|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 13:48:50 Читаю сейчас Барбару Хембли, "Драконья Погибель". http://www.lib.ru/HAMBLY/dragon.txt Общество там, кажется, архаическое, но главные герои - вполне приличные люди по современным меркам. В мире книги (это вообще не сюжетная линия, просто часть повествования) имеет место быть племя, называемое "мьюинки". Племя не чуждается людоедства, по отношению к внешним, кажется, недоговороспособно. Или недоговороспособно к настоящему моменту. И вот каковы взаимотношения людей с мьюинками: Quote:
Quote:
Quote:
У меня тут провелась параллель с орками. Правда, есть существенное отличие: у этих людей нет ресурсов, чтобы, к примеру, забрать детей и воспитать или еще как-то смягчить принимаемые меры, а в мире Толкина таковые ресурсы есть. (это все рассуждение в рамках подхода, по которому геноцид орков имеет место быть) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/06 в 03:58:45 Да нет, у орков это по сюжету врождённое, а у мьюинков злоприобретённое. Хотя в средневековье такой разницы практически не делают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 06/22/06 в 16:40:27 on 06/17/06 в 13:48:50, Ципор wrote:
Какие ресурсы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 06/23/06 в 01:51:15 Кстати, Курт задал хороший вопрос. Нет на Западе Арды таких ресурсов, там слишком низкий уровень организации. Ресурсы - это прежде всего необходимый уровень организации общества, а там всё очень примитивно. Они для своих-то не догадались школ построить, полшира, если не больше, неграмотными бегает; куда уж тут орчат перевоспитывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 06/23/06 в 11:47:44 Дело не в школах, а в "орчатах". Ресурсы на их "перевоспитание" есть разве что у Манвэ, да и то сомнительно. Это при том, что недоказана даже теоретическая возможность подобного "перевоспитания". Потому что на самом деле этот процесс надо называть _преобразованием орка в человека_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 06/23/06 в 15:42:11 2 Kurt Gosudartstva urovnja Gondora v sosotaniii vzjat' na vospitanie enoe kolichestvo detej? Prokormit' i vse takoe. Mne pokazalos', chto da. Eto resursy. Это при том, что недоказана даже теоретическая возможность подобного "перевоспитания". A kto-to pytalsja? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 13:49:27 on 06/23/06 в 15:42:11, Ципор wrote:
Детей - да. Мелких орков - а смысл? Растить крупных орков? Quote:
Если (ЕСЛИ) их на самом деле принимали за одичавших авари - почему нет? Это как с гномами-малютками только наоборот. Тех сначала начали убивать(приняв за диких зверей или орков - не важно), потом признали свою ошибку. А орков сначала (по Сильму) приняли за одичавших (т.е. поддающихся исправлению) нормальных, а потом признали свою ошибку. И начали убивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Хухичета на 07/05/06 в 22:43:17 Quote:
Вот это и есть геноцид. Причём вполне осознаваемый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 23:51:14 on 07/05/06 в 22:43:17, Хухичета wrote:
Обвините крестьян Европы в геноциде колорадских жуков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Хухичета на 07/06/06 в 01:14:02 on 07/05/06 в 23:51:14, Kurt wrote:
В настоящем треде идёт речь о геноциде орков. ;) Это первое. Второе - я никого не обвиняю. Только констатирую факт - тотальное уничтожение биологического вида (любого) - есть геноцид. Касаемо колорадских жуков - то и их уничтожение тоже геноцид. Но опять же я никого не собираюсь обвинять... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 07/06/06 в 10:02:06 on 07/06/06 в 01:14:02, Хухичета wrote:
Ошибаетесь. См. любое определение геноцида в толковом словаре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 07/06/06 в 18:48:12 on 06/23/06 в 15:42:11, Ципор wrote:
Не совсем. У них там, насколько я помню ВК, есть на весь Благословенный Запад (ТМ) ровно одна большая больница, Палаты Врачевания в Минас-Тирите. Никаких детдомов, детсадов, школ и прочих признаков развитого нетеократического гражданского общества нет и не предвидится. Это, кстати, одна из причин, почему запад Толкиена кажется таким уютным и милым домом и даже Домом куче утомлённых современной жизнью людей: там есть еда и тепло, зато нет всех этих наших сложностей - не видать экономики, инфраструктуры, науки и даже университетов. У населения даже магии нет! Так что вне зависимости от возможности или невозможности перевоспитания орков гондорцам оно не могло прийти в голову. Уровень организации не тот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 07/06/06 в 18:55:42 и прочих признаков развитого нетеократического гражданского общества теократия-то тут каким боком? Тем более, что в Гондоре ее и нет. В средневековье школы, приюты, больницы создавались духовными лицами при духовных организациях. кстати, школы в Гондоре быть просто обязаны в виду грамотности как минимум части населения. Читать и писать они где учились? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 07/06/06 в 18:58:36 Дома они этому учились. Как Сэм, которого Бильбо научил читать и писать. Теократия тут при том, что при ней общеобразовательные школы и пр. - не неотъемлемая часть системы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 07/06/06 в 19:20:32 on 07/06/06 в 18:58:36, Nadia Yar wrote:
Во-первых, в Гондоре нет теократии. Во-вторых, школы и пр. отнюдь не являются неотъемлимой частью и нетеократического общества. Их существование от уровня жизни и от устройства общества зависит. Были ли в древних государствах детские сады? :) В третьих, город - не деревня. В городе нужно куда как больше образованных людей и там, скорее всего, образование будет более централизовано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 07/06/06 в 22:38:04 on 07/06/06 в 18:58:36, Nadia Yar wrote:
Тогдау них правильнописание должно сильно хромать. ::) В отсутствие-то общего стандарта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 02:26:06 Может, оно и хромает, но разузнать об этом нам было бы трудно:) Факт остаётся фактом: никаких школ там не показано и даже мельком не упомянуто и есть ровно одна больница. Правда, среди хоббитов много грамотных, но хоббиты прямо из Англии 19 века взяты и в Средиземье вставлены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 08/29/06 в 10:57:29 on 08/29/06 в 02:26:06, Nadia Yar wrote:
Арагорновы штаны. :) На все стороны равны. У хоббитов зато больниц не упомянуто. ::) Quote:
А гондорцы из какого? (это не подколка, это вопрос - как оно по-твоему) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 11:02:23 В ровно одну больницу попали _персонажи_. Из чего следует, что больше больниц в мире нет... R2R, про Гондор вообще-то известно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 11:11:04 V principe, odna bol'nica na gorod... V Hajfe s 300,000 naselenija 3 bol'nicy (ne polikliniki, a bol'nicy), kotorye eshe i sever obsluzhivajut v tjazhelyh sluchajah. Skol'ko naselenija v Gondore? Im vpolne moglo hvatat' odnoj shtuki. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Floriana на 08/29/06 в 11:19:02 Quote:
У Толкиена сказано, что нуменорцы были крепки здоровьем, так что на город должно было хватать одной больницы. А в других городах Гондора тоже больницы могли быть. Мне вот кажется странным, что Эовин вообще ничего не слышала о Нуменоре: племянниц короля обычно чему-то все-таки учили. И что за 500 примерно лет своей государственности роханцы так и не научились читать и писать. С другой стороны, Гэндальф упрекает Пина за плохое знание истории Гондора - значит, хоббиты были образованнее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 11:59:36 Нуменорцы-то были крепки здоровьем, но переизбыток железа в организме - вещь серьезная. У них же война идет какой уже год... А у Рохана культура устная, сколько я понимаю. Это вовсе не значит, что ее нет. Традиций, которые полагались не на письмо, а на память, довольно много. С другой стороны, что в lore не попало, то пропало, потому что носители-то смертны. В отличие от книг. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 08/29/06 в 12:52:18 on 08/29/06 в 11:02:23, Antrekot wrote:
:) Но мне интересно, с чем он ассоциируется у Нади, если она делает выводы об отсутствии школ исключительно по "арагорновым штанам". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Floriana на 08/29/06 в 12:57:05 Королевские указы, бухгалтерия, дипломатическая переписка и прочие скучные вещи... Вроде в полноценном государстве без этого никак, а заимствовать письменность - есть откуда. Quote:
Дом исцеления был довольно большим, раз после пелленорского сражения всех раненых удалось разместить. Даже Фрамир и Эовин не страдали от того, что невозможно уединиться, хотя это уже странновато... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/05/06 в 02:42:46 on 08/29/06 в 11:02:23, Antrekot wrote:
Как Вам сказать. Ну не видится оно там, и всё. Скажем, у Мартина чётко знаешь, что в городках или рядом есть немало септ, даже если они не описаны. А у Толкиена ну никак нельзя сказать, что он имел в виду какие-то не описанные школы и больницы. Оно даже наоборот, выбивается из образного ряда. Как и такие скучные вещи, как королевские указы, бухгалтерия, дипломатическая переписка и прочее. А про Гондор и правда написано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/05/06 в 07:24:02 Quote:
"Я не вижу, значит у автора нет" - ну это, конечно, подход... А если Вы знаете, откуда у Гондора лапы растут, то должны бы также знать, что бюрократическая была культура. Для которой, как раз, и школы, и больницы - дело естественное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 01:25:12 Боюсь, у этого автора и правда этого нет. С Византии он взял только некую эстетику, а не такую сугубо примитивную матчасть, как бюрократия или там экономика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 08:11:48 Quote:
А нельзя ли это утверждение, хммм, обосновать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 14:32:15 Ну вот мы как раз обсуждаем обоснование. Скажем, о налогах и прочей экономике Толкиен не упомянул, так никак нельзя сказать, что их он откуда-то списал. Их просто нет. И бюрократии в Минас-Тирите тоже не видать. Там ещё что несколько похоже на Византию: большая столица, по сравнению с которой вся остальная страна меркнет, несмотря на то, что именно провинция столицу кормит. Но это опять же, если глядеть сквозь века, часть эстетики этого мифического государства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 14:43:49 Вообще-то, _на момент действия_ там нет бюрократии как таковой. То, что осталось от страны, превращено в военный лагерь. А так, все было. Вплоть до архивов, в которых Гэндальф работал за поколение до того. А по сравнению со столицей Византия не меркнет, там столица вполне соответствовала размерам империи. Как и в Гондоре, кстати, чьей столицей был _Осгилиат_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 14:48:27 Там не просто на момент действия, а вообще никакой борократии не показано. Какие-то зачатки или, наоборот, остатки, хотя на самом деле при гибели государства бюрократия умирает чуть ли не последней, а то и переживает государство. В том же Третьем Рейхе она работала и была видима буквально до последних дней, и, будь Гондор развитым бюрократическим государством, то же было бы и в Минас-Тирите. Советская бюрократия и вовсе спокойно пережила цивилизационную катастрофу. И я бы не сказала "вплоть до архивов". То, что я знаю о Византии (немного, увы), выходит и правда несколько похожим на картину, которую в Гондоре застали герои ВК. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 17:17:16 Quote:
Военная показана - и она работает, как часы. Вспомните, что Пин видит в городе. Вспомните, как быстро армия получает возможность выдвинуться на Мордор. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 17:23:02 Хотелось бы цитат. Потому что я ни на первый, ни на второй взгляд там военной бюрократии не заметила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 19:27:47 Ну там можно всю главу на цитаты распотрошить: "Pippin found that Shadowfax had been well housed and tended. For in the sixth circle, outside the walls of the citadel, there were some fair stables where a few swift horses were kept, hard by the lodgings of the errand-riders of the Lord: messengers always ready to go at the urgent command of Denethor or his chief captains. But now all the horses and the riders were out and away." Наблюдаем развитую курьерскую службу. И кстати, прекрасную систему дорог, которые поддерживают в этом состоянии, наблюдаем тоже. "‘And now for our manger,’ said Beregond, and he led Pippin back to the citadel, and so to a door in the north side of the great tower. There they went down a long cool stair into a wide alley lit with lamps. There were hatches in the walls at the side, and one of these was open. ‘This is the storehouse and buttery of my company of the Guard.’ said Beregond. ‘Greetings, Targon!’ he called through the hatch. ‘It is early yet, but here is a newcomer that the Lord has taken into his service. He has ridden long and far with a tight belt, and has had sore labour this morning, and he is hungry. Give us what you have!’ They got there bread, and butter, and cheese and apples: the last of the winter store, wrinkled but sound and sweet; and a leather flagon of new-drawn ale, and wooden platters and cups." А теперь попробуйте представить себе, какие и именно что бюрократические усилия требуются для снабжения армии. А вот так происходит эвакуация. И происходит она... по стандартной процедуре. "But soon Pippin saw that all was in fact well-ordered: the wains were moving in three lines, one swifter drawn by horses; another slower, great waggons with fair housings of many colours, drawn by oxen; and along the west rim of the road many smaller carts hauled by trudging men. ‘That is the road to the vales of Tumladen and Lossarnach, and the mountain-villages, and then on to Lebennin,’ said Beregond. ‘There go the last of the wains that bear away to refuge the aged, the children, and the women that must go with them. They must all be gone from the Gate and the road clear for a league before noon: that was the order. It is a sad necessity.’" Как видите, оговорено даже время, к которому дорога должна быть очищена. А почему? А потому, что в тот день с разных сторон ждали подкреплений. И теперь прикиньте, что у Денетора за уровень логистики, если с разных территорий разномастные войска, движущиеся с разной скоростью, выходят к Минас Тириту в одно и то же время - да так что противник не успевает ничего засечь и помешать, и это при том, что он воздух контролирует... Не успевают назгулы за Денетором. Это не просто класс. Это высокий класс. Это то, чего не достигнешь никакими мудрыми приказами, это система на местах нужна. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 09/06/06 в 19:33:09 Интересно, а как сочетается высокий уровень организации с тем, что Денетор в полном ауте? Почему одно на другое не влияет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 20:47:14 Во-первых, это и есть высокий уровень организации - когда старший в полном ауте, а колеса крутятся. (Что и проявится потом, когда Арагорн с армией быстро соберутся на Мордор - а город и страна будут продолжать себе крутиться.) А во-вторых, Денетор _сломался_ уже под самый конец. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/07/06 в 02:18:58 Антрекот, так этому высокому классу там есть очень хорошее обьяснение, и оно отнюдь не из области бюрократии. У Денетора был палантир. Конечно, назгулы за ним не успевали. Они всё-таки не летают со скоростью света. Или звука. on 09/06/06 в 19:27:47, Antrekot wrote:
Да. Но это ещё не развитая бюрократия. А вот этот эпизод с выдачей еды как раз свидетельствует о крайне малом уровне бюрократии. Была бы она там развитая, Таргон не выдал бы им еды без бумажки, а то и нескольких, Берегонд там пришёл или нет. Поверьте, я знаю. Я живу в очень развитой бюрократии. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/07/06 в 06:56:35 on 09/07/06 в 02:18:58, Nadia Yar wrote:
По моему опыту, это такая бюрократия, которая не чувствует угрозы ни от конкурентов, ни тем более от врагов. В ситуации же, когда присутствие таковых очевидно всякому чиновнику, делегирование полномочий без бумажки тем , кто представляется защитой от очевидной опасности, сильно упрощается. Даже удивительно, какие полномочия без всяких бумажек получают внешние консультанты, когда официально ответственный за какую-нибудь систему понимает, что они его единственная защита от вещей, крайне нежелательных... Типа его головы над воротами :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/07/06 в 07:16:01 Quote:
Лапочка... палантир позволяет _узнавать_ новости. Но не передавать приказы тем, у кого палантира _нет_. И не руководить ими на местах. Понимаете, чтобы провести эвакуацию в идеальном порядке, нужна очень основательная система. А чтобы, повторяю, разрозненные отряды сошлись в нужное время с разных направлений в одной точке - это именно что высочайший класс. Палантир + курьеры могут помочь скоординировать это дело, но даже с ними это будет очень нетривиальная задачка по логистике. Назгулы двигаются быстрее _пехоты на марше_... А они за ней не успели. Quote:
В военное время? Что Вы. Если бы в военное время им на получение пайка требовалось несколько бумажек, это значило бы, что система работает _плохо_. Они же _в Цитадели_. Чужие здесь не ходят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/07/06 в 23:31:27 on 09/07/06 в 06:56:35, Emigrant wrote:
ИМХО, _развитая_ бюрократия далеко не всегда настолько флексибельна. Антрекот, так ведь палантир сразу освобождает Денетора от более чем половины сложнейшей работы: ему уже не надо организовывать разведку и не надо тщательно сопоставлять между собой её разнообразные донесения. Он всё происходящее видит своими глазами, как каналы переключает. Quote:
ИМХО, это скорее дисциплина, чем бюрократия. Quote:
А они у Толкиена вообще какие-то бестолковые - ничего не могут и не успевают. Колечко у хоббита не отобрали эти страшенные демоны. Мне кажется, не стоит выдавать Гондору комплименты за поблажки, которые ему сделал автор. Quote:
Хоть что-то да понадобилось бы - хоть какая-то бляха, что ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем rip на 09/07/06 в 23:44:59 on 09/07/06 в 23:31:27, Nadia Yar wrote:
Разведка все равно нужна - не для Денетора, так на местах. Не будут же командиры слать гонцов к наместнику "скажите, там вдали за рекой собирались огни, кто оно такое и чего нам делать?" Кроме того, Денетору надо есть-пить-спать, ну и управлять иногда. И система, завязанная на одного человека и один способ получения информации, очень уязвима - а что если он не успеет поглядеть всюду, где и когда надо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/07/06 в 23:48:43 Ну насколько я помню, Денетор потому и свихнулся, что слишком долго сидел перед |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/08/06 в 03:02:59 Quote:
Никак. Там ведь нужно разбираться, _что_ происходит. И что там информация, а что - вражеское наваждение. И что как и с чем соотносится. Quote:
Лапочка... никакая дисциплина не соберет Вам нужное количество повозок и не организует их в правильно идущую колонну, подогнанную под _разные_ скорости движения. И не обеспечит такую стыковку по времени. Дисциплина потребуется, но _только_ ее не хватит. Quote:
Полагаю, не отобрали, потому что не хотели. А вот Минас-Тирит взять - хотели. И едва не взяли. Quote:
Так у Бергонда есть все, что положено. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/08/06 в 03:16:12 А у Пина нет. Пока нет. Реалистично это выглядело бы так, что Таргон хотя бы поворчал бы, что бляхи нету. Бюрократия, если это действительно она, а не военная дисциплина, вот так и выглядит. Я с ней постоянно имею дело - кстати, тоже очень хорошо отлаженная система, ни разу на моей памяти не дала серьёзного сбоя. :) Quote:
С этим и Вы справились бы, и, может быть, с хорошей тренировкой даже я, не то что Денетор, нуменорец и наместник Гондора. Quote:
Почему же - заранее отработанные планы приведены в действие. Quote:
Это апокриф. Это совершенно точно не то, что имел в виду Профессор, а мы ж тут пока что говорим, что он имел в виду и что с чего списывал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/08/06 в 03:31:56 Quote:
Это от страны, полагаю, зависит. У нас бы не ворчали. Quote:
... Посадить бы Вас как-нибудь за аналитику даже _без_ поправок на то, что часть информации на самом деле наваждение... и попросить держать канал в реальном времени. Лапочка, я и при подготовке протяну на таком ну сутки, ну двое. А дальше меня придется откачивать. Quote:
... Вы хоть себе представляете, _что_ нужно, чтобы заранее все подготовить и отработать в масштабах _города_? А у них оно делается в масштабах _страны_. Впрочем, не представляете, иначе бы не спрашивали. Quote:
Мы, как Вы правильно заметили, работаем с тем, что он _описывал_. Но даже если учитывать то, что он имел в виду - то там четко сказано, что назгулам и их королю была дана дополнительная сила. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/08/06 в 03:49:15 on 09/08/06 в 03:31:56, Antrekot wrote:
Тогда у вас какая-то странная бюрократия. Неоперившаяся, не вошедшая в молодецкую силу, не матёрая ещё... :) Quote:
Вы себя недооцениваете. И меня. К тому же Денетор был нуменорец, человек покрепче нас, с куда большим запасом прочности. Персонаж эпоса, эпического же масштаба. Если бы Толкиен нарисовал назгулов такими, вот это было бы нечто. Quote:
Да уж не больший там нужен подвиг, чем тот, что наши во время ВОВ совершили. Что сравнится с этим? - ничто. Вот тот подвиг я себе действительно плохо представляю, потому что кишка у меня была бы тонка на такое. Quote:
После чего они стали годиться на то, чтобы наводить на войска неприятеля плохое настроение. Да и то с переменным успехом. До того они разве что хоббитов годились пугать (но не ловить, как мы уже знаем). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/08/06 в 04:08:39 Quote:
Просто не немецкая. Quote:
Но работа это - адова. Quote:
А они такими и были. Quote:
... Вы действительно не понимаете. _Подвиг_ тут ни при чем. Я говорю об _уровне организации_. Причем, не в столице, а на местах. Quote:
Понятно... опять аргументы кончились. :) А на что они стали годиться, спросите у Гэндальфа, который в результате столкновения с Ангмарцем был не уверен. А он у нас - майя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/08/06 в 04:17:14 Как это кончились, когда факты налицо. Пугать народ эти назгулы были горазды, но того же Ангмарца зарезали девушка и хоббит. А на словах да, на словах назгулы у Толкиена и сильны, и страшны, и могучи мифической мощью. Особенно часто об их phantom menace говорит Гэндальф, поэтому меня лично совсем не удивляет, что эта заявленная мифческая мощь назгулов не прорастает в реальность. ::) Хочу увидеть, что из этой истории с назгулами сделает Васильева. on 09/08/06 в 04:08:39, Antrekot wrote:
И не русская... Quote:
Да, это тоже подвиг, трудовой и человеческий подвиг. Наш был не хуже, пусть и не такой идеализированный. Наш был лучше. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/08/06 в 04:53:43 Quote:
Потому что, согласно условию, только они и могли... Quote:
Я в данном случае не о героизме. Вы просили показать уровень организации в стране. Вот я его и показываю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/08/06 в 05:55:53 Я вообще-то просила показать бюрократию. Quote:
Вот-вот. И только Фродо мог сберечь Кольцо... И так далее. В итоге толку с этих страшенных назгулов как с кошки молока - чуть-чуть, и то не идёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/08/06 в 06:34:12 Quote:
Вот Вам и показали, что она работает, как часы. Quote:
В той области, которая касалась Денетора, пользы, то есть вреда, от них было много. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/08/06 в 12:05:22 on 09/08/06 в 04:08:39, Antrekot wrote:
Подтверждаю. Российская военная бюрократия в той форме, в какой я с ней имел дело, склонна принимать быстрые решения без бумажек, и оформлять все дело уже потом, задним числом. Потому что если в процессе(действительно важном, а не что-нибудь типа противогазы на склад сдать) каждую бумажку как положено оформлять, итог будет таким, что все участники отправятся под суд. Или на кладбище, в зависимости от ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/09/06 в 04:08:11 on 09/08/06 в 06:34:12, Antrekot wrote:
Нет, Вы показали высокий уровень организации. Это далеко не одно и то же, а впечатление от той главы у меня всё ещё остаётся. Эффективность есть, а бюрократии нет. Я знаю даже параллель из реального мира. Племя ибо. Может быть, также монголы, хотя о них я знаю в этом плане меньше. Но бюрократии у них не было, я так думаю. Quote:
Что они делали такого, чего не могли бы сделать неглупые генералы безо всяких колец? Пугали слабонервных? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/09/06 в 06:16:58 Quote:
Лапочка, а теперь сядьте и подумайте, _как_ достигается такой уровень организации в масштабах _страны_. Денетор может отдать сколько угодно гениальный приказ. _Как_ обеспечить появление рыбаков или жителей холмов под стенами Минас-Тирита точно в срок, оговоренный этим приказом? Quote:
Повторяю. В масштабах страны. Все еще довольно большой, вообще-то. Вспомните, там параллельно Рохан описан. И мероприятия по мобилизации там. Вполне работающие, кстати. Но разница налицо. Quote:
Это нужно будет Могултаю рассказать... Quote:
Напоминаю. Майя Гэндальф совершенно не уверен в том, каков будет исход его персонального столкновения с Ангмарцем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/09/06 в 10:12:58 Не только "слабонервных", но опытнейших и храбрейших воинов, с редчайшими исключениями. Боромир на совете Элронда называет их участие новым и решающим фактором поражений Гондора, в отличие от увеличения числа противников: We were outnumbered, for Mordor has allied itself with the Easterlings and the cruel Haradrim; but it was not by numbers that we were defeated. A power was there that we have not felt before. Some said that it could be seen, like a great black horseman, a dark shadow under the moon. Wherever he came a madness filled our foes, but fear fell on our boldest, so that horse and man gave way and fled. Only a remnant of our eastern force came back, destroying the last bridge that still stood amid the ruins of Osgiliath. От подобного оружия не отказалась бы и самая современная армия. Генералов или инженеров, способных добиться таких результатов, ждет поистине легендарная карьера. Апокрифы -- вещь интересная, но не стоит забывать собственно канон. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/11/06 в 08:22:05 on 09/09/06 в 06:16:58, Antrekot wrote:
УВЕРЕННЫЙ, -ая, -ое; -рен. Твёрдый, не колеблющийся, не сомневающийся. У. шаг. У. ответ. Уверен в себе (не сомневается в своих силах, возможностях). * Будьте уверены (разг.) — выражение уверенного утверждения. Он справится, будьте уверены. II сущ. уверенность, -и, ж. Дык, ясен пень, что он допускает некую вероятность неудачи - не дурак же. Мало ли, мож соринка в глаз попадёт, мож ногу подвернёт... Сомненеваться, это отличительная черта мудреца Гендальфа. Он и Саурона глупцом называл за то, что тот был уверен, что Кольцу ничего страшшшного не грозит, считая, что его прелесть будет безусловно востребованна его врагами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 08:35:18 Quote:
Он вообще-то не вероятность неудачи допускает, он на вероятность _удачи_ не очень рассчитывает. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/11/06 в 09:34:04 Собственно, вот цитата: 'No,' said Gandalf. .... He [Faramir] is pitted against a foe too great. For one has come that I feared.' ... 'Then, Mithrandir, you had a foe to match you,' said Denethor. 'For myself, I have long known who is the chief captain of the hosts of the Dark Tower. Is this all that you have returned to say? Or can it be that you have withdrawn because you are overmatched?' Pippin trembled, fearing that Gandalf would be stung to sudden wrath, but his fear was needless. 'It might be so,' Gandalf answered softly. 'But our trial of strength is not yet come. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/11/06 в 10:20:15 on 09/11/06 в 08:35:18, Antrekot wrote:
На мой взгляд, единственное в чём можно быть уверенным, так это лишь в том, что Гендальф уверяет своих подопотн... гм... своих подопечных в том, что назгулы, это жутко сильные противники. Но он никак явно не говорит о том, насколько вероятна его личная победа над назгулом. Абсолютно уверен, что в прямом столкновении с Гендальфом, поражение улаири практически предрешено. Исхожу из того, что не то, что одного кольценосца, а всю эту гоп-компанию оптом Митрандиру приходилось разгонять хворостинкой. Помните историю с... э-э-э... кажись Заверть ту горушку звали. Там ишшо иллюминацию Серый устраивал - издаля представление видать было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 10:53:28 Quote:
То есть - прямо лжет Пину и Денетору? И Денетор, который отлично ловит ложь, это съедает? Quote:
Ну вообще-то не всю компанию, если вспомнить текст... И с разгонять там были сложности - поскольку назгулов интересовал не он. И Ангмарец с тех пор сильно набрал в мощи. А он и раньше был существом серьезным - за сотни миль погоду менял. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/11/06 в 11:07:53 on 09/11/06 в 10:53:28, Antrekot wrote:
Тю... Дык, штука в том, что он не солгал ни единым словом. Он обошёл этот момент. Ну, не уверен я, ну опасаюсь я его, ну опасный он противник - всё чистая правда, что его глазоньки. :) Ну, а мощь ангмарца... Да и всех назгулов тоже... Есть у меня такое мнение, что их мощь прямопропорциональна расстоянию до своего Хозяина. Чем ближе к Саурону, тем сильнее его "пальчики" за горлышко схватить могут. В хоббитании назгулы - пустышки. От любого чиха с ног валятся. У речки уже борзеть начали. А близ Мордора бошки супротивникам уже щелчком пальцев отшибать могли. Помните запрет им за реку залетать? Ну, орки об том ишшо трепались, когда решали кудыть им пленных хоббитов волочь - в Мордор, али в Изенгард? Этот запрет аккурат в кон этого предположения ложится - нефиг им кулаками махать там, где их удар копеешным окажется. По эту сторону реки они сила, а за рекой уже пшик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 11:42:35 Quote:
Cловом - нет, а действием - да. Quote:
То-то Ангмарец у соседей погоду менял... :) Без всякого Саурона где бы то ни было. И убедительно Вас прошу - можно обойтись без уголовной фени? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/11/06 в 12:00:03 on 09/11/06 в 11:42:35, Antrekot wrote:
Это как? Он сказал то, что он сказал. Если кто-то что-то додумал или не так понял, то это проблема этого "кого-то". Quote:
Вы считаете, что смена погоды, это высшая степень могущества, на которую способны только самые-разсамые чародеи? :) Quote:
Гм... Не то что можно, но я даже этим сленгом и не владею. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 13:03:11 Quote:
Да, это и называется ложь действием. Введение в заблуждение. Quote:
Да, вызвать ее там, где нужно, тогда, когда хочется, не всякий может. Саруман, например, не мог. Quote:
"У речки уже борзеть начали". И так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/11/06 в 13:45:55 on 09/11/06 в 13:03:11, Antrekot wrote:
Позвольте с вами не согласиться. Он никого не вводил в заблуждение - он сказал именно то, что сказал. У каждого слова есть есть вполне конкрентный смысл и если кто-то путает тёплое с мягким, то это его проблемы, а не Гендальфа, который ничего не путает. Например слово "борзый" - Вы считаете его словцом из уголовной фени, и просите меня его не употреблять. Но поскольку Даль (или он тут не в фаворе? или он уголовник? :)) его таковым не считает, то я не вижу в этом слове ничего зазорного. Если вы вложили в слово "борзый" иной смысл, нежели это слово содержит, поняв из-за этого всю мою фразу иначе чем она есть, то это ещё не значит, что я лгу и ввожу Вас в заблуждение действием. :) Quote:
Ну и что? Саруман мог иное, чего ангмарец не мог. (Кстати, не могли бы Вы пояснить откуда взят вывод о невозможности манипулировании погодой для Сарумана?) И потом, ангмарец всёж-таки не майар - у него возможностей изначально куда как поменее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 13:59:03 Quote:
Понимаете, в данном случае это будет именно намеренным введением в заблуждение. Quote:
Нет, не прилагательное, а образованный от него глагол. В сочетании со словом "бошки", контекст отсылает, увы, не к Далю. Quote:
Из того, что Гэндальф у него из Изенгарда _улетел_. Причем, успешно. Quote:
Ангмарец определенно не майя и уж точно не майя во множественном числе. :) Но эльфы тоже были не равны умайар, а им случалось их убивать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 09/11/06 в 14:25:51 (проходя мимо; оффтопично) С сожалением вынуждена подтвердить: нет в словаре Даля глагола "борзеть", зато есть он в словаре арго. А в словаре Даля - глагол "борзиться", начисто отсутствующий в современном русском языке. Кроме того, сам контекст: Quote:
- отнюдь не наводит на мысль, что у речки назгул стали двигаться более резво и проворно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/11/06 в 14:34:03 Эх, давненько я не брал в руки шашек. (с) :) on 09/11/06 в 13:59:03, Antrekot wrote:
Увы, не понимаю. Гендальф никому не нанимался. Он не раб и не вассал. Он помогает именно в той степени в которой считает это возможным и так, как считает нужным. У него свои задачи в этой войне. Quote:
К сожалению не имею в данный момент Даля под рукой, а то бы попытался словить Вас на слове - думаю, что "бошка" у него тоже есть. :) Но в любом случае, это никак не тюремная феня, а разговорная речь, что не является преступлением. Ну, а Ваше осуждение по поводу образования мною глаголов от прилагательных... :D Quote:
Там была весьма странная история, не вызывающая у меня особого доверия в своей досказанности. Но и шут с ней - пусть Саруман и впрямь такой болван, что предоставил Серому воможность так легко сбежать. Но если он болван, то почему бы этому болвану не свалять дурака вторично, сглупив и забыв испортить погоду? Не могли бы напомнить, кто на перевале погоду портил? Из-за чьих фокусов отряд в Морию завернул? Quote:
Не признаю окончаний такого низкого по рождению отребья, как высшие эльфы. :Р :) Quote:
Раз в год и грабли стреляют, но это ещё не значит, что мне надо по даче пригнувшись ходить. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 09/11/06 в 15:24:52 (задумчиво) Ничего не выйдет. Потому что есть у Даля, в самом деле, слово башка (откуда и "башковитый", и "баш на баш", и "башлык"), а вот бошка присутствует, опять же, только в словаре арго. И толковый словарь знает слово "башка", характеризуя его как разговорное, а слово "бошка" - увы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 15:37:59 Quote:
Но это не значит, что он намеренно вводит в заблуждение союзников. Или, по-Вашему, только рабы или вассалы не лгут и не вводят в заблуждение? Quote:
Странно. Вообще-то словарь Даля есть в сети. Под рукой. И там есть, собственно весь набор: БОРЗИТЬСЯ стар. спешить, торопиться, поспешать. Борзый, борзостный, скорый, проворный, прыткий, быстрый, бойкий, рьяный. Кто на борзом коне жениться поскачет, тот скоро поплачет. Борзые гонцы скачут. Борзо поспел. Борзый сам наскочит, на смирного натечет, беда. Борзо не споро. Борзой о псах, порода поджарая, на высоких ногах, с длинным щипцом и правилом, для травли, особенно зайцев, хорт; русская борзая или псовая, косматая, ловит накоротке. Борзенок м. или мн. борзята, борзые щенята. У нас все борзая: коли уши вилами, а хвост крючком, поди лови, шуточн. Борзовщик, борзятник м. ловчий при борзых; охотник, стоящий в поле с борзыми при опушке. Борзость ж. скорость, быстрота, бойкость, рьяность. Борзком, боржком вор. прытко, спешно, наскоро, торопом, скорешенько. Борзоходец м. ходок, скороход. Борзоконный, доброконный. Борзописец м. скорописец, врахиграф, стенограф. Борзописание ср. борзопись ж. скоропись по способу сокращения, стенография, врахиграфия (брахиграфия). Обратите внимание, Ваш глагол там отсутствует. А вот в словарях воровского арго Вы его обнаружите. Да, и "бошки" у Даля Вы не обнаружите тоже. Не разговорная это речь, увы, Вас обманули... Quote:
Понятно. :) То есть, здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем. Quote:
Из-за Карадраса. Он не любит людей. Quote:
Так что же Вы им пользуетесь? Quote:
Так и не раз в год это было. Понимаете, есть такая вещь, лезвие Оккама. Если мы из текста знаем, что без Саурона и вне Мордора Ангмарец был, мягко говоря, довольно силен, если нам потом сообщили, что Саурон к этой силе добавил и много, и если майя, причем майя обновленный не уверен, что справится с этим противником (в том числе и в виду пророчества) - то куда деваться? Для того, чтобы утверждать что-то иное потребуется отмести и первое, и второе - и предположить, что Гэндальф лжет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/11/06 в 16:46:46 on 09/11/06 в 15:24:52, Элхэ Ниэннах wrote:
А я попробую. Башка, это единственное число. Во множественном идёт перепляс в бОшки. Говорят Вы оба без бОшек, а не без башОк. И говорят отнюдь не на зоне. Это раз. Ну и два. Совершенно не след любое смачное словцо бытующее в разговорной речи зараз загонять за решётку, считая уголовщиной. Относись Даль эдак, то мы поныне канцелярщиной разговаривыали. on 09/11/06 в 15:37:59, Antrekot wrote:
Я уже как-то и теряюсь. Весь. Мне только кажется или я уже ранее писал, что Гендальф никого не вводил в заблуждение? Да нет, вроде пару раз писал. Может быть Вы уже поясняли каким образом они оказались в заблуждении? Как их эдак угораздило? Вроде не писали. Так напишите. Quote:
Буду весьма признателен за ссылку. Quote:
Бог мой, да образуйте Вы этот глагол - какие проблемы? Чай не нерусь какая глухая. Или Вы всерьёз считаете, что всему этому клятому народу у которого Даль слова списывал, эти слова кто-то надиктовал, строго-настрого запретив образовывать глагол от конкретно этого прилагательного? Quote:
А вот мою прабабушку, царствие ей небесное, я Вас попрошу не обижать. Уверяю, зону она не топтала. Quote:
Отнюдь. Наоборот. Читаем всё. Щательнее надо, щательнее. (с) :) Quote:
Как я его понимаю. Повбывав бы. :) Quote:
Приходится опускаться до этого уровня. А то ведь Вы меня не поймёте. :) Quote:
Бритва Оккама? А как же хорошая вещь. Знаю-знаю - бреет чисто, особенно третье лезвие. Челюсть так и блестит на солнце. :) А теперь серьёзно и в какой уж раз. Да с какой стати надо отметать оба утверждения? Да, ангмарец очень силён и без Саурона. Да, Гендальф не уверен, что сможет его одолеть. Из этих утверждений никак не следует, что в поединке меж ангмарцем и Гендальфов надо ставить на первого. Например, вон бежит дворняга. Ух, кака псина здоровая. Ух, какой на неё страшенный шипастый ошейник надели. Ух, как я не уверен, что коли она на меня кинется я ей пасть порву. Уй, боюсь. Правда боюсь. Страашна, аж жуть. (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 17:08:17 Quote:
В диалектах, кстати, может. Quote:
В данном случае - по Вашему получается, что вводил. Quote:
http://vidahl.agava.ru/ Quote:
Да, видите ли, у этого глагола уже хвост образовался. И хвост весьма и весьма неприятный. Quote:
Нет, именно не все. Потому что у Вас и Гэндальф так выражается, чтобы его неправильно поняли, и Саруман - дурак... Quote:
Этого никто и не утверждал. Хотя в виду предсказания выйти могло по-всякому. Дело в том, что Лапочка, с которой шел разговор, утверждала, что назгулы годны только слабонервных пугать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 09/11/06 в 17:08:50 on 09/11/06 в 16:46:46, Del wrote:
Словарь ударений даёт башка, мн.ч. башки. Словарь арго даёт и "башка", и "бошка", но для второго ударение - бошка и бошки. То есть, если по словарю - перепляса нет. У нас в Челябинске говорят как просторечное - башка (ед.ч.), но бошки (реже - башки) во мн.ч. То есть, бабуля может сказать детям, вниз головой качающимся на горке, и "глядите, башкИ себе поразбиваете", и "родители увидят - они вам бОшки-то пооторвут". Возможно, это что-то диалектное. Откуда ваша бабушка родом? А воровского арго можно набраться и не топча зону. Моя бабуля работала на лесоповале, например. Там работали "химики", да и в посёлке были люди, побывавшие на зоне. So what? Не всякий, кто использует слова с зоны, непременно сам сидел. [moderator hat on] А вообще-то давайте с оффтопиком или завязывать, или в отдельный тред с ним перебираться. [moderator hat off] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/12/06 в 08:24:04 2 Antrekot Во-первых строках моего письма - большущее спасибо за ссылку. Ну, а теперь по заблуждениям пройдёмся. Эльфы считались союзниками людей в противоборстве с Мордором. Вы считаете их лжецами из-за того, что они, зовясь союзниками, не выставили рати на Пелленорские поля? Если нет, то и слова Гендальфа из той же оперы. Он сказал то, что он сказал. Всё что додумато сверх этого - от лукавого. И, кстати, его вполне правильно поняли. Те кому положенно поняли правильно. Ну, а хоббитам и не положено. С ними он инаково говорил - попроще. По неприятным хвостам. А мне хвост тот нравится - мягкий и пушистый. Хоть щаз на воротник. :) Да мало ли какой злыдень какое слово в свою речь включает? Не кастрировать же из-за мерзавца русский язык. По дураку Саруману. Это не у меня он дурак, а у Вас. Ведь это Вы принимаете за глупость его поступок с предоставлением возможности Гендальфу сбежать - посадив его в узлище, не позаботившись о запертости дверей. Я же как-раз сомневаюсь в его глупости, считая, что здесь не всё так чисто, как кажется на первый взгляд. 2 R2R Бабушка, вернее прабабушка, родом из-под Сызрани. Но тут, на мой взгляд, куда весомее иное. Не само слово, а способ произношение - окание и акание. По крайней мере дед троюродного брата - глухааая деревня - вот тот, жутко окая, сплошь "бошковитил". :) ЗЫ. Кстати, а чем не угодило воровское арго? В конце-концов, множество слов и выражений именно оттуда родом. За выражение "поставить к стенке" тут ствят к ст... ой, мама... тут расстреливают? 2 Элхэ Ниэннах Звиняйте, сударыня, вчера недоглядел. Quote:
{прибит переход на личности. R2R} Близ хоббитании от назгулов пешочком уходили, а у реки и оконь еле ушли. Близ хоббитании назгул не поспел от ножичка увернуться, а у реченьки они на мечи глядя лишь смеялись. Пока к Мордору шли, назгулы становились всё шустрее и резвее. А при штурме столицы, так и вообще. Чем глубже в лес, тем толще партизаны - чем ближе к Мордору, тем назгул борзей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 09/12/06 в 09:16:49 on 09/12/06 в 08:24:04, Del wrote:
Смотрим хронологию событий в приложениях к LoTR. September 18 The Black Riders cross the Fords of Isen. 22 The Black Riders reach Sarn Ford at evening; they drive off the guard of Rangers. ... 24 Gandalf crosses the Isen. 28 Gandalf reaches Sarn Ford. Итого 4 дня у тех и другого. Следовательно, во всяком случае, в районе Fords of Isen - Sarn Ford скорость конных назгулов равна скорости Гэндальфа на Скадуфаксе. Quote:
Хм-м. А вот что на эту тему имеет сказать сам Гэндальф. ::) 'I galloped to Weathertop like a gale, and I reached it before sundown on my second day from Bree-and they were there before me. They drew away from me, for they felt the coming of my anger and they dared not face it while the Sun was in the sky. But they closed round at night, and I was besieged on the hill-top, in the old ring of Amon Sul. I was hard put to it indeed: such light and flame cannot have been seen on Weathertop since the war-beacons of old. `At sunrise I escaped and fled towards the north. I could not hope to do more". То есть, не "и я разгонал их хворостинкой" ;D, а "при свете дня они от меня удирали, но настала ночь, и они меня окружили, я был загнан в угол, отбивался изо всех сил, продержался до рассвета и смотался на север - вот всё, что я мог сделать". Не совсем одно и то же, а? ;) К вопросу о скорости - Гэндальф на Скадуфаксе _не_ догнал_ назгулов, пока он за ними гонялся. А они его как раз догнали - вероятно, если бы его скорость была выше, он мог бы как-то прорваться и ускакать сразу, а не устраивать фейерверки. Заодно, сравнивая этот отрывок с вышеприведённым из хронологии, видим, что при перемещении из Рохана в Шир скорость назгулов никак не уменьшилась - она по-прежнему вполне сравнима со скрорстью Гэндальфа на очень быстрой лошади. Если только не предполагать, что и скорость Гэндальфа падает с удалением от Мордора по тому же закону ::) - не подтверждается ваша версия. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/12/06 в 09:22:02 on 09/12/06 в 08:24:04, Del wrote:
Кем считались-то? И роханцы и гондорцы относились к Лориену с большой опаской, а вовсе не как к союзнику. Имладрис никаких особенных ратей выставить не мог -- а кого мог (включая сыновей Элронда), прислал. Или Вы по версии фильма ориентируетесь? Так она расходится с книгой во множестве важнейших деталей. Quote:
Вообще-то, у этого поступка есть прецедент -- Хурин. И вообще идея заставить врага (а может, и не врага -- может, увидев мощь Белой Руки, он одумается?) смотреть, как все идет по-твоему, достаточно соблазнительна. Саруман же явно находится в состоянии соблазнения своей (отчасти только ожидаемой, но уже воображаемой) силой. Quote:
Свойство местности помогать или мешать, в зависимости от ее "характера" -- характерно для JRRT. Quote:
A что ему ножик, чтобы от него увертываться? Он от ножика и не пострадал, и не ножик его испугал. Quote:
Это смотря на чьи мечи :-) Вспомните сцену у реки -- потоком смывает 3х назгулов, а что же остальные? Посмеиваются ли над мечом Глорфиндела и обломком меча Арагорна? ;-) Quote:
Да. In the shadow of Mordor their power grows. Заметим, что Саурон им организует и вполне "физическую" тень при штурме Минас-Тирита. Оно, по всей видимости, так и задумано JRRT. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/12/06 в 10:48:39 2 R2R Я как-то имел ввиду борзость назгулов, а не их лошадок. ;) А по поводу того, как Гендальф от них уходил - не уходил... Щаз порежу... Бритвой... Оккама. :) 1. Скадуфакс - самый быстрый конь Рохана. 2. Под назгулами тоже роханские коняшки. 3. Гендальф не ушёл на Скадуфаксе от назгулов. Вывод: А ему и не надо. Былоб от кого убегать. А вот поиграться с ними, ака кошке с мышкой, это можно. Ну, согласитесь, надо же было как-то магу и отдохнуть, поразвлечься чуток - не всё же вкалывать как проклятому? :) {удалено обсуждение модерации. R2R} 2 Emigrant 1. Кем эльфы считались союзниками? Дык, Толкиеным. Хотя, шут его знает, мож он по Джексону об том судил. :D 2. Знаете, с такой верхотуры толком ничего не видно. :) И потом повторюсь - надо быть законченым дураком, чтоб, зная о хороших отношениях Гендальфа с орлами Манве, посадить его в этот курятник-орлятник. Орлам даже снижаться не надо, даже высматривать Гендальфа не надо - Белый просто организовал доставку Серого до места потребного тому назначения самым быстрым способом. Посадил на трап и к люка самалёта придвинул. 3. Чего-чего по свойству местности характерному для Толкиена? 4. Ножик ему колюще-режущее оружие. Кто-как, а мне не нравится когда в меня эти штуки втыкают. Потом так всё чешется, так чешется. :) 5. А про мечи и поток можно и повеселее. Типа так: Это смотря на чьи мечи. :) Вспомните сцену у вулкана -- в Ородруине сгорают назгулы, так неужто они посмеиваются над мечом Глорфиндела и обломком меча Арагорна? :D Нет, не посмеиваются. Они в данный момент несколько отвлеклись от мечей. Заняты очень. :) 6. In the shadow of Mordor their power grows. Что и требовалось доказать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/12/06 в 11:33:09 >> 1. Кем эльфы считались союзниками? Дык, Толкиеным. Тогда я не понимаю, что Вы хотите сказать. По JRRT у эльфов не было никаких "естественных" обязательтв перед людьми: когда они договаривались о союзе, когда людей игнорировали, а когда могли застрелить забредшего в их границы человека. Эльфы, они тоже разные бывают -- свобода воли. Как я уже сказал, эльфы Лориена не ощущали себя союзниками своих соседей-людей, а скорее их отваживали; эльфы Нарготронда Берена могли бы ненароком застрелить, если бы не кольцо Фелагунда. >> 2. Знаете, с такой верхотуры толком ничего не видно. :) Человеку -- может быть, у эльфа зрение гораздо лучше; резонно предположить, что майя ближе к эльфу. В тексте описано, что Гэндальф видел: They took me and they set me alone on the pinnacle of Orthanc, in the place where Saruman was accustomed to watch the stars. There is no descent save by a narrow stair of many thousand steps, and the valley below seems far away. I looked on it and saw that, whereas it had once been green and fair, it was now filled with pits and forges. Wolves and orcs were housed in Isengard, for Saruman was mustering a great force on his own account, in rivalry of Sauron and not in his service yet. >> И потом повторюсь - надо быть законченым дураком, чтоб, зная о хороших отношениях Гендальфа с орлами Манве, Для того, чтобы эти хорошие отношения как-то пригодились, надо, чтобы какой-нибудь орел прилетел в Ортханк, где ему, в свободном состоянии, совершенно нечего делать. Если бы Радагаст Гваихира прямо не послал в Ортханк, его там и не было бы, что в книжке объяснено чуть ли не на паре страниц. Позвать же орла Гэндальф никак не мог, о его просьбе Радагасту Саруман знать тоже не мог, и не имел оснований ее предполагать. >> 3. Чего-чего по свойству местности характерному для Толкиена? Что Вам хотелось бы узнать? У JRRT местность обладает памятью и характером; они оказывает влияние на их обитателей и путников. Есть земли "светлые" и "темные"; "случайности" в них скорее помогают тем или другим героям, и герои это воздействие ощущают, и о нем говорят. >> 4. Ножик ему колюще-режущее оружие. Кто-как, а мне не нравится когда в меня эти штуки втыкают. Потом так всё чешется, так чешется. :) А толку втыкать обычное оружие в призрака? Станете ли Вы, например, уклоняться от пластилинового ножа? >> 5. А про мечи и поток можно и повеселее. Типа так: Это смотря на чьи мечи. :) Вспомните сцену у вулкана -- в Ородруине сгорают назгулы, так неужто они посмеиваются над мечом Глорфиндела и обломком меча Арагорна? :D Глорфиндел с Арагорном загнали назгулов в поток лавы у Ородруина? Это какая-то другая история ;D >> 6. In the shadow of Mordor their power grows. Что и требовалось доказать. Ну да, а что тут доказывать, если у автора это аккуратно выписано? Они магические существа, и сила их зависит от магических обстоятельств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 09/12/06 в 11:34:15 on 09/12/06 в 10:48:39, Del wrote:
Об этом было нелегко догадаться, коль вы пишете "Близ хоббитании от назгулов пешочком уходили, а у реки и оконь еле ушли." В том и в другом случае в погоне участвовали конные назгулы. Или вы хотите сказать, что хоббиты и Арагорн еле ушли оконь от назгулов, которые бежали за ними пешком? ;D Нет уж. Не пойдёт. Или давайте только те эпизоды, где назгулы перемещаются пешком. Quote:
Это вас обманули. Бритва Оккама отсекает лишние сущности, а не создаёт их. ::) Не, ну можно сказать, наример, что Гэндальф был крут как горы Пелори, что он обвёл всех вокруг пальца, гонял назгулов хворостинкой, Саурона пугал до обморока, а балрогу поддался, потому что хотел найти необременительный предлог избавиться от Хранителей с их квестом и отдохнуть в Лориэне, заодно получив апгрейд на халяву. Воля ваша. Можно, видимо, и так. Только, гм, скучно очень. (подумав) Не, а продуктивный метод получается. Распространим-ка его на весь ВК. И получится вот что. ...Король-Чародей был круче всех в Средиземье. То есть, вообще всех - Саурона, Сарумана, Гэндальфа. Друг на друга помноженных. Но его до какого-то момента развлекало с ними играть. Как кошка с мышкой. Поэтому он сделал вид, будто подчинился приказу Саурона искать Кольцо - а сам отправился на экскурсию в приятной компании. Ехали они не торопясь, развлекаясь пуганием мирных жителей. Башню Сарумана он легко мог бы развалить лёгким движением палицы. Да что там - тычком пальца. Того, который с колечком. ::) Но это ему и не надо. Было бы что разваливать! Так, куча камней с забавным стариканом наверху. Потом назгулам надоел этот старикан, и они поехали за ещё более забавной игрушечкой. Чтобы было веселей, они обогнали игрушечку и подождали, пока догонит. А заодно повеселились, разогнав патруль следопытов. Тем временем и Гэндальф подоспел. Назгулы сделали вид, будто уж-жасно его испугались и бросилсь врассыпную, чтобы игрушечка уверилась в своей безопасности. Потом окружили и стояли, хихикая и любуясь фейерверком, а для порядка - изредка ужасло завывая. К утру им надоело, да и у Гэндальфа боеприпасы вышли. Так что его отпустили и отправились дальше, пугать мирных жителей. Но потом вся эта игра в войнушку начала утомлять, и Король-Чародей сделал вид, будто его убили. Оставил "победителям" корону, плащ и шлем - пусть порадуются. А сам исчез с поля боя. И своими делами занялся. ::) ::) ::) Ну как? ;) Quote:
А в тексте кто их считал своими союзниками и в какой момент? Цитату не дадите? Quote:
Тем не менее, орлы не прилетели, пока Радагаст их не организовал. А Гэндальф в Радагасте совершенно не был уверен. Хотя, конечно, можно опять сказать, что Гэндальф не говорит ни слова правды, что всё это лапша на хоббичьи уши, что на самом деле круче всех Саруман, и это он всеми манипулирует... ::) Но это же ску-учно. И это совсем другая книга. То есть, считая "Развлечения скучающего Гэндальфа" и "Кошки-мышки Короля-Чародея", уже четвёртая. Этаких историй можно придумать пучок на пятачок. Смотря у кого какой в книжке любимый герой. Не иначе, он всех и обставил. Quote:
;D Вы, мягко говоря, не назгул, и характерным примером быть сможете не раньше, чем кольцо от Саурона получите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/12/06 в 12:19:25 Quote:
Да у них этих "ратей" попросту нет. Лориен в глухой осаде. За них ведь тоже очень серьезно взялись - просто нам этот театр не показывают. Кого могли, того послали. Quote:
Повторяю, если Ваша версия верна, то он вводил собеседников в заблуждение, сказав нечто, что они заведомо должны были истолковать неверно. Quote:
Видите ли, это, скорее, наоборот - не тащить же грязь в комнату. Quote:
С каких пор? Прецеденты тому есть, а Саруман опьянен своими новыми возможностями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ингвалл на 09/12/06 в 13:23:05 on 09/12/06 в 11:34:15, R2R wrote:
Было бы крайне забавно, если бы до жути не напоминало многие предивные квэнты в питерской тусовке начала 90-х... Брррр, аж мурашки по коже. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/12/06 в 13:48:48 2 Emigrant Quote:
Сдаётся мне, что тут на ровном месте узлов понавязалось. Я говорю Антрекоту то, что Гендальф сказал только то, что он сказал. И что то, что Антрекот додумал сверх этого, не является фактом, проистекающим из слов Гендальфа.Что он был совершенно не обязан рассказывать всё, что он мог рассказать. И что в никакое заблуждение своими словами он никого не ввёл - никто не стал считать ангмарца более слабым чем он был. То же, что Гендальф не стал раскрывать свою силу, что ангмарец ему вполне по силам, так это никого не касается и никем требоваться не может. Свобода воли. Quote:
В той версии, которой придерживается большинство, всё именно так. Только я не склонен ей особо доверять, считая ВК двухслойной книгой. С моей точки зрения, во ВК изложены события в восприятии ребёнка (хоббитов), но там содержится и иная книга, прочтя которую можно увидеть события в неожиданно ином ракурсе. И вот в частности этот момент, где мудрец неожиданно ведёт себя по дурацки, мне кажется весьма странным. Quote:
Я совершенно не понял какая у Вас связь меж местностью и увеличением-снижением сил назгулов. Quote:
А смысл был ли назгулам сматываться, коли удар ножа совсем уж безвреден? Quote:
То-то и оно, что нет. Ведь в Вашем посте ошибка - назгулов остановили не мечи, а поток. Quote:
Гм... Вобще-то, я уже не первую страницу пытаюсь это доказать, считая, что чем далее от Мордора, тем назгулы слабее. 2 R2R Quote:
Угу, они там два дня ишшо ходили и орали: "Лоша-а-адка!" А лошади попрятались в щавеле и никак не хотели возвращаться пока всё не съедят. Вот и пришлось им пешкодралить. Quote:
Ну вот я Вас и порезал. Ваш вывод не верен и он отсёкся. Не стоит считать Гендальфа слабым, коли он силён. Не стоит считать коня Гендальфа медленным, если он быстр. Quote:
А вот здесь стоп. Дальше не надо. Да. Но об этом не в этот раз. :) Quote:
В одном из писем. Где о том, что в Сауроне сошлось всё зло и все народы объеденились против него. Quote:
Это Вы об Антрекоте или о себе? В чём вы-то видите ложь у Гендальфа? 2 Antrekot Quote:
Ну и у Гендальфа иных слов, могущих пойти на пользу делу, тоже нет. Сказал столько, сколько смог. Quote:
Уфф... А конкретней можно? Я уже в который раз прошу - каким образом в своих представлениях о назгулах люди стали заблуждаться? Они уяснили, что назгулы, это страшные враги, которые стали ещё сильнее. И это правда. Возможности майара им раскрывать никто не обязан - это никого не касается. Quote:
Не вижу грязи в синонимах слов голова и резвость. Quote:
Закусывал бы и не натворил бы, дурак, глупостей. :) Знаете, я уже перестаю Вас понимать - сами же признаёте, что считаете, что Саруман, будучи опьянённым новыми возможностями, совершил ошибку. Ошибку, которую будучи в трезвом уме, он ни в жизнь бы не совершил, ибо ошибка-то дурацкая. И тут же сами отрицаете, что Саруман сглупил. Ы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/12/06 в 14:06:19 Quote:
Почему? Почему он не мог дать ответ, что, да, может противостоять Ангмарцу? Quote:
Они - союзники и речь идет о жизни города и его жителей. Quote:
Зависит от того, откуда взяты эти синонимы. Quote:
Я отрицаю, что он _дурак_. Вы утверждали именно это. Ошибки же совершают и существа вполне разумные. А переоценка новых возможностей - и вовсе дело естественное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 09/12/06 в 14:43:29 К вопросу о Денеторе и палантире. Палантир, как известно, показывал Денетору только то, что хотел Саурон. Правду т.е., но отсортированную. В связи с чем Денетор и впал в отчаяние. Кстати, пользоваться палантиром, если не ошибаюсь, Денетор стал только под самый конец. "Крайнее средство". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 09/12/06 в 16:03:40 on 09/12/06 в 13:48:48, Del wrote:
:) Я-то ошиблась. :) Читать"конные", вестимо. Из контекста это можно понять, ну да ладно. Но вы-то им или их коням борзость в этих случаях приписали? Если им самим - из ваших же слов получается, что ходили и орали. Или всё-таки лошадкам? Или комплексу "назгул+лошадка"? Quote:
Где отсёкся? Quote:
Стоп-стоп, так ведь Гэндальф же не хотел никого обгонять и догонять, ехал еле-еле - а куда ему торопиться? - и вообще мог на орле полететь, у него же с ними отношения хорошие. На лошадке - это он так, моциона ради. ::) Если серьёзно, то я бы не стала говорить, что Гэндальф с лёгкостью разогнал назгулов на Заверти. Ему было нелегко, и он сам это признаёт. Ну или у вас получается, что, когда в вашу теорию слова персонажей укладываются - так они не врут. А когда не укладываются - так врут за милую душу (это я про рассказ Гэндальфа о событиях на Заверти - соврал, получается, сам хворостинкой разгонал, а сказал-то, сказал - "я-де, выстоял до рассвета, удрал на север" ). Quote:
Номер письма и цитату - на бочку. Чтобы можно было посмотреть точную формулировку. Quote:
Это я про вашу бритвочку. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 09/12/06 в 16:22:22 От модератора. Разговор об уместности синонимов слов "голова" и "резвость" прошу продолжать в новом треде (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1158078073). Здесь он является оффтопиком. R2R, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/12/06 в 16:23:47 on 09/12/06 в 14:06:19, Antrekot wrote:
Он не пастух народам, а наставник. Он учит и подсказывает, а не далает за кого-то. Даже если речь идёт о жизни целого города. Quote:
Я с Вами с ума сойду. Где я это утверждал? Я же наоборот подозреваю, что там нет никакой ошибки у Сарумана. 2 R2R Quote:
Разумеется признаёт, ибо действительно было нелегко. Я бы даже сказал тяжело. Очень. Словно в тренажёрном зале весь вечер штангу тягать. Кто скажет, что это легко тот врун. :) Тренировался с ними до рассвета, а потом утёк от них на север. Никого не убив и не покалечив, ибо мастер. :) [От модератора. Уважаемый Del, обращаю ваше внимание, что дискуссия об арго переехала в другой тред, и продолжение её здесь является оффтопиком. Каковой и был удалён. Удалённый фрагмент выслан вам приватом, чтоб вы могли его запостить в том треде сами. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/12/06 в 18:54:22 Quote:
Он им не наставник. Он им - по своему и их выбору - товарищ и отчасти командир. Причем, командир - по критерию компетентности. И когда ситуация требует именно его вмешательства, как в Мории, он вступает в бой сам. Как и положено товарищу по общему делу и врагу общего Врага. Quote:
"Но и шут с ней - пусть Саруман и впрямь такой болван, что предоставил Серому воможность так легко сбежать. Но если он болван, то почему бы этому болвану не свалять дурака вторично, сглупив и забыв испортить погоду?" Это Вы. Это у Вас "болваны" в ход пошли. Об арго отвечено тут - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1158078073;start=0#1. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 00:47:08 Он никак не командир. Он тайный агент иностранной силы, использующий на чужой земле собственных агентов влияния - когда считает нужным, втемную, когда считает нужным - что-то говорит, но всегда дозированно. Он _никому_ не рассказывал о своей майарской миссии и майарских возможностях и полномочиях. Частично потому, что на это у него был запрет из Центра. Командир, который притворяется странствующим продавцом занятных пиротехнических штучек? ЧЕЙ командир? Он даже Хранителям информацию отпускает по капле - и очень многого не говорит вообще. Только то, что совершенно необходимо для выполнения их миссии. Даже Хранителям он не столько командир, сколько куратор от чужой разведки. Достаточно сказать, что он ничего не сказал Хранителям о том, чем собственно так страшно Кольцо. А то, что он им по этому поводу говорил, не держит воды. Правильно ли мы реконструировали то, о чем он умолчал - это вопрос, а вот то, что он умолчал о сути дела - это точно. И не просто умолчал, а лгал о ней. Напр., он говорил, что Саурон и помыслить не может, что кто-то захочет уничтожить кольцо, - а ведь он знает, что Саурон не может не быть в курсе о том, что такие очень даже находились (хотя бы в прошлом, после Дагорлада). Что же это за товарищ? Это разве что Старший Товарищ в советском понимании, присланный от ГРУ куда-нибудь в Анголу способствовать вынесению Савимби, но так, чтоб рука Москвы прямо ни в коем случае не засветилась. В Мории, частично открывая свои майарские возможности, он превысил свои полномочия, считая, что иначе провалится вся миссия и дело того стоит; это дело разбирал Центр - и его одобрил. Валинор прямо запретил истарям использовать свою майарскую силу и рассказывать о ней - вот Гэндальф и не использует и не рассказывает. Потому он и не мог никому сказать о своих возможностях по части борьбы с Первым назгулом. Вообще, если бы они подключили майар, миссию с Кольцом и выполнить, и провалить было бы гораздо легче. Выполнить легче - потому что любой орел Манве доставит кого хочет на Ородруин в три счета, не надо ходить через все Эндорэ. Но провалить тоже легче - потому что майар, в отличие от хоббитов, могут захотеть кольцо и забрать его себе сразу.И уж тогда его от них не выдерешь. Но коль скоро майар нельзя привлекать - то надо создавать у исполнителей иллюзию, что кроме них, вообще некому работать. Потому что если им сказать правду - что вообще-то Мидлэрт набит существами, которых можно использовать в деле с Кольцом,и которые при этом на порядки мощнее их, исполнителей, и могли бы им помочь и их прикрыть. - но этих существ не привлекают к делу, потому что не очень рассчитывают на их лояльность, так что давайте-ка, исполнители, рискуйте сами, без них, раз уж вы такие лояльные, - то тут исполнители могут и разозлиться и свою патентованную лояльность утратить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 07:10:21 on 09/09/06 в 06:16:58, Antrekot wrote:
Той страны, населённой, в отличие от Рохана, в основном Дунэдайн? Да как угодно. Так же, как у ибо, только - в результате нуменорского апгрейда - более эффективно. Вы ж не забывайте, что эти люди - не совсем обычные люди. У них там и публичных домов нет (или Вы в этом тоже сомневаетесь?). Quote:
Вообще-то слово "бюрократия" имеет точное значение. Администрация иного типа ею не является, как бы она ни была эффективна. Quote:
Как Вы думаете, каков был бы исход столкновения Арагорна с майа Радагастом? Кстати, каков был исход столкновения майа Саурона с теми пятерыми Светлыми в Войне Последнего Союза? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 07:15:24 on 09/12/06 в 13:48:48, Del wrote:
Это да. Мое впечатление от этого куска оригинального текста в том, что тут Гэндальф скорее думает вслух, чем обращается к слушателям (неожиданная знающим его хоббитом смена тона, задумчивость). Можно было бы предположить, что он это _играет_, и играет искусно, изображая reverie; тогда естественно возникает вопрос, играет ли он сравнимым образом где-нибудь еще в книге, или же такой способ сокрытия своих способностей и средств для него скорее нетипичен. Quote:
Ага, то есть речь идет об апокрифе. Я сразу не понял этого -- мне вообще представляется, что лучше такие "вводные" формулировать с самого начала. Quote:
В "темных" (under the shadow) землях им легче, в прочих -- тяжелее. И не только сил, а благоприятной (иногда -- даже провиденциальной) случайности. Последняя играет у JRRT и во вдохновлявших его источниках важную роль; JRRT, по-моему, развивает эту интерпретацию, от light of Aman до shadow of Mordor. Quote:
Так они вовсе не от удара ножом Фродо ретировались -- их спугнул Арагорн, про которого им видно, кто он на самом деле, и какого рода. Но свою цель -- подчинить Фродо своей воле -- они практически выполнили, и нож Фродо им никак не помешал. И план был бы хорош -- только хоббит оказался чуть-чуть устойчивее, чем ожидалось. Quote:
Потоком, если смотреть по тексту, смыло всего троих. Остальных загнали в реку Глорфиндел с Арагорном. Текст, кстати, допускает двоякое прочтение -- то ли кони так испугались, что назгулы с ними не справились, то ли назгулы в замешательстве не смогли справиться с конями. Хороший вопрос -- так сильно ли испугается огня боевой конь, чтобы прыгнуть в каменистый поток? Кони, вроде бы, в отличие от назгулов, видят Арагорна обычным человеком с факелом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 07:51:57 2 Mogultaj Эх, такую песню испортил. (с) Пришёл наибольший и отдиксил всех. Ну, что тут скажешь - шаришь. Хвалю. :) Токма вот расплющил всех именем своим, все и потухли. Это, кстати, хороший пример тому, почему Гендальф помалкивал о том кто он есть и что он может на самом деле. Объяви он себя "Могултаем", то все бы стухли и молча шеметом исполняли всё, что бы он ни сказал, т.е., по-сути, признав его... Сауроном-штрих. Гендальф же и был послан, чтоб было не по Сауронову, т.е. потому он и помалкивал, и силу свою не являл, и авторитетом не плющил никого. Так, какой-то старичок-боровичок советует что-то - хошь слушай, хошь делай по-своему. Свобода воли, а не сауронщина. Ну-с, а теперича несколько поправочек от меня - эдакого пришлого странника, у которого ни авторитета тут, ни власти, ни стремлений. 1. Гендальф не лжёт ни словом. Именно этим Толкиен и предоставил возможность прочесть книгу не по-хоббичьи, а по-взрослому. Подавляющее число зацепок в этой правдивости Гендальфа. 2. Саурон и помыслить не мог, что Гендальфу может прийти в голову мысли об уничтожении Кольца. Гендальф ему предоставил таааакие убойные доказательства этого, что мама не горюй. И в книге это есть. :) Только на том же, взрослом, уровне написания. 3. В Мории он ничего никому не открыл. :D Вернее открыл одному, и тут же закрыл ему всё что открыл. Морийская история (в смысле, вся), это лучший момент книги - когда мне удалось его прочесть, это был такой кайф. Гендальф - гений. А уж профессор и того подавно. 4. И Вы очень переоцениваете значимость Кольца. Не верите мне - спросите у Тома. ЗЫ. До чего же я люблю загадки. Мр-р-р... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 08:30:01 Quote:
Не рассказывал. Но эльфы в курсе дела и Арагорн тоже. (Кстати, и Денетор тоже, за что он, собственно, Гэндальфа и не любит.) Все остальные - меньше. Need to know basis плюс приказ. Но вспомни, разговор о том, что Мория опасна _лично_ для Гэндальфа идет раньше, чем они туда свалились. То есть, говорящим понятно, что присутствие одного из истари может притянуть барлога - и Гэндальфу придется с ним драться, потому что больше никто этот бой не потянет. Это опасность, которая существует только для майя, причем, только для майя, готового в определенной ситуации послать приказы из центра к бабушке того барлога. :) (А вот _гарантий_, что высшая инстанция его действия одобрит, Гэндальфу никто не давал.) И Ангмарца Гэндальф роскошным образом встретил в воротах - другое дело, что по обстоятельствам не зависящим, они в тот раз разошлись. Quote:
Который в критических ситуациях вполне себе прикрывает группу собой. Quote:
Я думаю, что не умолчал. Я думаю, что ошибся. Причем, ошибся очень характерно. Это ошибка идеологического свойства. Quote:
Проблема в том, что он до того эту силу на глазах людей и хоббитов уже использовал. И в деле с Теоденом, и в деле с Саруманом. Совершенно открыто. А Денетор вообще прекрасно знает, кто он такой (и в гробу бы видал таких союзников, если бы противник не был так силен). Quote:
?? Исполнители после казуса с Боромиром этот резон отменно поймут, потому как сами видели, что эта штука сделала с приличным человеком. А если вот так же спятит _майя_ - с его-то возможностями? Мамочки... Нет, уж лучше пусть хоббит несет. Всем спокойней будет. Собственно, Гэндальф это Фродо во время первого разговора просто открытым текстом сказал. Мол, не рискну, потому что искушение слишком сильно, не удержусь, а потом от меня спасу не будет. И никакой лояльности от того Фродо не утратил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 08:45:52 on 09/13/06 в 07:51:57, Del wrote:
Del, у Вас интересный апокриф, но, прошу Вас, не увлекайтесь смешением стилей! Я с трудом могу сосчитать, сколько их разных в этой фразе... Antrekot & Mogultaj: Собственно, поэтому меня "тащит и плющит" от канона -- он допускает элементы _обеих_ интерпретаций. В частности, Гэндальф хоть и не "резидент" (это, все-таки, анахронизм, в том смысле, что это, насколько я знаю, не модель из толкиновских любимых RL мифологий, и не та тема, которая могла бы вызывать его интерес, даже по-честертоновски), но доверие ему, по-моему, включает серьезный leap of faith, в котором непонятно, что харизма, что вера, а что интуиция. По идее, Гэндальф в отношениях с людьми должен быть чем-то вроде Asperger case, время от времени не попадая в тон -- и он действительно ведет себя несколько strange and aloof. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 09/13/06 в 11:14:55 on 09/13/06 в 00:47:08, Mogultaj wrote:
Очень часто командиры дозированно сообщают информацию. Командир батальона совсем необязательно будет знать цель операции всего фронта. Quote:
Эльфы знали. Quote:
разведка и спецназ, пользуясь, вашими аналогиями. Или подполье/партизаны, что ближе. Quote:
Он им друг. Хотя и куратор, но не от "чужой разведки", а просто "сверху". Но при этом командир - он группу создал, он ею и командует. При этом он не обязан говорить ВСЕ. Особенно учитывая вероятность (что и произошло) попадания кого-то из Хранителей в лапы/руки противника. Quote:
Почему не сказал. Сказал. Quote:
Держит. Quote:
Во-первых, откуда такая уверенность в этом? Во-вторых, случай с Исилдуром лишь подтвердил мнение Саурона о том, что его "прелесть" вне опасности. Quote:
Нормальный товарищ. Quote:
Не факт. Quote:
Примерно это хоббитам говорит каждый встречный поперечный. Ничего от них не скрывая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 11:39:18 2 Kurt Эльфы знали, что он майар. И они знали, что такое майар. Ещё по Валинору. И я очень сомневаюсь, что, зная всё это, они посмели бы очень настаивать, допытывая его о его миссии и полномочиях. И я не вижу пользы для дела, кабы он, либо иной истари, рассказал им о том. Вот вред от этого может быть, а пользы никакой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 11:44:26 Данные конкретные эльфы и валар не подчинялись, когда не хотели. У тех, кто ушел из Валинора, вообще открытый мятеж в "личном деле", а у всех остальных - отказ вернуться после Войны Гнева. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 11:55:21 2 Antrekot Попробую угадать - это, про "подчинённость эльфов", было мне? За исключением "мятежа в личном деле" всё верно. Но... Но ну и что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 12:03:32 on 09/13/06 в 11:55:21, Del wrote:
А что неверно с мятежом? Quote:
То, что эльфы, когда считают нужным, вполне способны противостоять и майяр, и вообще кому угодно. Так что "И я очень сомневаюсь, что, зная всё это, они посмели бы очень настаивать" - нуждается в основательных доказательствах. Мастер Элронд вообще-то этих майяр во всех видах видал. :) И переведываться доводилось. Он против превосходящих сил одного такого Имладрис удержал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 12:17:05 on 09/13/06 в 12:03:32, Antrekot wrote:
Всё неверно. Эльфы благополучно воротились в Валинор. Quote:
Не нуждается это ни в каких доказательствах. Нуждается в доказательствах ваше предположение того, что им зачем-то надо было истарям противостоять. Нуждается в доказательствах сама возможность конфликта меж эльфами и истари. Поскольку, если нет конфликта, то эльфы ни в жизнь не полезут такой силе "противостоять". А на рожон нарываться самим, на майар наскакивая, эльфы не будут. Дураков нема. И истарям это не требуется - у них иные дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 12:35:38 Quote:
Простите, но действия нолдор таковым мятежом вполне себе сочли. Quote:
По факту Вашего заявления о том? :) Quote:
Простите, _это_ и не утверждалось. Меня удивило Ваше утверждение, что эльфы не стали бы что-либо выяснять _из страха_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 09/13/06 в 13:00:16 Дискуссия о Перумове переехала в новый тред (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1158152698). Прошу продолжать там. :) R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 13:32:00 По поводу последней контроверсии. Del, вы ошибочно поняли тезис Антрекота- Антрекот вовсе не высказывал предположения о том, что эльфам зачем-то надо было противостоять истарям. Антрекот писал только то, что если бы Элронд и прочие нолдор считали, что Гэндальф - существо подозрительное, то они не затруднились бы с тем, чтобы показать ему зубы - они перед айнур по факту их анйнурства не больно робели. Так что если они этого не делают, то не от слепого благоговения перед майарством Гэндальфа и не из страха перед его силой, а потому, что осознанно ему и пославшей его силе доверяют. Вы и сами понимаете дело так же. Так что здесь на самом деле нет поводов для контроверсии. Антрекот, Элронд отбивался все-таки не от "одного такого". Он отбивался от одиночки умайа, а не от майа, представляющего Валинор. На силовой конфликт с Валинором и его представителями эльфы никогда бы не пошли - уйти от аманских против их совета и к их неудовольствию - это одно, а вот бороться с ними... 2 Курт. Я с Вами почти во всем согласен, но дело в том, что Антрекот слова "командир" и "товарищ" употребил в примерном значении "вожак, отвечающий перед своим коллективом за состояние этого коллектива, чье дело заключается в возглавлении этого коллектива", примерно в том же смысле слова, что и "правитель"; соответственно, он не позволил бы себе в ситуации, когда Хранители уже дерутся с назгулами, скрывать от Хранителей свою способность легко и в два счета защитить их от Ангмарца, не применять этой способности и предоставить им разбираться самим, а козыри придерживать за пазухой. Тезис Антрекота был именно этот (тезис Дэля был тот, что Гэндальф мог бы легко разобраться с ангмарцем, защитив Хранителей, но не стал, предоставляя им разбираться своими силами, хотя это было для них гораздо рискованее; Антрекот возразил, что Гэндальф не стал бы так делать, так как он Хранителям командир и товарищ, и, стало быть, ежели он не "сделал" в той ситуации Ангмарца в два притопа сам, то потому что не мог, а не потому что не захотел по каким-то своим тайным соображениям, от Хранителей утаиваемым). Но дело в том, что Гэндальф вовсе не такой вожак для Хранителей. Группа это для него временная, собранная под выполнение определенной задачи, отвечает он вовсе не перед ней за ее состояние, как отвечал бы атаман перед своей ватагой - а перед Валинором за свою миссию, в рамках которой и для исполнения которой он эту группу собрал. Более того, известно, что у него от Валинора был прямой запрет применять свою майарскую силу в своей деятельности - поэтому даже если бы он мог сделать Ангмарца в два притопа оной силой (а он мог, конечно), то попросту не имел бы на это права - во всяком случае, ради помощи Хранителям или спасения кого-то из них - пока была хоть тень надежды на то, что миссия его и без этого может продолжаться. Так что просто ради того, чтобы избавить Хранителя от смертельного риска, он своей майарской силы применять не должен был - согласно инструкции. А поскольку он этого не мог, то и сообщать об этом Хранителям не было смысла - это только могло бы ослабить их доверие к нему. Вот он и не сообщает - ведь Хранителям-то он и словом не обмолвился ни о своем майарстве, ни о запрете применять соответствующую силу, мы обо всем этом знаем из совершенно иных источников! Вот когда в Мории он решил, что дело идет не просто о том, что какие-то Хранители погибнут без его майарского вмешательства, а что при этом вся его миссия накроется - вот тут он запрет нарушил. А просто ради того, чтобы Хранителям помочь -нет. Тут он не должен был нарушать этот запрет и не нарушал. Поэтому он применил свои возможности, прикрыв Хранителей от валарауко в Мории, но не стал их применять, чтобы прикрыть их от Ангмарца - там еще был шанс на то, что его миссия может быть продолжена и без его майарского вмешательства, и пока такой шанс оставался, он вмешиваться бы и не стал. Так что по существу, имхо, в описании ситуации с Ангмарцем Дэль был прав. Никаких моральных претензий к Гэндальфу быть не может - он командовал своими Хранителями вполне умело и ответственно в пределах своих полномочий и инструкций, а раскрывать им все карты никогда не обещал. Но факт остается фактом: он мог избавить их от многих смертельных опасностей, но этого не сделал - согласно валинорским инструкциям; а не делая этого, он и не говорил Хранителям о том, что мог бы это сделать, и скрывал от них и свои возможности, и запрет на их применение. Для диверсионно-шпионской деятельности тайных агентов это нормально, а вот представить себе комбата, который скрывает от своих комроты (или коомвзвода, который скрывает от своих рядовых), что у него вообще-то есть в кармане такое оружие, которое в момент избавило бы их (без всякого риска с их стороны) от врага, их в этот миг атакующего, и от соответствующей смертельной опасности, да вот только он этого оружия не применит, потому как ему высшее начальство это запретило, так что давайте, ребята, отбивайтесь сами, получая синяки, шишки и смертельные раны - представить себе такого комбата или комвзвода трудновато. Зато легко себе представить, что бы сказали ему его комроты или рядовые, узнав правду - не за то даже сказали бы, что не применил, а за то, что скрывал. А вот члены добровольческой диверсионной группы, которой командует приданный им со стороны Толком Неизвестно Кто (причем они с самого начала знали, что он Толком Неизвестно Кто, и что призывают их на дело такие силы, которые всего о себе рассказывать не обещают и не собираются), - они на подобное поведение со стороны Толком Неизвестно Кого обижаться не будут. Бачилы очи, шо купувалы. Теперь коррекции. "Он _никому_ не рассказывал о своей майарской миссии и майарских возможностях и полномочиях. Эльфы знали". Эльфы знали только о том, что он из Валинора. Что именно ему поручили, и какие именно у него полномочия и запреты - он им не говорил. "Он им друг. Хотя и куратор, но не от "чужой разведки", а просто "сверху". Он им хочет быть другом - не спорю. Но он им друг в пределах, ограниченных его инструкциями. Я сильно сомневаюсь, что Икса, который мог бы одной левой избавить тебя от смертельной драки, проходящей на его глазах, но этого не делает - потому что ему служебная инструкция запрещает открывать тот факт, что он владеет соответствующими приемами, - и поэтому он предоставляет тебе драться, а если не повезет, так и погибать БЕЗ таковой его помощи, - что такого Икса можно назвать твоим "другом"! "Quote:Достаточно сказать, что он ничего не сказал Хранителям о том, чем собственно так страшно Кольцо. Почему не сказал. Сказал". Стоп. Что это он им сказал? Он сказал. что если оно попадет к Саурону - то все, кранты. А вот почему тогда будут кранты - не сказал. О силах Кольца Хранителям было сказано только то, что оно позволяет проникать в мысли тех, кто носит другие Кольца и влиять на них (пока они их носят - а эльфам их недолго и снять, так что эта сторона силы Кольца все равно работать не будет), а также вообще дает немеренно информации за счет дальновидения - такая спуниковая съемка. Ну и чем такая штука, попади она к Саурону, может радикально изменить ситуацию?? Ничем. А что в ней тогда такого страшного? А неизвестно. "Quote:И не просто умолчал, а лгал о ней. Напр., он говорил, что Саурон и помыслить не может, что кто-то захочет уничтожить кольцо, - а ведь он знает, что Саурон не может не быть в курсе о том, что такие очень даже находились (хотя бы в прошлом, после Дагорлада). Во-первых, откуда такая уверенность в этом? Во-вторых, случай с Исилдуром лишь подтвердил мнение Саурона о том, что его "прелесть" вне опасности". Уверенность оттуда, что Саурон (как Гэндальфу известно) всю Треть.ю эпоху разыскивает Кольцо и информацию о нем. И за это время он не узнал, что часть из тех Пятерых хотела уничтожить Кольцо?! Случай с Исилдуром мог подтвердить разве что мнение о том, что ЛЮДИ не способны уничтожить Кольцо (да и то сказать: по одному Исилдуру судить обо всех людях - это разумно?!). Зато реакция Элронда етс. не то что подтверждала, а прямо доказывала, что другие разумные инкарнаты очень даже способны вознамериться уничтожить Кольцо и настаивать на этом. А заурядному фэйризованному майа Бомбадилу это Кольцо вообще - как слону дробина, и плевать ему на эту прелесть. Об этом-то Саурон не знает - но что, он настолько забыл, как устроены майа, что не учитывает такие элементарные их способности и реакции, какие и Бомбадил проявляет? "Quote:Но коль скоро майар нельзя привлекать - то надо создавать у исполнителей иллюзию, что кроме них, вообще некому работать. Потому что если им сказать правду - что вообще-то Мидлэрт набит существами, которых можно использовать в деле с Кольцом,и которые при этом на порядки мощнее их, исполнителей, и могли бы им помочь и их прикрыть. - но этих существ не привлекают к делу, потому что не очень рассчитывают на их лояльность, так что давайте-ка, исполнители, рискуйте сами, без них, раз уж вы такие лояльные... Примерно это хоббитам говорит каждый встречный поперечный. Ничего от них не скрывая". Стоп. Это где это и кто это им такое говорит?? Что в Энжорэ есть существа посильнее их - это говорят. Но прибавляя, что в данной ситуации эти существа как раз бессильны, и в данной ситуации самые перспективные как раз Хранители. А о майарских возможностях Гэндальфа и других майар хоббитам не говорит никто вообще. А ведь именно майар с этими способностями и есть те существа, о которых я писал, что их "можно использовать в деле с Кольцом,и которые при этом на порядки мощнее Хранителей и могли бы им помочь и их прикрыть". Обо всем этом хоббитам никто ничего не говорит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 09/13/06 в 13:36:28 on 09/13/06 в 11:39:18, Del wrote:
1. Это вы к чему? 2. Что такое майар эльфы знали еще по Саурону. Они еще и что такое валар знают - например, по Морготу. И эльфы не просто "очень настаивали", а прямо воевали и побеждали. Обоих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 14:09:16 2 Антрекот "Не рассказывал. Но эльфы в курсе дела и Арагорн тоже. (Кстати, и Денетор тоже, за что он, собственно, Гэндальфа и не любит.)" Они в курсе только того, ОТКУДА он и кого представляет. Ни его возможностей, ни его полномочий они не знают. "Но вспомни, разговор о том, что Мория опасна _лично_ для Гэндальфа идет раньше, чем они туда свалились. То есть, говорящим понятно, что присутствие одного из истари может притянуть барлога - и Гэндальфу придется с ним драться" Как это может быть понятно говорящим? Гэндальф нечто глухо объясняет про то, что в Мории может кому угрожать. Из этого понять что-то о его возможностях и способностях никак нельзя. Да: а почему ты думаешь, что это присутствие Гэндальфа притянула балрога? Его орки привели против Хранителей как таковых, а проснулся он еще во времена оны, и сразу сблокировался с орками против дварфов Мории, чем и помог им выиграть ту войну. "Это опасность, которая существует только для майя, причем, только для майя, готового в определенной ситуации послать приказы из центра к бабушке того барлога". Опасность от балрога существует для всех - для морийских дварфов, которых он когда-то прикончил, ддля Хранителей, вообще для любого, кто сунется в Морию. Почему только для майа? И тем более почему только для майа, способного нарушить запрет на применение его майарской силы? Для майа, не желающего нарушать такой запрет, опасность от балрога как раз еще куда больше - ведь ему от балрога и отбиваться будет нечем. "А вот _гарантий_, что высшая инстанция его действия одобрит, Гэндальфу никто не давал". Не давал. Но Гэндальф дух инструкции не нарушил: он применил свои майарские силы не просто для того, чтобы кого-то спасти и кому-то помочь (в таких случах он как раз своих мацарских сил не применял) - а только в той ситуации, когда от этого зависел провал всей его миссии. "И Ангмарца Гэндальф роскошным образом встретил в воротах - другое дело, что по обстоятельствам не зависящим, они в тот раз разошлись". Из чего видно, что он применял бы против Ангмарца свою силу майа? Кроме того, это происходило уже после его возвращения из Мории и расширения его полномочий, когда ему выдали карт-бланш на применение майарской силы в некоторых ситуациях (например, при отнятии силы у Сарумана). "Quote:Даже Хранителям он не столько командир, сколько куратор от чужой разведки. Который в критических ситуациях вполне себе прикрывает группу собой". Да - когдаи поскольку это необходимо для решения задач, поставленных ему этой чужой разведки. А не ради самой группы. А на другой подход он, надо сказать, и права никакого не имеет. Группа ему не подданные и не товарищи - они добровольчесукий расходный материал, и задача его - использовать их для достижения некоей цели (они сами на это пошли), а не оберегать их и не пастырствовать над ними. "Quote:И не просто умолчал, а лгал о ней. Напр., он говорил, что Саурон и помыслить не может, что кто-то захочет уничтожить кольцо, - а ведь он знает, что Саурон не может не быть в курсе о том, что такие очень даже находились Я думаю, что не умолчал. Я думаю, что ошибся. Причем, ошибся очень характерно. Это ошибка идеологического свойства". По ошибке он мог бы считать, что Саурон СКОРЕЕ ВСЕГО не может и помыслить о том, что кто-то захочет уничтожить Кольцо, и строить на этом свою стратагему. Но высказывать в этом полную уверенность он мог, очевидно, только сознательно кривя душой, чтобы воодушевить Хранителей и представить им замысел операции более надежным, чем он был на самом деле. " Quote:вот Гэндальф и не использует и не рассказывает. Потому он и не мог никому сказать о своих возможностях по части борьбы с Первым назгулом. Проблема в том, что он до того эту силу на глазах людей и хоббитов уже использовал. И в деле с Теоденом, и в деле с Саруманом. Совершенно открыто". Оба дела (в отличие от того, когда они отбивались от Ангмарца) были уже после дела с балрогом, когда Г. уже нарушил запрет и раскрылся - волей-неволей. Так что теперь ему в отношении демонстрации своих сил просто нечего было терять. И обрати внимание: он по-прежнему ничего им не говорит ни об этих силах, ни об ограничениях на их использовании. Они оказались свидетелями того, как он применил Большую Бомбу - ну раз так, он и потом будет ее прилюдно применять. Но вот то, чего они не знали - того он иим и дальше не скажет: не скажет, какие у него вообще есть бомбы и возможности, не скажет, какие у него есть ограничения на их применение.. Кстати, судя по всему, ограничения у него и после Мории, по новому решению Валинора, остались, хотя и уменьшились. Ему разрешили применять его майарскую силу в прямом противоборстве с падшими майа (то есть в точности по той модели, по которой он применил их в Мории) - поэтому в случаях с Теоденом, помраченным Саруманом, и с самим Саруманом, он их применяет; а в Минас-Тирите и в Мораннон - нет. "Quote:то тут исполнители могут и разозлиться и свою патентованную лояльность утратить... ?? Исполнители после казуса с Боромиром этот резон отменно поймут, потому как сами видели, что эта штука сделала с приличным человеком". Так ведь отбивание от Ангмарца было до казуса с Боромиром, это раз. А во-вторых, зачем доверяться ответственности и взвешенности Хранителей, если проще им вовсе ничего не говорить? "Собственно, Гэндальф это Фродо во время первого разговора просто открытым текстом сказал. Мол, не рискну, потому что искушение слишком сильно, не удержусь, а потом от меня спасу не будет". И Фродо не утратил от этого лояльности. Он сказал это о себе - причем при этом не говорил о том, кто он и что он может. И ведь говорил он о том, что к разбираемому делу не имеет прямого отношения! Фродо не утратил лояльности от того, что Гэндальф сказал, что _он не может брать себе силу кольца_ - хуже будет. А вот как бы он отреагировал, если бы Гэндальф сказал ему совершенно о другом - о том, что он уже и имеющейся у него силой распоряжаться в пользу Хранителей не будет, хотя мог бы, потому что инструкции не позволяют? И опять же, допустим, Фродо и это понял бы спокойно - но зачем такие вещи проверять, когда проще в этом не признаваться вообще? Вот он и не признается. В том, что он кольцо брать не может - признался, а в том, что у него есть такие-то и такие-то силы и такие-то ограничения на их применение - об этом он Хранителям и слова не проронил. Что-то ему пришлось им _показать_ в Мории - но рассказывать и объяснять им что-то по этому поводу он и потом ничего не стал. 2 Emigrant Резиденты были еще в Хатти и Ассирии, так что само это явление в Арде неудивительно, - хотя лексика, конечно, не их пласта. Толкиен держал в голове применительно к Гэндальфу, разумеется, не слово ряда "спай" или "резидент", а слово ряда "мессенджер" или "миссионер" - но что от этого меняется фактически? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/13/06 в 14:34:28 2 Курт 1. К вашему выводу. В принципе Могултай всё объяснил более подробно. Имею ввиду именно эту часть. 2. Вы не поняли. Эльфы лично знакомы с Гендальфом ещё по Валинору. 2 Mogultaj Ай, браво! Глубоко. Очень глубоко. Респект. Ты наш. Твоё место в Мордоре. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 14:57:18 2 Del НБ. Вот уж у нас в назгульской команде чего, слава богу, не водится - это единогласия и равнения по кому бы то ни было. Объяви себя Гэндальф главным коммандером," все бы стухли и молча шеметом исполняли всё, что бы он ни сказал, т.е., по-сути, признав его... Сауроном-штрих"? Что все - это сомневаюсь. Люди - да, ежели он устрашил бы их громоносными карами, а нолдор - нет. Они и базовому, настоящему Саурону в таком повиновении наотмашь отказывали. А единственная попытка валар на них _нажать_ и что-то у них силой _отнять_ обошлась валарским радетелям в повальный нолдорский исход. Даже если бы Гэндальф кольцо нацепил, не помогло бы: Саурон и при кольце требовал от нолдор покорности - и что получил? Себе Галадриэль еще могла бы присвоить кольцо, а вот услужать кому-то другому, кто его присвоил... "1. Гендальф не лжёт ни словом". Одним, по-моему, лжет. Это когда он говорит, что Саурон вне сомнения и представить себе не может, что кто-то может захотеть уничтожить Кольцо. "Именно этим Толкиен и предоставил возможность "прочесть книгу не по-хоббичьи, а по-взрослому" Сам подход, имхо, правилен, но почему Вы хоббитов избрали как эталон "детей"? 40-летний сквайр, его крепкий молодой слуга, общинный строй, гибридизирующий черты строя германцев бассейна Эльбы в 1 веке нашей эры, строя саксов в Англии в 700 году той же эры и немецких колонистов--хуторян 20 века - что тут детского? "2. Саурон и помыслить не мог, что Гендальфу может прийти в голову мысли об уничтожении Кольца. Гендальф ему предоставил таааакие убойные доказательства этого..." Что _Гэндальфу_ эта мысль не придет - да, это Саурон мог предположить*. А вот что никомук другому? Ведь Саурон не знает, где Кольцо и к кому оно может попасть. А ну как попадет к Элронду, который его хотел уничтожить еще вон когда? *Хотя _убойных доказательств_ этому я не вижу. Ведь Саурон не знает точно, как Гэндальф связан с кольцом. Все, что он знает - что Кольцо нашел Голлум, а потом его у Голлума отобрал некий хоббит, и с тех пор оно где-то там у хоббитов и лежит. Что Гэндальф при хоббитах вертится, Саурон тоже знает. Из этого он может сделать вывод о том, что Г. хочет добраться до Кольца, а раз он не ведет при этом на Шир облаву из эльфов - то что он хочет добраться до Кольца в свою пользу, а не на предмет его уничтожения. Но это все-таки не убойное доказательство, а рассуждение. "3. В Мории он ничего никому не открыл. Вернее открыл одному, и тут же закрыл ему всё что открыл". В Мории он на глазах у всех схватился с балрогом, а потом выяснилось, что он его еще и завалил, а сам уцелел - хотя балрога, как сам же Гэндальф указывал, никакое оружие не берет, и Хранителям супротив его ничего не светило заведомо. Тем саым Гэндальф прявил силы куда большего порядка, чем до этого были за ним известны, причем силы "сверхъестественные". "4. И Вы очень переоцениваете значимость Кольца. Не верите мне - спросите у Тома". Ну почему же, мы с Антрекотом целую теорию придумали, чтобы объяснить, почему Бомбадилу Кольцо безразлично, а Гэндальфа от него трясет. Но в любом случае уничтожение Кольца приводило к дезактивации Саурона; и в любом случае вся компания, включая Гэндальфа, панически боится того, что Кольцо к Саурону попадет. Так что в комплекте с Сауроном сила у него исключительно велика. "Ты наш. Твоё место в Мордоре". Э-э... гм. Дело в том, что я это место уже давно присмотрел:). У Антрекота, Р2Р и у меня и так соотнесения в Арде именно с с сауронианцами. У Антрекота - с товарищем из Ангмара времен завершения его существования, Р2Р "свой" ландшафт в Арде в Мордоре опознает в Сузе / Шире и Мордоре (что нисколько не удивительно), сочиненные мной персонажи - либо на службе Саурона, либо пытаются его свести в Мидлэрт обратно после войны Кольца... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 15:15:31 2 Курт: "Что такое майар эльфы знали еще по Саурону. Они еще и что такое валар знают - например, по Морготу. И эльфы не просто "очень настаивали", а прямо воевали и побеждали. Обоих". Они воевали с обоими, но эти оба - не просто майа и вала, а падшие и отбившиеся от других майа и вала. По этому примеру никак нельзя судить об их готовности идти на конфликт с "вовалиноренными айнур". А вот побеждать обоих эльфы не побеждали. Моргота свалили валинорские айнур, Саурона - эдайн Нуменора. Накануне этих событий эльфов как раз и Моргот, и Саурон загнали в полные катастрофы, из которых их выручали в одном случае Эонве и Ко,а в другом - ТарМинастир и его люди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 16:10:53 Quote:
Они еще и в курсе того, _кто_ он. Так что возможности они себе как раз представляют. А вот о пределах полномочий могут не знать. Quote:
Да вот так. :) Арагорн говорит "Я пойду с тобой через Морию, Гэндальф. Но помни - не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!" Матчасть, сэр. Quote:
Он зато убраться может. Quote:
Да, но до того они без них _выкручивались_. Quote:
Стоп. Так мы-то говорим об инциденте в кабинете у Денетора. Это именно там Гэндальф так специфически отвечает на вопрос, способен ли он с Ангмарцем справиться. Это все уже после. Quote:
Да не похоже. Потому что он этот "расходной материал" вполне себе потом в Рохане отлавливал - про Пинна с Мерри уж не говорю. Quote:
Да нет, тут, по-моему как раз догма в полный рост включается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 09/13/06 в 18:30:15 on 09/13/06 в 13:32:00, Mogultaj wrote:
Так такого и не было. Кто у нас из Хранителей бился с Ангмарцем в момент, когда Гэндальф мог защищить их, но не стал? Никто. Когда Гэндальф мог помочь, тогда и помогал безотказно. Quote:
У него был не просто запрет. Он, насколько я помню, был буквально "умален" в силах, когда отправлялся в Средиземье. Он не скрывал ядерную кнопку под полами плаща - он ее и не имел. У него был парабеллум - и, когда ситуация того требовала, он им пользовался. Опять же надо разделять силы Гэндальфа в "серый" и "белый" периоды. Quote:
Вот это-то ("в два притопа оной силой") и сомнительно. Quote:
Извините, но это бездоказательно. Quote:
Не совсем понятно о чем речь. Quote:
Опять не понимаю. Quote:
Не факт. Quote:
Не было у Гэндальфа такого оружия. Quote:
Тут согласен. Quote:
Не факт. Quote:
Ну мы же об этом уже говорили пару лет назад в треде "О стратегическом планировании" - и про контроль и т.п. Quote:
а. Усиливает магические силы Саурона. б. Усиливает его контроль за подчиненными, а также давление на еще не подчиненных. в. Подрывает все созданное эльфийскими и гномьими кольцами. г. Усиливает его подчиненных. Quote:
А почему нет? Это далеко не так легко. Quote:
Это если Тху вообще знал о прецеденте. Quote:
Судит по себе. Он же тоже майа. Quote:
Еще раз - Гэндальф явно не имел подавляющей части своих способностей (в качестве Олорина) до гибели в Мории. Да и после. Quote:
Вот именно что Гэндальф - как мог, так и прикрывал. Других не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 18:41:01 2 Антрекот: Quote:
Не думаю. У разных айнур очень разные способности и силы, а вофэйривание (а истари - фэйри, они ввязли в плоть и не могут ее сбрасывать и менять, оставаясь при этом в мире; их можно убить и вышвырнуть этим их дух из мира) сильно меняет - сокращает - эти способности. О том, что умеют делать майар (натуральные, невофэйрившиеся, не завязшие в плоти) в борьбе с врагом, эльфы ВК толком тоже знать не могут. Ведь Война Гнева, в которой это можно было наблюдать, проходила без их участия. А в Валиноре они боевые способности майар видеть не могли. Тем более они не могут знать , каковы возможности именно этого майа. Тем более они не могут знать, до каких пределов эти возможности сократились при его вофэйривании / воплощении как истаря. "Да вот так. Арагорн говорит "Я пойду с тобой через Морию, Гэндальф. Но помни - не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!" Так ведь это Арагорн говорит, которому известно куда больше, чем всем прочим, и не из речей Гэндальфа, обращенных к Хранителям, а из персональных бесед и с ним, и с прочими многознающими. Причем что именно имеет в виду Арагорн, непонятно. Знает ли он о балроге в Мории? Если да, то точно не из тех речей Г., с которыми тот обращался к Хранителям. Если же имеется в виду не балрог, - кстати, а почему балрог был бы угрозой именно "не им, а Гэндальфу"? Он был угрозой всем! - то тем более не из информации, которой Г. делился с Хранителями, Арагорн почерпнул свое мнение... Кстати, а правда: что там в Мории могло угрожать именно Гэндальфу, но при этом не всем прочим?! Балрог точно угрожал и ему, и прочим - ведь Г. и в бой с ним вступил, чтобы этих прочих от него прикрыть. "Да, но до того они без них _выкручивались_". Именно. Но ведь заранее он не мог знать, что они выкрутятся. Следовательно, он действует по логике: "Пока есть шанс, что миссия пойдет дальше без применения майарской силы - не буду применять, хоть их там всех кинжалами переранят, а кого и убьют; а вот если без этого вся миссия - не Хранителей, а вместе с ней миссия самого Г. - гарантированно провалится, - вот тут вмешаюсь майарской силой". "Стоп. Так мы-то говорим об инциденте в кабинете у Денетора. Это именно там Гэндальф так специфически отвечает на вопрос, способен ли он с Ангмарцем справиться. Это все уже после". я имел в виду отбивания от назгулов в фазе до Имладриса. А про разговор - так ведь а) Даже при Хранителях после Мории он применяет майарскую силу, но все равно ничего им при этом не поясняет. То есть открывает то, что они уже видели, но ниченго сверх того. А Денэтора в Мории не было - так что при нем он и не покажет ничего, и ничего ему - как и Хранителям - не расскажет. б) ни в Минас-Тирите. ни в Мораннон Г. майарской силы не применяет. Следовательно, на применение майарских сил в битвах с не-майар он по-прежнему применять эти силы не может - таких прав ему не дали. И, к тому же, он понимает, что миссия по уничтожению Саурона не зависит ни от Мораннон, ни от Пеленнора - она зависит от Фродо - а применять майарскую силу он и раньше применял только тогда, когда иначе вся миссия летела бы, а не для спасения кого бы то ни было самого по себе. Так что же он мог бы сказать Денэтору, даже если и хотел бы? "Так-то я бы мог, но инструкция не позволяет, да оно того и не стоит - главный вопрос решается не здесь?" Зачем такое говорить Д. - чтобы усилить его ярость против Г.? "Да не похоже. Потому что он этот "расходной материал" вполне себе потом в Рохане отлавливал - про Пинна с Мерри уж не говорю". Они ему, несомненно, дороги, и в той мере, в какой это НЕ МЕШАЕТ миссии, он о них позаботится. Но прикрывать их рискуя собой будет только в том случае, если иначе миссия провалится, а не ради того, чтобы их прикрыть. И будет при этом совершенно прав: он просто не имеет права рисковать собой, иначе как для спасения своей миссии в целом. Как командарм не имеет права подставляться под пули ради спасения рядового. "Да нет, тут, по-моему как раз догма в полный рост включается". В смысле, догма о том, что Саурон должен был в силу своей темности умалиться до утраты здравого смысла, и решить, что ежели ему Кольцо дорого,как Голлуму, то и всем так же? Но где же такая догма могла быть прописана? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Kurt на 09/13/06 в 18:43:02 on 09/13/06 в 15:15:31, Mogultaj wrote:
История эльфов, то не жалающих идти в Валинор, то уходящих из него, указывает на обратное. Если они считали, что "что -то не так", то поступали соотственно. Quote:
Ослабили его эльфы Белерианда при участии эдайн. Победили валинорские эльфы под руководством одного майа. (С участием орлов) Quote:
Люди в союзе с эльфами. В Войне Последнего Союза, например. Кстати, один эльф и Ангмарца гонял. Стоит ли из этого делать далеко идущие выводы, подобные сделанным Вами по поводу Гэндальфа? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 18:55:33 "У него был не просто запрет. Он, насколько я помню, был буквально "умален" в силах, когда отправлялся в Средиземье.... Quote:поэтому даже если бы он мог сделать Ангмарца в два притопа оной силой (а он мог, конечно) Вот это-то ("в два притопа оной силой") и сомнительно". Но ведь даже его умаленной силы в его "серый" период хватило на то, чтобы убить балрога. Неужто первый назгул мощнее балрога? Дезактивировать его не может смертный мужчина-человек, но Гэндальф-то не смертный мужчина-человек... (Кстати. Если магии в Мидлэрте почти нет, то на чем основан тот эффект, что мужчина первого назгула убить не может, а женщина может? И чем в этом смысле первый назгул от прочих отличается? И в чем вообще их сила?) "Извините, но это бездоказательно. Quote:А просто ради того, чтобы Хранителям помочь -нет. Не совсем понятно о чем речь". Кто ему мешал сопровождать и охранять Хранителей на всем перегоне от Шира до Имладриса от всех напастей своею майарской силой, - кто мешал, кроме инструкции? На всем этом перегоне Хранителям угрожали назгулы. "Ну и чем такая штука, попади она к Саурону, может радикально изменить ситуацию?? Ничем. А что в ней тогда такого страшного? А неизвестно. а. Усиливает магические силы Саурона. б. Усиливает его контроль за подчиненными, а также давление на еще не подчиненных. в. Подрывает все созданное эльфийскими и гномьими кольцами. г. Усиливает его подчиненных". Да. Мы именно что об этом уже давно говорили. В частности, при всех этих пп. а-г он с треском проиграл войну 17 в. В.Э и Дагорладскую войну. Так что ж такого "всех давишь", если те же пп. а-г достанутся ему сейчас? Хуже будет - это да, а вот отношение "тогда - все, конец" откуда берется? Ведь в В.Э. никакого "все, конец Верным" Кольцо Саурону не обспечивало. "Quote:Уверенность оттуда, что Саурон (как Гэндальфу известно) всю Третью эпоху разыскивает Кольцо и информацию о нем. И за это время он не узнал, что часть из тех Пятерых хотела уничтожить Кольцо?! А почему нет? Это далеко не так легко". Чтобы об этих дискуссиях на военном совете после падения Барад-Дура знало столько народу, что история о них попала в наши источники - а Саурон не дознался? "Quote:А ведь именно майар с этими способностями и есть те существа, о которых я писал, что их "можно использовать в деле с Кольцом,и которые при этом на порядки мощнее Хранителей и могли бы им помочь и их прикрыть". Обо всем этом хоббитам никто ничего не говорит. Вот именно что Гэндальф - как мог, так и прикрывал. Других не было". А других Белый совет и не пытался привлечь. Кто-нибудь пытался привлечь к кампаниями против С. Бомбадила, или энтов - вофэйрившихся айнур и их уже чистых фэйри-потомков? Нет. Белый совет воюет только людьми, эльфами и дварфами. Судя по миссии Радагаста, еще и зверей говорящих хотели привлечь (или вообще животный мир). Но только не майар и фэйри. "История эльфов, то не жалающих идти в Валинор, то уходящих из него, указывает на обратное. Если они считали, что "что -то не так", то поступали соотственно". УЙТИ против воли валар они могли. Но одно дело - уйти от Икса, а другое- встать драться с Иксом. "Ослабили его эльфы Белерианда при участии эдайн. Победили валинорские эльфы под руководством одного майа. (С участием орлов)" Командовал там один майа, но из чего видно, что он был вооьбще единственным в армии Войны Гнева? Орлы, кстати, если я правильно помню, воплощенные майа. "Quote:Саурона - эдайн Нуменора. Люди в союзе с эльфами. В Войне Последнего Союза, например". Да. Но в первой Войне Кольца эльфы сами отбиться не могли - их спасла помощь Нуменора. "Кстати, один эльф и Ангмарца гонял. Стоит ли из этого делать далеко идущие выводы, подобные сделанным Вами по поводу Гэндальфа?" Думаю, да - это хорошо показывает , что Ангмарец не очень-то и силен. А в самом деле - ЧЕМ он может быть силен? Кроме того, что его убить смертному мужу нельзя? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/13/06 в 19:27:08 Quote:
О порядке они судить могут. А майя во плоти они имели возможность наблюдать - Эонвэ, он кто? :) Quote:
Так я о том и говорю, что кое-кто - явно в курсе. Quote:
Да у меня получается, что потому, что при встрече с барлогом _больше_ противостоять ему некому - и выходит, что Арагорн знает, что Гэндальфу силу применять запрещено. То есть, у Гэндальфа возникает ситуация, в которой он либо гибнет, либо идет под трибунал за превышение полномочий. :) Quote:
А как он _это_ мог предотвратить? Ну вот, Саруман на правила наплевал, даже колечко себе соорудил - смог он хотя бы нужных хоббитов отследить и прихватить? Да нет. Так почему ты считаешь, что Гэндальф мог - а он ведь и послабее был? Quote:
Зато Денетор очень основательно в курсе дела. И против Ангмарца Гэндальф все же встал. И применял бы - да обошлось. Quote:
Э нет, он ее против Сарумана применял, а это на делах Фродо вообще никак не сказалось. Quote:
Да, но я имею в виду, что они ему именно товарищи - которыми он пожертвует ради дела, но он и собой ради него жертвовал, а дело общее - а не материал. :) Quote:
А там, что Гэндальф-то Голлума исследовал. И Бильбо - тоже. А хоббиты из всех обитателей Средиземья в этом отношении _самые_ крепкие. Если их своротило, то кого угодно своротит. Кстати, вопрос вбок. А как это так вышло, что Голлум, потеряв колечко, вполне себе шустро действовал, а Бильбо - мгновенно состарился? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем R2R на 09/13/06 в 22:27:53 on 09/13/06 в 18:55:33, Mogultaj wrote:
Гэндальф своего балрога _уронил_. С большой высоты. Судя по всему - в вековые снега. И, судя по всему, это не пошло тому на пользу. Предыдущий прецедент успешного балрогобойства закончился приблизительно тем же - Глорфиндэл уронил Балрога в пропасть + в речку. Предпредыдущий - тоже. Эктелион своего уронил в глубокий колодец. То есть, в двух случаях имеем падение с большой высоты и во всех трёх - "гасящий" фактор. И "кто мощнее" - установить по одному лишь критерию победы над балрогом невозможно. И однозначной транзитивности тут не получается. Потому что это не поединок чистой мощи, а отчасти поединок умов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 23:10:31 Прошу прощения, но это ошибка. Гэндальф и балрог вместе упали в водную бездну, там огонь балрога погас, но он остался прекрасно жив и продолжал драться с Гэндальфом. Гэндальф стал брать верх. Потом они оба выбрались из бездны, теперь уже балрог бежал от Г., а Г. его преследовал. Так они добрались до Бесконечной Лестницы и на вершине схватка продолжалась: балрог опять стал бить огнем (обсох, значит), Гэндальф отвечал тоже чем-то неслабым, и, наконец, сбросил балрога вниз - и тот, упав с огромной высоты, разбился о склон горы, снеся часть этого склона (без всякого снега; как видно из примера с водной бездной, падение в воду или снег как раз балрога не прикончило бы). Как видно из темных выражений Гэндальфа, он и сам умер от причиненных балрогом повреждений после этого усилия, но Валинор его воскресил. Итак, одолел в схватке балрога Гэндальф, еще когда они дрались в водной бездне; после этого уже балрог отступал и убегал от него. А погиб балрог в результате полученных им от Г. ударов + от удара о скалу. Как видно из общего описания боя, к моменту падения у него уже не было того здоровья. Но если бы и было, ему бы это не помгло: балроги не умеют - во всяком случае, этот уже не умел - летать. Упав в ВОДУ (откуда можно выбраться), он выдюжил, упав в снег - он бы как раз выдюжил, но вот треснувшись с огромной высоты о скалу, - да еще с такой силой, что разгрохал часть скалы (кстати, неясно - он просто ударился при этом или, скорее, еще и взорвался со всем своим огнезапасом; скорее второе, так как от простого удара плоти, хоть какой, каменный склон не будет разнесен на куски) - шансов уже не имел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 23:41:02 2 Антрекот "майя во плоти они имели возможность наблюдать - Эонвэ, он кто?" Эонвэ-то майа. Но: разные майар имеют разные способности, причем майа, ввязший в плоть - куда меньшие (а Эонвэ как раз в не не ввязал, а был в полной майарской силе, а не в привязанном к плоти вофэйрившемся состоянии). Спрашивается, как же по воспоминаниям о Эонвэ в полной силе они могли бы судить о возможностих Г. - не в полной силе, а в фэйризованном состоянии истаря? Если я когда-то видел в бою рыцаря сэра Джона в полном доспехе на богатырском коне, то стоит ли мне на этом основании оценивать боевые возможности рыцаря сэра Майкла в крестьянской кацавейке в пешем строю? Да и много ли они могли помнить о самом Эонвэ? Ведь нолдор в войне Гнева участия практически не принимали. "Quote:Так ведь это Арагорн говорит, которому известно куда больше, чем всем прочим Так я о том и говорю, что кое-кто - явно в курсе." Это да. Но только не от того, что Гэндальф что-то открыл Хранителям, а оттого, что кто-то - кстати. может, и не Гэндальф вовсе - что-то открыл Арагорну. "Quote: Если же имеется в виду не балрог, - кстати, а почему балрог был бы угрозой именно "не им, а Гэндальфу"? Да у меня получается, что потому, что при встрече с барлогом _больше_ противостоять ему некому - и выходит, что Арагорн знает, что Гэндальфу силу применять запрещено. То есть, у Гэндальфа возникает ситуация, в которой он либо гибнет, либо идет под трибунал за превышение полномочий". Я предложил бы альтернативу. В оригинале Арагорн просто говорит, что он сам бывал в Мории и не захотел бы туда идти еще раз; что он против похода через Морию; что он думает при этом даже не о себе и не о Хранителях, а о Гэндальфе - даже ему в мории грозит смертельная опасность; "Остерегайся, Гэндальф, если пойдешь через Морию!" Таким образом, Арагорн не имеет в виду, что там ИМЕННО И ТОЛЬКО Гэндальфу грозит опасность, а не им. Он имеет в виду, что там ДАЖЕ И Гэндальф может погибнуть. И смысл его слов такой: "Ладно мы - но там можешь погибнуть даже и ты, а тогда - вообще всему конец, потому что ты - глава Сопротивления в мировом масштабе". Для того, чтобы говорить все, что говорит Арагорн, достаточно знать, что в Мории есть балрог, и думать, что Г. против него не сдюжит. Для этого вовсе не нужно быть осведомленным о возможностях и ограничениях Г. А Арагорн про Балрога знает не потому, что ему Г. или кто-то сказал, а потому, что сам был один раз в Мории в ходе своих странствий. "А как он _это_ мог предотвратить?" Лично следовать вместе с хоббитами и сокрушать и отгонять всех покушающихся. "Ну вот, Саруман на правила наплевал, даже колечко себе соорудил - смог он хотя бы нужных хоббитов отследить и прихватить? Да нет". Так он же не самолично со своей майарской силой вышел на это дело! Он орков послал. То есть он тоже соблюдал ограничения. Оно и понятно: он не хотел, чтобы из Валинора его сместили или отозвали, а при применении им майарской силы это бы и случилось. Такие вспышки в Валиноре явно отслеживают. А вот если бы он на хоббитов пошел самолично и с майарской... "Зато Денетор очень основательно в курсе дела. И против Ангмарца Гэндальф все же встал. И применял бы (майарскую силу) - да обошлось". Но он даже в Мораннон ее не применил, хотя там надежды на обычное оружие было еще меньше, а на кону стояло еще больше, чем при отражении Ангмарца в Минас-Титрите; и при Пеленноре не применял - хотя там и без Ангмарца хватало вражеской силы. "Э нет, он ее против Сарумана применял, а это на делах Фродо вообще никак не сказалось". Так это уже после нового назначения, и в порядке осуществления этого назначения. Похоже, ему сказали: "Теперь Белый - ты, прежнего Белого отстраняй и усмиряй с применением любых спецсредств; его выяснившиеся кознодейства (напр., с Теоденом) тоже можешь исправлять с применением спецсредств. В остальных случаях по-прежнему спецресдств не применять". "Да, но я имею в виду, что они ему именно товарищи - которыми он пожертвует ради дела, но он и собой ради него жертвовал, а дело общее - а не материал". А, это да. Но все-таки товарищество предполагает известное равенство (в том числе в том, чтобы делиться ключевой информацией), которого здесь и в помине нет. Он хороший руководител опергруппыь, лично дорожащий подчиненными и ответственный по отношению к ним - но не товарищ. Да и они к нему шли именно за этим, а не в товарищи. Какой он им товарищ - они его и узнать-то толком не могли к тому моменту, как пошли в команду под его начало. "А там, что Гэндальф-то Голлума исследовал. И Бильбо - тоже. А хоббиты из всех обитателей Средиземья в этом отношении _самые_ крепкие. Если их своротило, то кого угодно своротит". Они самые крепкие из _людей_. Из чего видно, что эльфы слабее их в этом отношении? "Кстати, вопрос вбок. А как это так вышло, что Голлум, потеряв колечко, вполне себе шустро действовал, а Бильбо - мгновенно состарился?" Два объяснения. а) Голлум столько времени был при Кольце, что оно его зарядило на годы вперед. А Бильбо не успел накопить заряд. б) Кольцо продолжает подпитывать своего владельца - даже временного - даже на расстоянии (и впрямь: помогло же оно стянуться вновь в начале ТЭ Саурону!), но если владелец сам отказывается от него усилием воли, то он владельцем быть перестает и с дистанционного питания снимается. Для Голлума Кольцо в душе всегда было его, он никогда в душе не отрекался от обладания им - а Бильбо отрекся и Кольцо отдал. Поэтому Голлума Кольцо продолжало подпитывать, а Бильбо сразу одряхлел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 09/14/06 в 00:02:49 Кольцо продолжает подпитывать своего владельца - даже временного - даже на расстоянии Сомнительно. Как бы это воздействие на расстоянии могло бы передаваться? Саурон - иной случай, он не просто владелец артефакта - он его создатель. У него связь с кольцом должна быть более сильная, чем у того, кто просто кольцо носил. Скорее вероятен вариант (а) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/14/06 в 08:46:34 2 Mogultaj Quote:
Скромность украшает государей. Quote:
Громоносных кар не треба - одно явление такой силы, выступающей на их стороне всё решит. А нолдор... Да куда они денуться из подводной лодки? Они же уже на чемоданах сидят, в Валинор отправляются - так неужто они придут туда врагами, чинившими препятствия воле Валинора? Подыграли бы - будьте покойны. Другое дело, что такого, сауронизации Гендальфа по воле Валинора, быть не могло. Т.к. в этом случае эльфам было бы не нужно никуда уплывать - что там, что сям, а везде сауронщина. Но здесь, в Средиземье, она не столь мощна, здесь можно и побороться с ней. Но этого, повторюсь, быть не могло - Валинор накануне своей победы не будет признавать правду Саурона, вставая на его путь, становясь им. Quote:
Так то не я избрал, а Толкиен - вся книга даётся в восприятии четвёрки хоббитов. Ну, Леголас с Гимли ещё в ходу, но так... С боку припёка. Даже Арагорн уже за кадром - его знания не открываются читателю в яви. Ну, а почему нет? Наивный, добрый, чистый, доверчивый народец, живущий в "детской Гондора". /Антрекот, только не надо про волков и зелёные поля, ладно? :) Quote:
Саурон знает, что Кольцо у Гендальфа. Подумай и поймёшь почему - встань на место Саурона, подумай о том, что ему должно быть известно исходя из его возможностей, и взгляни на факты его глазами. Вернее глазом. :) Если честно, то я в шоке - у Вас же практически все детали на руках, как же до сих пор всю мозаику не сложили? Quote:
Вот именно, что "потом". А тогда всем было лишь видно, что Гендальф погиб, пытаясь противостоять бальрогу. Quote:
Ну так забудьте эту теорию. Даю ещё одну подсказку - нифига его не трясёт. Было бы с чего трясти. Подумаешь ыгрышка... [скрыто до выяснения допустимости подобной формы обращения к собеседнику, ввиду https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1158080228;start=0#0 --Emigrant. Del, пожалуйста, переформулируйте как-нибудь, чтобы избежать впечатления неуважения к собеседнику. Пока прошу следовать пояснению по линку, в частности: Удел замышлялся как площадка, допускающая и даже поощряющая сколь угодно резкие столкновения на различные темы, в стиле, однако, безличном и айскальт-фанатиш (фанатическом-при-ледяном-хладнокровии), как выражался незабвенный фюрер. Ежели говорить проще, то я призову граждан (в презумпции, что большинство из них получило либо получает высшее образование) припомнить сколь угодно острые дискуссии на семинарах. Там может быть много чего. Скажу, однако, чего там быть НЕ может. -- Emigrant] Ну, а "Ты наш. Твоё место в Мордоре", это у меня как высшая похвала. Саурон же, времён ВК... Нету его считай, марионетка это. Причём, сам понимает, что на верёвочках висит, рыпается, пытаясь сорваться и... расстеряно видит, что кукловод лишь улыбается, видя, что всё идёт по плану, что кукла выполняет все его команды. Саурон жалок и растерян - он никак не поймёт игры истарей, никак не может поступить вопреки их воле. Бонус-подсказка. Quote:
Нет такой миссии. Сокращение ведёт к искажению. Формулировку миссии перечитайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 14:42:06 Quote:
Да. Так что диапазон - от Эонвэ до барлогов и Тома Бомбадила. Я и говорю, порядок определить получается. Quote:
Может, и не Гэндальф вовсе. Но и это, и то, что Кирдан Гэндальфу свое колечко отдал, и поведение Денетора - оно все говорит за то, что некое представление о существе дела на той стороне есть. Quote:
А вот тут не совсем получается. Посмотри на английский текст. "It is not of the Ring, nor of us others that I am thinking now, but of you, Gandalf. And I say to you: if you pass the doors of Moria, beware!" Тут, скорее, получается, по-моему, именно риск для него. Хотя он и для всех есть, для него - больше. Не "не только мы все не дойдем, но и ты пропадешь", а "тебе первому тут угрожает опасность". Quote:
Так он технически не мог того сделать - его Саруман прихватил. Quote:
Так и Саурон не самолично вышел. :) Quote:
Как раз в Мораннон понятное дело, что не применил. Они же - батальон на том берегу, отвлекающий маневр. Если он там засветится, Саурон поймет, что _кольца_ у них нет. Quote:
Гимли и Боромир - нет. А остальные его давно знают. И он их. Quote:
Тут есть вопрос - в каком именно. Потому что Элронд хотел уничтожить Единое кольцо - и на что угодно спорю, уничтожил бы. А Кирдан свое так и просто отдал другому... Но вот известно ли это Саурону. И думает ли Гэндальф, что ему это известно? И сам Гэндальф Единое эльфам не отдал. И Галадриэль его _не взяла_. Поэкспериментировала - и не рискнула. Quote:
Мне более естественным - с магической точки зрения, кажется вариант б). При варианте а), полагаю, физиологические изменения стали бы необратимыми и не шатался бы Голлум при солнечном свете... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Ципор на 09/14/06 в 15:01:14 Мне более естественным - с магической точки зрения, кажется вариант б). Antrekot, a kak ono dolzhno rabotat'? Est' li primery (nu, v literature :) ) takogo varianta? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 15:13:57 Понимаешь, если бы был вариант (а), то Голлум сохранил бы созданную кольцом физиологию. Он не смог бы перестроиться так быстро. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Del на 09/14/06 в 15:16:54 Мне более естественным - с магической точки зрения, кажется вариант б). Нда уж... Есть один факт: слова Гендальфа о том, что Кольцо признаёт лишь одного Хозяина - Саурона. Если факт верен, то ни о какой подпитки "по старой памяти" Горлума Кольцом и речи быть не может. Есть второй факт, подтверждающий первый. Кольцо ушло от Горлума, посчитав, что время пришло. Поматросил и бросил. (с) Оно само перестало рассматривать Горлума как Хозяина, т.е. никакой подпитки. И есть ещё один факт. Разве вещь, в которой Толкиен заключил само Зло в чистом виде, способна на добрые поступки? Ведь потпитка Горлума обоснована Могутлаем, считай, лишь старой дружбой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 15:36:45 Старой дружбы там быть не может, а вот установившаяся связь есть. Иначе бы Голлум просто рассыпался от старости, когда кольцо его бросило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о геноциде орков Прислано пользователем Lee на 09/28/08 в 23:33:11 Забавный взгляд на проблему геноцида и орков. http://eslitak.livejournal.com/115325.html?mode=reply |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |