|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Братство кольца" и всякие странности Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 09:21:00 Странность первая. Гэндальф говорит Фродо, что Голлум добрался до Эсгарота, а там как раз вовсю болтали про Битву пяти воинств - и чего только не говорили о Бильбо. То бишь, хотя бы примерно, откуда взялсссся навссссегда ненависсстный Бэггиннсссс, можно было выяснить. Ну а потом Голлума взяли в оборот в Мордоре - и имя и адрес он там назвал. А уж дальше оставалось поспрашивать в том самом Эсгароте. Странность вторая, еще более странная. Поехали назгулы, все 9 штук искать Шир. (Хороший зачин для анекдота.) Вопрос: зачем им его _искать_? Первый среди девятки - по-прежнему Ангмарец. Территория, где находится Шир - это его бывший ТВД. На тот момент, когда он хозяйничал на севере, хоббиты уже жили, где жили - и были фактически вассалами Форноста. Ангмарец что, за эти столетия раскладку по Арнору забыл, причем полностью и капитально? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/15/06 в 10:34:09 on 09/15/06 в 09:21:00, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Emigrant на 09/15/06 в 10:47:41 on 09/15/06 в 09:21:00, Antrekot wrote:
Можно предположить, что за время, проведенное без хозяина кольца, способного правильно направлять поддерживающую существование Девятерых силу, он достаточно далеко зашел в своем развоплощении, чтобы растерять и крепко забыть свою память тех времен, и она только постепенно к нему возвращается. Причем сначала -- мускульная память (как говорят, you can't forget how to ride a bike, т.е., конечно, Черного Коня или Крылатый Ужас), а потом, трудно и понемногу, и прочая. Процесс, интересно и с разных точек зрения описанный в литературе :-) Можно представить себе, как по мере путешествия Ангмарцу вспоминаются сначала мелкие детали пейзажа, как кусочки jigsaw puzzle, этакое deja vu без места и времени, потом какие-то развалины и битвы за них, а там все больше и больше... "...Брызги, осколки прежде моей, ныне твоей родни" (Феанор Ортханкский, поздний) [Меняя направление ассоциативного потока:] А total recall, он же момент полной ясности, наступает при узнавании нуменорского клинка из Могильников... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 12:55:12 Да вроде бы, нет. И в поздний период вполне активны были, возвращение Саурона готовили - и подготовили, крепости держали, Мордор заняли. И Боромир на их боевые качества не жаловался. А до того Ангмарец, при полном отсутствии Саурона в пределах видимости, на севере столетиями резвился - и тоже никто не жаловался на качество. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ципор на 09/15/06 в 15:48:20 Может, хотели как раз выгнать Фродо из Шира. А зачем? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 09/15/06 в 19:02:05 on 09/15/06 в 09:21:00, Antrekot wrote:
М-м. И хоббиты, и Голлум говорят на Всеобщем. И "Шир/Суза" на нём - это, насколько я вижу в статье Февскангера по вестрону, "сфера деятельности; часть государства". То есть, это может быть топоним типа "Новый город" - и быть достаточно распространённым, чтобы не указывать на конкретную местность. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 20:05:33 Да. Потому и соглашусь, что сами по себе слова "Shire, Baggins" - это наводка похуже, чем "Лондон, Лондон, Гилберт, Гилберт" - там хоть со страной можно было разобраться. :) Но. На то и Эсгарот. Там можно было разобраться с направлением. А зона компактного проживания хоббитов на материке все-таки одна. :) А уж Ангмарец-то и вовсе должен был идентифицировать Шир немедленно - мол, там-то он и там-то, если не переехали. :) И тут уж посылают, кого надо, выяснить, не переехали ли. То есть, вопрос обнаружения Шира и лично мистера Бэггинса с его сумкой - дело нескольких лет, ежели у Ангмарца склероз, и года максимум, если склероза нетути. И как прикажете в этом свете рассматривать положение о том, что Саурон ищет колечко всей своей волей? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ципор на 09/15/06 в 20:18:07 А почему не ищет? Одно другому не мешает. Можно искать, но не торопиться взять. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 20:29:24 Ну, Гэндальф считает, что торопится и нуждается. Вот я и пытаюсь понять, _как_ он может так считать. Он ведь не только хоббитам это говорит, он на всех этих вещах стратегию строит... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ципор на 09/15/06 в 20:43:46 on 09/15/06 в 20:29:24, Antrekot wrote:
А, может, он а) не владеет информацией. Он же с Валинора прибыл и знает о предшествующих событиях ровно то, что ему рассказали пославшие его и то, что он мог узнать от эльфов и людей. Он может не знать о способностях назгулов. б) воспринимает происходящее под определенным углом. Ну как он приписывает Саурону неспособность предположить, что Кольцо будет уничтожено, так и сам не способен предположить, что Саурон не пытается завладеть Кольцом побыстрее. Подгоняет практику под теорию. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Nadia Yar на 09/16/06 в 00:51:00 Антрекот, а это просто авторский расклад воды не держит. ;) В этом отношении Профессор некачественно поработал, и всё. Вот поэтому мы и имеем ту массу апокрифов, которую имеем. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 09/16/06 в 01:17:37 on 09/15/06 в 20:05:33, Antrekot wrote:
А вот что одна - не факт. Мы знаем про одну. Это не значит, что на востоке и юге таких тоже нет. Это, конечно, арагорновы штаны получаются - а с другой стороны, вряд ли хоббиты самозародились как раса в начале Третьей эпохи; и если их предков на Западе нет как нет, и в преданиях не отмечено, а потомки вот они - это наводит на размышления. Хотя, если эти неучтённые хоббиты есть, они, скорее всего, не говорят на вестроне. Разве что на очень архаичном. Я глянула хронологию. Там получается вообще странно. Голлум уходит из своей пещеры в 2944 году. До Эсгарота он добирается сравнительно быстро - ну не 20 же лет в Эсгароте про битву Пяти Воинств рассказывали. Он выясняет адрес, поворачивает на запад... и аж в 2980 году добирается до Мордора, где и сводит знакомство с Шелоб, и ещё 30 лет где-то болтается. Это Голлум-то, который вполне уверенно шёл со скоростью Хранителей, стоило поблизости помаячить его Прелести. То есть, весь путь от Эсгарота до Шира занял бы у него - ну, год, ну, два, ну, если дорогу спрашивать, накинем - пять лет. А ничего подобного. Это какая-то "неохота за Кольцом, дубль 2" получается. Или ему +\- 20 лет не срок, он бЯссмертный? ::) Далее. В период 3017 г. в Мордоре ловят неведому зверушку в ластах и допрашивают. Но его вовсе не надо мучить и допрашивать, чтобы услышать "вор Бэггинс, Шир, моя прелесссть". ;D С ним надо всего лишь полчаса пообщаться. Ну, неделю, максимум. После чего адрес "Бэггинс, Шир" будет у нас на руках. А попутно будет изложена вся история с загадками и подарочком на день рожденьица. С другой стороны, я посмотрела - Бильбо в Эсгароте вовсе не представляют как хоббита из Шира. Торин говорит о нём - мистер Бэггинс с запада. Причём так, что не слишком понятно, что он не разновидность гнома, а отдельная сущность. То есть, эсгаротцы о нём могли рассказывать, упоминая его по фамилии, а фамилия у него на вестроне; про Шир они знать не знали; названия "хоббит" могли не слышать или не понять, что это название народа, а не прозвище. Голлум знал, что Бильбо - хоббит. Но говорил ли ли он это? В "Хоббите" - нет, он называет Бильбо или Бэггинсом, или вором. Сам Бильбо представляется "Mr. Bilbo Baggins", про Шир - ни слова. Quote:
Рассмотрим момент за год до сборища у Элронда, когда некая тёмная личность интересуется у Даина, не знает ли он, где живут хоббиты и кто это вообще такие. Причём приезжает трижды; причём известно, что о том же самом он спрашивал в Дэйле. Слово "хоббиты" они там уже знают, и у кого об этих хоббитах надо спрашивать - тоже. Но по-прежнему не знают, кто это такие и где они живут. И идут по старому следу - через гномов и эсгаротцев. Ну, если только не предполагать, что Саурон поставил себе задачу растрепать по всему Средиземью про хоббитов, Шир и кольцо - авось соблазнится кто-то покруче, и получится доставка колечка на дом. Ну или, с точки зрения Саурона, это Гэндальф его на живца ловит? И как раз поэтому не надо было за кольцом приходить? Смотрим. Судя по данным разведки, Гэндальф явно в курсе про мистера Бэггинса - он же сам этого мистера и притащил, и с ним вместе демонстративно уехал. С другой стороны, если Гэндальф забрал у мистера Бэггинса кольцо ещё тогда, то он должен это кольцо либо напялить и затемниться, либо уничтожить. Но, с очевидностию, не уничтожил, и другим не позволил, и за море не увёз (а то бы Саурону поплохело). И в отдел кадров Мордора ещё не явился. Значит - что? - Гэндальф и не собирается уничтожать кольцо. И другим не позволит. И в свободное плавание не отпустит. А будет, гм, хранить. :) (Гм. Кажется, это ответ про "Саурон не может себе представить, чтоб кто-то Кольцо уничтожил" - он не в принципе это не может представить - чего тут представлять-то - а в данном конкретном раскладе.) Но зачем вообще Гэндальфу сидеть рядом с колечком и чего-то ждать? Учитывая, что он-то как раз бессмертный. Может быть, он ведёт какую-то свою игру? Какую именно - я пока за Саурона придумать не могу. :) Но похоже, что в этой воображаемой игре как-то переменился расклад - и Саурона перестало устраивать положение дел, и тут-то он отправил посланцев к Даину и Бранду. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 09/16/06 в 04:28:12 Quote:
Тут, скорее, я полагаю, его туда _тянуло_ и оттуда _отталкивало_. Quote:
Но у сущности этой весьма характерная _внешность_. А мы еще знаем, что Командующий отнес особую устойчивость Голлума к колечку на счет его... хоббитской природы. То есть, он не просто знал, что такое в природе водится, он знал, чем оно от прочих людей отличается. (Но вот этого Гэндальф, пожалуй, знать не мог.) Quote:
И вот это - сугубая фантастика. Потому что за время, пока ездили туда-сюда-обратно, можно было отследить маршрут Торина назад. И разобраться. С птичками-воронами и всем прочим персоналом - это вопрос, как уже было сказано, максимум нескольких лет. Quote:
Ну _мы_, в общем, и предполагаем... :) Но Гэндальф-то серьезен. Quote:
За Командующего я кучу вариантов могу накидать. Меня в данном случае интересует, как мог _Гэндальф_ думать то, что он думал. Ципор - да нет, он же был лично знаком с участниками этой истории. И уж обстоятельства деятельности Ангмарца знал очень хорошо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ципор на 09/16/06 в 06:45:01 Ну, тогда не знаю. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 09/16/06 в 17:22:39 on 09/16/06 в 04:28:12, Antrekot wrote:
А почему тогда от Прелести, несомой Фродо, не отталкивало с таким же радиусом? Если вокруг Шира он слонялся по окружности радиусом порядка сотен миль - отчего и почему, как только колечко "само пришло" поближе, так радиус и сократился до десятков метров? Quote:
В смысле, босые мохнатые ноги и отсутствие бороды? Вообще-то да. Но вот по росту он вылитый гном. А так - он же один; может быть, он и вовсе один такой. Бывают же карлики, коротышки. Да и шерсть на ногах - одно дело когда таких целый народ, другое - когда пришёл издалека, один-единственный. Возьмём, к примеру, Голлума. Если смотреть на него, то хоббиты - это такой народец своеобразный... Водоплавающий, с глазами-фарами, острыми редкими зубами, и психи все как на подбор. ::) То есть, по одному Бильбо делать вывод о существовании народа хоббитов - это всё равно что по одному Голлуму такой делать. :) Хотя эсгаротцы, ничего не зная о хоббитах, многое могли рассказать о Бильбо - и уже тот, кто о хоббитах знал, мог сделать выводы. Если ему эти сведения достались as they are, а не из третьих рук. Quote:
Что-то я не вспомню, откуда мы это знаем. (это не возражение; я действительно не помню) Это откуда? Quote:
А как бы это выглядело на практике? Вот у нас Гэндальф и компания уезжают из Эсгарота. Где они "отметятся" на обратном пути, так что можно через 30 лет приехать и порасспросить? Птички вороны нам тут помощники только в том случае, если они лично видели и запомнили всю эту компанию. Что, разумеется, не фокус - но и не есть что-то обязательное. Quote:
Где именно? Про визитёров к Даину и Бранду он узнаёт на Совете. Quote:
Так я за Гэндальфа и накидываю. :) Это Гэндальф, будучи не глупее нас, думает такую версию за Саурона. ::) Думает, что Саурон его самого как фактор рассматривает, и его участие в походе Бильбо, и то, что про кольцо Гэндальф явно в курсе, но его до сих пор не уничтожил. А ведь хоббиты у него всё это время были под рукой (если дело было в их повышенной устойчивости). И именно поэтому Гэндальф думает, что Саурон не будет ожидать, что вот сейчас Гэндальф решит колечко таки уничтожить. Время-то на Саурона работает - и хоббиты под воздействие кольца всё же попадают, и Гэндальфу получается соблазн немалый. Особенно когда рядом начинает твориться что-то нехорошее - самое то колечком воспользоваться. ::) Вообще, если (Гэндальфу, не только нам) думать за Саурона - какой тот может прикидывать вражеский план по уничтожению Кольца? Добраться до Ородруина и кинуть колечко в лаву. Есть у нас в окружающих народах ярко выраженное намерение добраться до Ородруина военной силой? Вроде как нету. Шпиёна заслать? Всякий шпион на полпути скажет "мне сказали хранить - я и храню", и на этом его миссия кончится. Допустит это Гэндальф? С точки зрения Саурона, Гэндальф должен быть не дурак и понимать, что дело тем и кончится. Значит, шпиона исключаем. Вот если представить, что всё это время Гэндальф занимался выведением или отбором и воспитанием хоббита кольцеустойчивого - тогда опасность есть. Получается, что Гэндальф почему-то уверен, что Саурон не знает о повышенной устойчивости хоббитов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/16/06 в 18:54:07 on 09/15/06 в 20:29:24, Antrekot wrote:
Могу предложить такой лояльный Гэндальфу вариант. Он просчитал, что при текущем раскладе на Главное Кольцо слишком много потенциальных претендетов помимо Саурона. Те же Саруман, Галадриэль, Боромир... И лучше бы, что в этой ситуации оно не досталось никому. Поэтому следует убедить всех, что оно позарез именно сейчас понадобилось Саурону... Что касается Саурона, то по-моему достаточно очевидно, что Кольцо само по себе его не особо интересовало. Иначе непонятно, что помешало назгулам заполучить его в самом начале во время нападения на ночевку. Скорее всего целью было не кольцо само по себе, а его носитель. Точнее, кольцо вместе с носителем. Фородо был введен некий катализатор превращения в назгула, а все прочие маневры имели целью задержать его продвижение до окончательной трансформации. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 09/16/06 в 19:42:37 Quote:
Вот это - загадка. И он же за ними в Мории близко шел... И Фродо его "слышал". Quote:
Угу. А никак не получается, что в Мордоре могли о них _не_ знать. Quote:
Это из одного из вариантов "Охоты за кольцом" "Саурон увидел, что одолеть Горлума совершенно может только смерть -- как из-за полуросликовской натуры, так и по причине, которой Саурон до конца не понимал, ибо его самого снедала жажда Кольца." Там, правда, вообще фантастика описана - как назгулы Шир на Андуине искали... Quote:
Где у нас работал Торин с компанией? В каких горах? Откуда шел? Даже если зацепок нет - тупо отслеживаем маршрут. :) Quote:
Но он до того визитеров _в Шир_ не ждет. Он оставляет там Фродо с колечком и едет к Саруману. Quote:
Получается, что считает. И что уверен, что Саурон пока не знает, где у нас Шир и кто у нас Бэггинс. Что время - есть. А вот как он, в виду Ангмарца, может так считать... (Автор тоже так считает. См "Охоту". Но у автора и источники кто... :)) И интересно мне. Когда назгулы Фродо кричали "Поверни назад! Мы отвезем тебя в Мордор!" Это они дразнились/угрожали/пытались сломать его волю - или... что? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 09/16/06 в 20:18:17 У меня версия. А Голлум не может, оказавшись достаточно близко от Саурона достаточной мощности, воспринимать его как колечко номер два? Тогда будет понятно, почему его в Мордор тащило. ::) У него прелесссть внезапно раздвоилась. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Emigrant на 09/16/06 в 23:15:00 on 09/16/06 в 20:18:17, R2R wrote:
Отличная идея. А вот и глюк по ней: Биолокация голлумом как метод поиска полезных "предметов силы" . После падения Мордора их остались залежи по всему ландшафту (кольца разные и их обломки, адаманты и их осколки, вставные челюсти Крылатых Ужасов и всякий другой технологический мусор). Голлумов для поиска нелегально разводят в неголлумских условиях; королевская полиция борется с подпольными фермами, но тщетно... Борцы за права голлумов иногда совершают на них налеты, и тогда десятки "совобожденных" голлумов, неприспособленных к такой жизни, оказываются рассеяны по окрестностям; впрочем, они быстро набирают необходимые охотничьи навыки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 09/17/06 в 01:06:08 on 09/16/06 в 23:15:00, Emigrant wrote:
(шмыгая носом) Так ведь не уберегли! Можно сказать, сгорел на работе. И секреты мастерства с собой унёс. Quote:
Да там и до падения Мордора хватало маготехнического мусора. Вспомнить только, что с хоббитами чуть не случилось в Могильниках! С другой стороны, Том Бомбадил предстаёт перед нами в совершенно новом свете. Он, получается, смотритель Зоны, иногда выуживающий из неё незадачливых сталкеров. :) Отсюда же и ответ про Ангмарца. Когда-то давным давно, когда он был королём Ангмара, хоббиты были обычным низкорослым племенем. Зато после падения Ангмара фоновая неуправляемая магия от бесхозных магических девайсов и долгосрочные последствия магических же битв на севере, опустошивших Форност, краем "накрыли" Шир и изменили хоббитов, придав им нечеловеческую устойчивость к чарам и нечеловеческую же способность сливаться с ландшафтом. А потом к ним пришёл Гэндальф. ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Emigrant на 09/17/06 в 20:33:46 on 09/17/06 в 01:06:08, R2R wrote:
Тайна возрождения популяция голлумов по-прежнему остается нераскрытой, хотя определенные теории на эту тему существуют -- как-то, клонирование небольшой первоначальной колонии голлумов при помощи метода, разработанного Саруманом, из отрезанных фрагментов, сохранившихся при мордорской тайной канцелярии (counter-culture вариант: в тайных подвалах Имладриса).Обсуждаются также всевозможные варианты, иногда совершенно фантастические, с "сыном Голлума", "детьми Голлума" и т.д. (см., например, "Голлум и Глубинный Страж") -- хотя серьезные исследователи их, по большей части, отвергают, как невероятные, и предпочитают сторониться форумов их последователей, на которых бурные обсуждения не затихают и по сей день. В последнее время также получили распространение теории, опирающиеся на предположение, что Голлум был женщиной, вынужденной скрывать свою identity в "мире мужчин", которым являлось тогдашнее Средиземье. Выросшая в одной из последних матриархальных общин в Средиземьи, Голлум не могла примириться с пассивной ролью, которая была бы уготована ей за ее пределами. Распространению этих теорий немало способствовали недавние крупнобюджетные фильмы "Моя прелесть!" и "Тайнопись кольца" (в последнем также развивается теория о гендерном символизме кольца и многих других предметов, имевших несчастье попасть в поле зрения автора) Quote:
Угу. К сожалению, он наотрез отказывается переселяться в Мордор, где его услуги, после известных событий, необходимы в гораздо большем масштабе... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 12/19/06 в 15:48:49 on 09/16/06 в 19:42:37, Antrekot wrote:
А версия про "две прелес-сти" тебе не нравится? Почему? Имхо, Саурон в сверхчувственном восприятии может быть достаточно похож на собственную же сущность, вмонтированную в некий объект. ::) Тогда Голлума не "отталкивает" от Кольца, а "утягивает" от него же. Ведь "отталкивающий"/"притягивающий" механизм - его же собственная реакция на Кольцо, а не свойство Кольца. Нет? То есть, Кольцо "излучает" примерно одно и то же, а вот ощущаться это может как "моя прелесть", "какая гадость", "невыносимая тяжесть" etc. И постепенно изменять реципиента, не без того. Ещё один вариант - что Голлум попался Саурону, от которго фонило "Прелестью", получил от него по мозгам, и в результате у него закрепился дополнительный рефлекс на Прелесть - отталкивающий. "И хочется, и колется". Quote:
Давай ещё раз сложим, откуда и что там знают про хоббитов. 1) Ангмарец, у которого они жили неподалёку на юге 2) Голлум как наглядный пример и источник информации 3) Визит в Дэйл и воспоминания о мистере Бэггинсе При всём при том при этом декларируется, что Саурон ни черта не знает про Шир. При всём при том при этом в Шир никто не торопится - а когда туда таки приезжают, то пугают, кромсают коврики, зловеще молчат, кричат "Отворить, именем Мордора!", схлёстываются с Гэндальфом - но упорно промахиваются прямо мимо Кольца и Хранителя. Хотя, по идее, должны его чуять. Получается, что взять хоббита за шкирку и отнять колечко они не могут или не хотят. Значит, есть что-то более важное или более сильное. Мешающее назгулам и/или Саурону взять и отнять. Причём это не Арагорн - он явно способствует такому эффекту, но дело не только в нём. Может, это вообще полевое исследование "Хоббиты и их кольцеустойчивость"? :) Quote:
Он мог как раз на примере Голлума обнаружить нечто непонятное, отличающееся от общечеловеческого, и списать это на полуросликовую натуру. Не от общего к частному "я знаю о хоббитах то-то, этот экземпляр - хоббит, значит, оно ему свойственно", а от частного к общему "экземпляру свойственно то-то, он хоббит, ничем другим то-то объяснять я не могу, значит, всё дело в природе хоббитов". Quote:
Доходим до Элронда и понимаем, что в Последнем Домашнем Приюте можно подцепить кого угодно. ::) Quote:
Ага. Даже если дать поправку на то, что Гэндальф совершенно не ожидал ситуации "он в гости зашёл и обратно не вышел" - всё равно. Получается, что, по мнению-Гэндальфа-о-Сауроне, ситуация с точки зрения Саурона ничуть не изменилась - кольцо хранится в Шире у хоббита, как и последние -надцать лет. Либо Саурон об этом знал всё это время, но ничего не предпринимал; либо не знал. Но для самого Гэндальфа она изменилась. То есть, он сам её меняет - рассказывает Фродо Ужасную Правду и подготавливает его отбытие. То есть, Гэндальф считает, что он находится в ситуации "я опережаю противника на 1 ход". Нет? Quote:
А что Гэндальф знает об Ангмарце и его источниках? Варианты: 1) Гэндальф мало знает об Ангмарце и потому не берёт его в расчёт. 2) Гэндальф адекватно представляет себе Ангмарца и его осведомлённость, и именно поэтому считает, что Саурон не в курсе про Шир. 3) Гэндальф адекватно представляет себе Ангмарца и его осведомлённость, и считает, что Саурон знает про Шир, но ничего предпринимать не будет. Что-то упустила? Первый вариант - получается, с одной стороны, "Гэндальф лопух", с другой - он действительно мог чего-то важного не знать о противнике. Принимать его за кого-то другого, скажем. Или точно знать (по собственым представлениям), что противник с определённостию знает что-то другое, и этим другим будет руководствоваться. Второй - это где-то близко к "Неохоте за кольцом" :). Третий - мой выбор. :) Гэндальф думает, что Саурон в курсе про хоббитов и Шир, но время, тем не менее, есть: это знание (по мнению модельного Гэндальфа) никак не вынуждает Саурона к активным действиям. Quote:
Почему дразнились? Или угрожали? По одной из авторских черновых версий, Саурон собирался сделать из него первого в истории назгоббита. ::) Причём считал, что, лишившись колечка, тот и сможет лишь в Мордор приковылять. Насчёт волю сломать - вполне возможно. Если его туда и тянуло. Или они думали, что тянуло. Дополнительный толчок в том же направлении... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ингвалл на 12/19/06 в 16:25:41 on 09/16/06 в 19:42:37, Antrekot wrote:
Почему же обязательно фантастика? В одном из вариантов "Охоты за Кольцом" на Андуине действительно были поселения хоббитов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 16:38:15 Quote:
Да это может быть, но тогда у него в Мордоре и вокруг, по идее, должен компас сбиваться, нет? Quote:
Знает точно. Они там при нем поселились, а он по этим территориям войной ходил, Имладрис в осаду брал, и вообще - там же каша была жуткая, Артедайн, Кардолан и Рудаур были только самыми крупными осколками Арнора, там еще, получается мелочь всякая была, которую тоже нужно было знать. Нет, никак не мог он Шир пропустить. Quote:
Да. И то, что они прошли под горами. Quote:
Да не только это - даже если бы отнять не могли и не хотели - один визит в Бри с диванными валиками - это фантастика, если речь идет о существах, которые чуют живую кровь... Quote:
Может. В пользу этого то, что мечом ткнули и смылись. Quote:
Да, но тогда он должен был _в этом_ опознать именно хоббита. Quote:
Но этот кто угодно должен был там откуда-то взяться, нет? Quote:
Возможно. Quote:
Не может быть. Quote:
Непонятно, на чем оно основано. Quote:
Что само по себе интересно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 16:40:23 Quote:
Потому что а) Ангмарцу не знать, где Суза? б) Саурону не видеть театра будущей войны? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ингвалл на 12/19/06 в 17:39:58 on 12/19/06 в 16:40:23, Antrekot wrote:
Аргумент, который Вы приводите выше - Quote:
с таким же успехом работает и в противоположную сторону. Не запомнить одну Сузу среди десятка таких же суз - особенно если жители не представляют из себя ничего впечатляющего - вполне возможно. Я сомневаюсь, что если бы, скажем, Наполеону пришлось бы искать кого-нибудь, о ком было бы известно только то, что он, допустим, - эрзя из Кажлодки, ему много помог бы в этих поисках опыт войны с Россией. Аргумента про Саурона и театр будущей войны я не понял. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 18:31:05 Quote:
Ып. Жители как раз представляют собой нечто вполне впечатляющее. Это раз. Приличный военачальник, ведущий войну, рассчитанную на столетия - а дело обстояло именно так - будет все эти сузы знать по именам. Все, вплоть до привычек жителей. Чтобы знать, кого на кого натравливать, кого к себе перетягивать, кого чем пугать, кого чем покупать, кого на чем ловить. Кто полезен, кто опасен. Quote:
Если бы он этой Россией занимался сто лет - с целью полного поглощения, еще как знал бы. Quote:
Андуин. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 12/19/06 в 19:01:22 Насчёт диванных валиков и прикроватных ковриков. Это не обманет назгулов, чующих живую кровь. Но обманет человека, который заглянет посмотреть, на месте ли хоббиты. На месте и спят. Далее. В спальне выбиты окна. С окон сбиты ставни. Очами сердца моего вижу назгула с мечом, лезущего со двора в спальню через иллюминатор. ::) Предварительно сбив ставни ломиком. А ранее хозяин предлагает хоббитам вызывать его, если что понадобится, позвонив в ручной колокольчик. То есть, шума при этом взломе должно быть много, а слышимость там хорошая. Никто, собственно, и не пытался действовать тихо. Мне непонятно, почему они тогда в дверь не постучались и не приказали отворить, именем Мордора. ::) При всём при этом, Арагорн сидит себе в кресле. Преспокойно. Потом, мне очень подозрительно то, как пропали пони. У трактирщика их было три верховых в стойле, плюс пони постояльцев-хоббитов и лошади южан. И все разом пропали. И ветра не было. ::) Но они же, гм, следы оставляют. Следы подков; навоз, опять же. Привратника можно к стенке припереть - не могут же лошади через ров и стену перелезть, как Арагорн. А один человек, который пытается _незаметно_ увести семь и более чужих лошадей, из которых четыре ему точно незнакомы - это фантастика. Получается какое-то странное преступление. Для воровства слишком шумное и бесцеремонное, для убийста недостаточно настойчивое. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 19:10:25 Quote:
Да, но назгулы, явившись, поймут, что никого нет. Quote:
Ну назгул-то может и просочиться. А меч? Quote:
Именно. Quote:
Куда большая, чем существование улайри. Quote:
А ведь там еще Арагорн внутри. А граждане, если чуют кровь, должны были его учуять особо. И за ними - численный перевес. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ингвалл на 12/19/06 в 20:32:06 on 12/19/06 в 18:31:05, Antrekot wrote:
Где же? Жители, конечно, на самом деле круты и не слабы, но вот с представлениями и впечатлениями там очень плохо. And the world being after all full of strange creatures beyond count, these little people seemed of very little importance... Quote:
Далеко не факт. Так дело обстояло разве что в первую ангмарскую войну, со всеми этими рудаурско-кардоланскими интригами. Вторая ангмарская выглядит совсем иначе. Quote:
Так нет никаких сведений о том, что перетягиванием и натравливанием кто-то занимался после первой ангмарской войны. "Воспряла ангмарская мощь и Король-Чародей обрушился на Артедайн" - никто никого ни с кем не стравливает. Quote:
Простите, если бы Саурон мог видеть Андуин в местах, где обитали хоббиты, судьба Кольца была бы ему хорошо известна. :) Мы знаем, что это не так. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Veber на 12/19/06 в 23:06:03 Относительно Голлума у меня есть версия. Ведь мир, где происходит действие - это мир древний, где на каждой карте множество белых пятен. Если у Эсгарота не было особых контактов с хоббитами из Шира (а их, судя по всему, не было), если они не особенно ездили в те земли, то могли и не знать про хоббитов. А вокруг Эсгарота - малонаселенные земли, жители их западнее Туманных Гор ездят не так часто и вполне могут пропустить замкнуто живущий маленький народец. А с Голлумом еще мало кто разговаривал, а на обрывках разговоров далеко не уедешь. Тем более, Бильбо про Шир сказал, но потом вряд ли распространялся, где этот Шир находится. Шир - это ведь не Гондор. Про Ангмарца действительно странно. ИМХО Профессор тут просто не свел концы с концами... Или во времена правления Ангмарца на Севере хоббиты никак себя не проявляли и, соответственно, не представляли интереса ни для него, ни для его разведки? Территория большая, ресурс ограничен. Каждую квадратную лигу он не прочесывал и где кто живет не выяснял, пока этот кто-то не начинал принимать активное участие в боевых действиях. Допустим, что отряд лучников - это хоббитская легенда. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 06:57:11 Quote:
Правильно. Но внешность там такая, что не захочешь, а запомнишь. И тихие, мелкие, проворные существа отменно годятся, например, в разведчики. Так что военный, который бы ими не заинтересовался - при наличии времени и ресурсов - сильно бы меня удивил. Это полезный горшочек. А на севере любят полезные горшочки. Quote:
Вторая южная кампания тоже была хорошо просчитана и грамотно осуществлена. Quote:
Ингвалл - а у Ангмарца за эти годы чьим-то мистическим произволом, что, разум отшибло? Quote:
Да в том-то и дело, что ни барлога - во всех смыслах - мы не знаем. История с кольцом произошла, вроде бы, когда Саурона в целом виде в Средиземье не было. Так что могла бы быть и неизвестна. Ну, допустим, горы "экранировали" Голлума. Но Бильбо-то свое колечко использовал напропалую, белым днем. _Десятилетиями_ От Любелии скрывался... И Око считает, что он _на Андуине_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 12/20/06 в 09:30:00 on 12/19/06 в 19:10:25, Antrekot wrote:
Но они же не сразу явятся. И вопрос, _что_именно_ они поймут. Мне вот мнится наличие некоторого осведомителя-человека. На которого этот манёвр Ноба с диванными валиками и был рассчитан. Осведомитель должен сообщить, что-де "птички в клетке". Если птички смылись, он и об этом должен своевременно доложить, и тогда план меняется. И затея Ноба вклинивается как раз в это своевременное изменение плана. Либо он обманывает осведомителя (о котором знает, но хоббитам не рассказывает), либо выводит его из-под удара (если, к примеру, он сам этот осведомитель, но и хоббитов выдавать не хочет: он чист, он искренне думал, что хоббиты спят в своих постелях, его обманули точно так же, как и самих назгулов). Далее, пропавшие лошади. Вместе с опустевшими постелями - это больше похоже на "oops, птички улетели", чем на попытку задержать хоббитов в Бри. И то, что факта кражи лошадей никто не заметил. ::) Хорош хозяин гостиницы, у него всю конюшню свели, а он ни сном ни духом, только охает про убытки. ::) Зато потом выясняется, что ему с тех убытков сплошная польза. ::) И конокрад очень странный попался - рисковал, воровал, увёл лошадок и отпустил неподалёку. Это вместо чтоб продать. Другое дело, что на этих лошадках не написано "пони такой-то четвёрки хоббитов", и мимоезжий назгул уже не определит, что это именно они, когда они не в стойле. Далее. Если назгулы могут "учуять" Кольцо, то вся затея с лошадками и диванными валиками бесмысленна. И она не получилась бы! Они бы пришли, учуяли, поднялись, вломились, убили и отобрали. В крайнем случае, ткнули бы кинжалом и подождали результата. Ну, разве что об Арагорна споткнутся. Но один Арагорн - это всё-таки не гарантия безопасности. И уж точно кромсать коврики они не будут, и в пустую комнату не полезут. Зачем? Вывод. Или назгулы вовсе не чуют Кольцо, и лажанулись; или это были не назгулы; или это были назгулы, но Кольцо им было на тот момент не нужно, а нужно было зачем-то изобразить ужаслое нападение. А Ноб и Маслютик всеми силами создавали впечатление, что хоббиты побывали здесь и тайно уехали, изобразив, будто остались. Quote:
Меч тоже просочиться может, он узкий. Хотя с мечом в руке в окно лезть не очень удобно, а с мечом на поясе - несколько рискованно, если внутри вооружённый противник. А ещё мечом неудобно ставни отламывать. Это ломиком удобно. ...Очами сердца моего вижу Кхамула с "Набором юного грабителя", заботливо прицепленным у седла. Или его же, вежливо интересующегося у Ноба "Милейший, вы лом не одолжите?" Или его же, с проклятиями шарящего по двору "Резвого пони" в поисках подходящей железки. ;D Quote:
Да. А ещё Арагорн чрезвычайно подозрительно себя ведёт. Мне вот очень интересно, чего он-то ожидает и почему так спокоен. Куда спокойнее, чем на Заверти. Настроение у всего эпизода совершенно другое. Это невзирая на вечернюю вылазку Мерри - с обмороком и таинственными похитителями, которые якобы дали дёру при приближении и крике Ноба. И хоббиты у него спать укладываются - начнись заварушка, они первое время ни сражаться, ни сбежать не смогут. Если предположить, что назгулы ночью придут убивать, то надо готовиться или к бегству, или к осаде. Гостиница ничуть не безопаснее верхушки холма: никто на помощь не придёт, и отмахиваться от Чёрных Всадников всё равно придётся Арагорну и четвёрке хоббитов. Понятно, что в отсутствие Гэндальфа он ведущий назгуловед. Но он утверждает, что не в обычае назгулов нападать ночью на дом, где полно людей и свет горит; и мы тут же наблюдаем "нападение назгулов" на дом, где и людей полно, и свет горит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 12/20/06 в 11:02:00 on 12/19/06 в 16:38:15, Antrekot wrote:
Должен. И, по-моему, как раз поэтому он столько в окрестностях Мордора бродил. Хотя тут многое зависит от того, как ощущается воздействие Кольца в зависимости от расстояния до него. Quote:
Ага. Остаются ещё сомнения насчёт того, как Шир тогда назывался и не называлось ли Широм ещё и что-то другое. У хоббитов был свой "древний язык", который позже забылся; а "Шир\Суза" - слово из вестрона. "The Shire seems to me very adequately to translate the Hobbit Suza-t, since this word was now only used by them with reference to their country, though originally it had meant 'a sphere of occupation (as of the land claimed by a family or clan), of office, or business'. In Gondor the word suza was still applied to the divisions of the realm, such as Anorien, Ithilien, Lebennin, for which in Noldorin the word lhann was used" (HoME 12-1, "PM"). Мог он не связать нынешнее самоназвание с обликом Голлума и древним названием? Quote:
В смысле, гоблинов расспросить? Да. Но тут мы опять упираемся в Элронда, который ничего не расскажет, и у которого мог найтись кто угодно. А гоблины могут много рассказать про гномов и Гэндальфа, но вряд ли они отдельно отметили присутствие Бильбо и вспомнили о нём черех тридцать лет. Так что Торин с компанией могли подцепить Бильбо где-то позже, уже за горами. ::) Вот пауки - те могли кое-что рассказать. Интересно, сколько они живут. :) Quote:
Если только это "опознать", а не "назвать". Я не знаю, что имел в виду Гэндальф - это же его слова про "полуросликовую натуру". Он считал, что Саурону в какой-то мере известны хоббиты, и тот успешно классифицировал Голлума как оного? Тогда "опознать". Или он думал, что Саурон о хоббитах ничего толком не знает, Голлума воспринимает как неведому зверушку, но в этой зверушке наблюдает некоторое качество, которое сам Гэндальф объясняет свойствами хоббитов, а Саурон приписывает способностям неизвестного существа? Не потому, что он уже знает, кто такие хоббиты, а потому, что он выделяет свойства, которые должны быть присущи роду-племени этой неведомой зверушки. Quote:
Угу. Но от Элронда ничего не добьёшься, а гномы бродят по всему Эриадору. Если они и приехали по Западной Дороге, то на карте у Саурона там, скорее всего, не обозначено "Шир". Иначе было бы достаточно на карту посмотреть. :) Бывшие арнорские земли, живут там вроде как люди, говорят там на вестроне. Хоббитами же никто отдельно не интересуется, кроме Сарумана и Гэндальфа. "Бэггинс/Labingi" - нормальная фамилия и для Верзилы, если я что-то в вестроне понимаю. :) Да и прозвище для гнома вполне подходящее. Вот "Бильбо" имя не гномское. А дальше на запад - Синие Горы. Могли гномы там подобрать "гнусного вора Бэггинса"? А почему нет? А сам Голлум родом с Андуина, и про реку вполне может вспоминать. Потом, паспорта у Голлума нет, календаря у него в пещере не было, годовых колец на нём тоже нет - поди определи, что ему 500 лет, а не 80, и что на Андуине давно уже никого нету. Он и сам не знает, сколько времени прошло и когда он нашёл колечко. Quote:
??? На том, что он не ждёт визитёров в Шир. Он оставляет там Фродо, хотя и подготавливает отбытие. Мало того, сначала Бильбо живёт там аж 60 лет, и по этому поводу никто ничего не предпринимает. Ладно сам Гэндальф, он не сразу кольцо опознал. Но самый-то знатный кольцевед уже на тот момент воплотился и с Голлумом пообщался. И никаких активных действий не предпринимает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 16:48:15 Quote:
Может быть. Но никакой осведомитель-человек не заставит назгула лезть в пустую комнату через тесное окно и рубить ни в чем не повинные валики. Они, конечно, "сам ужас", но не в этом же смысле? Quote:
Безусловно. И нужно ж еще вспомнить, _чьи_ это пони. Не думаю, что их так просто скрасть. Quote:
Но получается, что могут как-то. Сказано ведь, что оно их притягивает. Quote:
Получается, что либо второе, либо третье. Ибо назгулы, неспособные отличить живое от неживого, это уже нонсенс. Quote:
И соответствующим пособием для юных сурков. Quote:
Хорошо еще, что им холодное железо метаболизм не портит. :) Кстати, как там с текучей водой - непонятно. На границе Шира она их остановила - или "остановила" - а потом они через реку рванули весьма бодро. Quote:
Именно. И в виду этого мне кажется вероятным второй вариант, а не третий. Что Арагорн откуда-то знает, что их в Бри _нет_. Потому что сговор Арагорна и назгулов я себе представляю плохо. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 17:21:57 Quote:
Думаю, что называлось и другое. И с обликом _Голлума_ он что-либо мог связать вряд ли. А вот с обликом _Бильбо_ - а также его внешностью, фамилией и повадками - очень даже мог. Quote:
Мог. Но не прилетел же он. И самое простое - и вполне выполнимое - дело: отследить маршрут _гномов_. Торин-то личность приметная. Выяснить, откуда он вышел, и куда шел. И вот тут они с гарантией натолкнутся на Сузу. Quote:
Это из "Охоты за кольцом" Quote:
На карте ничего не обозначено. Но Ангмарец там _воевал_. И первая реакция - такие вот существа в те годы жили компактно примерно там-то. Это там-то лежит на пути следования Торина. Давайте-ка пошлем туда кого или агента на месте запросим - есть ли там это оно и имеются ли в нем Бэггинсы. И через какое-то достаточно недолгое время выяснят, что там оно и что Бэггинсы там есть. Quote:
Просто сначала проверяются самые простые и легкоотводимые версии. Quote:
Это чтоб командующий не разобрался в таких подробностях относительно существа, которое таскало ЕГО колечко? Quote:
Но Гэндальф-то говорит Фродо не совсем то, вернее, совсем не то. И не думаю я, что лжет. А по раскладу выходит, что _Фродо_ интересовал Командующего едва не больше самого колечка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ингвалл на 12/20/06 в 19:36:36 on 12/20/06 в 06:57:11, Antrekot wrote:
Этот полезный горшочек очень хорошо умеет не попадаться на глаза кому не надо. Quote:
Гондор правда не посчитали... впрочем, там, по моим прикидкам, всё очень и очень нечисто. Но тем не менее, по сравнению с первой Quote:
Во время первой ангмарской войны он про Шир явно ничего не знал. А в промежутке, видать, делал упор не на политику и разведку, а на военную подготовку. Неизвестно же, как это всё происходило, какие формы приняло и сколько продлилось "подавление эльфами" и пр. Так что не разум отшибло, а из-за синей горы понагнало другие дела. Quote:
Ну Голлум-то точно на Андуине. Мы же не знаем, как работает "пеленг", какая информация есть у Саурона и какая ему нужна. Похоже, что для чего-то нужно было идти не прямо на Кольцо, а по его следу... Первая "засветка" - Андуин, 2463-70, частое использование потом, предположительно, всё глухо - горы. Кстати, вскоре после этого начинается миграция мордорских орков в Морию. Потом - 2941, снова долина Андуина, Мюрквид (много и долго), Эребор. Потом - редкие всплески на западе (опять, кстати, за горами; если они экранировали Голлума, могли сбивать сигнал и от Бильбо). Если так, то искать Кольцо имеет смысл прежде всего на Востоке. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем tanya на 12/22/06 в 13:01:53 Quote:
Есть небольшая версия. Возможно Саурон мог "запеленговать" не любой факт одевания кольца, а его одевание вкупе с преступными намерениями носителя (или просто с его слишком сильными негативными чувствами - страх, ненависть, властолюбие)? Такой "всепоглощающей страстью" явно не были - голод Горлума в горах, - художества Бильбо в период "приключения" и его нежелание встречаться с Лобелией в Шире, - "шалость" Бильбо на прощальном приеме, - любопытство Тома Бомбадила. Т.е. здесь владелец считал кольцо далеко не единственным способом решения проблемы, поэтому кольцо не могло "поймать" носителя и "отрапортовать" Саурону. А вот Фродо (основательно напуганый сначала Гендальфом, а потом назгулами и Арагорном) в походе просто источал "эмоциональную нестабильность":), что и притягивало к нему всякую нечисть, даже независимую от Саурона (Старая Ива, Глубинный Страж, привидение из Могильников). Получается, чтобы чуять кольцо, назгулам нужно было все время поддерживать атмосферу ужаса вокруг хранителя, чем они успешно занимались всю дорогу. Кстати, эта версия (кольцо=катализатор негатива) озвучена еще Гендальфом: "Желание овладеть им может превысить мои силы", в смысле "Я слишком серьезно отношусь к кольцу, чтобы владение им прошло без последствий". Возможно, Гендальф заторопился с проектом уничтожения кольца, потому что сразу понял, что Фродо как хранитель продержится намного меньший срок, чем Бильбо... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/22/06 в 13:48:08 Quote:
Ну, регион не батальон и расточиться не может. :) Quote:
Угу. По моим прикидкам Эарнура достал второй законный претендент в очереди. :) Первым должен был быть Арведуи. Quote:
Да, но откуда вывод, что полевых прикидок не было? Quote:
? Quote:
Ну, толща сверху, это все-таки не то, что просто горный массив. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ингвалл на 12/22/06 в 18:58:58 on 12/22/06 в 13:48:08, Antrekot wrote:
И не только по Вашим. :) Я про это скоро буду писать. :) Quote:
Полевые прикидки не суть доскональное изучение обычаев и нравов гражданского населения противника с целью его субверсии. Если я хочу развалить изнутри, скажем, штат Пенсильвания, тогда я как следует изучу и индейцев, и амишей. А если я планирую танковую атаку - зачем мне в них разбираться? Мирное население и всё. Quote:
Так не было Шира-то. Первая ангмарская - начало пятнадцатого века. Мархо и Бланко пересекают Бренди-да-вин в начале семнадцатого. Quote:
На момент активного сбора ангмарской разведкой инсайдерской информации в Артедайне-Рудауре-Кардолане имеем именно что несколько батальонов, шастающих туды-сюды по Эриадору. :) А повторялся ли этот сбор в двадцатом веке, после эльфийского подавления - сие нам неведомо и фактами не подтверждается. Ergo про хоббитов Ангмарец запросто мог не знать. См. выше, про Наполеона и эрзю из Кажлодки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Peggy на 12/24/06 в 20:56:12 on 12/20/06 в 09:30:00, R2R wrote:
Насколько я помню, Арагорн говорил что-то вроде "сами назгулы туда где свет и много народа не полезут, но подручные у них тут найдутся, из тех же южан". Так что вполне вероятно что нападали действительно не назгулы. И пони распугали они же -причем и своих тоже (например чтоб если что -отпереться, мол я сам пострадал) И поведение Арагорна вполне разумно- уж с несколькими гопниками, случись что, он и один справится. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 12/25/06 в 21:46:47 on 12/24/06 в 20:56:12, Peggy wrote:
Угу. Приблизительно так. 'Will they attack the inn?' 'No, I think not,' said Strider. 'They are not all here yet. And in any case that is not their way. In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people – not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us. But their power is in terror, and already some in Bree are in their clutch. They will drive these wretches to some evil work: Ferny, and some of the strangers, and, maybe, the gatekeeper too. They had words with Harry at West-gate on Monday. I was watching them. He was white and shaking when they left him.' Quote:
Что нападали не назгулы - угу. А вот насчёт пони я сомневаюсь. Тогда и гипотетическая банда, и назгулы должны быть в курсе, что хоббиты где-то в деревне, и скорее всего - в "Резвом пони". А вот про Арагорна они, похоже, толком не знают. Тогда что мешало этим нехорошим людям вломиться в комнату к хоббитам и повторить кромсание в клочки уже не с реквизитом? Ломик у них был. Останавливать их в гостинице никто не собирался, судя по разгрому в комнате. Однако же они даже в дверь не постучались. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/28/06 в 08:24:26 Quote:
Но в данном случае _досконального_ и не нужно. А вот, что есть и индейцы, и амиши, и квакеры, и черт в ступе знать следует. Особенно если кампания идет на завоевание, а не на уничтожение. Quote:
Затем, а) чтобы танковая атака не налетела в неожиданном месте на ежи и надолбы б) чтобы не были упущены возможности подзаправиться и вообще завести базу в) чтобы знать, как обращаться с данным изводом мирного населения. и так далее. А то завоевал и упс - у тебя там уже партизанский край размером с Бельгию. Quote:
Так у меня формулировка удивление и вызвала - Вы-то написали "не знал". Quote:
Наоборот, подтверждается косвенно. Кампания была хороша и проведена со знанием дела. Такое - только от точного знания. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Peggy на 12/28/06 в 09:30:27 on 12/25/06 в 21:46:47, R2R wrote:
А оно им надо? Это ж скорее всего не профессиональные убийцы-злодеи, а вусмерть запуганные... не очень хорошие люди. Опыта таких мероприятий нету - окна взломали, все погромили а дальше лезть побоялись. Да и цель, кажется, была- не убить а напугать и заставить повернуть назад |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ингвалл на 12/28/06 в 20:47:39 on 12/28/06 в 08:24:26, Antrekot wrote:
Если - тут ключевое слово. По-моему, там было ровно как потом в Ангмаре - прём напролом, кто не спрятался, я не виноват. Quote:
Ещё раз - где же там во вторую ангмарскую особое такое знание дела? Разве знающие дело бросают крепость, чтобы встретить в поле лучшую тяжёлую конницу на материке? Кажется мне, что в первую кампанию в Ангмаре сидели весьма толковые штабисты. А вот во вторую остался один бесстрашный (да бессмертный я! бессмертный!.. только кафтан порвал! (с) ) полководец. Который во главе войска был хорош, ибо разил противника ужасом, а вот в качестве стратега - см. выше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 12/28/06 в 21:17:56 on 12/28/06 в 09:30:27, Peggy wrote:
То есть, вы считаете, они поняли, что на кроватях нет живых хоббитов, и не пытались их убить, а просто разгромили комнату? А смысл сего мероприятия? Ну, напугали. Постфактум напугали, утром. Гораздо больше они бы напугали, если бы ночью ломились в комнату, где хоббиты действительно были. Причём не обязательно было даже сталкиваться с Арагорном - достаточно кидать камни в окна, стучать в двери/ставни и убегать... Этак можно изрядно нервы помотать. А самое верное дело - поджечь гостиницу. И своими руками никого непосредственно убивать не надо, и Арагорну будет обеспечено достаточно длительное занятие, и напугать хоббитов можно прекрасно. Правда, трактирщику одно разорение... Нет, как ни крути, а подозрителен мне этот трактирщик. И Ноб этот, распугивающий грозным воплем то ли назгулов, то ли бандитов - ведь вряд ли те тёмные личности собирались спросить у Мерри, который час? Quote:
А зачем? Назгулы уже в Бри; по словам Арагорна, они не будут нападать в населённой местности, им больше подходит глушь. Зачем заставлять хоббитов повернуть назад, в населённый Шир, когда они сами собираются отправиться в местность ненаселённую? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 12/29/06 в 00:49:50 Quote:
В Ангмаре потом числом взяли. Quote:
Угу. Именно бросают. Если ждут визита из Лориэна, как в прошлую кампанию. Тогда только бить врага по частям. И _быстро_. Никаких иных шансов нет. Отрежут, задавят весом, страну разорят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Peggy на 12/30/06 в 00:11:27 on 12/28/06 в 21:17:56, R2R wrote:
А что им в принципе могли приказать? Вариант первый: убить, забрать золотое кольцо и принести. Вариант второй: напугать,отнять. Думаю убить таки хотели - но спящих. Связываться с бодрствующими побоялись, даже без Арагорна. Все-таки они старались шуметь поменьше. А разгромили комнату больше с досады- лезть дальшестремно, возвращатьсяи докладывать назгулам о провале еще стремнее Quote:
А ну как не выскочат? И искать потом кольцо на пепелище... Quote:
Все-таки ИМХО назгулы - существа не чисто рациональные. В смысле что им важно сломить волю, а не просто "стукнуть по башке, отнять кольцо". Перепуганные хоббиты повернувшие домой - более легкая добыча, чем героические хоббиты, пробирающиеся в Раздол. А местность назгулы изучили... Я кстати не уверена - а могут ли назгулы отнять кольцо? Сдается мне, что они могут либо развоплотить носителя (и пусть Саурон разбирается) либо если его им отдают добровольно (пусть и с перепугу). А "стукнуть по башке" - как-то не очень... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Ингвалл на 01/02/07 в 18:41:15 on 12/29/06 в 00:49:50, Antrekot wrote:
Да и в Артедайне тем же самым. "Воспряла мощь". Quote:
Тот, кто хорошо умеет на лошадке скакать и города брать, так и сделает. А тот, у кого хорошо поставлена разведка, будет знать, сколько кораблей пришло в Митлонд, сколько с них сошло рыцарей, и какие у него шансы выстоять против такого их количества в поле. И смоется по-быстрому Карн Дум оборонять. Иначе - разобьют, загонят, задавят весом, страну разорят. Что, в общем, и случилось. И, дабы не уйти от темы, напоминаю мнение, в пользу которого привожу аргументы: подтверждений тому, что на момент второй ангмарской войны информационные службы в Ангмаре работали настолько хорошо, что факт незнания Ангмарцем про хоббитов вызывал бы удивление, нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем Antrekot на 01/03/07 в 11:31:27 Quote:
Ага. Сама по себе так воспряла. Quote:
А был таки неплохой шанс. А вот шанса оборонить Карн Дум не было никакого. Это ж не Ангбанд, где все морготовой силой делается и бесчисленные орды орков воздухом питаются... Quote:
Ау. Это из того, что Наполеона на Немане не поймали следует, что Александр, скажем, германские княжества друг от дружки не отличал? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странно Прислано пользователем Ингвалл на 01/03/07 в 18:02:35 on 01/03/07 в 11:31:27, Antrekot wrote:
Зачем сама по себе? Вырастили, собрали, вооружили, вымуштровали, как до эпохи исторического материализма. На лыжи небось поставили. Quote:
Откуда дровишки? :) Мы не знаем, как был укреплён Карн Дум - он в предгорьях, там по идее мог и северный вариант Хорнбурга быть. А вот большая и конная армия к сколько-нибудь долгой осаде в условиях северной весны не приспособлена. Был бы сценарий первой ангмарской - придавили и ушли. Глядишь, аккурат к Войне Кольца мощь снова воспряла бы. :) Quote:
Я не говорю, что из чего следует. Я говорю о том, что из чего не следует. Мне кажется, у нас с Вами основное расхождение по поводу степени заметности хоббитов в Артедайне. Действительно странно было бы, если бы европейский правитель не знал, кто такие баварцы или баски. А вот незнанию про вепсов или лужицких сорбов я бы не удивлялся. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Братство кольца" и всякие странност Прислано пользователем R2R на 01/28/07 в 18:39:10 on 12/30/06 в 00:11:27, Peggy wrote:
Ага. Вот это интересно - что им приказали. Я ещё могу прикинуть вариант, когда гопники ломятся в окна, а хоббиты убегают в дверь. На улицу из освещённого и полного людей дома, в идеале - и вовсе из Бри. То есть, ещё один вариант - выманить. Далее. Скорее всего, организатор ночного нападения знает про странную историю с внезапно исчезнувшим после песни мистером Норохолмом. ::) Тогда ещё вариант - напугать и заставить надеть кольцо. Потому что отобрать кольцо у невидимки не так уж просто, а Фродо своей выходкой продемонстрировал, что он поддаётся соблазну его надеть. И, кстати, ситуация с Мерри тут интересна. Такое чувство, что его то ли с Фродо перепутали, то ли пытались выяснить, не он ли тот, что с кольцом... Иначе зачем его шарахнули, но потом оставили и смылись? С другой стороны, если планировали убить четырёх постояльцев, вломившись с шумом и грохотом в гостиницу - отчего не убили Мерри на пустынной улице? Ничего бы Ноб не сделал. Ну, заорал бы - так что ж он, не орал, когда в гостиницу ломились, или вопли его не помогли? В общем, на "убить" непохоже. Quote:
Так оно в огне не горит. ::) А если назгулы его чуют - вообще дело одного-двух дней, или там ночей. Разве что докопается кто-то другой. Но и это не страшно - всё равно в Мордор придёт, да и Гэндальфа с Арагорном за ним уже не будет. Тут можно прикинуть, кто больше устраивал назгулов и Саурона в качестве носителя - должен ли это непременно быть Фродо, с его загадочной повышенной устойчивостью и могущественными союзниками, или сойдёт и кто-то другой. Quote:
Угу. А почему это нерационально? Если им важно сломить волю просто так, шоб было - тогда да. А если это входит в поставленную задачу - то всё нормально. Quote:
А перепуганные хоббиты, пробирающиеся в Раздол? Местность после Бри назгулы ещё могут как-то знать, а вот хоббиты - никак. И там уж точно места ненаселённые, в отличие от Шира. А до Раздола ещё добраться надо. И если бы не Арагорн с его ацеласом и не Глорфиндэл с его лошадкой - Фродо бы вряд ли добрался. Quote:
А в чём тут разница между "развоплотить" и "стукнуть по башке"? :) Или это не до смерти стукнуть, а только чтобы кольцо отнять? |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |