|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем LeoTeamat на 05/15/07 в 08:26:55 Есть у меня ночное хобби – бродить по Инету в поисках исследований творчества Толкиена. Попутно жадные глазки выхватывают из форумов и библиотек статьи о фэндоме, поэзии фэнтэзи, ролевых играх, менестрелях… И вот наткнулась я на фразу Ниэннах (шло обсуждение фанфиков или чего-то подобного): «Говорить же о «животном начале» существ, для которых плоть является просто «одеждой духа» (майар и Валар) и вовсе нелепо. На секунду попробуйте представить себе стихию Воды или Огня, которой взбрело в голову заняться сексом с человеком. У вас получается? - у меня так нет. Воображения не хватает как-то». Благодаря этой фразе и родились мои рассуждансы (полнейшее ИМХО!). Итак, тела для Валар – лишь оболочка, иллюзия (об этом мы узнаем из первых страниц «Сильма»). Рассмотрим такую ситуацию (теоретическую): Мелькор (огонь) пытается ударить Ульмо (воду) рукой. Ульмо парирует удар. Встречаются не руки – стихии. Вода, столкнувшись с огнем, потушит его, и «рука» Мелькора либо исчезнет, либо повиснет тряпочкой, как сдувшийся шарик – «рукав» опустеет. Если же сталкиваются руки, придется признать, что тела Валар – не просто некие «одежды», а вполне себе реальная плоть. И с этой плотью нельзя не считаться. Поясню: я могу завести кошку, чтобы она лежала на шелковой подушке и служила украшением дома. Но мне придется смириться с тем, что ее нужно кормить, поить, расчесывать ее шерсть. Убирать за ней, в конце концов. Это неизбежно! Так и в случае с телом для Вала: «надевая» его, он получает «полный пакет услуг». Тело нуждается в кислороде, витаминах, углеводах (да простят меня медики и биологи за столь дилетантский подход), etc. И у тела есть свои потребности – никуда от этого не денешься. Либо принимай правила игры, либо регулярно меняй «одежду», т.к., например, уже через трое суток бодрствования мышцы тебе подчиняться не будут. А через месяц голодания вообще ноги протянешь. Теория по поводу тела как одежды не выдерживает критики еще и по другой причине: тела Валар были «созданы» по образу и подобию Детей Илуватара (см. «Айнулиндалэ»). Все системы идентичны. Ниенна плачет – следовательно, соответствующие железы наличествуют. Мелькор кричит от боли – нервная система на месте. Валар радуются и печалятся – с нужными гормонами тоже все в порядке. Странно как-то получается, вам не кажется? «Здесь читаем, здесь не читаем, в эту страницу пирожок заворачивали»… Т.е. нервная и кровеносная системы присутствуют, а пищеварительная – нет. Гормоны, отвечающие за радость (извиняйте, не знаю, как по-научному), в наличии есть, а тех, что «на уши давят» - не предусмотрено. А «супруги» чем наедине занимаются, кстати, позвольте узнать? К чему этот институт семьи и брака и в чем он воплощается? В том, что на совете рядышком сидят? Вот, собственно, на какие рассуждения сподвигла меня одна случайно увиденная реплика. Еще раз повторюсь, все вышеизложенное – ИМХО! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Choo на 05/15/07 в 09:18:06 on 05/15/07 в 08:26:55, LeoTeamat wrote:
СОвсем недавно читал описание именно секса Мананнана МакЛира с женщиной. Причем бог моря был не в "одежде духа". В общем, если люди могут доставлять друг другу удовольствие, используя разнообразные механические устройства, да в конце концов, не половые органы, а другие выпуклые и вогнутые поверхности человеческого тела, то почему бы не использовать атрибуты божества: воду, воздух, холод, тепло и т.п.? Зачать ребенка традиционным способом, т.е. из двух гамет, не получится, но было же в истории непорочное зачатие, да и вообще - можно стимулировать деление яйцеклетки, плюс рекомбинацию генов, и вуаля. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Murga на 05/15/07 в 21:51:44 У меня сложилось устойчивое впечатление, что некоторые авторы художественных произведений имеют о логике весьма смутное представление."Я не могу себе представить == это невозможно". Хм... Впрочем, не об этом речь. Айнур, став валар и майар, выбрали себе форму схожую обликом с детьми Эру из первого видения Арды (т.е. "по образу и подобию"). О том как функционирует тело они не знали, ибо не было тогда тел. Получается "идеальная телесная оболочка" - поддерживаемая силой духа, но со всеми плюсами контакта с физическим миром. Безотходное пищеварение, необязательное дыхание, безопасный секс. :) Эмоции, только как функция духа. Хотя, при желании, можно и поплакать и пок... Прошу прощения, увлеклась. ;) Другое дело - продолжение рода. Творение для айнур есть действие сродни пению. Есть такое состояние и у человека - "душа поёт". И если получится дуэтом, то у айнур могут быть дети с кем угодно. При этом физическая близость не исключается, в том числе и как дань потребностям менее совершенного тела. Брак в среде валар - действие чисто символическое. Хотя бы потому, что ни в одном из таких браков нет потомства. Вот так я думаю... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Del на 05/16/07 в 08:21:45 Quote:
Уфф... Начнём с того, что валары, это никакие не стихии. Мелькор это не огонь, а Ульмо это не вода. Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик. Одному духу нравится возиться с водой - другому с огнём. Вона Оссэ чуть к Мелькору не переметнулся, так неужто он возжелал паром стать и заведовать всеми кипящими чайниками, одновременно паразитируя в плоти Ульмо - якобы воде? Ну, а закончу тем, что с плотью духам вполне можно и не считаться. Хоть тот же Гендальф - сначала его плоть не сгорела в огне Морийца, а потом не расшиблась грохнувшись чёрте откуда. Гм... Хотя идея, что-де с бальрогом бился не Гендальф, а его зомби, это что-то. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Murga на 05/17/07 в 00:18:19 on 05/16/07 в 08:21:45, Del wrote:
(ехидный смайлик) Два персонажа, продолжая драться, остаются без свидетелей, один из них меняет форму на горааааздо более эффективную... и проигрывает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем LeoTeamat на 05/17/07 в 01:21:19 Для Murga. "Получается "идеальная телесная оболочка" - поддерживаемая силой духа, но со всеми плюсами контакта с физическим миром. Безотходное пищеварение, необязательное дыхание, безопасный секс". Так ведь и минусы тоже были: кровь из ран текла, боль чувствовалась, слезы, опять же, скверное настроение (печалились они). А физическое наслаждение, если уж на то пошло, это, по-вашему, минус? :) А если плюс, то должно оно было быть, должно! Для Del. "Начнём с того, что валары, это никакие не стихии". Упс, а что тогда означает фраза в "Сильме": "Потому и зовутся они валарами - Стихиями или Силами Мира". (пер. Н. Эстель).? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Del на 05/17/07 в 08:26:13 on 05/17/07 в 01:21:19, LeoTeamat wrote:
То и означает - силы мира, стихии. А потом Толкиен подробнейше объясняет, что-де Мелькор наделён всеми возможностями остальных валар, а не только огнём заведует, как в ранее Вами приведённом примере. Что-де, например, Ауле - кователь, т.е. работает и с металлом, и с огнём, и с камнем, и с воздухом. И не надо считать, что стихии толкиеновского мира (валары) идентичны стихиям из иной классификации, где всё строже - или только огонь, или именно вода, или камень, или дерево, и пр. В мире Толкиена иначе, тут нет личностей-стихий в чистом виде воздуха, например. С тем же огнём и Ульмо может работать, а вода ему просто больше нравится. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Murga на 05/17/07 в 11:50:44 on 05/17/07 в 01:21:19, LeoTeamat wrote:
Да было оно, было! :) Я не очень умею объяснять. Кровь и слезы. Всего лишь несколько новых (недоступных до появления тела) ощущений. Если они подконтрольны, то они не минус, а разнообразие. Настроение - функция исключительно духа. Выражение настроения через тело - при желании (духа). Ну очень хотели они, имхо, быть похожими на детей Эру. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Murga на 05/17/07 в 11:57:53 on 05/17/07 в 01:21:19, LeoTeamat wrote:
Значит, что они зовутся Стихиями. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем LeoTeamat на 05/19/07 в 03:21:14 Для Murga: не скромничайте, объяснять Вы умеете. Мне как-то в голову не приходило, что боль или слезы могут нести в себе позитивный заряд. Но если вдуматься, в чем-то Вы правы. Для Валар эти ощущения действительно могли быть приятными (точнее, необычными, и потому интересными). Спасибо, любопытная точка зрения... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/03/07 в 00:34:11 маленькое замечание: 1. О телах (молекулярном строении) валар знать могли. В противном случае - Йаванна не смогла бы ничего "напеть" - ни животных, ни растений. 2. Физическая оболочка валар - идентична таковой у эрухини. Но валар могут её быстро "починить", выйти из неё и обратно войти, создать новую. Если бы их т.н. физический облик был лишь иллюзией для эрухини, то никогда не смогла бы родиться Лютиэн - полукровка от майаро-эльфийского брака. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем LeoTeamat на 06/03/07 в 02:25:23 Quote:
О, в точку. Спасибо. Так что, видимо, моя теория верна. Кстати, проконсультировавшись с врачом, я узнала, что гормоны радости и физического желания вырабатываются одной и той же системой. Т.е. если способен радоваться - должен испытывать и желание. Иначе никак. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/03/07 в 09:01:13 on 06/03/07 в 02:25:23, LeoTeamat wrote:
Мелиан приняла физический облик специальо ради брака с Тинголом. Мовершенно не обязательно, чтобы у других майар и валар были полноценные тела - они-то матримониальных целей не преследовали. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем LeoTeamat на 06/03/07 в 13:34:18 Quote:
Да валар же там через одного супруги! :) И опять же, испытывают эмоции, радуются и печалятся, а, как я уже писала: Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Бенни на 06/03/07 в 13:45:06 Браки айнур между собой - не то же самое, что с эрухини. В Лостах у них, правда, и дети были, но потом Толкин передумал. :) С гормонами это у людей в нашем мире так, а у айнур - совершенно необязательно. Господа текстологи! Где там в HoME прописано различие между fana и hroa? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/03/07 в 14:37:27 Quote:
Ну и что? Как из этого следует, что они являются супругами в том же смысле, что и эльфы и люди? Толкиен четко оговаривает обратное: ьраки Валар носят _иной_ характер. Quote:
Видите ли, Лео, радость является эмоцией только в применении к существу телесному, каким является человек. Является ли она эмоцией в применении к существу духнвному? - ответ однозначно "нет": эмоции - лишь способ переживания телесными существами неких реалий, которые духовные существа переживают совершено иначе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем LeoTeamat на 06/03/07 в 22:20:42 Ольга, простите, мы, похоже, говорим о разных вещах. Как я уже писала, если вала чувствует боль, значит, нервная система у него наличествует. Но почему тогда внешние раздражители вызывают только негативную реакцию? Я могу сдавить ему руку, а могу поцеловать. Так почему же, Эру милосердный! сдавливание он почувствует, а ласку нет? Ну ведь это же попросту нелогично! О радости-печали: Quote:
Я даже не буду спрашивать у Вас, почему это их тела частично воспроизводят человеческие, а частично нет ("Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали"). Но предложите тогда свою гипотезу, каким образом они испытывают эмоции? За счет чего, если это не гормоны? Какие химические процессы вызывают у них эмоции столь избирательно? Или не химические? А какие (в человеческом-то теле)?. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/04/07 в 02:22:46 Ну тему и затеяли, Вы, Лео. ;D Валарская теология пополам с физиологией;D В чём-то соглашусь с Ольгой. Действительно, не у всех валар и майар физические тела соответствовали эрухинным. Например, Ульмо - почти не воплощается и пребывает практически всегда в "водяном" состоянии. А вот Ауле - он всё-таки больше в эрухинном облике, молотом в бестелесном состоянии не особо поработаешь. :) Что касается Мелиан, то мне трудно принять Вашу версию, Ольга. Ведь эта майэ ушла в Эндорэ не для того, чтобы встретиться с Тинголом, и ушла намного раньше, чем в окрестностях Белерианда появились эльфы. То, что она приняла эрухинный облик специально для того, чтобы выйти замуж - очень сомнительно. Не помню я такого у Профессора. Напротив - у него же указано, что айнур активно принимали облик детей Эру задолго до их пробуждения. И также им было хорошо известно - каким образом устроено физическое тело у эрухини. Третью Музыку слушали все :) Другое дело, что айнур не особо дорожили своим фана, поскольку его легко починить или вовсе сменить. Для воплощённого - расстаться со своим телом намного страшнее. Особенно для эльфа, несмотря на то, что может и возродиться. Относительно эмоций. Quote:
Почему же однозначно - нет? Когда духовное существо обретает физическую оболочку, в комплект оно плучает все радости и печали материального бытия. Но даже и во внетелесном облике, без эмоций не обходится. И как легко Вы даёте определение тому феномену, которому ни психофизиологи, ни психологи не могут дать точного определения. Говорят только о теориях природы эмоций, пытаются классифицировать, назвать состояние, но определения до сих пор нет. Что касается т.н. "духовных" существ (в данном случае - айнур), то эмоции у них, такие же, как и у других духовных существ, но имеющих физическую облолочку (люди, эльфы и т.д.). :) Мы ведь не будем отказывать им в духовной составляющей? :) Тут дело скорее в интенсивности переживания и в его масштабах, а не в его качестве. :) Эмоции даже у "духовных" существ имеют место, поскольку относятся к нематериальной составляющей личности в большей степени, чем к материальной. Испытывают их и айнур. Причём в том же виде, как и эрухини. Валар способны испытывать гнев, радость и печаль. В меньшей степени - страх. Просто у воплощённых эмоциональная сфера связана с телом теснее. И в этом, конечно, есть разница. Средства гормональные :) Лео, эмоции относятся, конечно, к нервной системе, и базовые эмоции в первую очередь. Однако существуют т.н. эмоции высшего порядка - например, сострадание. Но даже базовые эмоции не всегда возникают на "животной", гормональной основе. Безусловно - эндокринная и нервная системы тесно взаимосвязаны, но эмоции высшего порядка не вызваются гормонами. Последние только участвуют в этом процессе, но не начинают его. Как правило - это уже следствие мыслительной деятельности, а не физиологической. Наример, на сегодняшний день, невозможно объяснить гормонами эстетическое наслаждение (и физическое в том числе) от поэзии, или общения с интерсеным собеседником, от созерцания картины или природного пейзажа и т.д. Психофизиолгия только описывает эти состояния, но пока что их физилогической основы никто из учёных не подтвердил т.с. опытно. :) Гипотезы, конечно, есть. Но не более того. Что касается Мелькора, то из всех айнур он наиболее "материален". И на определённом этапе вообще теряет способность менять свой облик, остаётся в физическом теле навсегда, и естественно - "заземляется". Поэтому он, пожалуй, единственный из айанур, кому дано испытывать настоящую физическую боль. Что касается физического наслаждения - то в этом ему Профессор отказал. :) Мелькор обречён страдать до последнего своего дня в Арде. Другим же айнур достаточно скинуть телесную оболочку, чтобы не испытывать боли или каких-то неприятных ощущений. И надо бы различать ментальный и физический генезис эмоции. У айнур (как у существ, изначально не имевших тела, но имевших эмоции и разум) - на первом месте всегда будет эмоция - а потом уже физические ощущения ( при наличии фана, разумеется :)). И для того, чтобы получить наслаждение (удовольствие) айнур совсем не обязательно испытывать именно физические чувства. У воплощённых также может иметь место эмоция, не вызванная болью или наслаждением физического тела. См. выше. :) Но и наоборот у воплощённых, конечно, бывает. И довольно часто. :) Например, при голоде у нас портится настроение, а когда поедим - жизнь вроде как налаживается. ;D Однако, несмотря на это обстоятельство - есть много людей, которые предпочтут хлебу зрелище, даже будучи голодными. ;) Что уж об айнур говорить. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем LeoTeamat на 06/04/07 в 05:44:56 Хухичета, честно скажу, прочитала с большим интересом, почерпнула для себя много полезной информации (чувствуется, что Вы в физиологии-анатомии на 10 голов выше меня). НО! Я так и не поняла :-[: Вы со мной соглашаетесь или мне возражаете? Разве что: Quote:
Вооот, и я о том же. Т.е. тут мы с Вами сходимся во мнении. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/04/07 в 11:39:08 Quote:
А кто сказал, что на тот момент это было полноценное тело эльфийской женщины? Quote:
Потому что Айнур испытывают свой эквивалент эмоций и в чисто духовном облике. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/04/07 в 14:54:27 on 06/04/07 в 11:39:08, Olga wrote:
* пытается представить, как майя воплощается в неполноценное тело эльфийской женщины. Интересное извращение, однако. Да и смысл... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/04/07 в 18:39:53 on 06/04/07 в 14:54:27, Isaac_Vasin wrote:
По Толкиену, Валар это делали регулярно, чтобы являться эльфам - тело, имеющее подобие эльфийского, и выполняющее кое-какие функции (речевой и двигательный аппарат, способность принимать пищу), но не полностью тождественное, которое даже называется особым словом - не hroa, a fana. То, что было у Моргота и Саурона - было именно fana. Мелиан, Гэндальф, Радагаст и Саруман - единственные четверо майар, которые воплощались именно в hroar, точные подобия человеческих\эльфийских тел. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Бенни на 06/04/07 в 20:25:42 Quote:
Еще Синие Маги (по UT). А способность менять облик была ограничена и у Саурона после Акаллабет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/04/07 в 21:07:31 on 06/04/07 в 05:44:56, LeoTeamat wrote:
Соглашаюсь, но не со всем, что Вы говорите. :) Я только уточняю, что эмоция не всегда вызывается физиологическими факторами. :) И у айнур в первую очередь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/04/07 в 21:12:19 on 06/04/07 в 11:39:08, Olga wrote:
Но ведь никто не сказал и обратного. :) Так что будем считать, что у Вас своя версия, у меня - своя. И обе верны на 50% :) Quote:
Ольга, но ведь и эрухини могут находиться в чисто духовном облике. :) Как Вы полагаете, феа может испытывать радость или страдать при отсутствии роа? И если да, то какой эмоциональный эквивалент будет в этом случае? ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/04/07 в 23:03:06 Quote:
Кхм... Ничего хорошего не могу сказать о таком подходе, посему промолчу. Quote:
Но для них это неестественно. Quote:
Только не как физическую эмоцию. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/05/07 в 01:37:36 on 06/04/07 в 23:03:06, Olga wrote:
А какой здесь ещё может быть подход? ::) Стопроцентных доказательств у Вас нет. Возражение Ваше построено на том, что у Профессора нигде не указано, что Мелиан приняла абсолютно идентичнное эльфийскому тело с самого начала. У меня также нет стопроцентных аргументов. Поскольку у Профессора не указано и обратного. И, на мой взгляд, вполне логично было предложить "ничью". :) Quote:
В данном случае это не имеет значения. Ведь мы говорим о разнице эмоциональных реакций. И Вы, со своей стороны, утверждаете, что имеет место принципиальное различие между реакциями айнур (так как они - существа, в первую очередь, духовные) и эрухини (имеющими "постоянное" физическое тело). И строите свою версию именно на "духовности" айнур. Однако эрухини тоже существа духовные и они также могут иметь эмоции, не связанные с физическими причинами. При этом, конечно, могут наблюдаться изменения со стороны тела, но в основном - у людей. Quote:
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "физической эмоцией". Такого термина нет. Рискну предположить, что Вы говорите о взаимосвязанности эмоций и физических реакций тела (например, повышение артериального давления, расширение зрачков, выделение пота, учащение сердцебиений и т.д.). Но это не "физические эмоции", это проявления вегетативной нервной системы под воздействием эмоциии. Здесь первична именно эмоция. И поскольку айнур могут принять физическое тело, а вместе с ним и остальные радости и горести, присущие материальному существованию, то и у них может иметь место та же эмоциональная реакция, что и у эрухини. Возможно, что не так ярко выраженная, но идентичная. Точно также и у эрухини могут быть эмоции "духовного существования". Особенно сильно они могут проявиться при нахождении в Мандосе. Поэтому полагаю, что принципиальной разницы в эмоциях (особенно базовых) у айнур и эрухини нет. В Сильме достаточно ярко показан весь эмоциональный набор у айнур ещё до получения физических тел (период Айнулиндалэ). И эти эмоции ничем не отличаются от таковых у эльфов или людей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/05/07 в 02:01:27 Хухичета, после вас мне в этом треде уже делать нечего! :) Вы буквально считываете мои мысли, разве что излагаете их более связно и понятно, чем это сделала бы я. Для Ольги: Quote:
Ага, значит, это фана испытывала боль, от которой кричал Мелькор. И фане отрубили палец при Дагор Дагорлад. Бедная фана! ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/05/07 в 02:10:09 on 06/05/07 в 02:01:27, Лео Тэамат wrote:
Это оно - осанвэ. ;D А что излагаю лучше - не знаю. Спасибо за комплимент. :) Наверное оттого, что есть опыт методической работы с текстами. ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/05/07 в 02:39:01 on 06/05/07 в 02:01:27, Лео Тэамат wrote:
А что вас смущает? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/05/07 в 02:48:30 Quote:
Ну,н например, каждый имеет право быть стопроцентно уверенным в своей правоте. Quote:
Извините, я не знала, что вы играете во что-то и ведете счет... Все, больше не буду трогать этот вопрос. Quote:
ПОнимаете, это требует долгого разговора, который я сейчас по причине погруженности в совершенно другое занятие, не готова вести. Quote:
Значит, заведем. Quote:
Да нет же. То, что мы зовем эмоциями, есть процессы, происходящие в теле. Вы описали их последствия, а есть и сами процессы: возбуждение лимбической системы, выработка соответствующих гормонов, посыла соответствующих нервных сигналов в соответствующие центры... Проще говоря, чтобы мы испытали радость, нужно, чтобы от определенного центра к железам пошел сигнал на выработку эндорфинов. Тогда у нас на выходе будет эмоция. Можно напарить организм и впрыснуть эндорфины извне. Так вот, ниоткуда не следует, что айнур, создавая себе физический образ, воспроизводят всю эту механику. Зачем она им? Людям она нужна, потому что они существа духовно-телесные; их тело должно испытывать то же, что и дух. А айнур это зачем? Quote:
Все, что показано в Сильме, показано через восприятие эльфов, которые описывали происходящее в понятных им терминах. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 02:55:44 on 06/05/07 в 02:48:30, Olga wrote:
Затем, что они создавали свои тела по образцу тел эрухини. И примитивизировать эту конструкцию не было причин. Зато была очень веская причина делать всё по чертежу: только так Айнур могли хотя бы приблизиться к пониманию эрухини. Если принять идею о том, что Айнур примитивизировали либо сильно поменяли для себя тело, то из неё непременно последует, что Айнур не стремились понять эрухини, а то и просто старались их обмануть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 11:28:02 Эрухини они, однако, понимали _очень_ плохо. Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/05/07 в 22:03:42 Сорри, ошибочка вышла... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/07/07 в 02:44:14 on 06/05/07 в 02:48:30, Olga wrote:
Господи, помилуй! Ольга, я ни в коем случае не лишаю Вас этого права. :) Quote:
Ну и я не буду комментировать, дабы не уйти в оффтоп. :) Quote:
Я могу подождать - пока Вы разгрузитесь. :) Quote:
Почему нет? Вдруг он понравится. :P Quote:
Вы тоже описали последствия. Но об этом я напишу ниже. Quote:
Теперь подробнее. То, что Вы изложили - это одна из теорий. На предмет природы эмоций их существует немало, и каждая имеет свою плюсы и минусы. Теорию о лимбическом мозге, как управителе эмоций, изложил Папец. И эту теорию, естественно, пытались доказать эмпирически. Что-то сходилось, что-то - нет. На сегодняшний день доказано только то, что что гипоталамус и гипокамп причастны к организации эмоционального поведения. Но не управляют им стопроценто. По остальным структурам лимбического мозга определённых данных нет. Кроме того, выяснилось, что за эмоции "отвечают" и другие структуры мозга, не входящие в круг Папеца. Теория лимбического мозга неплохо вписывалась в теорию Джемса-Ланге. И Ваше объяснение также близко к их теории. Эмпирически же всё не так просто. Пока проводятся опыты на животных - всё замечательно и всё работает. Но как только начинаются эксперименты с людьми - теории начинают трещать. Например, было доказано, что прямое введение адреналина (опыт Мараньона и Кэннона) не вызывает эмоций. И что вообще само по себе физиологическое возбуждение не может вызвать полноценной эмоции, но решающими факторами в возникновении эмоции являются когнитивные компоненты. И таким образом теория Джемса-Ланге также получила минусы. Также существуют когнитивные теории эмоций, но и они не "стопроцентны". И когда мы залезаем в дебри высшей психической деятельности, в нейрохимию и т.д. - то лучше писать оговорки, как это делают специалисты - "согласно теории такой-то". Например, на сегодняшний день, говорят, что решающую роль в управлении эмоциями физиологи приписывают миндалине. Что касается эндорфинов, то их уровень в крови больше работает не на хорошее настроение, а на болевую чувствительность. Чем их больше - тем выше порог болевой чувствительности у человека. А хорошее настроение нейрофизиологи в большей степени связывают с уровнем сертонина в крови, чем с эндорфинами. О валарах :) Quote:
Всем поголовно - незачем. Но феантури - определённо надо знать. Иначе ни Ирмо, ни Эстэ не смогли бы никого исцелять. Намо тоже неплохо бы разбираться не только в психологии своих подопечных, но и в физиологии. Манвэ, как королю и тому, кто принимает окончательные решения, тоже бы надо. Поскольку эльфы из Мандоса, хоть и не все, но выходят, получая новое физическое тело. И дают его именно Манвэ вместе с феантури. И если им не будет известна вся эта биомеханика вместе с психикой, они не смогут возродить полноценного эльфа. И чтобы не было ошибок, надо и на себе проверить - что это такое. А то получатся этические нестыковки. Так что замечание Nadia Yar, на мой взгляд, справедливо. Quote:
В Сильме также написано следующее: Больше всего айнуры общались с эльфами, ибо Илуватар создал их по нраву весьма близкими айнурам, хотя и не столь могучими и прекрасными; "По нраву" - это указание не только на морально-этический аспект (хотя он тоже принимает непосредственное участие в формировании эмоций), но и на психику вообще. Кроме того, внешние проявления чисто человеческих эмоций были и у валар, и их эльфы могли наблюдать непосредственно. Тулкас сжимает кулаки и смеётся, Ниэнна плачет, валар гневаются. Неоднократно упоминается в истории с исходом "гнев валар". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 05:41:53 Ну, образность речи никто не отменял. В Библии неоднократно говорится, что Всевышний гневается, печалится, раскаивается, смеется и даже ругается. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/07/07 в 05:56:07 on 06/07/07 в 02:44:14, Хухичета wrote:
on 06/07/07 в 05:41:53, Olga wrote:
"Да только какая в нем |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дух или тело? (О Валар) Прислано пользователем Хухичета на 06/07/07 в 10:52:29 on 06/07/07 в 05:41:53, Olga wrote:
Отчасти - Вы правы. В тех местах Сильма, где эльфы точно не могли быть свидетелями событий, они могли дописать что-то от себя. Но после переселения в Аман они непосредственно общаются с валар. Например, сжимающий кулаки Тулкас - это как раз после освобождения Мелькора происходит. Да и слёзы у Ниенны, я полагаю, всамделишные, а вот потоки с горы - это как раз могло быть образным выражением. ::) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |