|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О Перумове Прислано пользователем Olga на 09/13/06 в 08:54:10 {По моему сугубо личному представлению о действительности и литературе} поклонники Перумова, как правило, чужды понятию стиля. Иначе как они могли бы быть поклонниками Перумова. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 08:59:27 [удален не относящийся к делу перенос сетевого конфликта -- Emigrant. Del, эскалация внешних конфликтов тут не приветствуется. Если "перумист" для Вас обидно, напишите об этом мне в приват. Здесь невозбранно рассматриваются апокрифы, сильно и "обидно" отличные от канона. Пожалуйста, переформулируйте Вашу реплику.] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 09:16:24 Del, прошу Вас обсуждение модерации вести в привате. -E. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 09:36:59 2 Эмигрант. [обсуждение модерации перенесено в приват --Emigrant] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 09:54:12 on 09/13/06 в 08:54:10, Olga wrote:
{По моему сугубо личному представлению о действительности и литературе} ненавистникам Перумова , не как правило, а всегда, чуждо понятие ум. А иначе как они могли быть ненавистниками? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 10:21:26 Честно говоря, нахожу оба утверждения вполне бессмысленными. Человек, которому нравится творчество Перумова, может считать, что какие-то иные достоинства текста искупают недостатки стиля (и при этом в стилях отменно разбираться). Человек, который терпеть не может творчество Перумова, может не любить его за вещи, к уровню интеллекта не имеющие никакого отношения. Например за выраженную у Перумова этическую позицию, которая присутствующего здесь Могултая, скажем, вгоняет в потолок. Я о творчестве Перумова судить не берусь, потому что практически не могу его читать. Идиосинкразия. Однако мне еще не попадался писатель, нелюбовь к которому была бы показателем - пусть даже неоднозначным - недостатка ума. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 10:33:00 2 Антрекот :D Вы опять додумываете и вновь додумываете мимо. Я не писал, что ума лишены ненавистники Перумова - я писал, что ума лишены ненавистники. И по-моему, Вы совершенно напрасно вклинили тутда, в моё сообщение, "имхо". Что же касаемо Перумова и его дилогии, то я к ней отношусь весьма уважительно - человек очень глубоко копнул. Куда глубже того уровня на котором сидят подавляющее большинство людей, отчего-то мнящих себя толкиенистами. Некоторые из которых ещё и {пишут книги} по Толкиену. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 10:41:12 on 09/13/06 в 10:33:00, Del wrote:
"ненавистникам Перумова , не как правило, а всегда" Вы написали, что написали. Quote:
Видите ли, ни Перумов, ни кто бы то ни было еще, никому не обязаны давать отчет в своем выборе темы, предмета и первоисточника. Как читатели, мы можем оценивать результат, да и то, помня, что наш персональный вкус и наше персональное видение не являются неким абсолютным критерием. А вот предписания типа, кто что имеет право сметь - это куда-нибудь в другое место, пожалуйста. О дилогии опять же судить не могу. На моем счету пять попыток ее прочесть. Не получается. Совершенно неинтересно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 10:49:39 По моему глубокому толкинистскому убеждению, акт придумывания историй или писания книг по Толкину, и по другому мифу, ради самого мифа -- попадает под защиту толкиновской же Mythopoieia (которую я толкую буквально и трепетно): Man, Sub-creator, the refracted light through whom is splintered from a single White to many hues, and endlessly combined in living shapes that move from mind to mind. Though all the crannies of the world we filled with Elves and Goblins, though we dared to build Gods and their houses out of dark and light, and sowed the seed of dragons, 'twas our right (used or misused). The right has not decayed. We make still by the law in which we're made. Вот: Used or misused, The right has not decayed. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 10:56:33 on 09/13/06 в 10:41:12, Antrekot wrote:
Именно. И читать надо полностью всё, что я написал. Не сокращая. Сократить значит исказить. По моему наглому и самоуверенному мнению, ненависть и ум плохо уживаются вместе. Если вообще уживаются. Повторю: ненавистникам Перумова , не как правило, а всегда, чуждо понятие ум. А иначе как они могли быть ненавистниками? И у Толкиена - то же. Совсем не факт, что то, что кажется чьей-то ошибкой, случайностью, малозначащим фактом, таковым является. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Olga на 09/13/06 в 11:01:03 Quote:
Ни разу не видела такого человека. Сколько общаюсь с поклонниками Перумова - ни разу не видела человека, который навскидку, не залезая в гугль, способен сказать, что такое стиль, и едят его или обувают на ноги. Линия защиты всегда такая: сначала доказывают, что стилистически и грамматически с предложением все в порядке, а если с Розенталем в руках прижимаешь к стенке - начинается либо прямая агрессия, либо сначала попытка опровергнуть основы - грамматика и стилистика кем-то выдуманы, это вообще условность, язык живой, он изменяется, Розенталь - вчерашний день, - и только потом агрессия. А вот чтобы человек сказал: да, Перумов пишет коряво, но я его люблю не за это - того не видела ни разу. Понимаешь, я так могу сказать, например, про Басова. И другие поклонники Басова могут про него это сказать. Я даже могу объяснить, за что я это люблю - идеология там мне нравится, равно как и литературная идея. Басов, правда, слил ее к концу Полдневья, но первые пять романов хороши. И в этом ничего страшного нет - любить книгу за внутреннее созвучие твоей личной идеологии, игнорируя при этом литературный уровень. Но вот поклонникам Перумова отчего-то нужно считать книгу безупречной во всех отношениях. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 11:06:22 Quote:
Вы знаете, тут две вещи расходятся с действительностью. а) Крайнюю нелюбовь к конкретному тексту и неприятие его "ненавистью" ведь называют просто для удобства. Если я "Крейцерову сонату" терпеть не могу - это просто значит, что я этот текст считаю _и_ плохо написанным, _и_ идеологически вредоносным. Не более. б) Но и когда ненависть _есть_, она врвсе не обязательно коррелирует с уровнем интеллекта. Исключительно умный и талантливый человек, Шаламов В.Т., тех же Толстого с Достоевским ненавидел до дрожи. До пожеланий загнать осиновый кол в их братскую могилу и снесения с лица земли несчастного поклонника, который посмел в разговоре на них сослаться. В общем, не обобщайте и не обобщены будете. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 11:09:52 Quote:
Я знаю человек пять. Кому-то нравится драйв, для кого-то это была первая прочитанная фэнтези - и та старая любовь осталась, кому-то нравится созданная им площадка для игры и общий гигантический масштаб (ведь сейчас немногие решаются так писать)... причин много. Просто, скорее, такие люди в сети будут вести себя несколько менее безапелляционно. И ты опять обобщаешь личный опыт. _Мне_ не встретилось, значит в природе нету. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 11:11:58 2 Antrekot Если Вы считаете, что в своём отношении к Толстому и Достоевскому Шаламов поступал умно, то я Вас бояться буду до дрожи. Мало ли. :o |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 11:14:08 on 09/13/06 в 11:11:58, Del wrote:
Я просто считаю, что этого совершенно недостаточно, чтобы делать вывод об отсутствии у него ума. А основания для ненависти у него некоторые были. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Olga на 09/13/06 в 11:50:06 Quote:
Повезло. Quote:
Видишь ли, я довольно долго таких искала. Нормальных. Ходила по перумовским ресурсам и искала. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/13/06 в 12:45:39 оффтоп - может дискуссию о Перумове и за что его (не)любят в отдельный тред? ---- За всех сказать не могу, потому говорю только за себя. Что есть стиль я точно не знаю. Могу только невооруженным глазом наблюдать, насколько он отличается у... ну, скажем, у Шукшина и Кочетова :) А Перумова и его творчество я нежно люблю. Хотя последние романы про злоключения мага так и не осилил. Ну нельзя насто-о-о-олько размазывать жевательную резинку по столу! Зато вот Кольцо Тьмы и Хроники Хьерварда прочитал в свое время с удовольствием. За что люблю конкретно КТ - именно эта дилогия(Del прав, третий роман там лишний) открыла мне мир Толкиена. До того считал ВК красивой сказочкой, не более. И Сильм тоже - ужасно занудным эпическим текстом, ничего не дающим ни уму, ни сердцу. Только после прочтения КТ мне открылся целый мир, с живыми людьми и иными существами, с древней историей, продолжающейся в настоящем(в настоящем текста). Точно так же и прелесть "Сильмариллиона" оценил только по прочтении ЧКА, первого издания, естественно. Стереометрический взгляд на миры рулит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 14:07:21 2 Isaac_Vasin Перумов объявил, что переписывает тот дурной третий том. С одной стороны, оно и правильно. Но с другой стороны... После всех этих комиксов последних... Как бы хужее не было. (с) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/13/06 в 15:03:42 Хм... Как был, так и остаюсь при мнении, что третьим томом он только испортил и без того не лишенную недостатков вещь. И переделка тут врядли поможет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kell на 09/13/06 в 15:28:25 Ну, я не могу сказать, что нежно люблю Перумова или тем более ценю его стиль (правда жутковатый на мои редакторские привычки), но "Кольцо" (первые две части опять же, третью я просто бросил) мне скорее понравилось: персонажи показались достаточно убедительными, жанр - вполне конкретным, а идеология данная меня не раздражает. Ни любви, ни ненависти "Кольцо" у меня не вызвало - возможно, по причине моего равнодушия к собственно толкиновской трилогии, - и находится для меня по уровню симпатий\антипатий где-то в разряде гриновских романов про Хока и Фишер. А ненависть я однозначно глупым чувством не считаю. К глупостям и собственным и окружающих неудобствам она часто приводит - но, имхо, немногим чаще, чем многие другие эмоции такой же степени накала. Но эмоций такого накала у меня точно не может вызвать ни Перумов, ни Толкин, ни ЧКА... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 16:55:11 on 09/13/06 в 08:54:10, Olga wrote:
По твоему сугубо личному представлению о действительности и литературе, Танда Луговская воспевает оберманство и опошляет любовь Герды и Кая, свидетельство чему мы можем увидеть вот здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1102367892 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1151755269 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1151660948;start= Отсюда ясно, что твоё сугубо личное представление о действительности и литературе не имеет особого отношения ни к литературе, ни к действительности. А редактировать Перумова надо, ох как надо. Ляпы у него бывают. Я даже подумываю сама на досуге отредактировать всё "Кольцо Тьмы". Раньше, когда редакцию проводили в обязательном порядке, такие ляпы вымарывались в издательстве, а теперь - увы. Конечно, люблю я его не столько за стиль, сколько за неподражаемую честность и размах его книг, и стиль тут играет не последнюю роль. Перумов пишет как-то очень просто и неоспоримо, и его стиль создаёт ощущение того, что "так оно и было". Фолко, с точки зрения которого рассказано КТ, не мог бы писать как Булгаков, как и Руслан Фатеев. Фолко писал бы так, как написано КТ, а Руслан - так, как от его лица написан "Череп". Стиль Перумова очень способствует вторичной вере. :) И за идеи, конечно, я его тоже люблю, да. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем rip на 09/13/06 в 18:30:58 Доп. статистике. Я Перумова (КТ) прочитал "по диагонали", интересуясь исключительно, чем кончится, поскольку близкой мне логики и этики - чтоб можно было заинтересоваться и сродниться с героями - не нашел. "Хьервард" пробовал читать неоднократно - не смог продраться, уж слишком коряво написано на мой вкус. "Череп" прочитал первую книгу, после чего утратил интерес - вторую и остальные буду читать, когда эпопея будет закончена. Единственная вещь, которая относительно понравилась - "АМ/ДМ". Остальные книги про Фесса просматривались по той же диагонали и из того же желания узнать, где средце успокоится. Но я вообще не любитель эпопей и масштабных полотен - слишком память плохая. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 19:56:05 "Череп" уже закончен вторым томом, и продолжения не предвидится. К этой книге у меня только две претензии: она длинновата, и в немецких фразах там допущены ошибки. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем rip на 09/13/06 в 20:23:31 Таки придется читать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем R2R на 09/13/06 в 22:55:17 Для меня "КТ" было откровением. Это сейчас я его перечитывать не могу - а тогда, тогда... ::) Ностальжи. :) Это было чудесно. Автор казался велик и ужасен, а подвиг его - велик вдвойне. Ну, любить Средиземье так, чтобы написать СТОЛЬКО - и не что-то, а связную книжку, не хуже того, что публиковалось вокруг - это само по себе поражало и восхищало. "Хроники Хьёрварда" мне понравились - ну, фентези как фэнтези, не без уклона странноватого в "Земле без радости" с этими эльфийскими дамами, которые, родив ребёнка, превращались в гигантских слизняков и уползали жить в подземелья, и с чудиЩЩами вида ужасного и неантропоморфного, которые насилуют девок; но после "Тарнсменов Гора" это были цветочки. Хроники Хедина так вообще были хороши, на мой тогдашний вкус. Концепция "мы, чтобы бороться со зЪлом, вызовем ещё большее, оно пожрёт первое, а мы останемся и будем думать, кого бы ещё призвать, ужаснее того, второго" - это меня заворожило. Ну, то есть, план этот со стороны и в кратком изложении выглядит как идиотский, но изнутри-то ситуации люди вполне могут так поступать - натравливать худшее на просто плохое, чтобы потом оказаться с этим худшим нос к носу, ужаснуться и продолжить эту дурную бесконечность, вляпываясь всё глубже, но постоянно оставаясь в одном щелчке от пожрания очередным кошмарным уродом со змеями на морде. Ещё было интересно, сумеют ли когда-нибудь герои опознать такую спираль и выбраться из неё, вместо того чтоб её наматывать. Стиль... ну да, стиль, по моим нынешним читательским меркам, ужасен. Сравнить его эффект можно, пожалуй, с циклом книг про Анастасию (представительницу древней цивилизации, живущую в сибирской тайге и спасающей человечество) - вроде все слова по порядку идут, каждое в отдельности вроде знакомо, и грамматически всё уж никак не ужаснее первых переводов "Дюны" - однако в "Дюну" проваливаешься невзирая на, а это вышвыривает на поверхность, хоть тресни. Как, м-м, стереопара, сфотографированная с вертолёта. По отдельности - снимки как снимки, а совмещаешь и на стереокомпараторе смотришь - голова сразу дико болеть начинает. И на "АМДМ" - всё. Больше не читаю. Не могу. Иногда пару страниц чего-то нового пролистываю - и откладываю. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 09/15/06 в 09:09:27 Озеро. Есть у нас одно озеро. Глубокое озеро. По поверхности скользят, переливаются, блики. Волны. Откуда-то из глубины тянет холодом - видимо где-то там на дне бьют ледяные ключи. А тут, видимо, тёплый ключ - в этом месте озеро даже самой лютой зимой не покрывается льдом, и рыба собирается у полыньи подышать. Каждую зиму незадачливые рыбаки проваливаются здесь. И ещё повезёт, если товарищи вытащат их из воды, а то утянет течением под лёд, словно ухватит кто-то, да дёрнет. Словно там, подо льдом, кто-то тоже рыбачит. Но люди всё-равно идут и идут к полынье - уж больно место-то рыбное. Стращают друг-дружку баснями, что то плавник огромный кто-то в глубине видал, другой - что Сашку в позапрошлом годе щупальце чёрное, всё в розовых присосках, взметнулось из-под кромки льда, ухватило, да и всё, не стало Сашки. Стращают, а всё идут. Мало ли, что там рыбаки травят - на то они и рыбаки. Осторожнее надо просто быть - нечего к самой полынье лезть, где лёд совсем уж тонок - пробури лунку, не доходя малясь, да знай таскай себе карпа и окуня. Чем ближе к полынье, тем рыба, конечно, больше, но ну её от греха, рискованно всёж-таки. Не потому, что там того, а потому, что лёд там тонок. Брехня всё про плавники и щупальца - летом-то, правда, не здесь, а у берега, купаемся же и никого никакие чудища не утягивают. Тонуть-то тонут, но так и везде же тонут. Да, летом на озере хорошо искупаться - вода тёплая, чистая, а уж прозрачная... Плывёшь, плещешься, да вниз посматриваешь, в глубь - дно видно, такая вода в озере чистая. Камушки рассматриваешь, ракушки - солнце сквозь толщу воды лучами всё дно ощупывает, оглаживает. Красота. А заплывёшь подальше от берега, в глубину глянешь и вздрогнешь. Тьма там. Словно ножом отрезано. Верхний слой воды весь сияет, переливается, смеётся, а под ним тьма. И не колышется. Не доходят лучи до дна, уж больно озеро глубоко. И всё вроде понятно, но такая жуть накатывает, что не захочешь, а развернёшься и назад к берегу. И вот случилось у нас однажды. И откуда он взялся? Будь он неладен - взял и вынырнул. Из самой этой тьмы и вынырнул. И такого понатащил оттуда, что волосы дыбом. Тут тебе и клешня какая-то саженная, и червь многоногий и... И... И я даже не знаю что. Стоит такой радостный, смотрите, мол, чего в озере водится. Народ, кто не разбежался, те просто в ступоре каком-то от ужаса и отвращения. А он ещё из садка вытаскивает, да ещё... Бр-р-р... Ничего, потом отошли - нашлись умные головы, растолковали дуракам, что не из озера всё это. Нет, может и из озера, да не из нашего - ну не может такого быть, чтоб в нашем озере да такое было. Врёт он всё! Раздобыл дряни где-то, а потом сделал вид будто всё это из нашего озера вытащил. И верно - нет у него доказательств, что там, во тьме, всё это есть - мало ли чего я могу приволочь, сказав, что то в озере нашёл. Да я и не такое могу приволочь, если захочу. Я просто не хочу. А мужик тот поначалу не понял, что не на дураков напал, что мы его раскусили, принялся доказывать что-де нырнул, что-де нашёл, что-де то, что-де сё - мы его чуть не побили, вруна. Так он, поверите ли, так и не угомонился - вновь в озеро полез, дескать, сейчас ещё достану. Ну, мы столпились на берегу, смотрим. Глядим, тю, да он плавать-то толком не умеет - гребёт абы как, чуть-ли не по-собачьи. Смех один. Да у нас девки лучше плавают. Особенно одна - так красиво плывёт, что залюбуешься. Чисто русалка. Правда плавает с закрытыми глазами и, случается, напарывается на чё-нить, но зато стиль-то каков. А этот - тьфу! Посмеялись, да расходиться собрались было, а тут - глядь! Этот, зараза, вновь выныривает и вновь волочёт чего-то, чему я и названия не знаю. И где только прятал, гад, это, когда в воду лез? Вроде и глядели все, вроде и никакой такой фигни с присосками у него с собой и не было - вот ведь фокусник, а? Но нас не проведёшь - не поверили мы ему. Нет у него доказательств, что у нас в озере такое может быть. Сколько кто не плавал, а такого не притаскивал, так неужто какой-то мужик, который и плавть-то толком не научился, может такое найти? Не может! Пришлось нам его поколотить слегка. Для его же пользы - чтоб не смел из умных и уважаемых людей дураков делать. Ушёл он. Говорят где-то на других озёрах его видали - тоже якобы таскает всё чего-то со дна, дураков тамошних стращает. Только до тех дураков нам дела никакого нет. Они тама, а мы здесь. Может в их озёрах чего такого и впрямь водится, а на нашем озере такого быть никак не может. Не зря же его у нас все зовут Светлым. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/18/06 в 01:56:33 ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/18/06 в 02:08:22 Действительно, замечательно. Спасибо, Del, порадовали :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Хухичета на 09/19/06 в 18:34:27 Quote:
Интересное заявление. :) Не менее интересное: все поклонники Брилёвой, как правило, лучшие стилисты в мире, иначе они не смогли бы стать поклонниками Брилёвой. :) Quote:
А зачем? Не нравится стиль Перумова (или отсутствие у него стиля - как угодно), ну и шут с ним. Мало других писателей? Или, может быть, не нравится то обстоятельство, что поклонников у Перумова намного больше, и значительно меньше народу любит стильную книжку ПТСР? И чем же он их приворожил?.. ::) Рискну предположить, что читателям Перумова (не критикам) больше нравится то, что в его книгах много драйва, много магии (боевой и практической), но нет поучительных моралей, а также подробного описания симптомов ПТСР. :) А на всякие штили они, действительно, обращают мало внимания. Главное - что из текста получается вполне яркая и красочная картинка. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 19:07:24 Вот я тоже не понимаю, чем плоха позиция "не любо - не слушай" - хотя отнюдь и не являюсь поклонником Перумова и не обращать внимания на стиль по ряду причин у меня не получается. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Хухичета на 09/19/06 в 19:12:41 Quote:
Искренне сочувствую, Келл. :) Профессия - это почти образ жизни (и мыслей). Когда помогает, а когда и мешает... ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 19:26:14 Ну, мне, пожалуй, больше помогает. Именно потому. что, когда мешает, можно пользоваться принципом "не любо - не слушай" - если не во всех случаях, то в случае с художественной литературой в часы досуга почти без исключений. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/21/06 в 02:54:05 Так, мух и котлеты - на разные тарелочки, битте. Стиль у Перумова не только есть - он хорош в том смысле, что он подходит к историям, которые рассказывает Перумов. У Перумова просто сравнительно много грамматических и синтаксических ляпов, от которых текст вообще-то должен избавлять не автор, а РЕДАКТОР. Перумов не виноват в том, что редакторское дело в стране пошло псу под хвост как раз тогда, когда он начал профессионально писать. Между прочим, самой Ольге редактор нужен не меньше, а больше, чем Перумову. А стиля у неё нет как такового. Quote:
Угу. Средиземье Перумова невероятно живое. Полный эффект реальности, как будто ты находишься там, живёшь там, в этом безумном распадающемся мире, видимом глазами почти безумного Фолко. Чудесная такая, масштабная, эпическая картина Апокалипсиса. Эта живость вообще-то не в малой степени заслуга авторского стиля. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kell на 09/21/06 в 11:12:16 on 09/21/06 в 02:54:05, Nadia Yar wrote:
Картина мира у Перумова (в КТ, оговорюсь) тоже кажется достаточно убедительной. Но для меня - не благодаря, а вопреки стилю... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Бенни на 09/21/06 в 17:03:04 Kell, это, наверное, еще и от редактора зависит. Я сталкивался и с такими, которые считали, что редактировать всегда можно и нужно. (Оффтоп, конечно, но, если он затянется, отделить - не проблема.) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kell на 09/21/06 в 17:07:23 Зависит, конечно. И более того - истовый редактор всегда найдет, что поправить, хоть у самого расклассика (по себе знаю :) - читаю, скажем. Достоевского. так рука к красному карандашу тянется периодически). Я скорее про установки автора... Когда пишется из рассчета "редактор все вытянет" - вероятность халтуры возрастает резко. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/06 в 03:52:36 Перумов довольно тщательно работает над своими текстами. Просто авторы сами, как правило, не могут вычитать все свои баги, тем более в большом тексте, а есть же ещё такие писатели (хорошие, много лучше Перумова!), рукописи которых без работы редактора выглядят, как тёмная чаща. Я слыхала о таком случае, но имя забыла. Келл, а Вам не кажется, что стиль в КТ придаёт описанному большую достоверность? Мир глазами (и устами) Фолко. Ведь его местами корявые формулировки - далеко не самое большое искажение. Фолко же в первых двух томах КТ _реальность_ видит искажённо... Меня это сразу заворожило. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/22/06 в 04:31:34 on 09/22/06 в 03:52:36, Nadia Yar wrote:
Возможно и так - но, видимо, по собственному понятию о тщательности. В которое явно не входит спросить людей, более знакомых, например, с языками, которыми он манипулирует -- от "Наугрима" до "Zieg". Не поймите меня неправильно -- фантазии там вполне хватает, и она сильно лучше качеством, чем какие-нибудь Forgotten Realms. Но тщательность там какая-то странная -- по крайней мере, не в деталях. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/06 в 04:42:21 Вполне возможно, он намеренно использует те слова, которые ему нравятся, правильны они или нет. Он ведь прекрасно знает, что правильность или неправильность употребления слов из выдуманных либо незнакомых читателям языков никак не влияет на популярность таких книг, как его книги. "Череп на рукаве" не стал хуже от того, что там есть ошибки в немецких фразах. Он стал хуже только от того, что он затянут страниц на 100-200. Но это общая проблема современных авторов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/22/06 в 05:48:35 on 09/22/06 в 04:42:21, Nadia Yar wrote:
Ну да. Тут просто "популярность" -- ключевое слово, поскольку автору, очевидно, все равно, читатели и так съедят, а Перумов, к тому же, судя по его интервью, склонен демонстрировать более чем обычную долю авторского тщеславия. Я же склонен обижаться на автора, когда вижу, что тот явно готов ради нее поступиться деталями -- и к PJ, кстати, у меня та же претензия, несмотря на его прочие достижения. Все они в этом отношении - прямая антитеза JRRT с его бесконечным (и даже obsessive) niggling. Я думаю, что меня этим у него, в числе прочего, и зацепило, и без этого вряд ли зацепило бы. Quote:
Это, я думаю, зависит от читателя. Мне такие вещи режут глаз, и я откладывал fantasy книги просто потому, что названия и имена мне не нравились, и, наоборот, продолжал читать, потому что got hooked on names. В том же горячо нелюбимом Clockwork orange мне хватило бы всех этих транскрибированных дикостей, даже если бы он не был бы набит худшими дикостями. По той же причине, к примеру, строчка "остались только имена" с моим восприятием замечательно резонирует. Они действительно требуют, чтобы с ними что-то продолжали делать -- повторять, придумывать истории и т.д. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/06 в 13:49:35 on 09/22/06 в 05:48:35, Emigrant wrote:
Ещё бы он его не демонстрировал, когда масса людей приходит на его форум признаться, что "я живу Вашими книгами!" Нормальные люди, не ушельцы какие-нибудь. При таком наплыве таких фэнов и при таких тиражах лично я очень быстро решила бы, что я гений. Перумов куда более скромен и не раз прямо говорил, что ему всё равно, останется ли его имя в веках. А что касается "читатели и так съедят", то я не отмеряю соль и чеснок до грамма на кухонных весах, когда варю борщ. Ничего, борщ всегда получается. Люди хвалят. :) Имена у Перумова рулят. Просто рулят. Фолко - ну, тут англоязычным всё и так ясно. Очень подходящее имя для этого персонажа. А Вы задумывались над значением имени "Олмер"? Во-первых, это восточный вариант западного имени "Эомер", сам по себе этот факт уже сообщает массу интересного. Во-вторых, тут же игра значений слогов. Русское "мера" плюс английское* all [ол] -> "Мера всех вещей". Согласитесь, в самую точку. :) *Перумов же непосредственно перед созданием "Кольца Тьмы" сам перевёл два тома ВК с английского на русский, то есть занимался английским языком очень плотно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kell на 09/22/06 в 13:56:01 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/22/06 в 14:28:10 on 09/22/06 в 13:49:35, Nadia Yar wrote:
Это, в-общем, обычный по нашим временам искус, он же синдром знаменитости (сколько людей жило той же Мадонной, и т.п.) -- и действительно очень часто ударяет в голову, и побуждает к самым несообразным публичным высказываниям на самые разные темы. Зрелище, к сожалению, получается, грустное. Quote:
Ну, по такого рода фразам ориентироваться не стоит, кто его разберет, сколько в них позы -- лучше посмотреть, что и как он говорит о других вещах. Впрочем, мы это однажды обсуждали, нет нужды повторяться. Quote:
Понимаете, ситуацию, когда писатель ленится заглядывать в словарь, я лично воспринимаю даже не как простое "дело вкуса", а как выражение некоторой культурной позиции. И мне эта позиция у писателя -- не нравится. Может быть, я старомоден. Quote:
Не могу согласиться -- мне эти кросс-языковые игры никогда не нравились, хотя, в-общем, эти имена вполне в толкиновской схеме хороши (если не снабжать их такими значениями). Но это ведь толкиновская схема. Quote:
Ну, это в те времена случалось -- тогда многие люди брались за собственные переводы. I wouldn't hold my breath. Если, конечно, его более позднее отношение к языкам не благоприобретенное. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/24/06 в 01:49:49 on 09/22/06 в 13:56:01, Kell wrote:
А у меня оно пошло совершенно органично. Это как бы "Фолко+его мир" говорят, вернее, показывают. ИМХО, относительная наивность рассказчика вносит в книгу большую долю того самого реализма, той живости и красочности, которую так ценят поклонники. Когда рассказчик говорит так, у меня нет чувства, что меня напаривают, что мною манипулируют, что мне пытаются подсунуть что-то такое, к чему я не подошла бы и на милю, не будь оно прикрыто красивым языком. У меня есть с чем сравнивать КТ. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Maigrey на 09/24/06 в 03:46:09 Прошу прощения за вмешательство, Эмигрант, но по поводу знания Перумовым английского стоит заглянуть в "Русский меч". Человека, который Спенсера полагает "староанглийским", вряд ли стоит полагать экспертом, прямо скажем :). А его перевод Мильтона -- это особый рассказ, и очень печальный. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/24/06 в 05:40:33 on 09/24/06 в 03:46:09, Maigrey wrote:
Maigrey, я ведь, к сожалению, не филолог (в ближайшем приближении, с одной стороны технический переводчик, с другой -- занимался кое-какой вычислительной лингвистикой, то есть как ни кинь, все равно "технарь" :-) ). Поэтому мое суждение о чужом переводе будет, как ни посмотреть, любительским. Впрочем, староанглийский, насколько я знаю, действительно не то :-) Наоборот, я чувствую некоторую солидарность с человеком негуманитарного образования, решившим transcend его границы. В Перумове меня удручает другое -- очевидное даже на мой взгляд полузнание, в сочетании с "необыкновенной легкостью", с которой он высказывается о вещах сложных и "технарским нахрапом" не берущихся. Это сочетание, на мой взгляд, достаточно общее, поэтому я и говорю о "культурной позиции", к которой и сам когда-то был расположен, и которая мне сейчас кажется сугубо неверной и даже достаточно вредной. А в чем грустная история с переводом Мильтона? Расскажите, если можно. Я его не видел. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Maigrey на 09/24/06 в 05:53:08 Quote:
Мягко скажем :). Quote:
Да-да, я, собственно, именно об этом. Quote:
Так я Вам весь пассаж процитирую, там не очень много: "Она включила лампу в изголовье и открыла Мильтона. For this infernal pit shall never hold Celestial Spirits in bondage, nor th' Abyss Long under darkness cover. But these thoughts Full counsel mast mature. Peace is despaired; For who can think submission? War then, war, Open or understood, must be resolved. Да. Именно так. Божественных ведь Духов не сдержать И даже этой инфернальной бездне; И ей самой не вечно суждено Скрываться под покровом мрачной ночи; Хотя обдумать все нам надлежит. Отчаянья и скорби есть Причина мир; коль так — Кто помышлять дерзнет о сдаче? Нет, Война, война, открытая иль нет, Открытая иль нет — должна начаться. Соня, конечно, понимала — она не Лозинский и не Пастернак, не Маршак и не Райт-Ковалева. И слово "resolved" означает вовсе не начаться, а "твердый, решительный". Или прошедшее время от глагола "решать, решаться, принимать решение голосованием". Однако Соне больше нравилось тут именно "начаться". Потому что чего тут решать — с повергнувшими тебя в адские бездны надо драться, и драться насмерть. Невольно ей хотелось сделать Сатану еще более дерзким, чем даже у великого Джона Мильтона. Но, пусть неуклюжий, пусть даже где-то неверный — но зато ее собственный вольный перевод великих строчек греет душу куда больше математически правильных и выверенных строф чужого пера. Великих надо читать в оригинале — даже твои ошибки дадут тебе больше, чем вложенная посторонним истина. Подобно тому, как сейчас эту истину вкладывают в целую страну. Она читала и читала, забыв о времени. Мильтоновский "Paradise lost" можно перечитывать бесконечно. И всякий раз ты отыщешь что-нибудь новенькое. Как, впрочем, и Спенсера, "Королеву волшебной страны", но там требуется крепкое знание староанглийского." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/24/06 в 08:31:01 on 09/24/06 в 05:53:08, Maigrey wrote:
Дааа... "Пусть даже где-то неверный", indeed. :-) Quote:
"Великих надо читать, а не придумывать за них то, что 'греет душу'", или просто "Великих надо читать с большим словарем" ::) Спасибо за цитату, Maigrey. P.S.: А вот меня посетила мысль -- может быть, П. хотел описать и описал _иллюзию понимания текста_? Если так, то получилось весьма убедительно. Поддерживает ли остальной текст такое предположение? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Olga на 09/24/06 в 13:12:10 on 09/24/06 в 08:31:01, Emigrant wrote:
Ну, как сказать... Ситуация "смотрю в книгу, вижу мягкий знак" для Перумова типична - еще по личному сетевому общению помню, как плохо он въезжает в тексты. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 03:49:49 Посмотрев на остальной текст, думаю, что все-таки нет -- такие тонкости в нем были бы не на месте. on 09/24/06 в 13:12:10, Olga wrote:
Знак там, конечно же, не мягкий, а твердый -- мачо-мужественный. И носят его, как и полагается, в мешке, полном всякого оружия. :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/06 в 04:04:58 on 09/22/06 в 14:28:10, Emigrant wrote:
Это, правда, к Перумову уже отношения не имеет, но подано так, как будто имеет. Вы с кем говорите? Со мной или с публикой? Если со мной, то я попрошу не клеветать на обьект обсуждения. Quote:
Нисколько. Или Вы можете хоть чем-нибудь доказать, что Перумов врёт? Есть за Вашими разнообразными прозрачными намёками что-то, кроме неприязни? Хоть какое-то доказательство? Quote:
Это Вы, наверное, со словарями не работали. Quote:
Этот абзац противоречит как истине (это не толкиновская схема), так и тому, что Вы сказали в этом же треде чуть раньше. О том, чем Вас привлекает Толкиен. Quote:
Брались-то они брались, но чтобы безо всякого гуманитарного образования так поработать и два таких тома перевести, это случай единичный. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/06 в 04:10:42 on 09/24/06 в 08:31:01, Emigrant wrote:
Да, похоже на то. Он постоянно показывает мир в перспективе персонажей. Вы сильно недооцениваете уровень сложности его сюжетов. У него только язык простой. :-) Это, насчёт староанглийского - Вы не врубились (как и Мэйгри, что неудивительно). Перумов в этой цитате вовсе не назвал язык Спенсера староанглийским. Он написал, что его героиня считает, что для чтения The Faerie Queene нужно крепкое знание староанглийского. ИМХО, она (а может, и сам Перумов) ошибается, тут больше подходит знание Middle English, но и знание Old English тоже помешать не может. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 07:58:44 on 09/25/06 в 04:04:58, Nadia Yar wrote:
Помните, мы с Вами обсуждали его интервью о том, как "на войне нет места морали" и т.д.? Или о том, как "справедливость Силы" есть "содержание фэнтази"? Я об этом, и мы это, если Вы помните, обсуждали. Quote:
A какое тут вообще может быть доказательство? Только машинка для чтения мыслей, но и они у человека меняются. Все, что я могу сказать -- что П. высказывается очень нескромно, как это часто случается со знаменитостями. Объяснять что-то о том, чего "не понимают" Стругацкие, высказывать "космического масштаба" мысли о "природе фэнтази", словом не упомянув того же JRRT, на именно эту тему написавшего как минимум On Fairy Stories и немало в The Monsters and the Critics -- это, по-моему, типичный star complex. Заметьте, что я говорю только о его "цеховых" высказываниях. Собственно, моя неприязнь к нему как к человеку (которой я и не скрываю) на этих и подобных его высказываниях и основывается. Quote:
Технический переводчик для Wiley и других издательств; последняя работа на American Mathematical Society. Со словарями, в том числе специальными, работал постоянно. Ну еще специализированный устный перевод, требует чтения текстов для набора vocabulary по теме. Sorry. Специального переводческого образования, к сожалению, нет. Quote:
Это некоторая имитация толкиновской схемы -- было бы странно, если бы хоббита, человека из Дейла, или эльфийского принца звали бы Иван Петров, Randolph Carter или Shireth-Ko :-) , а Folko vs Frodo, Olmer vs Eomer или Forwe vs Finwe вполне подходят, если не задаваться вопросом об их внутренней или внешней этимологии (для толкиновской было бы типично их подробное описание -- король Frodhi, говорящие имена Rohirrim и т.д.) Конечно, Appendix F есть вещь, которую я ожидаю только от лингвиста. Для меня достаточно, что эти имена из нее не выпадают. Quote:
Да нет, мне были известны как минимум два таких случая на одном Мехмате :-) Второй и третий том ведь переведены не были, их можно было читать только по-английски; необходимая для понимания тщательность чтения, и желание сильнее прочувствовать текст наводили на мысль о собственном переводе. В готовый для печати вид, конечно, были приведены очень немногие; но и перумовский напечатан не был, верно? То есть, как я и сказал, I wouldn't hold my breath. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/25/06 в 08:20:58 Quote:
Может быть. Я вижу только то, что вижу. А где там в этом сюжете сложность? Там, по-моему, сплошной картон, от "ниггеров", говорящих "поголовно на своем "эбонике"", с "примерами" (yeah, sure) до какой-то поп-"геополитики". Мне просто скучно. Quote:
Да Перун с ней, с героиней, и с ее представлениями об английском. То у нее бездна светом озарится, то мир -- причина отчаяния... Беспокоящая ее замена resolved на "начаться" is the least of the problems with her translation. Какой там староанглийский... Понимаете, я вполне готов рассматривать теорию о том, что П. faked ignorance своей героини, играет в литературную игру, притворяется. Но за какой-то чертой можно сказать, что "так хорошо притворяться может только труп". Впрочем, я готов изменить свое мнение, увидев какой-нибудь отрывок, вышедший из-под его пера, который демонстрировал бы глубокое знание языка. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/06 в 04:59:50 on 09/25/06 в 07:58:44, Emigrant wrote:
А, Вы об этом. Понимаете, у меня нет привычки записывать каждое жестокое высказывание в "несообразные" и каждого инакомыслящего в идиоты. Это про войну как раз сообразно до жути, то есть смотря с чем его соображать. А силу Перумов представляет себе несколько не так, как Вы. Quote:
Вот и я о том же - никакого. А какие именно очень нескромные высказывания Перумова Вы имеете в виду? В контексте только, пожалуйста. Я боюсь, что полемика со Стругацкими в качестве примера не впечатляет, кто ею только не пробавляется, а уж раскланиваться перед идолом JRRT и вовсе никто не обязан. Это только у фэнов JRRT есть иллюзии на этот счёт. Я вот пишу фэнтэзи совсем не той природы, что у JRRT и, главное, не собираюсь это менять. Культ Профессора меня сильно раздражает, как и любой deplorable cultus (с) Профессор. А Перумову я обязана многим, пусть и не в стилистическом отношении. ;) Quote:
А какой тогда смысл встревать в каждый тред по Перумову и пытаться принизить его книги? Когда это делает Ольга, это неудивительно, но зачем это сдалось Вам? Quote:
Тогда Вы не могли не заметить, как трудно бывает подобрать правильное значение слова из тех, что даны в словаре. Quote:
В том-то и дело, что не совсем. Это нечто большее: одновременно использование толкиеновской этимологии _и_ присущий высокой литературе современности символизм. И то, и другое по отдельности хорошо, а у Перумова имена обоих главных героев обьединяют в себе the best of both worlds. Я отнюдь не разделяю предубеждение Толкиена против тенденций в современной литературе. Мне понравился "Ulysses". 8) Quote:
Froda, если не ошибаюсь. Quote:
Why hold your breath about Tolkien then? Quote:
На это ответить нечего. Вы не пробовали его не читать? Всем страстным нелюбителям Перумова, обожающим поговорить о его книгах, стоит задать себе этот вопрос. Re: "так хорошо притворяться может только труп". Меня на ту же мысль навёл Олмер, который якобы _притворялся_ Тёмным мессией (то есть обязательно искренне верующим). Так хорошо сыграть аватара Мелькора мог только - ... :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 09/26/06 в 09:22:24 on 09/26/06 в 04:59:50, Nadia Yar wrote:
Людей, действительно так мыслящих и публично говоряших, я записываю в категорию ведущих других ко всяким формам недобра, несмотря на многочисленные предупреждения. По злобе, конечно, можно и не такое высказать, но с писателя, публично обращающегося с такими соображениями к, так сказать, impressionable youth, и спрос другой. Идиотизм тут как бы ни при чем, равно как и инакомыслие. Я не знаю, как Вы себе представляете RL _реализацию_ этих принципов, but I don't think it is going to work out well for the world. Я в детстве был вполне impressionable мальчиком, и кое-как представляю себе, сколько дряни можно натворить на таком топливе, пока не начнут работать собственные голова и совесть. Quote:
Не понимаю -- в чем, по-Вашему, разница? Quote:
Да то же интервью, которое мы когда-то обсуждали: http://www.fantasy.ru/perumov/inter/int_kp.html, плюс серьезное заявление "христианство -- религия рабов", плюс авторитетные обобщения об Америке, которой он, по сути, не знает. Про fantasy как "жанр, основанный на справедливости силы" Вы же и цитировали: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=spoil;num=1074608624;start=45 Обо всех этих вещах можно как-то разумно говорить, но не на таком же уровне. Мне в этих высказываниях видится очень большая самоуверенность, о чем я, собственно, и толкую. Quote:
Меня, понимаете, не факт этой полемики смущает, а тон. Мне он представляется удивительно неуважительным -- как будто человек, перед тем, как говорить, не позаботился потратить немного времени, и что-то узнать о предмете -- и ведь было у кого спросить (хоть у самого автора). Ну что это за подход такой? Поэтому я так прицепился к примеру с немецкими словами -- труда-то, проверить правописание слов! Но нет, что-то не срабатывает, человек то ли не чуствует недостатка собственных знаний, то ли doesn't care. Quote:
Не нужно раскланиваться, но следует проявить уважение к автору -- ну как, скажите, прочитав Сильмариллион или Narn i Hin, можно говорить о "черно-белых книгах" JRRT? Quote:
Nadya, Вы ведь заметили, что я защищал и буду защищать право на апокриф. Но мне не нравится "жестокая философия тьмы" в любом прикладном виде, кроме апокрифа, и мне не нравится громкая небрежность в сочетании с самоуверенностью. Тон Перумова -- тон знающего человека, и может легко вводить и вводит людей в заблуждение, так что они принимают его за знатока Толкина, английского языка, или, скажем, мифологии; мне не нравится ни ложный авторитет, ни то, что на него опирается весьма нехорошая, если ее принимать буквально, идеология. Quote:
Да, для этого надо учить язык и чувтсвовать степень своего владения им. Maigrey привела пример, из которого следует, что переводчик, внешний или внутренний, ее не чувствует; я хотел бы увидеть хотя бы один пример обратного. Quote:
Так понятнее, спасибо. Мне такой способ образовывать кросс-языковые "говорящие имена" не очень нравится, но tastes differ, и я скорее разделяю кое-какие предубеждения JRRT :-) Quote:
В смысле -- я не ожидаю от этих переводов большего, чем от прочих любительских; в те времена их средний уровень свидетельствовал о большой увлеченности и некотором знании языка, но не больше. От JRRT уже трудно чего-либо ожидать :-) Quote:
Я, собственно, практикую активное нечтение Перумова :-) Меня интересуют, как я уже писал, апокрифы и их восприятие; и раздражают некотороые его RL высказывания. Quote:
Вот это один из тех аспектов, которые мне интересны -- что для людей выражают эти образы. Скажем, что такое Темный мессия, какое избавление он приносит, от чего спасает? Вот я себя могу представить ожидающим возвращения Короля; а чего может человек ожидать от Т.М.? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 09/29/06 в 00:34:01 on 09/26/06 в 09:22:24, Emigrant wrote:
Боюсь, у Вас нет власти, которая могла бы обеспечить какой-либо практический эффект этого записывания. А аргумент от impressionable youth - это сюр. Тут не Америка. :) Что касается RL реализации этих принципов, то я с Вами согласна, что она была бы нехороша, но направление современной политики нравится мне ещё меньше. Quote:
Уже цитировали и обсуждали. Для Перумова сильный будет не топтать, а защищать слабых. Вообще-то Перумов прав, только надо сказать "сильный и великодушный". Подразумевается, что топтать слабых может только ничтожество, т. е. внутренний слабак, как бы он ни был силён на физическом плане. Перумов далеко не единственный известный и умный человек с таким мнением о христианстве. Америку он знает, только его оценка её не совпадает с Вашей. Это не причина делать вид, будто бы он там не жил. А fantasy как "жанр, основанный на справедливости силы" - ничуть не худшее определение (на том же уровне обьективности), что и Ваше представление о фэнтэзи. Моё много шире и того, и другого, но я же не спешу утверждать, что-де Толкиен делал необоснованные широкоплескательные заявления о фэнтэзи. Речь идёт об авторах, создавших очень популярную фэнтэзи. Они имеют полное право и авторитет высказываться об этом жанре. Самоуверенность сама по себе не порок. Quote:
Кажется, Вы не в курсе. Перумов как раз у автора и спросил. И ответ показался ему убогим (как и мне). Quote:
Вообще-то это довольно трудно (бывает). Но не в этом случае. Quote:
Да так, что там мир чётко разделён на Чёрного Врага с одной стороны и "свободные/верные народы" с другой. Некоторые исключения погоды не делают. Вот этот чётко чёрный цвет Врага и создаёт однозначную картину. То требование "уважения", которое сквозит в Ваших сообщениях, на практике может быть исполнено только в форме безоговорочного согласия с Великим Толкиеном (ТМ). В любом прикладном виде такое подчинение авторитетам ничуть не лучше, чем "жестокая философия тьмы". Quote:
А он это всё действительно неплохо знает. Quote:
Ничего подобного оттуда не следует. Я как раз учу латынь и могу это оценить. Quote:
А это не причина для попыток убедить меня в том, что хороший писатель плох. Quote:
Я себя _не_ могу представить ожидающей возвращения Короля, если этот Король - не Олмер. Или Мелькор. Говоря строго в рамках Арды - т. е. речь не идёт о моих real-life убеждениях - Мессия приносит освобождение, как в духовном, так и в физическом плане. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 09/29/06 в 07:35:37 on 09/26/06 в 04:59:50, Nadia Yar wrote:
Браво! Респект! По всем моим наблюдениям, подавляющее большинство, мнящих себя толкиенистами, {толкиенистов с негативным модификатором} являются носителями идей Мелькора. Орки, мнящие себя эльфами. И особо прикалывало то, что и те, кто считает себя "тёмным", на самом деле стоит за "свободу воли". Т.е. эльфы, вздумавшие обозваться орками. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Maigrey на 10/02/06 в 23:56:45 on 09/24/06 в 08:31:01, Emigrant wrote:
Ну, всякое может быть. Может быть и то, что Всеслав Полоцкий там вечный воитель против христианства потому, что это тонкий намек на разницу между фольклором и историей, а то, что злые захватчики не могут "узи" в дамском рюкзачке нащупать -- тонкое издевательство. Ну, а Стечкин за поясом мини-юбки -- еще что-нибудь. (Да, там все это было.) Боюсь, правда, что я во всем тексте вижу обычную перумовскую... небрежность :). А вот дальнейших намеков на то, что героиня английский плохо знала -- нету. Равно как и смысла подобной вставки, но тут уж автору виднее, зачем ему она понадобилась. Меня просто настораживает, что противоположных доказательств нет. Т.е. нет какого-нибудь _хорошего_ перевода пера Перумова, пусть даже такого эпизодического. В КТ, например, он явно опирается на переводы, и того, более глубокого, понимания текста, который дает оригинал, не обнаруживает -- достаточно сравнить с работой Ниенны и Иллет, например. Но это все достаточно косвенно, впрямую доказать можно будет, только лично потребовав от Перумова хотя бы дословного перевода какого-нибудь пассажа из Мильтона, и при том на месте :). До того это так, guess, хоть и, похоже, educated :). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 10/03/06 в 00:04:04 on 10/02/06 в 23:56:45, Maigrey wrote:
Дальнейших? А что, одного толстого намёка мало? ??? Конечно, некоторым читателям надо всё три раза вдалбливать, но тогда какие уж тут educated guesses... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Maigrey на 10/03/06 в 00:18:37 Лапочка, на всякий случай: я уже раз сказала, что с Вами о Перумове я говорить не буду, по многим причинам. Я продолжаю придерживаться этого правила и упоминаю о нем, дабы избежать возможного недоразумения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 10/03/06 в 00:35:40 Ну обычно так и бывает, когда сказать нечего. ::) Но меня это тем не менее радует. Так как, Вам как читателю одного очень толстого намёка в тексте мало? Надо, чтобы писатель разъяснял прямо-таки всё на уровне букваря? ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 00:57:26 Да, рассказик Перумова про Всеслава Полоцкого - знатный бред... Если Перумова загрызут волки - не удивлюсь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 10/03/06 в 01:04:47 шОпотом Курт, есть такое явление, как фантастика. Перумов её вообще-то часто пишет... вот обсуждаемый рассказ, к примеру - она. Я понимаю, без спецобразования и всё такое трудно бывает эти вещи распознать... но это же азы. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 01:32:21 Т.е. если я напишу, никак не оговаривая альтернативность реальности, что Дмитрий Донской был мусульманином, то это будет фантастика? А не вопиющая безграмотность? Забавно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 10/03/06 в 01:35:09 Совершенно верно. :) Такое оговаривать не надо, чай не в 19 веке живём. Скажем, я никак не оговорила в "Пище ада", что это иной мир, и почему-то все читатели в этом самостоятельно разобрались. Или Вы современных книг из принципа не читаете, как Толкиен? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 01:43:33 "Такое оговаривать не надо" Чем докажете? И какое отношение ваше творчество имеет к современным книгам? Вы издавались? Ваше творчество стало эталоном современной литературы? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 10/03/06 в 01:47:13 Ну, когда я в последний раз читала такую фантастику, там нигде не было написано "Дети! Не ошибитесь - действие этой книги происходит в параллельном мире!" Это был Джордж Мартин. Но Вам, католику и толкинисту, позволительно его не знать. ;) Quote:
Оно пишется в наши дни:) Я по стилю и тематике не то чтобы cutting edge, нет. Тут Вам скорее к Полу Остеру. Но его Вы тоже не читали, или я ошибаюсь? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 02:03:49 on 10/03/06 в 01:47:13, Nadia Yar wrote:
Ваши аргументы, как обычно... хромают. Вы не видите разницы между созданием сказочного мира и объявлением Дм. Донского мусульманином. Да, "Стечкины" там тоже, наверное, альтернативные... дамские. И весят не больше super-slim мобильника. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Nadia Yar на 10/03/06 в 02:08:13 Видите ли, Курт, конечно, трудно понять такое без широкого опыта чтения - но обьявление Донского мусульманином автоматически создаёт историческую альтернативку. Это типичная зацепка для текста в стиле "что было бы, если бы...". 8) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 08:48:55 on 10/03/06 в 02:08:13, Nadia Yar wrote:
...произведений Перумова, очевидно. Quote:
Это автоматически свидетельствует о безграмотности автора. Если в тексте нет прямого указание на то, что описывается именно альтернативный мир. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 10/03/06 в 09:27:47 on 10/03/06 в 08:48:55, Kurt wrote:
Это изумительно. Курт, а Вас сказка про Колобка не раздражает? Или реклама с говорящим маргарином? Или стихотворение про Мойдодыра? Там ведь нет строчек, типа: Тут из маминой из спальни Выступает Мойдодыр! (Ребятишки, не пугайтесь, То альтернативный мир.) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 09:46:53 Буду знать, что Дм.Донской по своим характеристикам литгероя для вас - аналог Колобка. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем R2R на 10/04/06 в 12:10:50 on 10/03/06 в 00:04:04, Nadia Yar wrote:
На этот случай есть так называемый "тест короля Сварога". Если возникают вопросы, действительно ли человек чего-то не знает и не умеет, или же знает, умеет, но "так видит" или использует неумение как изобразительное средство. Сварог, помнится, в аналогичной ситуации предложил живописцу нарисовать лошадку. Или уточку. ;D В данном случае критерием "криво или так задумано" мог бы послужить пример, свидетельствующий о грамотности автора в указанной области. В эльфийских ли языках, в немецком ли, староанглийском. Если у него персонажи называют гнома странным именем Наугрим, но сам он знает, как образуется собирательное множественное в синдарине - то он не затруднится "нарисовать лошадку". Оно конечно, читатель не король, персонально для каждого автор не будет лошадку рисовать. Но у него есть более эффективный способ заткнуть каждого сомневающегося: он может поместить в текст правильно сконструированные и употребляемые слова и фразы. И тогда каждый защитник его творчества с лёгкостию сможет ткнуть пальцем и сказать: вот, Ник Данилыч прекрасно знает матчасть! Вот тут, тут и тут ему не нужны отмазки в духе "это персонажи игнорамусы, а не автор"! Он читал, он изучил вопрос, он спрашивал знающих людей - он нарисовал лошадку, всякий волен убедиться! И хде? ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Maigrey на 10/05/06 в 10:25:25 Лапочка, Вы не ошиблись -- мне Вам сказать действительно нечего. Ключевое слово -- "Вам". R2R, респект и ППКС :). Курт, да может быть вполне кто угодно кем угодно. Вон у ван Зайчика Александр Невский -- побратим Сартака, и ничего. И вполне может быть альтернативный мир, где и Всеслав будет язычником, и Дмитрий Донской -- мусульманином. Другое дело, что в нормальной ситуации автор неким образом -- прямо или косвенно -- объясняет, как это так получилось: Дмитрий в плен попал, скажем, или это вообще иное место и время, а совпадения имен случайны. Проясняет, короче, в той или иной форме, где мы и что мы. А тут этого нет, что вызывает подозрение, что автор не объясняет потому, что не знает, что есть некое отличие от реальности, которое надо объяснять. Вот народ и недоумевает :). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Antrekot на 10/05/06 в 10:49:02 Мэйгри, с Невским еще смешнее - эту историю о побратимстве в свое время распустил Лев Гумилев, на, скажем так, недостаточных основаниях. А Ван Рыбаков уже использовал как деталь альтернативной реальности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Maigrey на 10/05/06 в 10:59:11 Лев Гумилев иногда сам проходит по классу альтернативной истории :). Одни его византийские цитирования чего стоят... Но Рыбаков в любом случае объяснил, что и откуда. Да, очень вкратце, но достаточно; мы уже знаем, что откуда пошло. И уже дальнейшие несуразности типа православного с двумя женами можно отмести: реальность другая. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 10/05/06 в 11:03:58 2 R2R В КТ у Перумова есть один персонаж. Знаток всяких разных иностранных слов, знающий как простая вещь называется на всяких разных языках. Но этот знаток не имеет никакого представления о том, чем же эта вещь является по своей сути, какой от неё прок. Думаю, Вы меня поняли. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Kurt на 10/05/06 в 12:40:46 Maigrey О том и речь. /Кстати, а со "стечкиным" - это альтернативная история оружейного дела в СССР? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Maigrey на 10/06/06 в 09:16:22 Ну почему же только СССР? А "узи"? Не будем ограничивать полет мысли :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем R2R на 10/06/06 в 11:26:45 on 10/05/06 в 11:03:58, Del wrote:
Думаю, вы слишком строги к Ник Данилычу. ;D Кое о чём он всё-таки представление имеет, просто с языком у него не очень. Как это там... "Серые косы метелей яростно вцепились в перевалы" или как-то так?.. (сорри, точного текста сейчас нет) Скорее всего, сам автор понимает, что косы, э-э, обычно ни во что не вцепляются, и что такое "коса", себе всё же представляет. Но у него один образ на другой наехал. И с этим он справиться уже не может. А почитатели говорят "и так хорошо" - и не знаю уж, что говорит редактор. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 10/11/06 в 08:46:39 on 09/29/06 в 00:34:01, Nadia Yar wrote:
Конечно, это просто сугубо личное, my personal moral judgment. В RL иногда проявляется в виде так называемого общественного мнения, то есть сложения "бесконечно малых". Quote:
Не совсем понимаю -- молодые люди, по моим наблюдениям, одинаково impressionable что в России, что в Америке; без улова на кампусах не остаются ни маоисты, ни муниты, ни борцы со всемирными заговорами. Это возрастное... Quote:
Я не знаю, как это представляется Вам, но мне все это кажется идеализацией хорошо знакомого дворово-школьного machismo (см., напр., Кондуит-и-Швамбранию), который подразумевает естесвенную правоту и привилегию сильного, но ограничивает ее "понятиями" (то есть, скажем, "топтать" слабых для удовольствия не подобает, но подчинить их и "напоминать" им об их месте в иерархии, буде они проявят излишнюю "борзость" -- можно и должно). При этом "топтание" предосудительно не потому, что оно противно общей для всех этике, а потому, что "не по понятиям", т.е. унижает сильного в пределах его особой, отдельной от прочих этики, как "внутреннего слабака" а не, скажем, просто негодяя. То есть, по моему мнению, Перумов неправ по сути -- из такой "правоты силы" и отдельной этики для "сильного" ничего доброго не выйдет. Quote:
Выраженным вот прямо в таких, от первого лица, словах? Кого еще Вы имеете в виду? Quote:
Он, извините, стереотипные глупости о ней говорит и пишет, вплоть до его негров, разговаривающих на "своем эбонике", который ну вот такой же "эбоникс" как Zieg Heil -- немецкий. Дело в том, что Америка -- такакя страна, в которой можно всю жизнь прожить, даже английского вне профессиональной необходимости не выучив, не говоря о культуре и т.п. И происходит это потому, что американцы предъявляют к иностранцам на удивление минимальные требования, за которыми широко признают право "to be different". Называть это "тоталитаризмом" -- это не оценка, это слепота. Quote:
По-моему, Ваше описание того, что Вы находите у П. вполне попадает под толкиновский подход -- так что зачем бы Вам это утверждать? :-) Quote:
К сожалению, я не могу согласиться с тем, что популярность есть некий критерий качества или обязательный коррелят авторитета. Иначе мне пришлось бы принимать мнение Мадонны или Eminem со товарищи о музыке, Дэна Брауна о требованиях к писательскому research темы исторического или sci-fi романа и т.п. (Я вполне согласен, что они вольны в своих высказываниях -- но пусть называют свою область деятельности как-нибудь иначе, во избежание терминологической путаницы.) JRRT, основоположник современной fantasy, подробно объяснил, в чем он видит ее суть как жанра. После этого было бы прилично называть то, что основано на "справедливости силы" каким-нибудь другим словом, или как-нибудь ограничить область своего высказывания. Утверждать, что fantasy JRRT (которыю из современного понятияжанра fantasy ни никак не выкинешь) основана на "спреведливости силы" -- не просто неверно, а невежественно. Как можно полемизировать с автором, никак не обозначив понимания его позиции? Quote:
Понимаете, я не ничуть не удивлюсь, если автору наоборот показалась убогой предложенная ему интерпретация его же текста (предложенная, судя по описанию, вовсе не в виде вопроса о его, автора, намерении). Автор объяснил, какого рода идентификацию читателя с героем он имел в виду; предложение же, что читатель будет искать в Румате "справедливости силы", хоть а-ля Берроуз, хоть а-ля Конан, ему, я думаю, было просто обидно. Румата essentially "не знает, как надо"; сводить его к "какому-то эльфу", герою с "интересными боевыми приключениями" -- значит совершенно отбрасывать основное авторское намерение. А Вы говорите, что самоуверенность -- не грех... Quote:
Понимаете, Надя, так Вы ничего не объясните. Что Вы имеете в виду под безоговорочным согласием, при чем тут какая-то торговая марка? Я говорю об очень простых вещах -- например, достаточно прочитать аппендиксы или словарик Сильмариллиона, чтобы понять, что имена у JRRT стоятся по правилам разных грамматик, а не как попало; что эти вещи для него крайне важны. Уважением я в данном случае называю некоторое необходимое усилие, направленное на то, чтобы разобраться в ценностях и намерениях автора, прежде чем с ним "полемизировать" -- и гном по имени ВсеГномы или НародГномов в это никак не укладывается. Равно же, сочиняя о какой-то культуре, неплохо бы хотя бы проверить, как на ее языке будет то или другое. Иначе выйдет Дэн Браун, развесистая клюква, русский мужик, жарящий самовар на спичке, и тому подобные залепухи. Quote:
Да почему же? Выйдут всего-то дни, проведенные за поиском материала в библиотеках -- и, как знать, более глубокое понятие о предмете, или хотя бы без грубых ошибок. Quote:
Плох ли, не плох -- но до крайности небрежен как писатель. О чем я и веду речь. При этом, мне, как я написал раньше, не нравятся и другие вещи, но к литературе они уже не относятся (хотя Quote:
Вот об этом мне и хотелось бы дальше поговорить. Мне интересно -- освобождение _от чего_ и как Вы его ощущаете? Скажем, я очень остро RL переживал духовное освобождение от необходимости говорить то, что мне казалось неправдой; в физическом плане мне -- не менее остро наслаждался ощущением того, что больше не надо постоянно watch my back, выходя за пределы "моего" узкого пространства. А что эти вещи обозначают для Вас, и как резонируют с КТ? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 10/11/06 в 16:51:27 on 09/29/06 в 07:35:37, Del wrote:
Del, я могу только догадываться, что Вы называете "идеями М." В каноне его роль определяется не "идеями", а действиями; вообще, за отсутствием равных и вообще кого-либо, чьи идеи его интересовали бы per se, делиться своими идеями ему как-то не с кем. Тот или иной образ мыслей других существ может быть для него более или менее желателен, в смысле соответствия его целям; к своим же никого не приглашает. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 10/12/06 в 10:43:49 on 10/11/06 в 16:51:27, Emigrant wrote:
Почему? В той самой ветке про Феанора, которую Вы же и создали, выделив её из этой, я излагал свою точку зрения на идеи Мелькора: Разрушение, Искажение, Подавление. И у этих самых... гм... *косится на модификации Антрекота* недомодифицированных положительно толкиенистов, на мой взгляд, полный набор этого добра. При обнаружении в пределах досягаемости любого, кто, опираясь на мир профессора, пытается создать что-то своё, разыгрывая, в меру своего понимания подстрочной информации данной Толкиеным, нестандартные, не использованные самим Толкиеным, ситуации, в голову данным господам из-за пределов мира приходит команда: Давить! Исполнение полученной команды осуществляется через Разрушение и Искажение. Разрушение. Любое утверждение (Созидание) со стороны "еретика" отрицается. Но отрицается не контрутверждением (на Созидание эти господа не способны), а просто, тупо: "Это не так. Это не аргумент. Это сомнительно". Но эти господа не поясняют, почему это не так, а это не аргумент, и какие именно сомнения. Ещё раз уточню, что всё происходит не при разборе стандартной, разжёванной самим Толкиеным, ситуации. Стандартные ситуации эти господа знают наизусть, а вот чуть-чуть шагни в сторону и всё - они поплыли. Или ещё лучше - если этим господам известно, что перед ними "еретик", то зачастую просто любое его утверждение будет отрицаться. Ну, как наиболее показательный пример - однажды, беседуя с этими господами, я написал "Толкиен - основоположник фэнтези". Уй, чё было... Как вспомню, так вздрогну. Искажение. Особо продвинутые... гм, Антрекот, я помню-помню. Особо продвинутые недомодифицированные положительно толкиенисты уже могут не только разрушать, но и искажать. Это делается, путём отрицания не всего вашего утверждения, а лишь одной из составляющих вашего утверждения. В редком случае они поначалу хоть пытаются как-то аргументировать это отрицание, обычно же они просто его якобы сразу не видят. Можно сколько угодно им на эту составляющую указывать - бестолку. Например, защищая Перумова от обвинений в "бронехоббитости" Фолко, можно сколько угодно напоминать о Битве на Зелёных полях, но, один шут, все эти напоминания совершенно случайным образом не будут замечены недомодифицированными. Вот в данном конкретном случае для них этой битвы не существует. Но стоит, в шутку, тут же выразить сомнения о стойкости хоббита при столкновении с назгулом, так тут же недомодифицированные вновь вписывают эту битву на скрижали истории Средиземья, показывая целую армию бронехоббитов. Тут же указываешь на эту бронехоббичью армию - а вот гоблины мелкие, никак не выше хоббитов - да как же они мелкие, коли один гоблин двух хоббитов подмышками таскать может - а Вы почитайте Силмариллион и узнаете. И дальше всё - искажение переросло в отрицание, когда ничего не утверждается вообще. ЗЫ. Эмигрант, у этой публики есть ещё один признак, и он Вам не понравится. В их среде очень модно вставлять в самые простейшие фразы шибко иностранные слова. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 10/12/06 в 18:56:47 on 10/12/06 в 10:43:49, Del wrote:
А, так это не идеи, а МО М., описанное с другой стороны. С точки зрения М. речь идет о возвращении принадлежащего ему по праву и незаконно узурпированного, о наказании узурпаторов, повсеместном приведении низших существ к подобающему им статусу перед лицом сильнейшего и древнейшего, и т.д. Вот я и думаю -- разве нелюбимые Вами толкинисты хотят захватить мир, поскольку он им должен принадлежать? :-) Quote:
Хм. Я лично таких людей не встречал. Поправить неверное, в меру незнания или в результате ошибки интерпретации, перевода или пересказа возникшее понимание -- да, конечно, но для этого не надо приказов из-за грани мира, достаточно стремления к точности. Дело в том, что мера понимания бывает разная -- есть же RL философы, котороые думают, что изучают науку, на самом деле приписывая научным терминам совершенно чуждые им во внутреннем обращении значения, основанные на интерпретации слова, а не понятия, а затем выводящие из них далеко идущие выводы, вроде того, что социальные пробразования, размывшие сословные рамки, как-то связаны с теорией относительности, или наоборот. Теми же методами из из JRRT можно вычитать все, что угодно -- разве критика подобных прочтений на основе их несовместности с остальными текстами JRRT и сведений о его взглядах и намерениях является "подавлением"? Она может быть сама небезупречна или просто ошибочна, но вовсе не обязательно продиктована стремлением уничтожить все, что нежелает поклониться и безоговорочно подчиниться. Конечно, всякая критика может быть обидной -- те же философы считают, что их "давят". Есть еще, конечно, обида за любимых литературных героев, которых "заставили" заниматься чем-то им, по мнению мнению любящего читателя, несвойственным их образу - но это уже совсем другая тема. Quote:
А где же тут разрушение? Речь, по-момему, идет о различении подвтерждаемого автором от неподтверждаемого -- вполне, как мне кажется, полезное различие. Quote:
Так-таки совсем не поясняют? :-) Нет, таких людей я тоже не видел. Впрочем, я много чего в фандоме не видел... Quote:
А что было? Я вот тут рядом написал, что JRRT -- один из основоположников современного жанра fantasy. Ждать ли мне атаки этих самых толкинистов? :-) Вот если бы Вы утверждали, что JRRT считал себя родоначальником fantasy как таковой, это было бы неверно -- поскольку есть On Fairy Stories, в котором он и свою интерпретацию fantasy излагает, и его представление о своей роли в ней оттуда понятно. В том же ключе можно перечислить всевозможных предшественников JRRT и указать, в каком смысле они были его предшественниками (об этом есть у Карпентера целая книжка, и не только у него). Сам же JRRT постоянно ссылался на мифологические сюжеты разной степени известности, да так, что его интерпретации можно рассматривать в качестве комментария к ним и их развитию. Так что все зависит от того, что Вы имели в виду. Вот Хухичета записал в предшественники или источники JRRT столько всего, что я только отмигивался. Quote:
Опять же Вы несколько странно выбираете термин. Вот, скажем, если я пририсую рожки портрету, то это будет ли "искажение" или "разрушение"? Или вот у К&К роханцы охотятся на диких гусей у северных границ, а у PJ все время происходят какие-то арифметически-географические чудеса? А если я буду эти вещи критиковать? Вы ведь приводите примеры incoherencies в рассуждениях оппонентов, ими не осознаваемых; от этого до стремления изуродовать вторичный мир оппонента очень далеко. Понимаете, такую критику можно приложить к чему угодно. Вот, скажем, встрячаются иногда люди, которые строят филологические теории при помощи чтения английских слов справо налево, или поиска в них русских корней и т.д., в меру, естественно, своего понимания, причем вывводы из этих посторений для них имеют глубокие личные смысл и ценность.. Когда им указывают на ошибки или произвольность некоторых предположений, будет ли это "искажением" или "разрушением" их теорий? И как Вы провели бы соотв. черту? Quote:
Почему же не понравится :-)? Мне, наоборот, кажется, что действовать с оглядкой на терминологию оригинала -- самый лучший способ избежать нечувствительного введения новых сущностей, и сами эти термины можно и должно употреблять невозбранно. А то вылезают какие-то "светлые", и пожалуйте, ешьте их с кашей... Опять же, и русские классики иностранных слов не чурались :-) Конечно, желательно при этом разбираться в значениях употребляемых слов и выражений, и иметь достаточное представление о языке, иначе получаются грусто выглядяшие со стороны попытки "образованность показать". В-общем, мне Ваше сравнение толкинистов с Морготом кажется большой натяжкой. Я вполне верю, что какие-то Ваши оппоненты из толкинистов были нелогичны и заслуживают всевозможных упреков в их адрес по методам ведения спора, но М.-то никаких диспутов ни с кем не вел, и вовсе не тем прославился :-) Может быть, я просто не понимаю, кого Вы имеете в виду. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 10/13/06 в 08:22:03 2 Emigrant Quote:
Ээээ... Почему толкинисты? Видимо, Вы хотели сказать недомодифицированные положительно толкиенисты? Если и да, то ответ отрицательный. Я понятия не имею, что там они хотят. И я очень сомневаюсь, что... Вернее так - я не сомневаюсь, что у них не может быть общих целей. Quote:
Нет, не является. Только ведь я пишу не об этих случаях, а о тех, когда никаких примеров о несовместимости не предъявляется. Quote:
Например, Курт. Например здесь https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1159299520;start=30 Аргументация афигительная. Вот "Ничего подобного", а вот почему ничего подобного, это уж сам как-нибудь догадывайся. Quote:
Гм, а Вы читаете то, что я пишу? Вам - не ждать, на Вас же не висит ярлык "перумист". Ну, а то, что со мной было Вы можете найти на АнК. Где-то в Каминном зале была тема - тоже про Перумова. К сожалению ссылки дать не могу, поскольку в середине июля мне туда закрыли доступ. На месяц. Вот жду пока этот "месяц" закончится. [Удален перенос конфликта. Антрекот при исполнении] Quote:
Ни то и ни другое. Ведь Вы не отрицаете ни портрет целиком, ни наличия на портрете носа или там уха. Но это Ваше действие будет для кого-нибудь поводом порезать Вас известной бритвой. :) Нефиг лишнего плодить. Quote:
Ни тем, ни другим. Ведь Вы же указываете на ошибки, а значит Вы объясняете в чём там ошибка. То ли они не все слова справа налево взяли, то ли где ошиблись с корнем - взяв не русский, а албанский. :) Quote:
Сетлые с кашей, да ишшо если и с маслицем, да с потрошками... Мммм... :) Quote:
Да уж... Значит, для Вас они в моих примерах были логичны. Да уж... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 10/13/06 в 08:35:49 Эмигрант, мой последний пункт - в урну. Извините, накосячил. Признаю свою вину, тяжесть, степень, глубину. (с) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Olga на 10/13/06 в 09:26:54 [Удален перенос конфликта. Модерацию на АнК прошу обсуждать в каком-нибудь другом месте. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 10/16/06 в 08:40:41 2 Emigrant Quote:
Поскольку совершенно внезапно по истечении трёх месяцев завершился арданакуличенский месяц, то я получил возможность предоставить Вам ссылку, пройдясь по которой можно посмотреть "что было". Я написал следующую фразу: Толкиен не просто писал в жанре фэнтези, а основал этот жанр. У него не просто фэнтези, а эталон фэнтези, на который равняются все кто пишет в этом жанре. Что же касаемо определения Кошелева , что ВК, это фантастический философский роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи, то это определение вполне допустимо не толко для книги ВК, а и для всего фэнтези. И его имя никак не пригодно для состяпывания таких "опровержений". То, что произошло дальше Вы можете посмотреть здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1158152698;start=75#75 |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Emigrant на 10/16/06 в 08:53:41 on 10/16/06 в 08:40:41, Del wrote:
Del, у Вас тут линк зацикливается -- вместо АнК показывает сюда же. Ту дискуссию я с интересом посмотрю (в оружии, тактике и проч., я в основном полагаюсь на мнение других людей, ибо сам не очень много в них понимаю; вопросами же мифологии и fantasy-как-литературы весьма интересуюсь). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Перумове Прислано пользователем Del на 10/16/06 в 09:03:07 Эмигрант, извините, что-то я гм... Не выспался, чтоль? Вот: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=55122&highlight=%C6%DC%CE%D4%C5%DA%C9#post55122 Кофе, кофе, кофе... |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |