ему казалось правильным. А потом Берен пришел в Нарготронд и настали дни безумия Финдарато. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь объяснить поступки Финрода рационально – но, увидев Берена, входящего в его покой с кольцом на руке, он ступил за грань рассудка. Он не думал уже о своем народе, о благе Нарготронда – так мелки стали ему все королевства Белерианда, все интересы их народов, что уподобились они дождевой луже под ногами перешагивающего. Нечто иное увидел он пред собой, нечто, что стало его Светом и Тьмой, его Инь и Янь, его целью, его должным, его дыханием – и это «нечто» не носило земных оков, но лежало вне мира… Так настигло беднягу его Проклятие. Ибо поразить свою цель он мог, только умерев. Отчаявшееся тело ощупывало раздробленными пальцами свои последние стены. И умер лучший из Эльфов, не в силах узреть, как мучается Человек. Да, был еще второй лучший – Феанаро. Два великих было у них, кого не стыдясь можно было назвать Людьми – это Финдарато и Куруфинвэ. И невозможно говорить про Финрода и его дела иначе, чем такими словами, ибо все великое пишется кровью… И нельзя пытаться объяснить его поступки, складывая цифры и приводя факты – ибо в последнем деле его не было ни грана рассудка и не умом оно постигается. Добродетель его переродилась в безумие – и так стал он недостижим для критики с Земли. Иной раз, знаете ли, и безумие освящает. Простите, фактически по его делам не могу Вам ничего сказать, ибо фактически его дела будут казаться слабостью и провалом. Но в последнее время свое, боюсь, Финроду было наплевать на фактическое обоснование своих дел. Кроме образов мыслей, я ничего не могу Вам предложить. Ибо речь тут идет скорее о чувственном, чем о рациональном. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем eva_himmler на 05/27/07 в 13:17:55 То есть, что хочу добавить. Считается, что для проклятых Нолдор спасения было не достигуть умом и методами рацио- плана. Считается, что, чтобы проложить путь к спасению, надо положиться на Небеса и сойти с ума - в глазах других. Неважно, что послужит причиной твоего безумия. Пусть и любовь, хотя бы. Кстати, принесенная в мир Мелкором. Поэтому, Лео, Ваши попытки обсудить поступки Инглора с точки зрения рацио обречены на провал, увы. Другое дело, если б он только знал, во что обратились плоды его трудов... P.S.. Я не знаю, дама Вы или мужчина, и писала к вам в мужском роде. Если Вы дама, извините. Видите ли, мне недосуг было лезть а другие треды с вашим участием и выискивать там Ваш род... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Kell на 05/27/07 в 18:00:13 По второму пункту высказываться не буду - толкинист из меня никакой; а по первому могу только свою личную точку зрения выдать: 1) если есть возможность не давать клятвы вообще - и не надо ее давать; и общество, в котором таких возможностей нет (или меньше, чем в другом), для меня однозначно хуже, чем то, в котором без клятв или с их минимум удается обходиться; 2) клятва "по умолчанию", т.е. не данная сознательно и лично, например, клятва за другого, за сограждан, за подчиненных, за потомков - вещь скверная и заслуживающая сугубого избегания; по моему расчету, подобная клятва вообще не должна рассматриваться как таковая и требования исполнения клятвы человеком, лично ее не дававшим (или, на худой конец, четко не делегировавшим своих прав в этом отношении конкретному лицу) - неправомочны. Quote:
PS на всякий случай: Я слышал и верю, что кому-то (даваемые ими) клятвы помогают жить больше, чем мешают; но сие для меня непредставимо и остается полностью и исключительно вопросом веры - всякое бывает, люди-то разные. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Peggy на 05/27/07 в 23:22:52 Quote:
Есть еще компромиссный вариант - придти к тому, кому была дадена клятва и сообщить что "извини, по таким-то и таким-то причинам в дальнейшем считаю себя свободным от обязательств". Если случится пережить последствия такого заявления - то свободен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/27/07 в 23:43:58 on 05/27/07 в 03:25:07, LeoTeamat wrote:
Для нахождения общих ответов на вопросы часто полезно рассмотрение предельных или вырожденных случаев. Клятва может быть - дана быть как другому субъекту, так и самому себе; - дана при свидетелей или же без них. Предлагаю для начала автору приведенной выше формулировки (НИЧТО не может освободить от клятвы – лишь тот, кому ты эту клятву принес) применить ее к случаям, когда клятва дается САМОМУ СЕБЕ: 1) без свидетелей; 2) при свидетелях. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 05/28/07 в 05:20:27 Для eva_himmler: Постараюсь не сползти на восторженно-истеричный тон. Хочу только поблагодарить Вас за столь содержательный и безумно важный для меня ответ. Собственно, после него тему можно было бы закрывать, причем навсегда. Лучше, чем Вы, сказать невозможно. Добавить к сказанному Вами нечего. Я читала Ваше сообщение с замирающем сердем, удивляясь, как точно Вы сформулировали то, что я тщетно пыталась выразить многожды в различных своих дискуссиях. Спасибо Вам. P.S. Я женщина. Quote:
Упаси Эру, конечно, не должна! Такой вариант в данном треде и не рассматривается. Я говорила о сознательно данной клятве. Quote:
Я могу предположить, что иногда клятва действительно облегчает жизнь: говорят, одна из самых главных проблем - проблема выбора. Давшему клятву в этом смысле проще: "Делай, что должен, и будь что будет". Quote:
Peggy, Вы предложили неплохой выход из положения. Верно. Если уж совсем невмоготу служить дальше, приди и объясни: так, мол, и так, извини. (А не режь своих же, как в Альквалондэ). "Если случится пережить последствия..." Я плакаль! Замечательно сказано ;D Для Nick_Sakva: Я уточнила в первых же строках своего сообщения, что клятву феанорингов рассматривать не буду. Мои вопросы касались именно клятв 1)данных другим, 2)данных сознательно (а не в состоянии аффекта). И мне, признаться, не ясен вопрос насчет свидетелей. По-Вашему, их наличие или отсутствие имеет значение Если ты хочешь предать, то какая разница, в каких условиях давалась клятва? А если ты порядочен, то тебе, опять же, не важно, были ли у клятвы свидетели. Так что Вашу мысль я не поняла. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Kell на 05/28/07 в 07:43:06 Quote:
А насчет свидетелей - ну, во многих клятвенных формулировках предполагается, что именно свидетели, по крайней мере частично, обеспечивают исполнение клятвы (например, когда на них возлагается функция кары за клятвопреступление). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/28/07 в 10:47:08 on 05/28/07 в 05:20:27, LeoTeamat wrote:
Поскольку на мой взгляд Ваш вопрос вполне "счетный". Существует такая группа ресурсов - отношение к человеку. И в частности ресурс доверия, ресурс уважения и т.п. Отношение человека к самому себе (самоуважение, уверенность в собственной правоте/силах) является частным случаем такого ресурса. Эти ресурсы (доверие, уважение) приносят в том числе реальную прибыль в виде материальных благ, услуг и прочих осязаемых вещей. Причем эти ресурсы могут приносить блага как в виде приличных процентов, так и путем конвертации (расхода) "основного капитала". Клятва как правило необходима, когда имеющегося ресурса доверия недостаточно и необходимы дополнительные инвестиции из внутренних (клятва самому себе) или внешних источников. Соответственно нарушение клятвы сопряжено с расходом ресурса доверия. И вопрос вполне решается сопоставлением потерь и приобретений. Для рядового человека обычно доля доверия и уважения (самоуважения в том числе) в общем ресурсе отношения очень высока. Часто является решающей. Поэтому расход этого ресурса нежелателен, невыгоден, просто опасен ... В общей же совокупности отношений к королям (и королей к самим себе) доля доверия существенно меньше. Там начинают играть роль масса других типов отношений, которые для рядовых куда менее значительны или существенны. Поэтому для короля появляется возможность конвертации этого ресурса в блага (для себя, страны - не суть важно) без того ущерба, который понес бы в аналогичной ситуации рядовой человек. Отсюда и рекомендации Макиавелли. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 05/30/07 в 01:45:09 Quote:
На мой взгляд, единственным надежным обеспечением является совесть. Как я уже сказала: захочешь предать - никакие свидетели не помогут. А если считаешь необходимым клятву держать, потому что порядочен, - свидетели значения не имеют. Для Nick_Sakva: Вначале я еще что-то понимала в Ваших рассуждениях, но под конец совсем запуталась. Простите, я плохо помню Историю политических и правовых учений, а философию до сих пор не могу сдать (из-за чего вот уже несколько лет не могу защитить диссертацию). Так что, если это возможно, объясните попроще, что Вы имели в виду. На пальцах, так сказать :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/30/07 в 08:54:36 on 05/30/07 в 01:45:09, LeoTeamat wrote:
Этот урон может выражаться в очень многих формах. В потере самоуважения и уверенности в себе, в муках совести, в утрате доверия и уважения окружающих, в гибели репутации и т.д. и т.п. и прочее. Причем все перечисленные утраты (и приобретения) вполне можно посчитать, сопоставив их с материальными благами. Доброе имя, талант и любовь не покупаются, но продаются. Элементарные прикидки показывают, что для большинства рядовых людей утраты такого рода как правило ничем не окупаются, не компенсируются и часто попросту несовместимы с жизнью. Но для власть имущих потери в материальной и нематериальной сферах от нарушения клятвы нередко вполне сопоставимы с потерями рядового человека, а вот выигрыш и компенсации оказываются несоизмеримо больше. Поэтому нарушение клятвы королями - дело достаточно обычное и оправданное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Kell на 05/30/07 в 11:07:50 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 05/30/07 в 20:30:00 Для Nick_Sakva: Теперь поняла! И с удовольствием подпишусь под Вашими словами. ИМХО, Вы абсолютно правы. Для Kell: Quote:
Это уже семантика. В данном треде я считаю правомерным поставить знак равенства между Клятвой и Словом. И, кстати, не всегда клянутся "именем кого-то". Можно ведь сказать просто "клянусь". И единственным свидетелем и судьей здесь опять же будет только совесть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Kell на 05/31/07 в 11:16:08 on 05/30/07 в 20:30:00, LeoTeamat wrote:
Я бы такое приравнивание оговаривал изначально и четко. Как отнюдь не общепринятое. Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 05/31/07 в 11:53:14 Leo, попробую ответить по пунктам, и как можно ближе к Толкину. 1. ИМХО, в мире JRRT от клятвы освобождает не только тот, кому дана была клятва (как-то интуитивно понятно, но явных примеров не вспомню :-[), но и гибель свидетеля клятвы (согласна с утверждениями Kell). Если не хотите о клятве феанорингов (о свидетелях сего заклятия как раз дискутируют Маглор и Маэдрос в Сильме), вот менее экстемальные примеры на заданную тему. a) Тингол "поклялся не убивать Берена и не заключать в темницу", но впоследствии изящно находит нужные ему формулировки. Что показательно, он не только не стесняется этого, но даже гордится (стиль Одиссея (и его деда), не находите? :)) "Те же, кто слышал его слова, поняли, что Тингол не нарушил своей клятвы и все же обрек Берена на смерть" "Ни человеку, ни эльфу не продам я тех, кого люблю и ценю превыше всех сокровищ. А если бы оставалась хоть тень надежды, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву" b) Берен тоже поклялся Тинголу очень заковыристо, поэтому может отступить, не потеряв Лютиен (а лишь перестав уважать себя ;)): "Перед тобою, Берен, два пути - либо ты откажешься от своей цели и клятвы и будешь скитаться по земле, либо сдержишь слово и бросишь вызов Темной Силе, восседающей на северном троне. Но какую бы дорогу ты ни выбрал, я пойду за тобою, и судьба у нас будет одна" с) О роли свидетеля. Не знаю, Глаурунг считается свидетелем своего заклятья на Ниниэль? Он вроде ни на кого не ссылался, когда зачаровывал ее, поэтому его смерть прекратила ее амнезию. "Затем Глаурунг издох, и его лиходейские чары не были более властны над Ниниэль, и вспомнила она все, что было в ее жизни" d) Вот Исилдур привязал свое заклятье не к своей жизни, а к своей стране: горцам неприятности светят, _только_ если Запад выстоит в войне Посл.Союза. "Тогда Исилдур сказал их королю: "Ты будешь последним королем. И если запад окажется сильнее Черного Хозяина, я налагаю на тебя и твой народ проклятие: не знать отдыха, пока ваша клятва не будет выполнена. Эта война будет длиться бесчисленные годы, и однажды вы будете призваны снова""(LR) e) А можно я не буду долго и нудно цитировать Горлума? Весь диалог со Смеагорлом - вот где логика "гиганта мысли" (Тингол отдыхает ::)). "Да, да, помочь хозяину - хозяину драгоценности. Но если бы мы были хозяином этой драгоценности, мы помогли бы себе, и сдержали бы обещание"(LR) f) О мерах предосторожности. Оказывается, в социуме установились некоторые табу (наверно, чтобы не попадать в "скрутне становище" а-ля Феанор :-/). "Такой клятвы не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендил поклялся в союзе с Гил-Галадом, королем Эльдар. (И она не звучала вновь, пока не вернулся Король. Элессар на том же месте повторил Клятву с Королем Рохиррим, Эомером, восемнадцатым по счету потомком Эорла. Лишь Королю Нуменора считалось позволительным призывать Эру в свидетели, и только в самых важных и ответственных случаях...)"(КИРИОН И ЭОРЛ) 2. Клятва Финрода - два раза "да". Бесчестный король может быть вполне принят нынешними людьми, особенно при ощутимой для них материальной выгоде (эльфов (да еще гордых нольдор) я не представляю до такой степени опустившимися). ИМХО, у Финрода - иное, чем у Вас понятие о "благе Нарготронда";). В отличие от нас всех, он жил в _магическом_ Древнем Мире, где боги - совсем рядом, а за преступление правителя расплачивается весь народ (см. п.(d), а также историю Феанора и Со). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 06/01/07 в 02:42:43 Ох, tanya, не в обиду Вам, но "смешались в кучу люди, кони..." Половина из написанного Вами (как то: заклятия, сумасшедший Голлум) к моему первоначальному вопросу вообще отношения не имеют. Пассаж про Тингола мне не совсем понятен, т.к. он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не отступил от клятвы (не убил Берена и не заточил в темницу). А что послал, так мало ли кого куда посылают :) Что же касается Финрода, Ваша позиция мне понятна. И хотя я ее не разделяю, но все же благодарна за лаконичный и ясный ответ (с некоторыми оппонентами можно переписываться неделями и так и не понять, что же они на самом деле думают) :). Уточню, почему я ее не разделяю. Quote:
Режет глаз слово "опустившимися. Один из моих оппонентов, eva_himmler, верно заметила: я целиком и полностью разделяю позицию Маккиавелли. Так что, увы, мы с Вами, видимо, по разные стороны баррикад :) Quote:
Если под преступлением понимать нарушение "личной" клятвы короля человеку, то не вижу, с какой стати Великим Валар обрушивать кары даже на самого Финрода, не говоря уже о его народе. И, кстати, не "весь народ", а лишь те, кто поддерживает короля в его преступлении, если Вы имели в виду феанорингов. Но - "ни слова о драконах" :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/01/07 в 14:07:58 Leo, я и не думала обижаться. Сумбур я сама чувствую, но тут лучше много цитат, чем мало :) Про Финрода - да, все правильно. Но ведь дискуссии разные точки зрения только на пользу, правда? Quote:
Небольшое уточнение. ИМХО, в случае клятвопреступления Финрод опасается кары не от Валар, а от рока. Он пытается избежать того душевного смятения, дискомфорта(?), которое JRRT изобразил у Берена - когда вроде все хорошо (Лютиен рядом), а невыполненное обещание гложет и не дает покоя. Тут "преступление" - не "юридическое" (типа бунта и смертоубийства у Феанора), Валар не подкопаются. Но если король будет _сам_себя_ чувствовать клятвопреступником, то рано или поздно он "сорвется" (как Тингол - сперва захотел камень вроде мимоходом, но в конце своей алчностью загубил и себя и Дориат), а тогда ни ему ни государству не поздоровится. Вот Финрод и пытается разрулить ситуацию, пока еще не все так плохо - передает власть и уходит сам делать то, что считает нужным. Quote:
Да, там правильнее было бы "за преступление правителя расплачивается все подданые (несогласным прилетает меньше, но все же... :()". Спасибо:-[ Проблема в том, что у эльфов как бы не принято быть в оппозиции к королю. За Феанором пошло ок.9/10 народа нольдор; в Нуменоре тоже "верные" не смогли переломить ситуацию, когда короли Далее большое ИМХО. Право на несогласие с "генеральной линией" в Арде демонстрируют в основном "нецивилизованные" народы - роханцы (при Теодене=Гриме=Сарумане (и в "Рассказе о Фриотувальде и Фритигерне" Могултая;))), Гондор в начале (гражданская война из-за женитьбы принца на расово неполноценной). Есть и исключение - эльф Келебримбор, но там все как-то непоятно. ЗЫ. опять сумбурно, вижу, извиняюсь. Но если обдумывать, то ответа не будет еще дооолго :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 06/02/07 в 03:10:38 А знаете, tanya, Вы предложили очень интересную и свежую (дассс, моя прелесссть) версию: Quote:
Quote:
И если вдуматься, Вы в чем-то правы. Да, останься Финрод в Нарготронде, он поступил бы как дОлжно государю. Но вполне возможно, что сознание собственной (ИМХО - надуманной) вины сломило бы его, помешало далее заботиться о своем народе. "Ушел в себя, вернусь не скоро". :) Таким образом, в данной ситуации, какое бы решение Финрод не принял (уйти или остаться) - о благе Нарготронда говорить не приходится. Правда, я считаю, что был один вариант, чтобы и на елку влезть, и... Ведь Финрод обещал помощь, но не обещал личное участие. А помощь могла заключаться в деньгах, вооружении, географических картах, сопроводительных письмах, секретных разведовательных данных... ИМХО, проблема тут в самом Финроде. Он, видимо, считал, что должен во исполнение клятвы вывернуться мехом внутрь (не расчитал, бедняга, с размерами помощи) :) Ну да правильно сказала eva_himmler: Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 16:32:00 Да еще Берена на поединок вызвать может любой нарготрондский эльф. Как узнают, что он под свою страсть к Лэтиэн собирается их короля, злоупотребляя (или не злоупотребляя) клятвой, на верную гибель тащить - так сразу: "Уважаемый господин, мне сдается, что Вы занимаете здесь слишком много места! Нам следует наши отношения выяснить поединком" Собственно, непостижимо, почему этого никто из них не сделал. Может, самой идеей очаровались по романтизму - их король, повинуясь клятве, идет на, бросая все к... и т.д.? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 17:02:28 Я вот думаю, что для эльфов их слово - часть организма. Посмотрите, что с феанорингами делалось. Так что раз дано, деваться некуда. Потому, полагаю, никому в ум не пришло бы Берена трогать - предприятие рискованное, но у Фингона не менее рискованная штука получилась, а вот если финродово слово силой сломать - что с ним тогда будет? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 06/03/07 в 02:31:18 Для Mogultaj: Quote:
А таки да, почему никто этого не сделал? Хотя бы из тех десяти, что с королем оставались до конца? Ведь по сути, благое дело совершил бы - защитил своего государя. Антрекот, Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Antrekot на 06/03/07 в 07:15:15 on 06/03/07 в 02:31:18, LeoTeamat wrote:
Король тут очень даже при чем - убивали-то _ради_ него. Очень плохо себе представляю, что в результате может произойти с эльфом. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/03/07 в 09:39:30 Прикол в том, что эльф-убивающий-Берена-чтобы-тот-не-сманил-Финрода - это часть препятствий на пути Берена за сильмарилом. Против каковых препятствий Финрод пообещал ему помощь, подтвердив свою клятву Барахиру. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 13:01:10 2 Лео Тиамат "А таки да, почему никто этого не сделал?" Дивный народ... Или не только в этом дело. см. ниже. 2 Антрекот "Король тут очень даже при чем - убивали-то _ради_ него. Очень плохо себе представляю, что в результате может произойти с эльфом". Ничего не может произойти. Что-то могло бы произойти только в том случае, если бы он сам, Финрод, намекнул на такой способ избавления от. А если кто-то Берена вызывает по своей инициативе - то слово Финрода он никак не ломает, ни в какой степени. И Финроду решительно не из-за чего беспокоиться. 2 Р2Р "Прикол в том, что эльф-убивающий-Берена-чтобы-тот-не-сманил-Финрода - это часть препятствий на пути Берена за сильмарилом. Против каковых препятствий Финрод пообещал ему помощь, подтвердив свою клятву Барахиру". Да - только, чтобы эту помощь оказать, Финрод должен успеть вмешаться в это дело и что-то о нем узнать. А между тем ничего не мешает любому нарготрондцу подойти к Берену и вызвать его на поединок тут же. Не побежит же Берен к Финроду взывать: "Вступись за меня, государь, а то тут мне тебя тянуть к Морготу мешают!" А вот что вполне мыслимо, - что Финрод, ожесточившись душой, и предусмотрев обсуждаемую нами ныне возможность, просто приказал превентивно, чтобы никто Берена не трогал (просто приказал, или с прибавлением, что в том случае, если Берена нейтрализуют, он, Финрод, окажется, по его же мнению, в ситуации "потери лица"). И этот приказ эльфов связал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Antrekot на 06/03/07 в 13:30:09 Могултай - очень может быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем LeoTeamat на 06/03/07 в 13:37:59 Ох, Могултай, подписываюсь под каждым Вашим словом! :) Наконец-то кто-то не стал упрекать меня в излишне рациональном подходе к данному вопросу и сам рассмотрел его с позиции "рацио"! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/04/07 в 09:14:18 on 06/03/07 в 13:01:10, Mogultaj wrote:
Зависит от. В частности, от того, насколько Финрод знает своих нарготрондцев. Quote:
Ты на ситуацию посмотри. Берен вовсе не звал с собой лично Финрода - он предъявил кольцо, изложил своё дело и попросил помощи, но подробностей мы не знаем. Финрод публично обратился к своим подданным, напомнил им о своём обещании и попросил помощи у своих военачальников. Келегорм после этого, выхватив меч, толкнул речугу, из которой следовало - всякий, кто Берену поможет, будет иметь дело с Психованными Феанорингами. Куруфин после этого произнёс ещё одну речь, из которой следовало - "добрые нарготрондцы, вот только помогите Берену - и будет вам война и разрушение города. Спасибо за внимание". С кем будет война и через кого разрушение, он не уточнил, но добрым нарготрондцам хватило Добрые нарготрондцы решили, что сын Финарфина (то есть, Финрод) - не вала, повелевать ими не может, и, соответственно, приказать им оказывать помощь Берену не может. То есть, никакой помощи от них не будет. Что делать Финроду? Это не он своих подданных послал лесом - это они его послали лесом с его просьбой, недвусмысленно дав понять, что его обещание - его личные проблемы. У него из доступного ресурса остался только он сам. :) Ну и, соответственно, этим ресурсом он мог распорядиться и распорядился. Что ж ему было, сказать Берену "Извини, парень, но там вполне могут повредить ценного меня, так что я с тобой не пойду - ты уж как-нибудь сам" ? А вот предупреждать своих эльфов, чтобы они Берена не вызывали на дуэль - до этого сборища Финроду как бы незачем, он не планировал идти с Береном один, и никто не планировал этому как-то помешать; а после сборища - скорее всего, некогда; да и от короны он отказался, так что приказывать уже никому не мог. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Kurt на 06/04/07 в 13:36:50 Полностью согласен с R2R. Тем более, что убийство Берена уже никак в городе Финрода не удержало бы. Скорее наоборот. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/05/07 в 02:10:38 R2R, Вы вроде все верно говорите. Но есть нюанс ;) Quote:
Что у него было "из доступного ресурса" ДО совета? - деньги (или иные ценности, которыми можно снабдить Берена); - информация (которая могла бы Берену пригодиться); - возможность Берена отговорить (реальная возможность, учитывая отношение Берена к Финроду!). - возможность обратиться к помощи армии. Что мы имеем после совета? То же самое минус последний пункт. Так что по-прежнему не вижу, в чем безвыходность ситуации для Финрода, кроме его собственной дурной головушки (просьба не бить, это я любя). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Хухичета на 06/05/07 в 02:41:15 О клятвах: Меня больше волнует вопрос - откуда эти клятвы вообще у эльдар выползли? У людей клятвы возникли не на пустом месте. И очень велика вероятность, что возникли по причине того, что далеко не все люди держали данное ими слово. А клятва - особенно произнесённая при свидетелях и в торжественной обстановке (например - воинская присяга) - уже даёт какие-то гарантии исполнения. Поскольку нарушение клятвы, а не просто обычного "да" или "нет", возводит проступок в ранг преступления. И преступления, караемого, чаще всего, смертью. Откуда это понятие пришло к эльфам и каким образом укоренилось - трудно понять. Насколько нам известно из обычаев, то клятва имела место только одна - при вступлении в брак. И то - чисто номинальная. Сама клятва т.н. верности - как-то теряет смысл в данной ситуации. Эльфы не лгут вообще - это первое; эльфы - однолюбы по природе - это второе. Так что это и не клятва по сути. Это просто соблюдение обычая. И вдруг - как чёрт из табакерки - клятва феанариони. Т.н. вассальных клятв королю ещё не было. Во всяком случае в Сильме нигде это не указывается, в законах и обычаях тоже. И в Амане роль короля не прописана. Чем он там занимался? Какие насущные вопросы разрешал? Мы не знаем. До феаниариони никто в Амане не клялся что-либо исполнить. Прецедентов не было. О Финроде Конечно, то что написано в Сильме - то и написано. Красивая и трагичная легенда. Но если взглянуть более трезво - то Финрод поступает крайне неосмотрительно. Можно даже сказать - глупо. Эльф он хороший, но король - плохой. Пусть он дал обещание Барахиру, и раз уж дал слово - должен его сдержать. Однако никто не заставлял его сразу выставлять на всеобщее обсуждение поход за сильмарилом. Ведь Берен пришёл решать личные проблемы, а Барахир помог Финроду решить далеко не личные дела, он оказал военную помощь, и на войне. Тут существенная разница в цели. И мог бы Финрод (прозванный мудрым) не рубить с плеча, не спешить со всеобщим собранием. Тем более, что в Нарготронде у него живут двое феанариони, на которых слово "сильмарил" действует гипнотически и вызывает почти неконтролируемый приступ агрессии. И Финрод об этом знает. Надо бы посидеть спокойно, подумать - как разрулить ситуацию, а не бросать корону ради личной проблемы человека. Вот такая имха. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/05/07 в 12:02:30 Leo,спасибо за комплименты :) Quote:
Теперь насчет баррикад ;) То, что Вы называете позицией Макиавелли, вполне существует в мире JRRT (= Вторичный мир) в виде "хоббитской приземленности". Там "идеалистический" (=эльф.) и "практический" (=хобб.) подходы 1) четко _разделены_ (поэтому _применительно_к_эльфам_ я продолжаю считать уместным слово, которое Вас резануло), 2) в жизни составляют единое целое (ИМХО, как сев. и юж. полюса магнита): "А мораль всего этого ... очевидна: без возвышенного и благородного простое и вульгарное непередаваемо гнусно; без простого и обыденного благородная героика бессмысленна"(Letter 131) Эту тему JRRT подробно раскрывает и в других письмах; в 213-м даже признается, что по натуре он сам "хоббит" (то, что он ни капельки не "эльф", видно из того, что его (как Сэма) привлекали истории об эльфах :D). А поскольку мы живем в _нашем_(= Первичном) мире, то и я и Вы руководствуемся обеими подходами, поэтому особых "баррикад" в живом общении я не вижу:) Quote:
Да, конечно! Кстати, вот что интересно. Хотя Финрод был неженат (т.к. его возлюбленная отказалась идти в изгнание), но в ВК эльф-предводитель в Шире представляется Фродо как "Гилдор Ингларион из дома Финрода". Или JRRT _тут_ считает, что у Финрода таки были прямые потомки, или этот "дом Финрода" появился как бы из уважения к этому эльфу, который "благороднейший из всех нолдор в истории Белерианда" :) И еще. Поединок на песнях ("механизм действия этих чар"=Ваша фраза в соседнем форуме;)),ИМХО, хорошо описан у Эйлиан, работа "Магия, как она есть" (ссылки у меня нет, увы). Quote:
Antrekot, замечательная формулировка ;D. Вот о чем подумалось в связи с. Получается, Финрод философски смотрел как волколак съедает его товарищей-эльфов потому, что он ведь _им_ не давал клятвы "помогать-защищать". А когда тот пришел за _Береном_, у Финрода нервы не выдержали: "Какой нехороший зверь, клятву мне исполнять мешает..." :o Хухичета, насчет Финрода - согласна. Столько лет жить среди таких подданых и не предвидеть их реакции на "предложенный законопроект" - это не мудрость... ???. А клятвы, ИМХО, могли вынырнуть, когда Мелькор в Амане втерся в доверие к эльфам и начал их всячески стравливать друг с другом (научил ковать оружие и т.д.). У Финрода клятва могла взяться как обычай тех людей, у которых он жил некоторое время. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Бенни на 06/05/07 в 16:18:25 on 06/05/07 в 12:02:30, tanya wrote:
В черновиках того или несколько более раннего периода (за цитатами опять же к текстологам), Инглором (кв. Ингалаурэ) Фелагундом зовется сам король Нарготронда, а Финродом - его отец, а в одной сноске даже упоминается, что у Инглора в Средиземье была жена. В рамках этой версии Гилдор мог быть их сыном, названным, возможно, в честь одного из воинов Барахира. См. http://www.cctolkien.org/episode03.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/05/07 в 19:45:56 on 06/05/07 в 02:10:38, Лео Тэамат wrote:
Если иметь в виду не избавление от Берена, а успех предприятия, и здраво оценивать его опасности (например, отряды орков и волколаков), то ценностей будет явно недостаточно, при всей их полезности. Помощь же военной силой, пусть это будет даже один Финрод с мечом, уже вдвое улучшает шансы Берена при столкновении с таковыми опасностями, позволяет ему дольше спать (один спит, другой караулит) etc. etc. Есть вещи, которых не заменят все деньги и ценности мира. Quote:
Думаю, что информацию, которую можно было получить прямо на месте в Нарготронде, Берен и получил. Quote:
Это, э-э, несколько расширительное толкование слова "помощь", вам не кажется? ;) "А тебе, Барахир, я обещаю, что отговорю тебя или твоих потомков от участия в любом деле, которое покажется мне смертельно опасным". ;D Но Финрод до такой формулировки почему-то не додумался. :) Непрактичный был, видимо. :) Quote:
Да ни в чём, собственно. Где ж тут безвыходность? Выход у него оставался, собссно Финрод через него и вышел. :) Если серьёзно - то вопрос "а сколько это - помощь?" перед Финродом, скорее всего, возникал. И мы знаем, как Финрод на него ответил. Да нисколько недостаточно, если с точки зрения здравого смысла. Бредовая ведь идея - идти отбирать сильмарил у Мелькора. Возможно, у других существ ответ был бы другой. Не "раз всего, что у меня есть, недостаточно, то и отдавать надо всё", а что-то вроде "раз всего, что у меня есть, недостаточно, то и отдавать надо ровно столько, сколько мне вреда не причинит". Но то другие. Если же смотреть на текст как на текст, то мне, скажем, очевидно: нет смысла показывать нам ещё одного практичного эльфа, который не хочет в зубы волколаку и не хочет связываться с феанорингами. Их уже показано предостаточно, почти целый город. История Финрода несколько не о том, как там, за стенами, страшно и опасно. Там страшно и опасно; но Дивный Народ умеет платить и жизнью за жизнь, если надо. Примерно так. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Kurt на 06/05/07 в 22:46:08 В "По ту сторону рассвета" вполне возможный замысел Финрода описан. И очень красиво получается - безумный замысел как рычаг реальной стратегии. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/06/07 в 04:39:48 Для R2R: Quote:
Вот, вот оно, то самое, из-за чего мы тут копья и ломаем. Из-за того, что говорим, оказывается, о разных вещах. На самом деле, если смотреть на ситуацию применительно к сюжету "Сильма", то так оно и ДОЛЖНО было быть. Здесь у меня вопросов не возникает. Но я-то рассматриваю ситуацию отстраненно. Грубо говоря, я "вырезала" эту историю из мира Толкиена и препарирую ее с помощью скальпеля-логики. И все аргументы, которые я привожу, не имеют никакого отношения к миру Профессора. Повторюсь: с Профессором я не спорю. ЕГО Финрод и не мог поступить иначе. Для Kurt: Quote:
Согласна с Вами. Признаюсь, что "финродомания" накрыла меня с головой именно благодаря ПТСР. К сильмовскому Финроду я осталась равнодушна (признаться, там я его вообще не заметила). А у О. Брилевой он действительно герой. И поступки его мне кажутся вполне логичными. Вот к брилевскому Финроду у меня как раз никаких претензий нет - голова у него на месте. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/06/07 в 17:02:38 on 06/06/07 в 04:39:48, Лео Тэамат wrote:
Ой. Насчёт сюжета "Сильма" - тема отдельная и сложная. Хорошо описывается фразой "Толкин думал, думал и передумал". 8) А для сюжета "Лэйтиан" - да, видимо, нужен был такой Финрод, а не другой. И Профессор сделал его таким, а не другим. А о чём тогда спорим? Что бы сделал Финрод, будь он не таким, а каким-то другим? :) Quote:
Угу. "У каждого толкиниста своя собственная Арда" (с) :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/06/07 в 19:13:21 Quote:
Бенни, благодарю, очень интересная версия по Вашей ссылке: "Гилдор, сын Инглора из дома Финрода" = "Гилдор, сын Финрода из дома Финарфина". Получается, после очередного изменения концепции JRRT забыл внести поправку в начало ВК (в Приложениях все правильно - "Галадриэль из королевского дома Финарфина, сестра Финрода Фелагунда, короля Нарготронда") Косвенное подтверждение - в черновых вариантах ВК Гилдор называет себя "изгнанником": "Я Гилдор Инглорион, из дома Финрода, ответил высокий эльф, что первым заметил его. Мы изгнанники, из тех немногих, что остались на этом берегу. И теперь нам пора присоединиться к нашим братьям за морем." (правда, меня уже пороли за ненадежность сего источника:(). Тогда, конечно, немного странно: Гилдор живет почему-то не в доме родной тети, а у Элронда, которому "седьмая вода на киселе"... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/06/07 в 19:57:49 Для R2R: Quote:
Нет-нет, немножко не так. Давайте возьмем всю эту историю с Финродом, и вместо имен подставим №1, №2... И посмотрим, будет ли №1 (под этим номером у нас будет, конечно, Финрод) героем. Или идиотом? ИМХО - второе. (только не бейте; повторюсь - я очень-очень люблю Финрода. Честное слово :)) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/06/07 в 22:18:12 on 06/06/07 в 19:57:49, Лео Тэамат wrote:
Давайте. А по каким критериям мы это будем выснять? Помимо личных вкусов? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/06/07 в 22:52:39 Нет уж, давайте абстрагируемся от ситуации. Никаких любимчиков :). Просто безликие номера. Собственно так я до сих пор и поступала, не понимая, что остальные-то рассматривали именно Толкиеновского Финрода, а не №1. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/06/07 в 23:17:55 Если рассматривать сферического №1 в вакууме, то мы можем много интересного сказать про его координаты, массу и радиус. А вот "герой" он или "идиот" - не сможем. Эти понятия существуют только внутри некоторой понятийной системы. И отсчёт в ней можно вести только с учётом всех обстоятельств дела, всех межличностных отношений, политических раскладов, принятых тогда норм и правил. Но тогда у нас получится, что №1 - эльфийский король, и дедушку(№3) у него убил №4, спёр при этом №5, а тогда №6, дядя нашего №1, поклялся пойти в №7 и отнять №5 у №4 любой ценой... То есть, снова Финрод и получится. :) Нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/06/07 в 23:32:46 Вы правы, чушь какая-то получается. Хорошо, давайте рассмотрим другой вариант. Вот Вам ситуация (на соседнем форуме я ее описывала): Кто-то выручил вас в трудную минуту. Очень выручил, можно сказать, жизнь спас. Вы, естественно, говорите "Я твой должник (и твоих детей)". И вот сын этого кого-то является к Вам и говорит, что ему нужна помощь: нужно выкрасть раритет (на который он никаких прав не имеет) у крутого чиновника (президента) или криминального авторитета, чтобы преподнести в виде свадебного подарка отцу невесты. Вы будете обязаны идти с ним? Это действительно будет обязательно? Мое мнение: Нет. Вы попытаетесь отговорить его, не получится, денег дадите, карту города и расписание поездов подарите, возможно, с нужными людьми сведете (хотя в реальной жизни, скорее, просто пошлете :)). Но не пойдете сами, разве что Вам жить надоело. Тем более не пойдете, если на Ваших плечах семья, которую кормить надо и о которой надо заботиться. А Вы как думаете? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Olga на 06/06/07 в 23:36:26 Дааа... Вы однозначно не эльф :). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Kell на 06/07/07 в 06:42:18 По описанной в примере ситуации могу сказать следующее: on 06/06/07 в 23:32:46, Лео Тэамат wrote:
Если форма выплаты долга при таком обязательстве не оговорена, должник вправе выплачивать его тем способом, который считает правильным и адекватным именно он сам. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/07/07 в 07:00:26 Хм... А ведь мы опять приходим к тому, что "исполнить клятву" в данной ситуации значит "отговорить от похода". А помогать в осуществлении задуманного (хоть лично, хоть деньгами/провизией) как раз будет нарушением клятвы, т.к. увеличивает шансы Берена (простите, сына, просто некоего сына :)) погибнуть... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Бенни на 06/07/07 в 11:25:09 Для Берена и Финрода физическое выживание - не высшая ценность. Лучше погибнуть с честью, сделав все от тебя зависящее для исполнения клятвы. Что касается прав на Сильмарил, Берен не обязывался отдавать его Тинголу. Он только поклялся, что во время их следующей встречи Камень будет в его руке. После этого Берен вполне мог бы вернуть Сильмарил феанорингам, если бы не Кархарот. Правда, встает вопрос, почему он не сделал этого после убийства Тингола и войны с гномами. Возможно, Берен считал, что приобрел право на Камень, поскольку смог добыть его с явной помощью свыше, выразившейся, в частности, в том, что Сильмарил его не обжег, а феаноринги утратили свои права после Резни в Альквалонде. Конечно, по современным законам, это было бы не так, но в Арде действовали другие нормы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/07/07 в 17:53:16 on 06/06/07 в 23:32:46, Лео Тэамат wrote:
Этот пример хорошо показывает, что аналогии годятся не для всякого случая и имеют массу недостатков. :) Давайте лучше текст посмотрим. Мелькор не президент и не криминальный авторитет, он, э-э, злое божество. Раритет не просто так фенечка, он волшебный предмет, связанный, ни много ни мало, с судьбами мира. Отец невесты не просто отец невесты, он эльфийский король. Невеста не просто девочка из Урюпинска, да и "сын этого кого-то" не так прост, раз через Завесу Мелиан прошёл. А ещё он поклялся, что добудет раритет и предъявит отцу невесты. И это "поклялся" там тоже не пустой звук, "захотел - слово дал, захотел - обратно взял". Так ведь и я там получаюсь не R2R, а мужчина, воин, волшебник и король. :) От меня в сём предприятии будет много-много пользы, такую помощь Берен больше нигде не получит, и вряд ли я смогу найти ей адекватную замену. (видите, в чём аналогия плоха? от меня-по-реалу в умыкании раритета у бандитов будет оч. мало пользы, а скорее, я буду сплошной помехой; с Финродом расклад совершенно другой) Тут должен возникнуть вопрос - а собираюсь ли я помочь Берену в его деле? Не "сделать то, что будет, по-моему, для него полезно" (отговаривать; дать карту и припасы), а "наилучшим образом помочь в том, в чём он попросил помощи". Если собираюсь - то "отговаривать" явным образом противоречит моему обещанию помогать потомкам Барахира в _любой_ нужде ("he swore an oath of abiding friendship and aid in every need to Barahir and all his kin, and in token of his vow he gave to Barahir his ring"). По-моему, с этим вариантом всё. Ну, то есть, можно было не давать такую клятву. Можно почесать в затылке и сознаться "Э-э, Берен, ты извини, но не настолько every need - я предполагал что-то попроще". Если уж действительно предполагал попроще. Но вот совместить отговоры и намерение выполнить обещание, по-моему, невозможно. Если обещал в том числе и такое - ну вот, оно пришло. То есть, тут важно не то, что мы бы обещали на своём месте в отдалённо похожей ситуации. Возможно, мы бы ничего такого не обещали. Или к обещанию относились бы не так серьёзно. Но вот если бы обещание включало в себя и личное участие в походе за раритетом, и было бы дано с намерением его выполнять - я не вижу, почему бы вдруг надо было кого-то отговаривать или ограничиться билетом на поезд. Зачем? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/08/07 в 03:50:04 Ох, R2R, Вы так интересно пишете, что мне с Вами даже спорить не хочется, вместо этого хочется попросить: "А напишите еще о чем-ниубдь?". Но раз есть дискуссия... Да, насчет аналогий - это Вы правы, конечно. Мы с Вами - не эльфийский король, воин, правитель и прочая. (но признайте, что в предложенной мной ситуации никто бы с "неким сыном" лично не пошел ;)). Возвращаясь к Берену и Финроду: многие отстаивают такую позицию, что Финрод должен был не просто помощь оказать, а спасти жизнь (т.к. ему Барахир спас жизнь). Т.е., образно говоря, "око за око". Так вот с этой точки зрения "отговорить" и будет "спасти жизнь". Ну а если о спасении речи не идет, а речь идет именно о помощи в достижении цели (т.е. "Я хочу покончить с собой - помоги мне"), то конечно, отговорами клятву не исполнишь. Тут я с Вами согласна. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/08/07 в 16:23:43 on 06/08/07 в 03:50:04, Лео Тэамат wrote:
Почему не пошёл бы? Если он крутой спецназовец, если у него нет маленьких детей и других недееспособных родственников, если "некий сын" идёт не воровать раритет в целях личного обогащения, а отнимать у разбойника неправедно добытое, и при этом не для себя - почему нет-то? Я не говорю "каждый бы пошёл"; кто-то бы пошёл, кто-то нет. На войне, по приказу, в рамках присяги, идут у противника отбивать, скажем, мост или населённый пункт. Обычные люди идут, которые, если их там убьют, уже по травке не пройдутся и на звёзды не посмотрят. И идут безо всяких гарантий, что вернутся живыми, правильно? И даже без гарантий, что командование их жизнями распорядится с толком, а не бросит в мясорубку безо всякого полезного эффекта. Бывает, что и на заведомо безнадёжное дело идут - и аж добровольцами вызываются. Это у нас мирное время, а там-то, на Арде, война. И гипотетический бандит для нас всё-таки не смертельный враг, а согражданин, у которого умыкать собственность вообще-то не положено. Quote:
Точка зрения понятна, но Финрод обещал, видимо, не это. :) Quote:
А, это тоже интересный вопрос. :) Что если потомок Барахира придёт и попросит недостойного и неподобающего. :) Это даже не про помощь в "покончить с собой" - бывали на Земле времена и места, где это как раз и было проявлением дружбы и верности, так что тут принципиального противоречия нет, только разница культур. А вот если действительно "некий сын" попросит что-то плохое - тогда вопро-ос... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем eva_himmler на 06/12/07 в 20:26:11 Hallo, hallo, дамен унд херрен! Лео - меня зовут Ева-Анна Гиммлер. Хотите обратиться ко мне или сослаться на меня, пишите - "Эва" (Ева по русски). Вас поймут, уверяю). Не настал ли момент мне снова сказать?) "Берена мог вызвать на поединок любой нарготрондский эльф".... Что, простите, за х... несуразность! Я отлично вижу душу и образ мыслей праведных Эльфов; вызвать на поединок для них Берена невозможно. Это естественно для феанорингов и следующих за ними, но для праведных - нет и нет. Насилие против короля, оспаривание его воли насилием для них - это знак падения. Сын Финвэ оспорил волю Манвэ - как думаете, как звали этого сына? Все видели, что Финрода охватил фэйр; праведные могли из-за этого предаться скорби или в отчаянии или надежде разбудить рассудок попенять ему - как Менельдур в книге Ольги - но то, что охватило Финрода, не лечится словами. Кто-то мог бы, представим, зарубить Берена или попытаться убить его. Хотите, расскажу, что было б дальше? Итак, некто ранит Берена или просто вызывает его на поединок, или падет раненный сам. Финрод в гневе призывает его и говорит с огнем в серых глазах нечто вроде - "несчастный, знаешь ли ты, на что поднял руку?" Финрод не желает ничего слушать - он слеп от охватившего его. В его глазах всякий, поднявший руку на Берена - тварь, отмеченная Тьмой. Даже если Инглор больше не король, он вызывает Ородрета и призывает покарать напавшего - пусть не казнить, кроткая душа на это не способна, но словами бывший король дает понять, но эльф этот порчен. "Кто ты, чтоб вмешаться в помысел Эру? Гордыня твоя говорит тебе, что можешь ты повернуть пути Судьбы... но гордыня есть пришедшее от Моргота зло!" "Отправить его к бардам или изгнать!" "Как смел ты думать, что можешь думать за Эру?" Ородрет не понимает брата, но прогибается под его волей. Тогда Эльфу остается путь к феанорионам... или к Мелкору, причем последнее малореально. К Куруфину, думаю. Там понимают, что такое честь. Поэтому, все, на что были способны дохлые Эльфы - возвести очи горе и отречься от Нома. А уж от тех, кто пошел за Финродом, и вообще глупо требовать что-то против Берена. У Ольги это хорошо описано. Всякий видел, что с королем неладно - но только Менельдур решился заговорить. "Что заставляет тебя идти за Смертным, о мой Король?! (*) * не дословная цитата О, знай он ответ! Как рассудком взвесить любовь? Считается, что те, кто пошел за Инглором, Тьмой не тронуты.... А хотя.... Мелкор пел в Музыке Арды. следовательно, всякое дитя Арды тронуто им - и Тьма притаилась в глубине его души. Дайте мне любого героя с описанием его детства и оторочества - и я придумаю, как исказить его душу. Лютиэн единственная не несет в себе семени Тьмы - и это потому, что мать ее пришла из вещества вне Арды. На всей Арде лежит перст Мелкора. Поэтому Нарготронд изгнал Финдарато. Поэтому Финдарато полюбил Берена. Поэтому говорить о клятвах Финорода Берену и пытаться разложить их по полкам глупо, ибо это не осмысливается головой. Разве не Мелкор привнес в мир любовь и разве с тех пор она не служит ему? Ну, не любовь, так похоть явно его дитя! Лео, я сбилась на восторженный тон, но я вполне способна рассуждать логически. И я отвечу Вам на все, что Вам будет угодно у меня спросить, если это будет в моих силах. Некоторые находят, что у меня парадоксальный взгляд на вещи). Эва. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/12/07 в 22:18:48 Quote:
Эва, спасибо. Спешу воспользоваться Вашим предложением. Прежде всего, я хотела бы объяснить, зачем донимаю всех занудными вопросами вот уже четыре страницы (на всякий случай, все последующее – ИМХО). Дело в том, что мне очень нравится Финрод (над «ПТСР» я ревела как белуга). И я не могу понять, почему он мне нравится. Я кручу эту историю с сильмариллом и так, и этак. Но вижу только два варианта: 1.Финрод безумен. 2.Финрод – послушная марионетка в руках Эру/Рока/Судьбы (нужно подчеркнуть). Обе категории во мне симпатий никогда не вызывали. Вы верно сказали, его поступки нельзя оценивать с позиции «рацио». Я признала Вашу правоту. И все же я с упорством бульдозера снова и снова пытаюсь проанализировать ситуацию, чтобы оправдать Финрода в своих глазах (Предупреждая возражения: я знаю, что он не нуждается в моих оправданиях. Но в них отчаянно нуждаюсь я). В мире Толкиена он не мог поступить иначе – я изымаю его из Арды. Увы, это не помогает. Поэтому мой самый главный вопрос состоит в следующем: есть ли хоть один момент, когда он поступает мудро? 1. Почему он отдает кольцо Барахиру? Идет война. И на войне ситуация, когда один попадает в окружение, а другой его выручает – не такая уж редкость. Если все начнут давать друг другу клятвы, по окончании войны каждый первый будет такой клятвой связан по рукам и ногам. За что он благодарит Барахира? Финрод попал в окружение, спеша ему на помощь! Это Барахир должен испытывать чувство вины: «Прости, мой государь, ты едва не погиб из-за меня». За что Финрод так по-королевски одаривает его своим Словом? За то, что Барахир оказался порядочным человеком? 2. Если Финрод сознает, что глупо вести армию на Ангбанд, о чем он просит своих военачальников? А если армия нужна ему, почему он действует так топорно? Прекрасно зная, чего будет стоить ему эта прямота? 3. Почему он идет в этот самоубийственный поход, толком не подготовившись? Я бы собрала всю доступную информацию, изучила все карты, выверила бы расстояние до каждого куста, под которым придется присесть по дороге. И не оказалась бы в Тол-ин-Гаурхот. 4. Какого назгула Финрод придумывает авантюру с орочьими личинами, если не способен убедительно изобразить орка? Это же не любительский спектакль. Слишком много поставлено на карту. Откуда такая беспечность? Ведь права на ошибку он не имеет. 5. А эта ситуация с ежедневным поеданием эльфов! Почему, ну почему, боги милостивые, он не может как-то Саурона уболтать, задурить ему голову; хоть каким-нибудь способом потянуть время? Или придумать убедительную легенду, чтобы Саурон не убивал их, а отправил в Ангбанд? Слишком честный, ни слова лжи? Даже маленькая хитрость не допускается? Тогда ЗАЧЕМ ты вообще пошел с Береном? Чем, как ты собирался ему помогать? Ну хоть какой-нибудь, хоть самый фантастический план надо было заготовить, верно? Исходя из концепции мира Толкиена, ответы на эти вопросы мне известны. Можете ли Вы ответить на них, исходя из соображений обычной логики? Возможно, если бы я была верующей, мне было бы легче принять идею предопределенности, смириться с тем, что «все в руках Эру». Увы… Пока что поведение Финрода ассоциируется у меня с весьма изощренным самоубийством. А мне так хочется его уважать! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/13/07 в 18:12:42 on 06/12/07 в 22:18:48, Лео Тэамат wrote:
Э-э, а разве где-то в Сильме это сказано? :) По-моему, всё наоборот. Смотрим в текст. Финрод попал в окружение, спеша с юга на битву - как раз это на войне дело обычное, и из-за этого ни у кого, включая Барахира, нет оснований испытывать чувство вины. Проще говоря, Финрод не из-за Барахира чуть не погиб. Его совершенно независимо там окружили. Отрезав - с небольшой свитой - от остального войска (которое как раз могло бы испытывать чувство вины, если бы в этом было виновато - но, думаю, это превратности войны и не более того). А вот Барахир на помощь к Финроду шёл целенаправленно, обеспечил ему "коридор" к своим и понёс немалые потери. Так что тут вы, похоже, промахнулись. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/13/07 в 22:56:32 R2R, я допускаю, что ошибаюсь. Увы, оригинала "Сильма" у меня нет. Я сужу лишь по этому переводу: "Брат Бреголаса Барахир сражался в отряде, защищавшем ущелье Сириона. К ним на помощь спешил с юга Государь Финрод Фелагунд". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Olga на 06/14/07 в 01:29:23 on 06/13/07 в 22:56:32, Лео Тэамат wrote:
Так с этого надо было начинать. Переводы в основном все корявы. Вот интересующий нас фрагмент из оригинала: The sons of Finarfin bore most heavily the brunt of the assault, and Angrod and Aegnor were slain; beside them fell Bregolas lord of the house of Bëor, and a great part of the warriors of that people. But Barahir the brother of Bregolas was in the fighting farther westward, near to the Pass of Sirion. There King Finrod Felagund, hastening from the south, was cut off from his people and surrounded with small company in the Pen of Serech; and he would have been slain or taken, but Barahir came up with the bravest of his men and rescued him, and made a wall of spears about him; and they cut their way out of the battle with great loss. Thus Felagund escaped, and returned to his deep fortress of Nargothrond; but he swore an oath of abiding friendship and aid in every need to Barahir and all his kin, and in token of his vow he gave to Barahir his ring. Barahir was now by right lord of the house of Bëor, and he returned to Dorthonion; but most of his people fled from their homes and took refuge in the fastness of Hithlum. Как видите, нет ни слова о том, что Финрод спешил на помощи Барахиру. Там сказано - "спешил с юга", так еще бы он не спешил: с младшими братьями неизвестно что сталось, стратегически важный кусок земли вот-вот захватят и превратят в плацдарм для дальнейшего наступления на юг. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем eva_himmler на 06/15/07 в 03:14:33 Здравствуйте, Лэо! Что, поболтать с Вами про это создание, Финдарато?) Если Вы пытаетесь проанализировать деяния Финрода с точки зрения здравого смысла, с точки зрения Николо... то я скажу Вам - Ном - слабый правитель. Он никудышний политик.Он не сумел удержать власть. Он вврег народ свой в смуту. Он брата своего, ничтожество как государя, оставил на троне. Его мало заботили дела Нарогарда. Он ради личной прихоти оставил тем, кто ждал от него защитв и помощи - как от государя. Но Вы сами сказали, что Финрод - марионетка в руках Эру. Вы пришли к выводу, что уважать его в таком случае нельзя. Хм.... Я люблю Финрода, как собаку, ибо он отдал жизнь за Человека. Лучшее, что может сделать Эльф - это поступить так. И меня, как приверженку Учителя, не может не радовать то, что пошел он против законов эльфийских королевств и воцарил раздрай в одном их государств, противостоящих Мелкору. Финрод любил людей. Он за них сдох. Множество Эльфов сдохло позже в топках Малена за Владычество Людей. Вам известно, что Гимилхад, к примеру, говорил, что судьба каждого низшего - издохнуть во имя Владычества? Финорд принял смерть добровольно. Он исстрадался за Человека. Снисходить к нему - можно. А как уважать его - не знаю. А про самоубийство... Вы знаете, есть мнение, за которон меня здесь зашвыряют камнями, что поход Финрода В Тол-ин-Гаурхот было именно самоубийство. Что он предпочел покончить с собой, чтобы принести пользу Берену... ибо не смог бы выдержать зрелища Берена подле Лютиэн, а, кроме того, считал себя подпавшим под проклятие Мандоса. "И лучший из них умер, не в силах смотреть, как мучается Человек" (с, Гимилхиль, моя героиня) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/15/07 в 22:41:06 Эва, Quote:
В этом я с Вами согласна. И мне очень трудно оправдать в своих глазах этот его поступок. Государь себе не принадлежит. И если надо пожертвовать своей честью во благо государства - жертвуй. Кто-то мне ответил: честь короля это честь государства. Я скажу: наоборот, честь государства - это честь короля. Только так. От перемены мест слагаемых сумма меняется кардинально. Quote:
Не закидают :) Потому как у нас с Вами немало единомышленников. Хотя мотивы этого самоубийства каждый видит разные. Я, например, считаю, что он слишком устал от жизни. До смерти устал! Единственное, в чем я с Вами не согласна, так это то, что: Quote:
Увы или к счастью, но я не люблю людей, хотя и отношусь к их роду. ;) Нда... за что же все-таки я люблю Финрода? Пока не поняла... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Antrekot на 06/16/07 в 00:29:12 Сложность в том, что в описываемых культурах честь государя - весьма существенный фактор в судьбе государства. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Бенни на 06/18/07 в 00:08:09 А все-таки операция, задуманная Финродом, в конечном счете удалась - Берен добыл Сильмарил, который со временем позволил Эарендилу доплыть до Валинора и испросить помощь Валар в Войне Гнева. Так что самопожертвование Финрода и его спутников не оказалось напрасным. Кстати, есть мнение, что стратегические способности Финрода проявились еще раньше - в выборе места для крепости Тол-Сирион. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/18/07 в 16:02:07 Бенни, ну так и операции, задуманные Гендальфом, тоже в конечном счете удались - дракону Смогу в брюхо попала стрела, а потом Горлум поскользнулся на краю вулкана. Но Гендальф - майя ("у него в раю есть блат"...::)), может он что-то эдакое знал. Вопрос в том, стоит ли "простым смертным (или бессмертным типа Финрода)" ввязываться в/организовывать подобные квесты, полагаясь _только_ на такие вот маловероятные события... Про выбор места для Тол-Сириона - не понятно :-[ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Бенни на 06/18/07 в 21:48:17 on 06/18/07 в 16:02:07, tanya wrote:
В Арде с ее метафизикой, имхо, стОит. Тем более если других путей не видно. [quote] Про выбор места для Тол-Сириона - не понятно :-[/quote] Насколько я понимаю, крепость заблокировала основной путь из Нарготронда в Ангбанд. Плюс естественная преграда - река. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/19/07 в 15:33:23 Бенни, спасибо. Но чем метафизика Арды принципиально отличается от земной? Ведь даже Гендальф в свои приключения вовлекал более-менее “свободных от повседневных дел” существ (Бильбо, Фродо). А у Финрода – королевство, подданные... Ведь если все ринутся погибать как Финрод, никого не останется, некого будет спасать Эарендилу ??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Бенни на 06/19/07 в 21:03:17 Если бы все ринулись, Нирнаэт могла бы состояться на десять лет раньше, с такими же, если не бОльшими (племя Ульфанга еще не успели переманить) шансами на победу. А так любое сообщество выживает за счет разнообразия стратегий. Одни идут на риск, другие выжидают. Финрод же не бросил нарготрондцев на произвол судьбы - с ними остался Ородрет. Не лучше ли пока ничем не запятнавший себя правитель, чем клятвопреступник на престоле, утративший доверие подданных? Кстати, Арагорн тоже покинул Следопытов, а Боромир - гондорскую армию, чтобы участвовать в походе Фродо, хотя их никакие клятвы не обязывали. И еще не стОит забывать примеры успешных квестов Первой Эпохи. Фингон освободил Маэдроса, Финголфин хотя и погиб, но успел нанести Мелькору неизлечимые раны. А Берен как-никак прошел сквозь Завесу - это тоже о чем-то говорит... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/20/07 в 14:39:58 Бенни, шансы на победу в Нирнаэт я не могу прикидывать даже теоретически. Успешный квест - только Фингон, спасший Маэдроса. Арагорн и Боромир покидают именно _армейские_ отряды, достаточно четко представляя цель и имея средства для ее достижения (Гендальфа в отряде). Финрод _внезапно_ бросает относительно спокойное государство. Он провоцирует _реальный_ кризис, даже не надеясь что-то предложить взамен, даже в отдаленной перспективе (до бросания короны - не было никакого утрачивания доверия подданных). "Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха... Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!"(Булгаков);) Берен, прошедший сквозь завесу. Может Финрод и впечатлился - ну пусть Берен сам и разрабатывает план добычи Сильмариля, раз такой крутой... Финрод в пределах разумного помог бы в реализации. Даже жизнь бы отдал - если надо, не вопрос. Но ведь Финрод _сам_ ведет отряд, устраивает маскарад, сражается с Сау, наконец. Берен почему-то в квесте на вторых ролях. Имхо, Финрод "заигрался в рыцаря":( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Бенни на 06/20/07 в 15:33:22 Quote:
Сами участники оценивали их, насколько я помню, довольно высоко. Quote:
Но он все-таки был! Кроме того, добраться до Мелькора живым и изранить его, как Финголфин, - тоже достижение, имхо, сравнимое с отъемом Сильмарила. А для транспортировки есть Торондор. :) Об остальном... Я тоже не все одобряю в Финроде. Как Темному по квенте, мне чужды его религиозные взгляды, и я сожалею, что он способствовал их распространению среди эдайн. Но, судя по результату, я считаю, что в ситуации с Береном Финрод проявил не только героизм, но и бОльшую прозорливость, чем другие вожди нолдор, чьи методы оказались не столь эффективными. Но Вы, насколько я понял, считаете иначе. Что ж, let's agree to disagree. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/20/07 в 16:47:58 Бенни, надеюсь, не только наше различие во взглядах, но и мое занудство никого не смутит:-/ Вы говорите о "прозорливости" Финрода, судя только по конечному результату? Имхо, прозорливость предполагает _понимание_ ситуации (хотя бы такое, как у Гендальфа, когда он вчерне расписал план на совете Элронда). У Финрода, начиная с истерики на совете, все действия скорее - акт отчаяния, "Остапа несло". Да, в таких растрепаных чувствах тоже (а может как раз _именно_ в таких чувствах:)) совершаются великие дела. Но ставить это в заслугу _самому_ Финроду нельзя. Ведь не "он совершил", а "через него совершилось". Кстати, это ясно понимал Фродо и очень мучился этим "незаслуженым" почетом. Какие религиозные взгляды у Финрода?:o Не было у эльфов религии... Финрод благороден сам по себе, это в нем и привлекает, не только эдайн и не только в Арде;). А то, чему он нахватался в Валиноре (Валар="высшая раса", Манве="наместник Эру в Арде" и т.д.), только помешало ему в поединке с Сау, имхо |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем eva_himmler на 06/20/07 в 18:57:38 on 06/15/07 в 22:41:06, Лео Тэамат wrote:
Хм... Я-то, напротив, очень люблю Людей. Скажем прямо - я у Толкиена только их и люблю. При этом под людьми я понимаю ни все подряд, а только Три Дома Эдайн, превратившихся позже в нуменорцев, Высшую Расу. on 06/15/07 в 22:41:06, Лео Тэамат wrote:
Есть в этом существе что-то, что вызывает к себе влечение. Что именно - не ясно, но есть. Возможно, нас влечет его бескорыстная трагическая смерть, каковую раньше в книгах приписывали благородным, но безнадежно влюбленным девицам...)) А еще могу Вам предложить почитать вот что, коли Вам нравится Финдарато. Это написанный мною кусок из нуменорской книги. Если точнее, это был учебник истории для рыцарей Отважных, воплощавших Искажение Ну менора. Поэтому не удивляйтесь, что кое-что, факты или дела тоже покажутся Вам сначала искаженными, а их трактовка - провокационными. В Нуменоре, ненавидившем Эльфов, учили так "Финрод Фелагунд был принцем Нолдор, хотя по крови его вряд ли можно было назвать нолдо. Его бабка, Индис, была из ваниар, а мать, Эарвен, вообще тэлерэ, да еще и племянница Эльвэ Синголло. Так что нолдорской крови текла в нем одна четверть, но эльфы никогда не придавали значения крови и роду, и в этом еще одно их коренное отличие от образа мыслей Людей. Так что Финрод звался владыкой нолдор, и у него было свое собственное королевство – Нарготронд, где жили, смешавшись, нолдор - пришельцы и синдар. Но среди заносчивой посредственности и тупой серости, называвшей себя тогда Владыками Эльдар, Финрод выделялся и умом и сердцем, как выделялись среди прочих и сыновья Феанора, герои. Финрод был красив лицом даже для Эльфа – у него были длинные золотые волосы и большие серые глаза – хотя многим рыцарям , кто видел его изображения, он кажется похожим на девушку. Вообще Эльфы многим кажутся дивно прекрасными, но это дело меры красоты каждого. Но, даже признавая их изящество и прелесть, мы всегда должны помнить, что они – низшие, и со всей своей красой предназначены лишь Людям в слуги. Внешне похожие на нас, говорящие, как мы, они на самом деле совсем не то, что мы, и больше подобны растениям, чем хотя бы животным. Поэтому союзы между Людьми и Эльфами – вещь омерзительная и противоестественная , и от них рождаются ублюдки, такие, к примеру, как Диор Элухиль. Но все же голос Мелкора был и в Песне Эльфов, и в некоторых из них он звучит, и звучит громко. Такие Эльфы по нраву своему и мыслям во многом схожи с Людьми, и ведут себя, почти как Люди. Сейчас их почти не осталось, а в Первую Эпоху Мира такими были Феанаро и его сыновья, особенно трое средних. И поэтому мы должны уважать их и их деяния. Финрод был сыном Финарфина, того, что воссел на никому не нужный трон, когда все достойные ушли и остались лишь он и женщины. Финрод ушел тоже, ибо даже его кроткое сердце не выдержало жизни под рукой Манвэ Сулимо. Призыв Феанаро зажег и его сердце, но не последовал Финрод за Феанаро в его отряде, потому что был для этого недостаточно силен – тянула его назад холодная кровь Ольвэ Альквалондского. В Альквалондэ он бился против Феанаро, но бился не так яростно, как сестра его Галадриэль и брат Аэгнор, а потом пошел за ними на Вздыбленный Лед, и так пришел в Средиземье. Там он сначала не мог найти себе дела по сердцу и долгое время побирался по дворам, сначала Финголфина, потом – Тингола. Но милость Тингола оказалась слишком черствой вещью даже для кроткого Финрода, и решил он построить свой дом – королевство Нарготронд. И был он умен, очень умен, и умел понимать и обращать к себе сердца, и жаждал учить, и вести за собою – к тому Свету, который он полагал истинным. Нет сомнений, что он полюбил Людей с того мига, как их увидел, и что желал им только добра – но не мог он понять, что Люди – это совсем не то, что Эльфы, ибо единственный из всех Эльдар полагал Людей и Эльфов равными. А Люди увидали высокого и прекрасного владыку, и он всколыхнул в их памяти образ Повелителя, Отца, которому когда-то служили их предки и к которому по прежнему тянулись их сердца. И склонились Люди перед Финродом, как некогда склонились перед Мелкором, и так свершили по неразумности измену, отзвуки которой до сих пор тревожат сердце Учителя. Много эльфийской крови должны пролить мы сейчас, чтобы смыть этот позор, равный только позору женитьбы Берена на Лютиэн! Но истинно и то, что никогда Финрод не делал Людям зла осознанно; и от того сильней видится причиненное им неосознанное зло. Ибо заговорил Финрод с Людьми, и с изумлением и ужасом понял, что в головах их совсем иные мысли о добре и зле, чем в головах Эльдар, и правят ими иные законы, чем созданные для себя Эльфами. Иные добродетели ставили Люди в заслугу – доблесть, храбрость, верность господину и отцу и честь, и не слова не говорили они о милосердии, сострадании или надежде. Не ведали они, что такое Свет или Тьма, а говорили лишь о долге и смелости, трусости и подлости, и предательстве. И решил тогда Финрод объяснить все малым и неразумным созданиям, которыми он полагал тогда Людей, поднять их до уровня Эльдар, чтобы, равные Эльфам по сути, стали они равными эльфам и в делах. И начал он дело вытравливания всего, что составляет человеческую природу, и создал для Людей новую мораль, и новое добро и зло, сплошь списанное с эльфийских, и придумал новые законы, по сути являющиеся законами Финрода. Скоро и сам язык людей оказался под запретом! Но истинно также и то, что Финрод единственный из эльфов свободно говорил на языке Людей, том, который позже стал Адунаиком, нашим единственным и истинным языком. Даже Лютиэн не могла молвить на нем и слова. А при первой встрече Люди склонились пред Финродом, и он долго пробыл с ними, деля с ними пищу и кровь. Свидетельством же гостеприимства лайквэнди было только посланное Финроду послание с просьбой, если «он властен над этими существами, то велеть им убираться туда, откуда они явились». Много гнева среди Людей вызвали эти слова, и немало искусства потребовалось Фелагунду, чтобы успокоить тех, кто привык на любое оскорбление отвечать лишь мечом. Теперь же Финрод учил, что отвечать кровью на обиду – это неправильно и от Тени, а Балан был тогда уже опутан им, а прочие привыкли слушать своего вождя, Балана, тогда уже звавшего себя Беором. Есть ли больший позор и унижение, чем когда первый господин становится лишь первым слугой! И как жестока была месть Судьбы, предпетая в Музыке Мелкором, Властелином Судеб Арды, когда в скором времени сам Финрод сделался послушным слугой потомка Балана! Пока же Беоринги покинули Оссирианд, и, перейдя Гэлион, поселились в земле Амрода и Амроса, позже названной Эстолад. Сыновья Феанора почему-то не велели им убираться, а, напротив, послали богатые дары и предложили свою помощь, если она будет необходима. Так сразу видно души благородные и души мелкие, и даже Эльфы не все равны между собой, как уже говорилось; но не привыкли Люди принимать помощь, как и сами – помогать, хотя Финрод и учил, что помощь и снисхождение к малым – это благо. И Люди поблагодарили сынов Феанора, но даров никаких не приняли, хотя в Эстоладе остались, а Беор отправился с Финродом в Нарготронд, препоручив правление над Вторым родом своему сыну Борону. И Финрод нарек Борона Князем и Борон принес ему вассальную присягу, вложив свои руки в его руки, как некогда первые вожди Людей вкладывали свои руки в руки Восставшего в Мощи. Но Финрод не знал об этом. " Это только отрывок. Все права на него принадлежат мне). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/20/07 в 21:33:33 tanya, я подписываюсь под каждым Вашим словом! Quote:
Именно! Потому что прекрасно знает, что его сообщение о Берене и сильмарилле произведет эффект разорвавшейся бомбы. Но не дает себе труд поразмыслить: а нельзя ли как-то помягче поговорить с советом? Иные аргументы привести? Quote:
И это верно!!! Можно сколь угодно долго спорить о мотивах, толкнувших его на этот самоубийственный поход. Но утверждать, что он знал, что и как надо делать, чтобы "спасти Арду" - нельзя!!! Ничего он не знал, и действовал, как слепой, который тычется во все стороны и случайно попадает куда нужно. Эва, приведенный Вами отрывок в самом деле весьма спорен. Но вот это Quote:
замечательно. ИМХО, просить о милосердии и сострадании - удел слабых. Как ни жестоко это звучит. Мне очень нравятся слова герцога де Ришелье: "Тот, кому нужна поддержка, падает". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Бенни на 06/21/07 в 14:46:27 Где у Финрода проявления "растрепанных чувств" или тем более истерики на Совете и после него? Под "религиозными взглядами" я имел в виду главным образом концепцию эстель, как Финрод излагает ее в Атрабет. Может быть, для эльфов она и естественна, но для многих людей, имхо, опасна, потому что они иногда склонны трактовать ее как индульгенцию на любые поступки - мол, что ни делай, Эру все обратит к добру, тем более что идеи загробного воздаяния для людей в Арде нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/21/07 в 16:26:15 on 06/20/07 в 21:33:33, Лео Тэамат wrote:
Тут можно задуматься - чего же он ожидал. Какой помощи Берену от своих горожан. Если Финрод не рассчитывал 1) бросать всё и идти с Береном одному (по сцене митинга видно, что он такого заранее не планировал как основной вариант) 2) объявлять мобилизацию и штурмовать Ангбанд (на ДОске это обсудили достаточно подробно: идти на Ангбанд военной силой Нарготронда - несерьёзно). На самом деле, можно предположить, что Финроду нужен был отряд добрровольцев, который бы помог Берену добраться докуда получится. И, возможно, некоторые военные силы для отвлекающего манёвра. И некоторый интеллектуальный ресурс для планирования этого самого манёвра. Чтобы отвлечь хотя бы Саурона и обеспечить отряду более безопасный путь. И тогда откуда тут будет эффект разорвавшейся бомбы? План как план. Например. А Финрод мог и что-то лучше придумать, как самый мудрый. ::) Но тут, напоминаю, встряли феанариони и запугали нарготрондцев до такой степени, что те отказались помогать Берену и выкатили вотум недоверия. Пришлось Финроду аварийный вариант задействовать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/21/07 в 16:51:03 Бенни: Quote:
Это, конечно, ИМХа, но если я спокойна и собрана, я не брошу корону об пол, а передам ее кому-нибудь в руки или возложу на голову тому же Ородрету. Сразу, а не после того, как ее поднимут, отряхнут и попросят меня это сделать. Я не пойду "наугад" в Ангбанд, а (повторяю уже где-то сказанное мной) проложу расстояние до каждого куста. Я не стану "надевать" личины орков, сознавая, что не умею лгать и не смогу достоверно орка изобразить... R2R: Quote:
Моя ИМХа идет вразрез с "каноническим" пониманием текстов Толкиена. Зато многое объясняет. Финрод прекрасно понимал, что не имеет права бросать свой народ. Даже во исполнение Клятвы. Но и просто так взять и отречься он тоже не мог - это выглядело бы (да и по сути являлось бы) предательством своего народа. Ему нужно было, чтобы народ сам освободил его, снял с него полномочия. И он сознательно провоцирует скандал. Либо, как вариант, он настолько растерян, настолько не понимает, что же ему делать, что собирает Совет без ясной цели. Что-то вроде: "Ребята, так и так. Че делать-то мне?". Но я убеждена: если бы он хотел какой-либо реальной помощи (неважно какой - хоть армию собрать, хоть разумный совет получить), он действовал бы иначе. Более осторожно. И скорее всего, о смертном и сильмарилле вообще бы не заикнулся. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/21/07 в 17:46:47 on 06/21/07 в 16:51:03, Лео Тэамат wrote:
Нет никакого "канонического" понимания текстов Толкина. :) Миф это. Не бывает. :) "У каждого толкиниста своя собственная Арда". Quote:
Почему? Откуда, из чего это следует? Он же не в пасть волколаку свой народ бросает недрогнувшей рукой. А если остаться без Финрода нарготрондцам так уж опасно, ужасно и невыносимо - то следует вспомнить, что, кабы не Барахир, этот народ остался бы без Финрода ещё во время Дагор Браголлах. Барахир, в сущности, подарил нарготрондцам несколько лет жизни под руководством Финрода. Если из этого исходить, то очевидно, что народ не имеет особых оснований для претензий. ::) Потом, Нарготронд ведь без Финрода не пропал, пока там мост не построили? То есть, Финрод вовсе не оставил беззащитный город с беспомощным населением на съедение злым силам. Город неплохо обошёлся без него, и вся лирика про "ах, он не имеет права, без него всё пропадёт" неверна по факту: Нарготронд не пропал, как только Финрод вышел за ворота. Quote:
Почему? Откуда? У него есть обязательства, несовместимые с работой короля. Нужно выбирать что-то одно, а от другого, соответственно, отказываться. Откуда тут "предательство" (если не считать нарготрондцев бессмысленными младенцами, которых без Финрода немедленно сожрут)? Неужто Финрод обещал быть королём всегда, при любых обстоятельствах, и никогда от короны не отказываться, что ни случись? Вроде как у нолдор такого правила нет: Маэдрос отказался от звания Верховного Короля, и ничего - нолдор не пропали и не объявили, что Маэдрос всех их предал. У него были обстоятельства, которые он посчитал достаточно важными. Ну так и у Финрода были обстоятельства. Quote:
Ага. И как вы себе представляете это получение разумного совета и сбор армии, не заикаясь о Берене (которого вообще-то нарготрондцы уже видели) и сильмариле? "Дорогие подданные, у меня тут чисто абстрактный вопрос: если некто хотел бы заполучить сильмарил, что бы ему следовало делать?" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 06/21/07 в 17:54:42 Quote:
Бенни, вот тут. Имхо, не совсем типичный случай передачи власти. Затем король Фелагунд обратился к своему народу, рассказав о подвигах Барахира и о своем обете, и объявил, что его долг - не оставить сына Барахира в его нужде, а ему нужна помощь его вождей. ... И они [нарготрондцы] решили роптать, говоря, что сын Финарфина не Валар, чтобы командовать ими, и отвернулись от него. ... И Фелагунд, видя, что он покинут всеми, снял серебрянную корону Нарготронда и бросил ее к своим ногам, сказав: - Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но свой обет я должен сдержать.(Сильм) Если бы Эдрахиль не напомнил Финроду, что хорошо бы оставить преемника, боюсь и Ородрета бы не нарисовалось. Конечно, Финрод у нас хороший, ему с народом не повезло;). Не знал он, видимо, что Quote:
После Совета Финрод становится совсем Дон Кихотом. Сау выступает в роли Рыцаря Белой Луны и побеждает несчастного эльфа а-ля бакалавр Карраско (так же жестоко, только Финрод умирает величественно и как бы не зря). Поэтому признание благородства, жалость, восхищение - да, испытываю в огромных количествах по отношению к данному персонажу. Но мудрость, прозорливость, полководческий и административный таланты там никак не лепятся, увы:( По остальному - согласна. Лео, точно так. Но насчет провокации - не уверена, не вяжется сие с образом благородного эльфа. "Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью":) Quote:
R2R, возможно. Так же поступил Гендальф, чтобы помочь Фродо и Сэму в Мордоре. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/21/07 в 19:00:18 Quote:
Боюсь, Вы меня немножко не так поняли. Моя мать не пропадет без меня. Значит ли это, что я могу швырнуть ключи на пол и сказать: "живи как хочешь, а я должна положить жизнь за постороннего человека, отцу которого дала Клятву"? Клятва требовала от него оставить свой народ. Это очень тяжело морально - такому благородному эльфу как Финрод. Проще уйти, если тебя выталкивают в спину (все - ИМХО). Quote:
1. "Дорогие подданные, а не пора ли нам начистить морду Саурону/Морготу?" 2. "Дорогие подданные, я вынужден оставить Вас на некоторое время. Это вопрос моей чести/жизни/Рока/Судеб Арды... Вот Вам наместник (*передает корону Ородрету*). А теперь посоветуйте мне, как лучше все это дело провернуть, чтобы мои шансы вернуться к Вам живым были максимально велики?" Нота бене: с собой никого звать не нужно (чтобы не провоцировать феанорингов и не превращать личное дело в масштабную акцию) - кому надо, сам вызовется, как и у Толкиена было. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 06/21/07 в 19:35:18 on 06/21/07 в 19:00:18, Лео Тэамат wrote:
Клятву в том числе и положить за него жизнь? И она об этом знает? Отец постороннего человека спас вам жизнь (и вашей маме - Финрод-то не один в окружении был), рискуя своей жизнью? А ключи кидать только в том случае, если вы напомните матушке о своей клятве, а она скажет "тогда ты мне не дочь"? Ну да, можете. Вполне. Если ваши, э-э, моральные установки требуют соблюдения клятвы. Почему нет-то? Quote:
"Не понял". То у вас поступок Финрода - скандал, истерика и растрёпанные чувства, а то - провокация, чтобы ответственность за свой уход на народ переложить... Воля ваша, но у меня это с образом Финрода никак не увязывается. Ни то, ни другое. Quote:
Э-э, текущими силами Нарготронда? ;D "Нет, государь, не пора". 8) Quote:
Это по-прежнему не рассказывая про сильмарильчик и Берена, я правильно понимаю? Подданным предлагается дать сферический совет в вакууме и пойти с Финродом на сферическое дело в вакууме же? ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 19:35:38 on 06/21/07 в 19:00:18, Лео Тэамат wrote:
Вы знаете, некоторые великие и даже святые люди, когда родные пытались удержать их за руки-ноги, а долг требовал идти и делать дело, поступали примерно так. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/21/07 в 20:41:55 Помилуйте, да разве ж я спорю? Просто мое (только мое, личное, имхастое) мнение: Очень, очень тяжело уходить, когда мать виснет на тебе с криком "Не покидай". И гораздо легче, когда она же подталкивает: "Шевелись давай, иди быстрее". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 07/13/08 в 04:38:48 Переползла сюда с Финродом из темы "Эльфы и ложь". Quote:
Quote:
Quote:
Все сказанное, разумеется, ИМХО :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Цидас на 07/13/08 в 12:22:20 Читаю тред и хочется порекомендовать Тане попробовать свои силы в управлении государством. Или хотя бы городом. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/08 в 12:42:22 on 07/13/08 в 04:38:48, tanya wrote:
Но построен город был хорошо - Мелькор его, если верить Профессору, долго не мог найти. Конечно, может быть, что Финрода среди инженеров не было, или он был не самым важным фактически, хотя и главным номинально. Quote:
Не всё так просто. Король-неумеха для эльфов - ещё не причина для тотальной разрухи в головах и тем более для моральной коррупции. В Нарготронде не просто не было приличного Духовного Отца Нации - там был какой-то источник порчи. Что это был за источник? Почему Финрод ничего не предпринимал? Quote:
Принято, почему же. Маэдрос уступил корону Финголфину. Quote:
Нееет. :) "Кровь Его на нас" кричали те, что хотели Его _безвинно убить_, а подданные Финрода всего лишь отказались участвовать в безумном и аморальном предприятии своего короля. Комментаторы почему-то часто упускают тот факт, что отдавать собственность феанорингов Берену не только опасно, но и аморально. Сильмариллы принадлежат Дому Феанора, в этом нет никаких сомнений. Добыть один из них у Моргота и отдать кому-либо, кроме сыновей Феанора - практически то же, что кража. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Цидас на 07/13/08 в 19:51:37 Просмотрев тред с начала. Все-таки изумительная это штука - как некоторые люди текст читают. А еще более замечательная - это образ мышления этих людей, как он проявляется в размышлениях над текстом Quote:
Дано: схватили людей (эльфов в данном случае, не суть важно), пытали, убивали страшной смертью. В какой-то момент одному из них хватило сил освободиться и ценой своей жизни спасти товарища. И вот приходит девушка |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 07/14/08 в 02:30:05 Quote:
Т.е. с тчк.зр. Финрода он своей щепетильностью в вопросах чести выполнял долг короля, показывал личный пример подданым, вдохновлял их, поддерживал высокие морально-волевые кондиции населения, а они не оценили... С тчк.зр. Нарготронда король установил слишком высокую моральную планку, не обеспечив населению элементарных "бытовых удобств", в первую очередь - безопасности, поэтому такого короля можно игнорировать. Вот, в тему творение Liberis (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5400&page=3). :) Песня. Народная. Нарготрондская. Бунтовщически-Рассудительная. У нас на троне сидит герой! Ой, дорогие сограждане, Ой! И он готов рискнуть не одной, Заметьте, буйной своей головой, А всеми нами: тобой и мной, Да что там! Целой своей страной! И ради чего? Нет, ради чего?!! Ради, мол, обещания своего, Которое дал он тому назад Лет сорок а то и все пятьдесят И кому, подумайте, и кому? Вассалу какому-то своему. И ладно бы эльфу высоких кровей - так нет же! Кому-то из этих... ЛЮДЕЙ! И вот теперь в наш горный чертог Не смертный даже - его сынок Пришел и, ступив на порог едва, Тут же качать начинает права. Правда, запросы его скромны: Мы Тангородрим штурмовать должны Чтоб добыть Сильмарил - всего ничего - Для синды - отца невесты его! И что же на этот безумный бред Государь Фелагунд говорит в ответ? "Проблем никаких! Поможем, изволь!" Да полно! В себе ли он, наш король? Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/14/08 в 03:15:28 on 07/14/08 в 02:30:05, tanya wrote:
Потому что они чуть позже начали убивать всех, кто приближался к их границам, и это как раз тогда, когда давление Севера усиливалось и весь Юг был заполнен беженцами. Реакция нарготрондцев на аферу с Сильмариллом была рациональной, но убийства на границах не лезут даже в плохонькие человеческие рамки, не то что в эльфийские. По-моему, Нарготрондом уже не первый век правил не столько король, сколько страх. Вот я и думаю: как это они ухитрились так себя напугать, чтобы до такого дойти? Quote:
Почему же, как раз всё это он им обеспечил. Нарготронд был комфортабельным и безопасным местом, Моргот не знал, как туда добраться... ну, или не хотел, результат тот же. Если уж рассуждать в этих рамках, то народ должен был возмутиться, когда Финрод обьявил о своём намерении отказаться от этой драгоценной безопасности, чтобы помочь Берену. Quote:
Было. У него был дурацкий совет брату насчёт Андрет - с известными последствиями. Возможно, поход за Камнем - это Финродов вариант искупительного самоубийства. Quote:
Нет, это предприятие отчаянно-героическое, о таких делах песни поют. Повести своих воинов в праведный, пусть даже безнадёжный бой - несомненное право вождя, а вот охотиться за чужой собственностью - дело как минимум сомнительное. Конечно, _после_ Берен мог бы вернуть Сильмарилл феанорингам, но ведь он не заявил о своём намерении это сделать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 07/14/08 в 08:34:48 on 07/13/08 в 12:42:22, Nadia Yar wrote:
Феаноринги. :) А у них, соотвественно, Клятва. ::) Ну и общая обстановка в Средиземье. И то, что источник здравого смысла, известный также как король Финрод, отправился выполнять некое обещание и не вернулся. Сыны Феанаро с Клятвой наперевес - это ж страшная сила. Вспомним, что с Гаванями стало. Quote:
Э-э, потому что сначала его в городе не было, а потом и вовсе волколак заел? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/14/08 в 14:50:19 За такое короткое время эльфы не могут так скурвиться. Бояться они начали гораздо раньше, чем Финрод их покинул - настолько раньше, что этот страх стал их нормальным состоянием и основой принятия решений. on 07/14/08 в 08:34:48, R2R wrote:
Вот чем-чем, а доходящей до убийства трусостью феаноринги не отличались. Их безумие как раз обратного рода: это презрение опасностей (и здравого смысла). Quote:
Никогда он не был источником здравого смысла ни для кого. В общем, песенка Liberis это прекрасно демонстрирует. В рамках Арды Финрод, несомненно, источник смысла, но не здравого. Он носитель "священного безумия". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 07/14/08 в 15:55:11 on 07/14/08 в 14:50:19, Nadia Yar wrote:
Что есть "в короткое время" и "так скурвиться"? с Финродом они не пошли - ну так это ещё не "скурвиться". Это здравый смысл, превосходящий их доверие королю. А между "не пошли с Финродом" и "стреляли по всем прохожим" прошло некоторое время, нет? Это разные события. И эльфы, которые в них участвовали, могли измениться. "За время пути собака могла подрасти". Quote:
Только доказательств этому нет никаких. :) Quote:
Вот только речь, которую они толкнули в Нарготронде, вызвала у нарготрондцев не презрение опасностей и здравого смысла, а совсем обратный эффект. То бишь, это не сами феаноринги так всего боялись, что нарготрондцев страхом заразили. :) Это феаноринги так напугали/уговорили нарготрондцев, что те бояться начали. Quote:
Песенка - это хорошо, это мило и по-своему интересно. Но предлагаю всё-таки Толкина обсуждать. :) Quote:
И это тоже. Одно другому не мешает. Когда надо - "священное безумие" помогает за пределы стереотипов выйти. И совершить невозможное. Или то, чего раньше не было. А когда не надо - Финрод был вполне практичный товарищ. С гномами договорился. С людьми договорился. Город построил. Всё это на одном священном безумии не провернёшь, тут как раз здравый смысел нужен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Гильрас на 07/14/08 в 17:49:46 Бедный, несчастный Финрод, и во всем -то он виноват ;D Часовню, верно, тоже он развалил? Я все - таки думаю, что король - это ни нянька, ни священник, ни отец с матерью. Он отвечает за поведение своех поданых, за устроение их жизни, но уж никак ни за их моральный уровень. То бишь, если бы Финрод в обсуждаемое время был бы королем Нарготронда - с него и можно и должно было бы спросить за поведение его поданых. Но поскольку того не было, то и не о чем говорить. Но даже если считать по другому - все равно - смотрим, как давно Финрод стал королем? По эльфийским меркам совсем недавно - лишь в Средиземье. До того королем был его отец - Финарфин, а он как раз и продемонстрировал сугубое благоразумее вернувшись в Аман. Чтобы он при этом проявил так же и особую смелость -этого я не скажу. Так что, если уж назначать отвественным за нравственость эльфов их короля, то наиболее подходящая кандидатура тут Финарфин - хотя я лично не склонна его здесь в чем либо обвинять. Далее - хорошо если не половину поданых Финрода составляли синдар. Помните что сказал король Тингол Ангроду? "Вы можете жить в Хифлуме, в Дортонионе, на восток от реки Сирион, в пустынных и диких землях. Но не в иных местах где много моего народа". Так вот, Нарготронд, как нетрудно заметить, раскинулся как раз в "иных землях", то есть там, где, по словам Тингола, было много синдар. Финроду Тингол строится разрешил, и, кстати сказать, по Сильму - его королевство было самым обширным из королевств нолдор. Что же касается морального облика жителей Нарготронда то, для того чтобы разобраться в его причинах, совершено не обязательно копатся в моральном облике какого либо короля. Нетрудно понять, что те арфинги, что были поотважней, отправились в приграничный Дортонион за Айгнором и Ангродом. В Нарготронде же, совершенно естествено, осели те, кто был более склонен к мирной жизни. Что же касается синдар, то они в общем тоже были менее воинственны, чем нолдор. Сказано, что после Дагор Браголлах синдар бежали на юг и отказались от войны на севере. Кстати, часть этих беженцов осело имено в Нарготронде. Стоит ли удивляться, что эти эльфы не проявили особенного желания сражатся и предпочли затаится? Скорее следует удивляться тому, что те же самые эльфы последовали за Турином. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/14/08 в 19:14:35 Да, за время пути собачка могла подрасти - но не от размеров болонки до размеров огромного взъерошенного пса. Этого не бывает. Пёс этот там и раньше был, и был он весьма велик. Реакция народа на речь К&К непосредственно на это указывает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем R2R на 07/14/08 в 23:29:53 Ну дык правильно. Финрод же и говорит Берену, что в Наргторонде живут Келегорм и Куруфин, что они обрели в его владениях большую силу, и к тому же с ними много их сородичей. Причём они не неделю назад приехали погостить и разагитировали нарготрондцев, а живут там с самой Дагор Браголлах. То есть, не менее десяти-одиннадцати лет (точнее - надо хронологию глянуть). Это и есть подросшая собака. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 07/15/08 в 03:33:08 Quote:
Все держится на двух винтах: Во-первых, голод и, во-первых, страх. То страх, то голод - и из двух одно. И третьего нам не дано. Надя, во-первых, Во-вторых. R2R, "не пошли с Финродом" и "стреляли по всем прохожим" у меня увязываются напрямую. Потерявши голову, по волосам не плачут. В смысле, если Нарготронд пожертвовал королем ради безопасности, то что там мелочиться с нарушителями границы... Безопасность _любой ценой_: Цена любая хороша - Для полученья барыша. И кровь, и пот, и яд, и мед - годится все. И если надо всех друзей Продать - продай или убей: У них же тоже цель одна - урвать свое Любой ценой! Quote:
Всегда возможно многого добиться, Найти лазейку, сделать верный ход, Когда ты знаешь, кто чего боится Или кому чего недостает. Лирика Ю.Кима - бесподобна! ;) Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/15/08 в 09:47:04 on 07/15/08 в 03:33:08, tanya wrote:
Ну, голод эльфам не грозил. Они у Толкиена вообще не пашут и не сеют и всё равно живут в достатке. :) Quote:
Ну _это_ оттого, что 10 лет этих происков не было. К&К начали пугать народ, когда узнали о желании Берена заполучить Сильмарилл. Нет ни малейшего намёка на то, что они делали это раньше, да и с чего бы? Феаноринги не только сами не блистали трусостью, но и вокруг себя её не терпели. Это первое. Второе... Я, конечно, не считаю эльфов идеалом, и меня тошнит от навязывания мне их в этом качестве, но это не значит, что я готова верить всему, в чём только можно их обвинить. В частности, я не верю, что два феаноринга могли так напугать целый город _нормальных и вменяемых_ эльфов одной-единственной речью - или даже рядом речей на протяжении ряда лет - что жители города начали убивать кого попало, причём уже после позорного ухода этих феанорингов. В опасности на Юге были все, и к безопасности стремились все, но убивать кого попало не начал никто, кроме нарготрондцев. Которые были, добавлю, от опасности дальше, чем многие другие - чем те же феаноринги, к примеру. Эльфам Эндорэ свойственна осторожность, но ни до, ни после Нарготронда она не переходила в полный кровавый маразм. Такой маразм никогда не растёт внезапно (а для эльфов десяток лет - это внезапно), поэтому я считаю, что Нарготронд был поражён страхом уже очень давно. Там фактически царила паранойя, и только поэтому речь К&К упала на богатую почву. Только поэтому город, не постигнутый никакой катастрофой, превратился в кучку трусливых убийц. Quote:
Я не считаю, что город пожертвовал королём ради безопасности. Скорее он не дал королю пожертвовать им, городом, ради личного счастья вассала. Это было бы совершенно верное и рациональное решение, если бы не тот неприятный факт, что горожане приняли его, испугавшись речей феанорингов. Вот это и есть пренебрежение королём, if you ask me. Из трусости. "Мы на это не пойдём, потому что Сильмариллы принадлежат сыновьям Феанора, а мы не воры и не пособники воров" было бы правильно в той ситуации, но "Мы не пойдём на это потому, что сыновья Феанора нам угрожают" - ы... Какая жалкая трусость. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Гильрас на 07/15/08 в 13:01:15 on 07/15/08 в 03:33:08, tanya wrote:
Разумеется, выбирали. Смотри, например, "Шибболет Феанора". Да и вообще, видно. Или вы думаете, что они и из Амана вот так ушли - лорды взяли с собой энное число гномов и потепали? ;-) Что же касается вашей цитаты, то она, для начала, судя по этим "гномам", из какого -то старого извода текстов. Впрочем, я и в ней не вижу того вывода, который вы делаете. А по Сильму Тингол сначала строился, потом ушел с остальными эльфами. Кстати, там было много синдар. Синдар, как можно догадаться, вряд ли он с кем -то делил :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Гильрас на 07/15/08 в 13:33:51 Так, этих сов надо все таки убивать :-) Если нарготрондцы и впрямь вот этак изничтожали всех путников, то как же уцелели Турин и Гвиндор? Сказано - странников преследовали. "they pursued all strangers, forgetting the bonds of kinship" Ясное дело, для того чтобы странник удалился, мало было его хорошенько пожурить, требовалось оружие. Вот за это их и упрекали, справедливо в общем -то - в том, что не давали никому приюта, даже родне. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/17/08 в 17:14:20 Сколь я помню текст и контекст, имеется в виду "убивали". Другой возможности не пустить к себе беженцев нет, их даже выстрелами отпугнуть сложно, и Толкиен об этом знал. Во времена создания средиземских легенд в Европе с беженцами была беда, как, впрочем, и сейчас. Что касается помянутых уцелевших, то, полагаю, Гвиндор уцелел потому, что он был не чужак, его знали. Турина, надо полагать, тоже знали, пусть понаслышке - и очень боялись. А может, он миновал пограничников. Он такое умел. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Гильрас на 07/17/08 в 18:06:13 on 07/17/08 в 17:14:20, Nadia Yar wrote:
А чего там полагать, если в Сильме ясно сказано, что Гвиндора не узнали. Его признала лишь Финдуилас, попозже. И Турина не узнали. Его настоящее имя вообще стало известно в Нарготронде лишь после того как Гвиндор разболтал это имя Финдуилас. И стражу они тоже не миновали, это в Сильме сказано. And now they arose, and departing from Eithel Ivrin they journeyed southward along the banks of Narog, until they were taken by scouts of the Elves and brought as prisoners to the hidden stronghold. Thus did Turin come to Nargothrond. At first his own people did not know Gwindor, who went out young and strong, and returned now seeming as one of the aged among mortal Men, because of his torments and his labours; but Finduilas daughter of Orodreth the King knew him and welcomed him, for she had loved him before the Nirnaeth, and so greatly did Gwindor love her beauty that he named her Faelivrin, which is the gleam of the sun on the pools of Ivrin. For Gwindor's sake Turin was admitted with him into Nargothrond, and he dwelt there in honour. But when Gwindor would tell his name, Turin checked him, saying: 'I am Agarwaen the son of Amarth (which is the Bloodstained, son of Ill-fate), a hunter in the woods'; and the Elves of Nargothrond questioned him no more. Quote:
Нет, там другой контекст. Им там в вину ставится именно то, что они к себе народ не пускали. Об отравленных стрелах, кстати, в первом описании провинности нарготрондцев вообще не сказано. У меня сейчас под рукой лишь английский текст, а я в нем ориентируюсь все же хуже чем в русском, поэтому вторую цитату найти сейчас не могу. Но там из двух описаний и из истории с Гвиндором и Турином ясно, что если и убивали, то только тех, кто не реагировал на предупреждающие выстрелы. А беженцы, все таки, не такие идиоты, чтобы на них не реагировать, к тому же, в любом случае, пуская или не пуская беженцев, их сначала надо остановить и расспросить,тем более в неспокойное время. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем tanya на 07/19/08 в 02:29:38 Гильрас, спасибо за разъяснения. Цитата про Тургона - из "Поздних анналов Бэлэрианда". А на неточных переводах JRRT я уже второй раз попадаюсь :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/08 в 17:52:15 on 07/17/08 в 18:06:13, Гильрас wrote:
Спасибо. Это ещё больше запутывает дело: если этих двоих взяли в плен, почему так же не поступали с остальными? Потому, что беженцев было множество, и нарготрондцы не хотели излишне нагружать свою лодку? Quote:
В первом, может, и не сказано, но было где-то и про стрелы. Quote:
Они не идиоты, они отчаянные. Когда за спиной такие вещи, как смерть от голода или угон в рабство, народ попрёт и на стрелы. Это с отвлечённой точкии зрения кажется, что не попрёт, но в Европе, например, то и дело появляются сообщения о массовой гибели беженцев в каких-нибудь товарных контейнерах, в которых их нелегально везли в Европу. Люди знают, что в этих контейнерах можно погибнуть нехорошей смертью, и всё равно доверяются перевозчикам. Отравленные стрелы, должно быть, многим казались предпочтительнее, чем компания орков. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Поговорим о клятвах? Прислано пользователем Гильрас на 07/21/08 в 22:12:36 on 07/21/08 в 17:52:15, Nadia Yar wrote:
Одно дело риск - это то, что ты описываешь, другое дело - самоубийство. Чтобы покончить с собой, не надо идти куда -то далеко. Если пару стрел воткнулись в дерево прямо у твоей головы, то идти дальше - самоубийство. И вообще - это разная ситуация - убивали всех кто заявился в Нарготронд и убивали тех, кто не реагировал на окрик - стой, кто идет либо на предупредительный выстрел, без разницы. С последними и сейчас так же поступают. Quote:
Было. Но там не говорилось про убийство. Там тоже сказано - "преследовали". Я потом найду эту цитату, когда у меня будет под рукой русский текст, с ним мне все же попроще. Quote:
А где сказано, что не брали? Могли взять в плен, а потом после некоторого разбирательства выставить из Нарготронда. Я думаю, что тех, кого стража замечала неподалеку от границы, задерживали и тут же выпроваживали. Или сразу выпроваживали, без разговоров. По обстоятельствам. А с Гвиндором и Турином важно еще вот что - Гвиндор наверняка заявил, что сам он из Нарготронда, вот его с товарищем и доставили к королю, для выяснения - что и как. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |