|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/09/07 в 07:20:27 Меня весьмя заинтересовал один вопрос: Халдир в "Сильме" и Халдир в "ВК" - это один и тот же эльф или разные? Как я понимаю, разные. Но ведь Толкиен, насколько я помню, не дублировал имена (вопрос с Глорфинделем - спорный, и однозначного ответа на него я не нашла). Буду признательна, если кто-нибудь объяснит мне, в чем тут дело. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/09/07 в 08:36:58 Случаи повторения имен у толкиновских эльфов хоть и редко, но бывали (наверное, самый известный - отец и сын Куруфинве). Однако Халдир в Сильме и "Повести о детях Хурина" - смертный, а в ВК - эльф. О Глорфинделе есть специальное эссе в 12 томе HoME. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/09/07 в 08:41:49 Причём Глорфиндэл это один и тот же, и в ВК, и в "Падении Гондолина". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/09/07 в 09:05:47 Здесь у меня возникла еще одна маленькая проблема. Как я не искала, не смогла найти родословную Халдира-эльлфа. Кто он, откуда взялся, кто его родители, сколько ему лет...Как бы я не формулировала запрос в Инете, кроме фанфиков поисковик ничего не выдает. :'( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/09/07 в 22:09:10 Такую информацию, боюсь, и в черновиках найти будет трудновато - слишком уж эпизодический персонаж Халдир из Лориэна. Но кое-что можно с некоторой долей вероятности извлечь из имен его братьев: Орофин и Румил. Имя Орофина сопоставляют с королем лесных эльфов Орофером, но это не объясняет элемент "фин", который встречается, сколько помню, только в именах знатных нолдор. Скорее, оно напоминает об Арафинве, отце Галадриэли, особенно с учетом перехода квенийского А в некоторых случаях в синдаринское О (Артаресте - Ородрет). А Румилом звали нолдорского loremaster'а, оставшегося с Арафинве в Валиноре, изобретателя древнейшей эльфийской письменности. Так что можно предположить, что среди ближайших предков Халдира были нолдор Третьего Дома, последовавшие в Средиземье за Галадриэлью и назвавшие детей в честь своих выдающихся сородичей. Но не исключено и то, что это были синдар или нандор, на которых произвели впечатление рассказы их владычицы и ее спутников. В любом случае, я бы не удивился, узнав, что после поражения Саурона Халдир и его братья уплыли вместе с Галадриэлью в Валинор. Еще известно, что из трех братьев вестроном владел только Халдир. Не означает ли это, что в Третью Эпоху ему случалось покидать Лориэн с какими-то миссиями? Или Халдир дольше братьев нес пограничную службу? В то же время он вряд ли бывал в Мирквуде: иначе он и Леголас узнали бы друг друга. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/11/07 в 01:14:35 Бенни, во-первых, огромное спасибо за весьма любопытную версию. Признаюсь, подобное мне в голову не приходило. Но что-то в этом есть. А во-вторых, находясь в здравом уме и твердой памяти, полностью отдавая себе отчет в том, что сейчас сморожу дикую глупость... Скажите, а не может быть так, что Халдир - НА САМОМ ДЕЛЕ брат Арафинве и Румила? Или хотя бы одного из них, если они не состояли в родстве? Простите мою серость :) Я поясню свою бредовую мысль. Начну с того, что Толкиена в оригинале я не читала и не знаю, были ли Орофин и Румил РОДНЫМИ братьями Халдира. В переводе Григорьевой и Грушевского сказано просто "мои братья". Так что они могут быть и троюродными, а то и вообще "нашему забору двоюродный плетень". А может, Профессор использовал слово "родичи", а не "братья"? Так эльфы через одного в родстве друг с другом. Вполне может быть, что какими-то окольными путями Халдир и вправду родственник Арафинве или Румила. Хотя и родился в Средиземье. Но даже если он родился в Валиноре, не мог ли он приплыть сюда? Я понимаю, как идиотски выглядят мои рассуждения для знатока творчества Профессора. Прошу, не судите строго, я только учусь... :) Пожалуйста, ответьте, если не жалко времени, изложенное мною - полный бред или же...? Ой, чуть не забыла: а почему человек и эльф носят одно и то же имя - Халдир? Вроде и расы разные, и языки... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/11/07 в 16:57:55 Насчет степени родства надо смотреть оригинал. Нет ли его у кого-то из присутствующих? Двоюродных или более дальних родственников Толкин назвал бы cousins или kinsmen, а brothers у него, сколько помню, всегда родные. Арафинве и Румил из Тириона остались в Валиноре во время исхода нолдор. Даже если они участвовали в Войне Гнева, ИМХО совершенно невероятно, чтобы они задержались в Эндоре после второго призыва валар, уж если не ушли в первый раз. Об Арафинве в Сильме и прямо сказано, что на время написания текста он был за морем вместе со своим сыном Финродом, а позднее сообщения между Аманом и Средиземьем почти не было. Эдайн активно пользовались синдарином со времени прихода в Белерианд, и большинство их известных имен взято из этого языка. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Ингвалл на 05/11/07 в 18:39:42 Quote:
Братья, то бишь, а не родичи. А вот в прямом или переносном смысле - не знаю. Вообще не помню, чтобы у Толкиена "брат" употреблялось в переносном смысле. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/11/07 в 22:29:48 Спасибо, Ингвалл! Кстати, если он Orophin, а не Orofin, гипотеза о связи имени с домом Финве не подтверждается. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/11/07 в 22:43:42 Всё гораздо веселее. Там были самые разные варианты - Orfin, Orofin, Orophin. А второго брата в разных черновиках звали Rhimbron, Rimbon, Rhomrin и Romrin (и не факт, что этим дело исчерпывается). Собственно, и сам Haldir до какого-то момента был Halmir, сын Orodreth'а. А на момент, когда его братья были Orfin и Rhimbron, сам Халдир был вовсе даже Hathaldir - но впоследствии (то есть, "снаружи" текстов, не внутри) это имя досталось одному из дружинников Барахира. Имя Haldir, кстати, означает 'hidden hero', что бы это ни значило. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/12/07 в 18:41:27 Уй-уй-уй, как все запущено! То есть, мало того, что невозможно восстановить родословную Халдира. Трудно даже установить его подлинное имя! Как же так? :'( вроде бы больше ни с одним героем произведений Профессора такой путаницы не было... В любом случае, спасибо вам, Бенни, Ингвалл и R2R, что потратили время, отвечая на мои глупые вопросы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/12/07 в 18:53:00 Ну что Вы. Если бы Вы спросили, кто отец Гил-Галада, Вас бы познакомили с такой путаницей, в сравнении с которой эта - прозрачней родниковой воды. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/13/07 в 22:39:32 Видите ли, Antrekot, про Гил-Галада в Интернете можно без особых трудностей найти пару статей (со схемами), в которых высказываются какие-то предположения о его происхождении. А о Халдире ни одной даже самой маленькой статьи я не нашла. Никому-то он, бедный, не интересен, кроме меня... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/14/07 в 19:36:28 on 05/12/07 в 18:41:27, LeoTeamat wrote:
Родословную - это да, сложно или вовсе невозможно. А подлинное имя - очень даже можно. "Халдир". :) Поскольку именно так его зовут в "ВК" - а "ВК" опубликован, причём при жизни Толкина, и мы, таким образом, можем считать, что процесс "Толкин думал-думал и передумал" в отношении Халдира на этом остановился. Quote:
Да сплошь и рядом. Почти со всеми. Только их много очень. И если до главных героев кто-то добирается с исследованием, то многие второстепенные остаются "за кадром". Quote:
Ну, нельзя сказать, чтоб совсем-совсем неинтересен. В Гугль кое-что можно найти. Это не совсем о происхождении Халдира, поскольку пишут в основном по ВК, но всё же пишут, и не только фанфики. :) http://www.ansereg.com/haldir_by_the_book.html http://www.tuckborough.net/elves.html#Haldir http://en.wikipedia.org/wiki/Haldir Потом... доступность черновиков Толкина - отдельный и сложный вопрос. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/15/07 в 03:23:17 R2R, ОГРОМНОЕ СПАСИБО. А можно еще вопрос (не по Халдиру)? Пока копалась в генеалогии эльфов, обратила внимание, что во многих текстах Элронда называют "Полуэльф" - это уже чуть ли не устойчивый речевой оборот. Но почему-то Элроса никто не называет Получеловеком. Интересно, откуда такое настойчивое желание подчеркнуть, что Элронд - полукровка? Учитывая, что, выбрав судьбу эльфа, он de facto стал нормальным полноценным эльфом... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/15/07 в 07:04:46 Листала сейчас "ВК" и наткнулась на интересную сценку. Книга 2, глава 6 ("Лотлориен").Халдир говорит: "Чужестранцам нет дороги в нашу страну, но ручательство Элронда весомо, и для вас мы сделаем исключение". Чуть ниже: "Гномы после Темных Дней нам не друзья. Он не может войти в Лориен". Раньше я не обращала внимания на эти слова, а сейчас поняла: да ведь Халдир, по сути, ставит себя выше Элронда. Т.е. он решает не пускать гнома в Лориен, несмотря на ручательство Владыки. ИМХО либо у него не все в порядке с головой, либо он о-очень крут. Не означает ли такое его поведение, что он принадлежит к какому-нибудь высокому роду? А может, он даже в родстве с Галадриэлью? (Бенни, что Вы говорили об Арафинвэ? ;)). Конечно, все это блуждание впотьмах, невозможно строить какие-либо версии на таком скудном материале. И все же, за неимением лучшего... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/15/07 в 10:40:46 Да, имя Ородрета в качестве отца Халдира в черновиках тоже наводит на размышления. Но Галадриэль, насколько я помню, прямо говорит, что других потомков Арафинве в Средиземье не осталось. А что касается гномов, возможно, Халдир только исполнял приказ своих владык, естественно, имевший в его глазах больший вес, чем ручательство Элронда. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/15/07 в 21:51:57 on 05/15/07 в 03:23:17, LeoTeamat wrote:
Возможно, дело в том, чьи это тексты внутри мира. И на каком они языке. Скажем, в русском языке "получеловек" не означает ни "потомок эльфа и человека", ни "потомок человека и представителя другой разумной расы". Конструкция похожая, а значение совсем другое. Может быть, для эльфов было важно то, что Элронд - потомок одного из немногих браков между эльфами и людьми. И в этом смысле его происхождение было более важным отличительным признаком, чем его будущая посмертная судьба - таких, с эльфийской судьбой, эльфов полно, а вот со смешанным происхождением - по пальцам одной руки сосчитать. Потом, Элроса тоже называли полуэльфом. Только у него это не превратилось в личное прозвище. "The sons of Earendil were Elros and Elrond, the Peredhil or Half-elven". (ВК) "Bright Earendil was then lord of the people that dwelt nigh to Sirion's mouths; and he took to wife Elwing the fair, and she bore to him Elrond and Elros, who are called the Half-elven". (Сильм) Peredhil - это "полуэльфы", множественное число. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/17/07 в 01:02:19 Простите, не умею делать окошечки, буду просто перепечатывать часть текста. Для Бенни. "Что касается гномов, возможно, Халдир только исполнял приказ своих владык". Если бы не пускать гномов в Лориен было приказом Владык, то Халдир не изменил бы свое решение. А в "ВК" мы видим: "Некоторое время эльфы тихо переговаривались между собой, изредка задавая вопросы Леголасу. - Хорошо, - наконец произнес Халдир..." Так что решение принимает именно он, без оглядки на Владык. "Имя Ородрета в качестве отца Халдира в черновиках тоже наводит на размышления". Умоляю, дайте ссылочку (или хотя бы название подскажите поточнее). У меня нет этих черновиков. А перелопачивать огромные "Неоконченные сказания" и "Истории Средиземья" в поисках этого упоминания мне, признаться, не под силу. Заранее благодарю. Для R2R. "Может быть, для эльфов было важно то, что Элронд - потомок одного из немногих браков между эльфами и людьми". Признаться, я не совсем понимаю, в чем именно важность такого брака. Да, это редкость, несомненно. Но ВАЖНОСТЬ-то в чем? Тем более, у эльфов к людям было, как я понимаю, весьма...хм...неоднозначное отношение. И полукровка должен был бы стать скорее изгоем, нежели "избранником судьбы". (Об этом, кстати, очень интересно написал Пронин Антиул в своей статье "Отрывки из писем Ингару" - он там проследил судьбу Элронда. Невеселой была, надо сказать, его жизнь, во многом благодаря происхождению). Впрочем, если судить по приведенным Вами ссылкам, конкретно Элронда вообще полуэльфом не называли. Странно, откуда же у меня такое ощущение, будто это его личное прозвище? Возможно, я просто перечитала слишком много статей и исследований, где его так называют. Пойду перелистаю Толкиена... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/17/07 в 12:20:53 Об Ородрете как отце Халдира (тогда еще Халмира) я узнал в этом же треде от R2R, так что за точной ссылкой прошу обратиться к ней. Могу только сказать, что черновики к The Fellowship of the Ring - это шестой том HoME, The Return of the Shadow. О гномах - зависит от того, какова была формулировка приказа. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/17/07 в 16:03:26 on 05/17/07 в 01:02:19, LeoTeamat wrote:
Вокруг текста, который вы хотите процитировать, нужно поставить открывающий и закрывающий тег quote. Как он выглядит, можно увидеть, нажав в окне редактирования на кнопку с синей стрелочкой вправо (при этом теги добавятся автоматически, нужно только вписать текст между ними) Quote:
Возможно, полученные Халдиром указания были не "впускать" либо "не впускать", а что-то более сложное - "впускать при таких-то условиях"; соответствие этим условиям он и выяснял у Леголаса. Quote:
Ooops. Такое чувство, что это уже третий Халдир. HoME 5-2, "Annals of Beleriand": 288 [488]. Here Halmir (38) Orodreth's son of Nargothrond was trapped and hung on a tree by Orcs. Примечание 38: Halmir > Haldir (the name of Orodreth's son in the Etymologies, stem SKAL'). HoME 5-3, "Этимологии": SKAL(1)- screen, hide (from light). Q halya- veil, conceal, screen from light; halda (*skalna) veiled, hidden, shadowed, shady (opposed to helda stripped bare, see SKEL). ON skhalia-, skhalla; N hall; haltha- to screen. Ilk. esgal screen, hiding, roof of leaves. Dan. sc(i)ella shade, screen. Derivative name Haldir 'hidden hero' [DER] (son of Orodreth); also Ilk. Esgalduin 'River under Veil' (of [?leaves]). Quote:
Э-э, а что их перелопачивать? Если они в электронном виде, конечно. Контекстный поиск на слово "Haldir", и всё. Quote:
М-м, у меня вообще-то сказано "важность отличительного признака". А не "брака". Хотя этот брак и всю семью тоже незначительными не назовёшь - Элронд-то часть той цепочки потомков Лютиэн и Берена, которая пребудет в мире, пока сам мир не кончится. Quote:
С чего бы вдруг? У Толкина нет никакой концепции "полукровка - значит, изгой". Лютиэн - эльфийская принцесса, Элрос - король нуменорцев, Диор - правитель Дориата после смерти Тингола, Эарендил и Эльвинг - тоже правители своего народа. Элронд со своим укрепрайоном вполне вписывается в традицию. А вот обратного не припомню - чтобы изгой. Quote:
Э-э, а как у вас получился такой вывод? :) Очень даже называли. Вместе с Элросом. Quote:
Насчёт личного прозвища не знаю - к нему на всём протяжении ВК так не _обращаются_; но о нём так _упоминают_, в третьем лице, не во втором: Фродо думает о нём "Elrond Halfelven", когда решает, отправляться ему из Шира или нет, и называет его так же в разговоре с Фарамиром; Боромир называет его "Elrond the Halfelven, greatest of loremasters". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/19/07 в 03:40:18 Quote:
Стыдно признаться, но я абсолютный чайник. Спасибо, что подсказали, теперь, конечно, поищу. Quote:
Я имела ввиду, что полукровка должен был бы стать изгоем, т.к. людей эльфы недолюбливали. Тингол "их даже не брал на службу". А глядя на Берена, он думает: "Злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди". Quote:
Ага, значит, я все правильно помню, о нем говорят как о "Полуэльфе". Вот и любопытственно мне, зачем так подчеркивать это? В отношении других-то полукровок подобного нет... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/19/07 в 03:42:07 А насчет Халдира... Это уже как-то даже и не смешно. Размножаются эти Халдиры со страшной силой :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем kvs на 05/19/07 в 11:39:32 Quote:
А вот интересно, почему "Полуэльф", а не "Получеловек"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/19/07 в 21:50:24 on 05/19/07 в 03:40:18, LeoTeamat wrote:
Тут интересно вот что. Человек - это навсегда. А полуэльф - это, вообще говоря, эльф. Если сам того захочет, когда подрастёт и сможет принять решение, кем ему быть. При этом детей у эльфов в Средиземье рождается сравнительно мало. Тем более - все перечисленные полукровки были потомками не "пятого эльфа в третьем ряду", а эльфийских лордов. То есть, если с полуэльфом обращаться как с изгоем - это, скорее всего, минус один эльф. А если как с обычным эльфом - это, скорее всего, плюс один эльф. Думаю, что эльфы тоже обратили на это внимание. Quote:
А тут интересно, откуда о нём знают Фродо и Боромир. Они же не сами это "полуэльф" придумали, а от кого-то переняли. Если бы мы знали, от кого, то могли бы прикинуть какие-то причины. Согласно одной из ранних концепций, "Pereldar", "Half-eldar" называли тех, кому позже Толкин дал название "Avari", "Danas", "Danians", "Nandor" (но это отдельный и сложный пласт, который, по-моему, ещё ждёт своего исследователя: названия эти менялись довольно-таки сложным образом). А вот более поздние тексты (HoME 12-2, Last Writings) говорят следующее: Itarilde (Idril) (48) daughter of Turgon was the mother of Earendil; but his father was a Man of the Atani, of the House of Hador: Tuor son of Huor.(49) Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven),(50) the elder being Dior, son of Beren and Luthien Tinuviel daughter of King Elu Thingol. <...> By the marriage of Earendil to Elwing daughter of Dior son of Beren the lines of the Pereldar (Peredil) were united. То есть, термин "полуэльф(ы)", "Pereldar (Peredil)", применяется вообще ко всем потомкам Берена и Лютиэн, а также Идриль и Туора. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/20/07 в 03:31:53 Quote:
Если Вы родились от короля и кухарки, то, наверное, предпочтете называться сыном короля, а не сыном кухарки :) Quote:
Вот именно. Приняв решение стать эльфом, Элронд стал им. ПОЛНОЦЕННЫМ эльфом. После этого приставка полу- становится неуместной. Quote:
Это еще раз доказывает, что Элронда часто называли Полуэльфом. Видимо, это было его всем известное прозвище. Бедный Элронд :'( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/20/07 в 05:58:55 Quote:
Не думаю, что персонажи Толкиена рассматривали это так. Особенно, учитывая, что Элрос решил стать человеком. А вот у потомков Элронда был выбор - и именно это обстоятельство, полагаю, и отмечал термин. Quote:
Не думаю, что мастера Элронда такие вещи сколько-нибудь беспокоили. У него всю жизнь были проблемы посерьезнее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/20/07 в 07:18:39 Quote:
Ох, жаль, что на этом форуме не принято ставить плюсики собеседникам! Честное слово, Вы подвели замечательный итог дискуссии. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/20/07 в 17:47:56 Надо сказать, что вообще за мастером Элрондом числится, на мой взгляд, несколько удивительных обстоятельств, о которых, по-моему, странно мало говорят. Например - ведь формально он и его дети - наследники Гил-Галада. И человеческая кровь тут не может помешать - не мешала же она Диору. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/21/07 в 19:32:24 Может быть, дело в том, что, когда мы видим Элронда в ВК и "Хоббите", про Гил-Галада как такового знают очень немногие (причём знают давно и в подробностях). В Эндорэ всё это уже, м-м, не очень важно. Важно, что кто-то добрый сосед (или там злой колдун), а вот чей он наследник - это уже история, а не современная политика. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/21/07 в 19:44:09 Да, но почему Элронд не стал верховным королем _тогда_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/21/07 в 20:10:27 Может быть, у нолдор титулы не передавались по женской линии? (У синдар Диор тоже не наследовал Тинголу напрямую, а восстановил Дориат после первого разгрома.) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/21/07 в 21:48:40 on 05/21/07 в 19:44:09, Antrekot wrote:
У меня такое чувство, что эльфы в тот момент утратили необходимость в верховном правителе. Иначе бы кого-то да выбрали. Хотя, конечно, в вопросе "наследуют ли женщины" - ситуация достаточно забавная. Если наследуют, и если верховный король тот, кто ближе по родству к дедушке Финвэ, то Галадриэль получается, нет? А если по женской линии титул не передаётся - то всё, мужская линия потомков Финвэ закончилась на Гил-Галаде. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/22/07 в 00:17:31 Quote:
:oПодождите-подождите. Вы о чем? Перерыла сейчас все статьи, какие у меня есть по Гил-Галаду, пересмотрела все генеалогические древа - не было у него жены и детей! Откуда наследникам-то взяться? Или Вы идете извилистым путем: Гил-Галад, сын Фингона - брат Фингона Тургон - Идриль - Эарендил? Так с этакой логикой мы договоримся до того, что и потомки Элроса - наследники Гил-Галада. Простите, но как юрист (какой-никакой) я Элронда наследником Гил-Галада признать не могу. Quote:
Quote:
Нууу, друзья мои, я так не играю. Вы забываете, что не все столь начитаны, как вы. А мне ведь тоже хочется всюду свой нос сунуть, во всем поучаствовать и разобраться. Вы уж попроще, пожалуйста, на пальцах, так сказать. А-то я ничего не понимаю :'( P.S. А что такое "Эндорэ"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/22/07 в 06:56:33 R2R, может быть, но, судя по дальнейшим событиям, координатор им всем _очень_ не повредил бы. И, кстати, когда в этом возникала критическая необходимость, эту функцию выполнял именно Элронд. Quote:
Не извилистым, а тем, каким обычно шли, определяя короля. Эндорэ - это Средиземье. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/22/07 в 14:49:34 on 05/22/07 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Это да. Но это не всегда получается. Quote:
Ну вот. :) Чего ж ещё? :) Если серьёзно, то титул, не наполненный реальным содержанием, не имел бы особого смысла и, видимо, не интересовал Элронда в той степени, чтобы к нему стремиться (да и нолдор в Средиземье осталось не так уж много). Некоторые функции, как мы видим, были и без титула. Какое новое содержание мог дать титул? Учитывая, что само его получение могло быть процессом непростым и вызывающим конфликты вместо того, чтобы их гасить? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/22/07 в 14:53:14 on 05/22/07 в 00:17:31, LeoTeamat wrote:
Я считала по-другому. Гил-Галад - правнук Финвэ и ближайший в Средиземье его потомок по мужской линии. После его смерти ближайшими потомками Финвэ остаются 1) Галадриэль и 2) Элронд. Далее идут потомки Элронда и потомки Элроса, но у потомков Элронда меньше отделяющих их от Финвэ поколений, поэтому они в цепочке "наследников" стоят раньше. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/22/07 в 14:57:29 Quote:
Так вот мне и интересно, почему это не произошло автоматически. Это же не вопрос _интереса_. Это вопрос, кто этим королем _есть_. Вот что конфликты могли быть - это аргумент. Но _с кем_? В военных вопросах Лориэн идет за Имладрисом - см. ангмарскую кампанию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/22/07 в 15:12:20 on 05/22/07 в 14:57:29, Antrekot wrote:
То есть, это, по-твоему, не предмет договора, а результат некоторого правила? Автоматически применяемого? Создающего у нолдор определённые вассальные отношения с Элрондом, независимо от их желания? Quote:
Так то в военных. И, потом, не факт, что так будет всегда. В тот раз оказалось по пути. М-м, если ты принёс присягу Верховному Королю - это фарш, который очень трудно провернуть назад. Последствия могут быть весьма нехороши в мире, где существуют всяческие Клятвы и колечки. Элронд же знает, что Кольцо не уничтожено. Где и как оно всплывёт - вопрос для него непраздный. При этом, если он уже верховный король по факту - то, возможно, лучше это лишний раз не озвучивать. Старый добрый Элронд Полуэльф, хозяин Последнего Домашнего Приюта - гораздо менее привлекательная мишень, чем Элронд, верховный король нолдор. А кому надо - тот знает и так. Если же "по факту" сомнительно - то, по-моему, полезнее не создавать некоторых договорных сущностей, покуда они не будут совершенно необходимы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/22/07 в 15:25:23 Quote:
То есть, по-моему, единственный раз, когда этот вопрос решался, был когда Маэдрос от права отказался. Quote:
Вот я и говорю. Очень интересный момент. И кстати, укрепрайон, о который обломали зубы Командующий с Ангмарцем, в качестве Последнего Домашнего Приюта к Востоку от Моря... это тоже вещь. Ведь туда на самом деле может прийти кто угодно. Это пункт маршрута, двери открыты. Кажется, Элронд единственный из эльфийских владык, кто не не отгородился от людей. Но есть у меня еще один глюк. Но это уже именно и только глюк. И относится он к тому, _к какому дому_ принадлежит Элронд, _с точки зрения Элронда_. А может быть и не только Элронда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Peggy на 05/22/07 в 19:24:54 Quote:
Насколько я помню, отношение к людям у эльфов неоднозначное. То есть с одной стороны, "ничтожны и недолговечны". А с другой - имеющиеся данные дают основания предполагать, что "это не бага а фича". С третьей - их попортил Моргот. С четвертой - а кого он не попортил... А уж смешаные браки проходят по разряду "мифообразующих". Среди эльфов полулюди - это такая редкость, что можно и прозвище дать... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/23/07 в 00:51:51 Quote:
Нашла в Википедии (кто-то не поленился подсчитать): в Элронде было 3/32 нолдорской крови (от Тургона). Хорош Верховный король нолдор. Это все равно, что прийти в обезъянье племя и заявить: я буду вашим вождем, потому что я ваш потомок. Утрирую, конечно, нещадно. Но, если серьезно, какой, к назгулу, из Элронда нолда? Quote:
Quote:
Вот насчет желания - хороший вопрос. Давайте посмотрим, какое отношение было к Элронду? Остановлюсь на двух моментах (хотя можно и больше нарыть). 1. Он был герольдом Гил-Галада. Простите, что, получше должности не нашлось? Или не заслужил? Не сумел проявить себя? Я знаю, можно возразить: а как же кольцо? Раз Гил-Галад его Элронду завещал, значит, оценил. Но ИМХО в данном случае вопрос стоял не о том, кто достоин кольца, а где кольцо будет в большей безопасности. И Имладрис в этом отношении был замечательным местом. Так что в акте передачи кольца я признания заслуг Элронда не вижу. 2. Гил-Галад отправляет его с отрядом на помощь Келебримбору. Ага, против Саурона. Иди, мол, друг, победи грозу Средиземья. Здесь я целиком согласна с Прониным Антиулом. Это была помощь из разряда "Извини, чем богаты", это действительно был отряд смертников, из тех, кого не жалко. Можно предположить, какое было отношение к Элронду. И вдруг он становится Верховным королем нолдор. Должны были вассалы приносить присягу новому сюзерену или автоматически становились его вассалами - не важно. Важно другое. Во-первых, он, как ни крути, не нолда. Во-вторых, не велик его авторитет. Будут ему служить? Будут. А вот КАК - другой вопрос. И ответ на него Элронд, думаю, прекрасно знал. Quote:
Трудно что-либо сказать по этому поводу, не зная норм наследственного права, применяемых в Средиземьи. Но отталкиваясь от нашего российского (и, соответственно, римского): брат и его потомки наследуют раньше прадеда. То есть, раз есть Элронд, Галадриэль можно сбрасывать со счетов. Quote:
Простите, мишень для кого? ИМХО, опять же, но, думаю, и своих, и врагов, интересовало не кто он de jure, а кто он de facto. Так что "хоть горшком назовись..." Quote:
Ух, интересный вопрос. Тут, конечно, надо в текстах копаться. Но мне кажется, что он предпочел бы причислять себя к потомкам Мелиан. Вести свой род от майа как-то приятнее, чем от прОклятого народа, принесшего столько бед. Ой, что-то я расписалась... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/23/07 в 09:17:59 Quote:
А сколько в королеве Виктории было английской? Это вполне обычная ситуация. Quote:
... Это Вы немножко не поняли. Он не герольдом был. Он был, да простят меня Верные, "голосом Саурона" - только с другой стороны. Quote:
И не просто "а как же кольцо" - а еще и то, в какой компании он находился на Ородруине. Quote:
В сравнении с Линдоном? Quote:
Только я оснований для такого согласия не вижу. Потому что достаточно посмотреть _на результат_, чтобы понять, что отправляли отнюдь не кого попало. То есть, можно конечно предположить, что Гил-Галад не знал, что у него во вторых номерах ходит лучший полевой тактик Средиземья на тот момент (если не считать Саурона :)), но это значит предполагать уж совсем запредельный уровень некомпетентности у Гил-Галада. Quote:
Да вот, судя по описанному в первоисточниках, авторитет, как раз, исключительно высок. Quote:
Да нет, я не о крови вовсе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/23/07 в 13:25:47 on 05/22/07 в 15:25:23, Antrekot wrote:
На тот момент был более актуален вопрос "А кто у нас сейчас верховный король нолдор", а не "а нужен ли нам сейчас верховный король нолдор". Quote:
При чтении ВК у меня это ощущается совершенно естественным. Потом, это ж PoV Фродо. И вспомни, как Пиппин с Денетором общался. У них картина мира как раз такая, в которой не очень важно, кто верховный король нолдор. Quote:
Угу. :) Quote:
А к какому? У меня ноль версий, если не по крови считать. Кроме тривиального "к дому Элронда". Или там Диора. "По делам моим я сам себе предок" (с) :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/23/07 в 13:56:24 Quote:
А я вот не помню, чтобы второй вопрос вообще вставал - даже когда они там на Баларе сидели. Quote:
Не только. Ты вспомни, гномов в "Хоббите". :) Quote:
Да вот если вспомнить, кто его воспитал и какие сложные взаимоотношения у этих воспитавших были с короной... Скорее всего, это мне мерещится, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/23/07 в 14:17:38 on 05/23/07 в 00:51:51, LeoTeamat wrote:
Предполагаю, что и это было не очень важно. У нас, кажется, нет никаких свидетельств, что "доля нолдорской крови" - сколько-нибудь существенный признак. Вот происхождение от Финвэ - это да. Quote:
"Крепость стоит, пока в ней есть защитники". Мало положить Вилья на полочку в укреплённом Имладрисе - дело-то в том, кто его с этой полочки возьмёт и зачем будет использовать. Или не будет. По крайней мере, пока Единое не уничтожено, эльфийские кольца будут источником риска, который кому попало не доверишь. Quote:
А у него очень уж своеобразная биография. И семейная история. По которой хорошо видно, что делает с разумными некоторое обещание, которое было дано из благих, в общем-то, побуждений (я про гибель Гаваней и про Маглора - Элронд мог видеть, что происходит по обе стороны Клятвы и, в общем, получить некоторую аллергию на некоторые виды договорных отношений). Сейчас за ним идут и его слушаются те, кто знает, каков Элронд и верит Элронду. Но титул верховного короля может означать, что за ним пойдут и те, кто Элронда - как Элронда - не знает. И, наоборот, для кого-то, кто был бы в союзе с Элрондом, окажется невозможно сотрудничество с верховным королём нолдор. Плюс к тому - колечки. Это и возможности, и ответственность. И соблазн. На том уровне ответственности, на котором Элронд находится, он может этому соблазну противостоять. На более высоком посту - уже не факт. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/23/07 в 14:34:20 on 05/23/07 в 13:56:24, Antrekot wrote:
Именно! :) Тогда этот вопрос по умолчанию решался как "да, конечно", и сразу включался следующий пункт - "кто". А во времена Элронда этот второй вопрос вообще не возникает в явном виде - но и следующий пункт не включается. Такое чувство, что ответ-по-умолчанию каким-то образом сменился на "нет". Quote:
А что именно? Quote:
Насколько я понимаю, после отказа Маэдроса у них с короной как таковой отношений уже не было. С теми, кто эту корону носил - были, но скорее хорошие, чем плохие. Но у Элронда не было причин, по которым Маглор и Маэдрос могли считать принятие короны плохой идеей. Клятва Феанаро на нём не висит, крови родичей на нём нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/23/07 в 14:51:48 Quote:
Что очень странно. Потому что - что изменилось? Quote:
Ну для них-то тоже... Элронд и Элронд, дом у него хороший, совета спросить можно... Quote:
И я о том... Там же вся ветка из линии наследования вышла вообще. Вот я и думаю - кем Элронд себя считал? Потому что если по поведению, то он ни в мать, ни в отца - и не в брата. И не в дедушек. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/23/07 в 15:27:45 on 05/23/07 в 14:51:48, Antrekot wrote:
Там нолдор и так-то мало оставалось, после Дагор Рут и прощения с возвращением. После войны Последнего Союза осталось и того меньше. И, судя по Сильму, Элронд в Имладрисе собирал вообще всех, кто хотел. Тогда старая символика может мешать их единству. Возможно, для тех, кто остался, было важнее быть эльфом, чем нолдо или не-нолдо. Quote:
Ну он же не видел самого-Махтана-прям-как-тебя, в отличие от Галадриэль. :) С гномами интересно получается: если уж они держатся за своё "потомок Дурина", то ясно, что они собираются когда-то Казад-Дум возрождать и т.д. У них за этой генеалогией стоит конкретное наполнение, которое потомки Дурина считают правильным реализовать. Такая у них метазадача. А у Элронда такой метазадачи как "возродить королевство нолдор" нету; а той, что у него есть, такая бы только мешала. Quote:
...а в троюродного прадедушку Финдарато... :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/23/07 в 18:17:38 Quote:
Вот это может быть. Quote:
Я не думаю, что это единственная причина. :) Quote:
Да как-то не вижу я троюродного прадедушку Финдарато, осуществляющего атаку на Ангмар через Лориэн... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/23/07 в 20:31:58 on 05/23/07 в 18:17:38, Antrekot wrote:
Ага. :) Для сравнения нам бы посмотреть, какие отношения были у гномов и Гил-Галада. Если серьёзно - то Элронд "местный", он же родился в Средиземье, а не из-за моря приплыл. И если он не позиционирует себя как наследника всех нолдорских заморочек - по-моему, совершенно нормально, что гномы к нему относятся как к Элронду Полуэльфу, владыке Раздола. Ну не строит он нолдорское королевство. И не собирается. На мой взгляд, поэтому гномы к нему и относятся так, как относятся. Вообще, после войны Последнего Союза мы там видим разные модели "как эльфы вписываются в изменившийся мир". Можно закапсулироваться, как Лориэн. Можно быть "очарованными странниками", прохожими, как эльфы Кирдана. Можно - как Трандуил, податься в "честный народец". А можно - как Элронд. Искать пути быть частью этого мира. Quote:
Во-первых - почему нет? Во-вторых, мы же про характер. Нарготронд, конечно, совсем не Имладрис. Но всё же, всё же... Король Нарготронда, принц нолдор, который известен по прозвищу, полученному от _гномов_. Друг людей (а Элронд - друг эльфов, в "Хоббите" о нём так говорят). Эльф, который разговаривает с людьми и довольно-таки много о них знает. Который ими интересуется. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 04:08:44 Quote:
Herald дается без кавычек, т.е. это не аллегория, а название должности. Quote:
Под результатом Вы понимаете бегство Элронда с остатками отряда от Саурона? Quote:
Без шуток, дайте ссылочку. Quote:
Мне всегда казалось, что принадлежность к Дому определяется либо по крови, либо через заключение брачного союза (второе, кстати, под вопросом - проконсультируюсь с историком). Т.е., например, к дому Романовых принадлежат Романовы по крови либо их супруги (повторюсь - насчет супругов надо уточнить). Quote:
Это вопрос для отдельной темы, но руки чешутся высказать свое предположение. ИМХО, эльфийские кольца по аналогии с единым могли и сами себе владельца выбирать. Или, как вариант, не каждый мог их нормально использовать. Тот же Кирдан передал свое кольцо Гендальфу - опять же ИМХО потому что полагал, что Гендальф его с большей пользой использует (простите за тавтологию). Quote:
Думаю, способность поддаться/не поддаться соблазну зависит от личных качеств, а не от занимаемого поста. Quote:
Quote:
Повымерли чистокровные нолдор. :) Quote:
Quote:
Эру, спой меня обратно! Вы, надеюсь, шутите. :) Я, признаться Элронда рядом с Финродом не вижу. А Вы себе представляете Элронда, бросающегося на волка ради спасения жизни смертного? После его заявления: "ради простого смертного моя дочь не изменит свою судьбу" (цитата не точная, но суть такова). Он, скорее, похож на Тингола: "Принесешь, мол, сильмариллы - тогда и поговорим" - "Станешь королем - тогда и приходи". Что-то общее в них есть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 04:40:11 Quote:
Не было у эльфов геральдики как специальной, недоступной обычным гражданам науки и прочая. И герольдов в этом смысле, соответственно, не было. Элронд - тот, чьими устами говорит Гил-Галад. Quote:
Нет, то, что он, несмотря на подавляющий численный перевес закрепился и территорию удержал. Quote:
? Ну Вы вспомните, в какой компании он на Ородруине оказался. Quote:
В данном случае речь идет о восприятии. Quote:
Если этот смертный нужен для дела? Да, представляю. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 07:20:46 Quote:
:oА разработанные Профессором гербы домов и проч. - это к чему тогда? Quote:
Quote:
Ну, я, вообще-то, про "кого попало" и не говорила. Я говорила про смертников, кого НЕ ЖАЛКО. И то, что Элронд сумел устоять, вполне могло стать для Гил-Галада и прочих приятной неожиданностью. Quote:
К огромному моему сожалению, не знаю, кто это сказал, но сказано блестяще: "Никогда не надо судить о человеке по его окружению. иначе идеалом следовало бы признать Иуду". Туше? :) Quote:
Хорошо, зайдем с другой стороны. Вы представляете себе Финрода (если бы у него была дочь), заявляющего: "Вот станешь королем людей, тогда и сватайся"? Заявляющего это человеку, которого он вырастил, к которому был привязан как к сыну... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 07:44:50 Quote:
Так у эльфов их знали _все_. К чему им герольды? Quote:
Так вот непохоже, чтобы у эльфов вообще имело место такое отношение. И, повторю, если Гил-Галад _не знал_, кто у него столетиями вторым номером идет, то это уже клевета на Гил-Галада получается. :) Quote:
Причем тут "окружение"? Там на горе _командование_ Последнего союза. Элендил с сыном, Кирдан и Гил-Галад. Quote:
Нет. Почему и считаю, что не похож. Но и на Тингола не похож - Тингол послал нежеланного жениха на смерть, а вот Элронд, полагаю, считал, что король - это то, что Арагорн _есть_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 08:16:40 Quote:
Большой словарь иностранных слов. А.Н. Булыко. 2006 г.: "Герольд - вестник, глашатай при дворе короля". Толковый словарь русского языка. С.И. Ожегов. 1992 г.: "Глашатай - вестник, всенародно объявляющий, возвещающай что-н.". "Славьте короля" - он кричал, вот и все. Quote:
Простите, я запуталась. Вы сказали: Quote:
Я попросила дать ссылку. Вы ответили: Quote:
Я поняла это так, что его высокий авторитет доказывается тем, "в какой компании он оказался". Пожалуйста, поясните, что Вы на самом деле имели в виду. И еще вопрос: Вы УВЕРЕНЫ, что Элронд и тот же Гил-Галад обладали одинаковыми полномочиями в этой битве, т.е. оба были командующими? Мне почему-то казалось, что Элронд был подчиненным Гил-Галада, а не равным ему... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 08:27:23 Антрекот, а насчет Финрода - простите великодушно, конечно же, это упрек не Вам, а R2R. Нисколько они с Элрондом не похожи, здесь я полностью согласна с Вами. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 08:34:53 Quote:
... У эльфов кричали "славьте короля"? И существовала на то придворная должность? Это для меня большая новость. Quote:
Поясняю. Он там находился среди командования Последнего Союза. Помянут с четырьмя вышеперечисленными. Я не думаю, что он был наравне с Гил-Галадом, я полагаю, что он был вторым после него. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 10:29:15 Quote:
Не придирайтесь к словам :) Я просто объяснила, что означает слово "герольд". Что под этим словом понимал Профессор - одному Эру ведомо. Но так как давал он его без кавычек, значит, переносный смысл не вкладывал. А прямой - см. словарь. Quote:
И как это доказывает, что его авторитет был достаточно высок в Средиземьи? Если я окажусь за одним столом с вице-премьером, будет ли это означать, что мой авторитет высок, и я вправе претендовать на его место? А если я советник президента - означает ли это, что я достойна этой должности? "Он находился среди командования" - разве это автоматически означает, что он авторитетен? По-Вашему, только истинно достойные занимают высокие должности? Помилуйте, это утопия. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 10:43:38 Quote:
Не нужно никакого переносного смысла. Глашатай, голос. Один такой голос в действии мы видим. Quote:
Если Вы находитесь в штабе командования и по смерти Гил-Галада принимаете команду - да. Quote:
У эльфов, согласно Толкиену - да. Только истинно достойные. У них могут быть недостатки в других областях. Не забудьте, эльфы попросту _видят_, с кем имеют дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 11:11:24 Quote:
Ну право же, давайте не будем подгонять понятия под свои желания. Голос по-английски - voice. А что означает "герольд" - см. выше. Я понимаю, Вам хочется интерпретировать это слово именно как голос. Но увы... Quote:
Ох, даже не знаю, что сказать. Следуя Вашей логике, Феанор и его сыновья - достойнейшие из эльфов. А то, что руки - по локоть в крови, так это мелочи, это "другие области". Quote:
Опять же, без иронии, я в самом деле не настолько хорошо информирована: что именно принял Элронд по смерти Гил-Галада? Мне казалось: бились-дрались - битва кончилась - Элронд вернулся в Имладрис. И там жил. Точка. Что перешло к нему в порядке правопреемства от Гил-Галада? (кольцо не считаем, т.к. Вы говорите о переходе власти, командования - над кем?). Если же Вы имеете в виду командование ВО ВРЕМЯ битвы, так в пылу сражения явно не до выбора достойнейшего. А после битвы - см. выше, Элронд ушел в Имладрис. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 11:38:14 Quote:
У меня нет в этом вопросе желаний. В _английском_ языке слово herald значит - посланник, глашатай, официальный представитель - и уж потом герольд. К тому времени Элронд уже хранитель Вильи. Quote:
Простите, Вы говорили несколько о другом. О несоответствии _способностей_ занимаемой должности или положению. По _способностям_ Феанор оной должности соответствовал вполне. Это признавали все вокруг. Единственное исключение, которое я могу вспомнить - Ородрет. И то, дело, кажется, в том, что он - не командир для военного времени. Quote:
Видите ли, есть такая вещь как цепочка командования. Обычно _известно_, кто номер второй, кто третий. И так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 12:42:11 Quote:
Если верить толковым словарям, герольд и глашатай - слова-синонимы. в моих английских словарях herald - вестник, герольд. А впрочем, я поняла, почему мы с Вами не можем прийти к единому мнению: мы просто смотрим на Элронда с разных позиций. Для меня он - книжник, философ, но не воин. Точнее - не Воин. Не дотягивает он, по моему мнению, до Правителя, Короля, Великого военоначальника. У Вас иное восприятие этого персонажа. Спорить тут бесполезно - разные системы ценностей, разные оценки одних и тех же поступков...Как пример: то, что он не стал мстить убийцам матери - для меня показатель его слабости; то, что он принял хлеб и кров от Маглора с Маэдросом - показатель опять же слабости. Но это мое восприятие мира. Если же вести дискуссию, опираясь на тексты Профессора, то я, например, не нашла в текстах, касающихся Первой-Второй Эпох, подтверждений того, что Элронд имел авторитет или совершал Великие деяния. Толкиен (и его персонажи) об этом не говорят. Вы даете всего лишь свое толкование описываемым событиям - я те же события трактую иначе. Для спора нет оснований - не на что опираться. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 13:10:46 Берем словарь Вебстера. "Etymology: Middle English, from Anglo-French heraud, herald, from Frankish *heriwald-, literally, leader of an armed force, from *heri- army + *wald- rule; akin to Old High German heri- army, waltan to rule -- more at HARRY, WIELD 1 a : an official at a tournament of arms with duties including the making of announcements and the marshaling of combatants b : an officer with the status of ambassador acting as official messenger between leaders especially in war c (1) : OFFICER OF ARMS (2) : an officer of arms ranking above a pursuivant and below a king of arms 2 : an official crier or messenger 3 a : one that precedes or foreshadows b : one that conveys news or proclaims" Следует обратить особое внимание на: "Etymology: Middle English, from Anglo-French heraud, herald, from Frankish *heriwald-, literally, leader of an armed force, from *heri- army + *wald- rule; akin to Old High German heri- army, waltan to rule." Особенно вспомнив, что Толкиен - лингвист. (На всякий случай - значения 1а и 2 у нас исключены за отсутствием в эльфийской культуре.) А во всем остальном дело не в восприятии. Элронд действительно не великий эпический воин. Он полководец и организатор. Полководец - очень хороший. Организатор - тоже. Имладрис против Саурона в безнадежной ситуации удержал, Ангмар разбил... А что он для Вас книжник - так это разве что показывает, что маскировка хорошо работает. А что до мести - то куда дальше мстить? Тут и без него все устроилось так, что совершенно невозможно сделать хуже. Да и с точки зрения Толкиена, отказ от мести - не слабость. (Кстати, сколько-сколько братьям тогда было лет?) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 13:22:41 Подумав, поняла, что путанно объяснила. Попытка нумеро дос: Из текстов Профессора, из его черновиков и писем (можно, я не буду приводить цитаты :)) очевидно, что, например, Берен для Толкиена - Герой. Очевидно также, что Саурон и Моргот - очень плохие дяди. Т.е. как бы лично я к указанным личностям не относилась, но в мире Толкиена они таковы. Точка. А вот про Элронда однозначно что-либо сказать нельзя. В данном случае Профессор как бы ограничивается ролью стороннего наблюдателя, просто констатируя факты. Так, в неоконченных сказаниях мы видим: "В это время был созван первый Совет, и на нем решили, что оплотом эльфов на востоке Эриадора должен быть не Эрэгион, а Имладрис. Тогда же Гил-галад отдал Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в Эриадоре". Вы скажете - признание заслуг. Я скажу - марионетка Гил-Галада, фигура, полностью управляемая, а потому удобная. Ну и кто прав? Разное восприятие мира, персонажей, мотивов поступков. Спорить бесполезно. Вот в "ВК" все проще. Там Профессор прямо говорит: "славнейший среди людей и эльфов". Тут уж любые мои возражения будут смешны - мы ведь говорим о Толкиеновской Арде, а не о нашем видении ее. Раз в Третью Эпоху Элронд для Профессора стал "славнейшим" - так тому и быть. Оспаривать ЭТО утверждение я не имею права. Вот, надеюсь, теперь я связно изложила свою мысль :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 13:40:18 Quote:
Неоконченные сказания: "Саурон ударил на войско Элронда. Элронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он НЕМИНУЕМО (выделено мною - Л.Т.) был бы повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Так Элронду удалось спастись; но он был вынужден отступить на север, и именно тогда [в 1697 г., согласно Повести Лет] он основал убежище и крепость в Имладрисе (Раздоле). Саурон решил НЕ ПРЕСЛЕДОВАТЬ (выделено мною - Л.Т.) Элронда". Вот это уже не ИМХО, это текст Профессора :D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 13:40:55 Quote:
Вы не правы. Потому что кольцо в той ситуации _управляемому_ существу не дадут. Потому что мало ли кто им зауправляет завтра. И потом, первая война кольца уже была. Так что Вилью отдали на хранение эльфу, который _уже_ умудрился сотворить укрепрайон буквально на ровном месте из подручных материалов. Так что версия "марионетка" в любом случае не держит воды. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 13:41:45 А потом что? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/24/07 в 14:10:54 Мы опять :)сползаем в область ИМХО, не подкрепленных текстами. Ну извольте. Quote:
Так Гил-Галад вроде бы помирать не собирался. И кольцо он дал существу, управляемому им самим, а не дядей Васей со второго подъезда. Кроме того, эльфы ведь лишь хранили кольца, а не использовали их направо-налево. Так что почему нет? Иди сюда, мой верный песик, сидеть, возьми в зубы сумку, сторожи. Хорошая собачка... Quote:
Не поняла. Это Вы про мою ссылку на Профессора? Антрекот, давайте уточним: я не считаю Элронда ПОЛНЫМ ИДИОТОМ. Но его удачи обеспечены следующими факторами: влиятельные покровители+вовремя поспевающая помощь+проколы Врага+удачное стечение обстоятельств... Оффтопик: почему для меня Финрод - Герой? Потому что он из всех трудных ситуаций выбирается сам (да-да, однажды Барахир его спас, но это единичный случай и здесь задействован только один из приведенных мной четырех дополнительных факторов) , сражается без чьей-либо помощи, не рассчитывает ни на кого да еще попутно успевает другим помогать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/24/07 в 14:29:10 Quote:
Война - дело такое. Не хочешь, а соберешься. И покажите пожалуйста, _где_ тут марионетка? Не могли бы Вы ... подтвердить это текстом? На всякий случай, поясню. Есть такой товарищ, имя ему Саурон. Большой специалист по убеждению и соблазнению. Результаты последнего инцидента все только что наблюдали. Причем, Саурону нет нужды соблазнять Элронда _отдать_ кольцо. Ему достаточно подтолкнуть его к тому, чтобы он его _надел_. Так что никто в здравом уме не станет отдавать кольцо тому, кто может не устоять. Quote:
Видите ли, удачи всех этим обеспечены. Вопрос в том, кто умеет этим пользоваться. А Элронд совершенно определенно не Герой. И вряд ли собирался в Герои. Quote:
Просто в следующем году Саурон захватил Эриадор. А Имладрис посреди всего этого как стоял, так и стоял себе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/26/07 в 03:07:33 Quote:
Антрекот, я ведь уже говорила. Как Я вижу, Профессор просто описывал события ("он пошел", "он сделал"). А выводы мы с Вами делаем, основываясь на собственных жизненных принципах и понимании мира. Так что ссылку я дать не могу - ее попросту нет. Quote:
Вы немножко неверно поняли мои слова об управляемом существе. Рискну злоупотребить Вашим терпением и подробно изложить свое мнение об Элронде. Мне ОЧЕНЬ нравится этот персонаж. Я, признаться, даже немножко влюблена в него. И вот как я его себе представляю (без ссылок на Профессора, т.к. он, повторюсь, просто описывает действия Элронда, не давая оценку ни ему, ни его поступкам): мальчик с трудной и несчастливой судьбой, рано потерявший дом и родных. Его нигде не ждут, он никому не нужен. Из милости жил у одних, потом прибился к другому. Его участие в военных компаниях обусловлено принципом "его послали - он пошел". В нем не того рокового огня, который толкает на Великие подвиги и Великие преступления. Он не герой (Слава Валар, Вы признаете это!), он чистый, светлый мальчик, который хочет одного - покоя. И обретает этот покой в Имладрисе. Здесь, среди книг, в кругу интересных собеседников, он находит себя. Ему не нужен титул Короля, его не интересуют военные победы - он слишком много страдал, слишком долго был "перекати-полем". В нем нет двойного дна, нет лицемерия и способностей к интригам. Он верен Гил-Галаду (вот что я имела в виду, говоря, что Гил-Галад может управлять им). И эта верность тем ценнее, что она не зависит от чего-либо, это верность пса (поймите меня правильно, я употребляю сие сравнение не с целью унизить, наоборот: собачья преданность восхищает меня!). Элронд никогда не поддался бы Саурону, потому что он слишком чист, слишком невинен (да простится мне такое определение). Гил-Галад видит чистоту и искреннюю преданность Элронда, потому и делает его своим наместником, и отдает ему кольцо со спокойной душой - этот мальчик не предаст (а вовсе не за особые заслуги). Лиротступ: вспомним историю. Величайший политик и дипломат Арман дю Плесси предпочитал окружать себя верными лично ему людьми (которые порой не обладали никакими выдающимися качествами). У некоторых было одно достоинство, но самое главное - безграничная преданность герцогу. История показала, что ему НИ РАЗУ не пришлось пожалеть об этих назначениях. ИМХО, называя Элронда в "ВК" славнейшим среди людей и эльфов (что так не вяжется с сухим и скупым описанием его в других текстах) Толкиен, возможно, отдает дань уважения этому эльфу, пронесшему через века мягкий свет чистоту души, не запятнавшему себя ни одним подлым (или просто не слишком красивым) поступком. Простите за некоторую слезливость и пафосность изложения. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/26/07 в 04:09:04 Только вот факты с этой версией не очень вяжутся. И "из милости" в текстах отсутствует. И воевал он очень лихо и все время. И вместо того, чтобы сидеть тихо в Имладрисе, ангмарскими делами занимался, например. Не сходятся концы с концами... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/26/07 в 06:59:53 Quote:
"Признание заслуг" в текстах тоже отсутствует. Quote:
А Глорфиндель так, мимо проходил? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/26/07 в 08:18:38 Quote:
Конечно же, наместником огромной территории назначат кого попало. :) Quote:
А это Вы вторую ангмарскую кампанию с первой перепутали. Кстати, Glorfindel так, как мне кажется, не транслитерируется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/26/07 в 09:07:26 Quote:
Ох, Антрекот, мы с Вами никогда не услышим друг друга. Вы берете нейтральные фразы Профессора, оцениваете их и выдаете СВОИ суждения за истину. Право же, то, что очевидно для Вас, вовсе не очевидно для меня. И то, что Вы оцениваете так, я оцениваю иначе. Мы ОБА правы, со СВОЕЙ позиции. Пример: "Гил-Галад передал ему Вилью". Все. Точка. Мотивы Гил-Галада у Толкиена не раскрываются. Мы с Вами можем лишь высказывать свои предположения с позиции наших жизненных установок. Но это НАШИ установки. И не говорила я "кого попало". Quote:
Каюсь, мог быть такой грех, я еще не достаточно хорошо изучила Толкиена. Quote:
Охотно верю, но вариантов в различных текстах столько, что глаза разбегаются. Написала, как бог на душу положил. Если подскажете правильный вариант, буду благодарна. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/26/07 в 09:50:21 Quote:
Простите, у нас нет сферического слона в вакууме. У нас есть эльфийское общество, в котором иерархия строится, исходя из _существа_. То есть нормальная бернсовская ситуация "король лакея своего назначит генералом" для данной структуры работать не будет. Все же _просматривается_. Quote:
Но мы можем с большой вероятностью предполагать, каких мотивов у него _не было_. Исходя из свойств предмета и политической ситуации. Quote:
Так может быть, стоит посмотреть? А как правильно, я тоже не знаю. Европейское л мягче нашего, но беда в том, что в русском мягкий знак обычно свойственен женскому роду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/26/07 в 19:00:45 По поводу транслитерации. Там прикол в том, что в эльфийских языках l после e и i смягчается - но не так, чтобы получался русский звук "ль", а немного иначе. Язык касается нёба не сразу за зубами, как в "ль", а глубже. Это явление называется палатализацией. В итоге получается что-то среднее между "л" и "ль". И транслитерируют его в русском по-разному. В женских именах обычно как "ль" - "Галадриэль", например. Но тоже не все. Устоявшейся традиции нет. Лично я предпочитаю тот же подход, что и с "Толкин" vs "Толкиен" - в спорных случаях каждый пишет так, как нравится ему, и не поправляет остальных. Если непонятно, о ком речь - можно запросить запись латиницей. То есть, я у себя пишу "Толкин", Вася Пупкин пишет "Толкиен" , и мы не вступаем с ним в дискуссию, как оно более правильно. :) А то другие подходы - по опыту - приводят к длинным и бесплодным спорам. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Бенни на 05/27/07 в 13:10:58 По-русски Л иногда смягчают и в мужских именах и фамилиях: Марсель, Сорель и т.д. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/28/07 в 04:56:31 В любом случае, написание этого имени как "Глорфиндэйл" мне лично кажется неуместным. Спорить можно разве что в отношении "Глорфиндель" - "Глорфиндэль". Да и то, а нужно ли? В данном вопросе я солидарна с R2R. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем R2R на 05/28/07 в 17:33:12 ...которая пишет его имя как "Глорфиндэл"... ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Antrekot на 05/28/07 в 17:51:09 :) А потом они встретились. И долго выясняли, кто где оставил мягкий знак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем LeoTeamat на 05/30/07 в 01:37:32 Так как, судя по всему, этот тред умирает, подведу итог. 1. Приятно, что диспут закончился на такой веселой ноте. :) 2. R2R, Антрекот, я только вчера поняла, зайдя на ВВВдоск, с кем я на самом деле дискутировала. Я благодарна Вам за то, что нашли время разъяснить что-то такому чайнику, как я, не демонстрируя своего превосходства и не кичась своим авторитетом. С искренним уважением, Лео Тэамат. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Как размножаются Халдиры Прислано пользователем Shimori на 06/15/07 в 15:41:16 К вопросу о герольдах и их роли в исторических событиях. Я припоминаю как минимум одного герольда с довольно широкими полномочиями - именно, Эонвэ. Или Войну Гнева проводил тоже "кого не жалко"? ;) Да и с "противной" стороны в качестве глашатая не кто-нибудь, а Lieutenant of Barad Dur. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |