|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 04/19/06 в 01:01:07 Quote:
Первое – у Тингола имеется весьма могущественная жена. Это уже залог того, что противостоять Мелькору он может не только эльфийскими (и гномьими) силами. И валар осведомлены об этом факте. Так уж вышло, что Менегрот был построен поблизости от вражеских территорий. Куда смотрел Тингол? Наверное, на Мелиан… ;) Да, нолдор собрались воевать напрямую. Однако на поверку оказалось, что воевать они вполне могут (хотя и странно это при очень скудном их военном опыте). Кроме того, у Манвэ есть «собственный оракул» в лице Намо, которого он почему-то не спросил. Хотя в его «проклятии» можно просмотреть информацию о том, что большинство из ушедших всё же останутся живы, раз будут страдать и «истаивать». А Намо, как нам известно, говорит только с санкции Манвэ и никогда больше. Quote:
Ну дождёмся же когда-нибудь… :) Quote:
ППКС :( Quote:
Ваниар «подсажены» на Свет Дерев, они ведь и покинули Тирион по этой самой причине. Им и так хорошо. Эльфийские арийцы. 8) Кроме того, судя по описаниям, нолдор – принципиально иной эльфийский народ. Они первопроходцы, изобретатели, буревестники. И ваниар, пребывая в «постоянном блаженстве», были им мало понятны. И, скорее всего, даже если и были какие-то попытки вразумления – они были бы неэффективны. Quote:
Конечно, если бы хотя бы попытались, это было бы им в плюс. Хотя вряд ли это имело бы успех. Ведь Манвэ «не хотел смущать людей бессмертием валинорской земли и эльфов» (цитирую по памяти), что очень странное замечание в Сильме. Каким образом он мог это сделать, если люди общались с эльфами напрямую (как с валинорскими, так и со средиземскими) и прекрасно были осведомлены о бессмертии последних. Мало того, сами валинорские или средиземские эльфы рассказали им всю подноготную о своей Блаженной земле (иначе – откуда бы люди это всё узнали?). Так что эльфийский нейтралитет – это неправильная политика. Возможно, из-за непонимания природы людей. Финрода они, видимо не слушали. :) Quote:
Вот эти самые моменты и есть самые подозрительные. Кто писал определённые тексты Сильма и с какой целью? Quote:
Я тоже имел ввиду мятежных нолдор. Может быть, некоторых телери, но это уже в другую эпоху. Quote:
Ну вот, а говорите – не хотел пущать нолдор в Средиземье, дабы уберечь. Всё подстроено… ;) Про Мандос. С феар всё понятно. Только есть в Сильме такие тексты: 1. Vairë the Weaver is his spouse, who weaves all things that have ever been in Time into her storied webs, and the halls of Mandos that ever widen as the ages pass are clothed with them. 2. but his prayer was denied, and he was cast into prison in the fastness of Mandos, whence none can escape, neither Vala, nor Elf, nor mortal Man. И понятно, что феар людей идут в залы Мандоса (для них специально отведённые), а также для эльфов и гномов существуют свои «залы ожидания». Однако даже мне, с моим убогим английским, понятно, что «hall» и «prison» - это разные помещения. И никак у меня не получается соединить их в одно. Может быть, у Эмигранта получиться? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Emigrant на 04/19/06 в 05:53:11 on 04/19/06 в 01:01:07, Хухичета wrote:
Я как-то не вижу здесь предмета затруднения. Hall -- это и "зал", и "здание", и "резиденция". Также Halls может употрeбляться (и употребляется JRRT) в переносном значении "места", если место имеет что-то напоминающее крышу и стены (e.g. woodland halls, тем более для пещер). Также: halls of Iluvatar -- местопребывание Илюватара; halls of Ea -- мир. Valhalla -- это тоже Hall, равно как и прочие места пребывания/"дворцы" богов. Вообще, как известно, Mandos -- это название места, его хозяина зовут Namo. Место, как следует из описания, не маленькое :-) Если в каком-то месте этих halls кого-то заключить (imprison), то оно будет по функции его prison. Вообще, держать заключенных в крепостях, замках и т.д. -- обычное дело. Никакой особенной "тюрьмы" в смысле отдельного строения или учреждения тут не надо, было бы "крепкое" место, fastness. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 04/21/06 в 01:25:26 Для Emigrant В нашем обсуждении по моей вине получилась небольшая путаница. Часть обсуждаемых вопросов относится к Толкину, истории написания им текстов ВК и Сильмариллиона, а также наших предположений и гипотез по этой теме. Другая часть вопросов обсуждается с позиции реальности мира Арды, в котором существует своя «библия» - Сильмариллион. И вопросы обсуждения касаются «белых пятен», «тёмных» или «скользких мест в этом полуисторическом и полумифическом литературном памятнике Средиземья. А Толкин (в свете обсуждаемой темы) – лишь переводчик текстов. Он не присутствует в Средиземье. По указной выше причине свой ответ я разделю на два «тематических раздела». По Толкину Quote:
А может, всё-таки не выпадает? Ведь Рохан, со всеми своими степями, по отношению к Мордору находится на западе. Пусть не «гео», если хотите – «ардополитическая» привязка может быть вполне. Кроме того, «конный» народ Средиземья – не кочевники, подобно «нашим» степным народам. Аналогия может быть проведена не только со средневековой Англией, но и с фессалийцами, например, несмотря на очевидное отсутствие степей. :) Quote:
Валар, действительно, не воплощённое добро. И я так и полагаю. Но «силы» эти - не совсем стихии. Собственно стихии представляют только четверо валар – Манвэ, Ульмо, Аулэ и Мелькор. Все остальные - воплощение аспектов земного бытия или представительство небесных объектов на Земле (смерть, жизнь, исцеление (сострадание), скорбь, физическая сила (война), охота, сны, судьба (жизненный путь), звёзды, флора и фауна планеты). Но, кроме этого, Манвэ – представляет и власть, и в его власти может оказаться судьба любого живого существа Арды. Помимо власти у валар существуют ещё другие яркие черты богов (скандинавских или античных – кому как больше нравится), а боги (ангелы они на Арде в меньшей степени) проявляют активность не только в связи со своим прямым назначением. Например, Йаванна – призывает валар к войне против Мелькора, хотя и не является «богиней» войны. Тулкас только поддерживает её предложение, а по назначению (война) – это предложение должно было бы исходить от него. И также боги могут думать о себе самих, своей сущности, своих действиях (и планировать какие-то действия) как им будет угодно. Они же, прежде всего, мыслящие существа, поэтому вполне могут и себя самих как-то определять (помимо своего предназначения), в том числе и как «воплощённое добро» или как «добрые силы», «добрые могущества», с вытекающими из этих определений последствиями. И вполне могут полагать «добром» всё, что они делали. Последствия – они могут оценивать как ошибку (если оценивали), но не как «зло», скорее всего. По крайней мере, кающихся валар мы видим в Сильме только двоих (поправьте, если ошибаюсь), это Аулэ – когда сотворил гномов, ну и Мелькор, конечно. Quote:
Я и не сомневаюсь, почему будущие нуменорцы выбрали западное направление. Но, поскольку изначально тема касалась Египта (и я всё ещё жду Вашего перевода), то именно там был поиск аналогий, связанных с Западом (в духовном аспекте). Пусть даже Профессор и не планировал вставлять его в мир Арды, как что-то светлое или со знаком «плюс». Но он там обнаруживается вполне, и как «светлый» в том числе. Об этом я писал в старом треде о Средиземье. Quote:
Ну да, всё правильно. Только я не говорю о географии. Когда «восток» или «север» = сторона света, точка горизонта – то это есть географическое понятие (просто север и просто восток). Но когда эти слова пишутся с прописной буквы (как и в приведённом Вами примере), то это уже не совсем география, вернее даже – совсем не география. Это обобщающее понятие многих стран, включая их население, вместе с культурным и духовным наследием. Например, тот же Египет географически для Англии (и для всей Западной Европы) – это вообще юг. Но он же для неё и часть Ближнего Востока. И вот в эти понятия метафизика вполне вписывается, поскольку при употреблении указанных терминов с прописной буквы имеет место быть и духовный аспект. Quote:
Не случайно. :) Просто Профессор мог не отслеживать этих «сближений». Параллели c иными культурами мы можем увидеть благодаря тому, что скандинавская мифология имеет свои параллели с античной. И здесь Толкин очень даже «в курсе», раз в основу квенья положил не только финский, но и два античных языка. А вот с христианством несколько другой «коленкор». :)Оно формировалось под мощным влиянием античной духовности и вышло из иудаизма, который в свою очередь, формировался под влиянием зороастризма и вавилонской культуры, а последние – варились в общем персидском, месопотамском и египетском котле. Так что ничего «случайного». :) Quote:
А можно подробнее об этом моменте? Я не весь ещё Сильм проштудировал (всё же сравнение трёх переводов с оригиналом и с моим уровнем английского – дело долгое и кропотливое, и не сутками я за сим занятием сижу). И я уже писал выше, что не «карту списываю», другое совсем понятие, не географическое. Quote:
Географически – нет, конечно. Она начинается с сакрального (не географического) понятия «Восток» или «Запад». В общем, я уже сказал выше. Может быть, всё же не ортогонально, а параллельно? ;) Quote:
Почти ППКС, только заменить Китай на Индию. :) Quote:
А для Профессора это был не праздный вопрос… Quote:
Вот здесь сам Профессор долго колебался, что и как следует описать, о чём нам и поведал Кристофер: «Я привел эту статью первой, поскольку она – хоть и написанная бегло - является четким выражением взглядов отца в тот период, по трем основным направлениям. Астрономические мифы Древних Дней нельзя воспринимать, как традиционные убеждения Эльдар в чистом виде, ибо Высокие Эльфы Амана не могли быть до такой степени невежественны. Космологические элементы "Сильмариллиона" – по существу, лишь запись мифологии, господствующей среди Людей». Однако при этом существует «исторический документ» - Сказание о Солнце и Луне. Сказание эльфийское, между прочим. И сам Сильмариллион, почти что весь – это «эльфийские хроники». :-/ Quote:
Отвечаю: разобраться в хитросплетениях этого «лоскутного одеяла» и попробовать определить – кем и когда эти лоскуты были написаны (автор, напомню – не Профессор, он только переводчик). И кто был заказчиком? Вопрос об авторстве нашей средиземской «библии», текст которой, без сомнения, имеет много авторов, уже поднимался в соседнем треде, но в несколько ином ключе. Пока что мы можем говорить, более или менее точно, о том, что первые главы были написаны в Валиноре Румилом со слов валар. И что были эти тексты не только короче, но содержание их, скорее всего, значительно отличалось от нынешнего. По сему переходим к Сильмариллиону. :) По Сильму Quote:
В обсуждении этого вопроса Профессор мной никак не подразумевался. Здесь уже разговор в ином ключе. И оценка действий только самого Эру, как описал их автор Сильмариллиона (не переводчик). Мы тут принимаем то условие игры, что к нам в руки попали переводные тексты, описывающие далёкое прошлое нашей планеты, и мы эти тексты анализируем с позиции современного читателя. Quote:
Справиться о правильности своих решений (особенно в обстоятельствах форс-мажора, как пишет Таня :)) они очень даже могут. Манвэ имеет непосредственную (мистическую) связь с Эру и в критические моменты он просит его совета, а после решение передаёт валар в Круге Судеб. И, к сожалению, валар всё же не полагают, что должны исполнять какую-то миссию (возложенную на них Эру). Они самоустраняются из Средиземья, предоставляя его в полную власть Мелькору, нимало не заботясь о последствиях. Строят (исключительно для себя любимых) заповедник и пытаются сохранить в нём свои собственные достижения. Если и выполняют они какую-то миссию, то определяют её для себя сами. И в этом смысле они мало чем отличаются от Мелькора. И Феанор совершенно справедливо это заметил, что они, в общем-то, с одного поля ягодки. И определив себе миссию, совершенно не советуясь с Эру, валар действуют самостоятельно и вполне уверенно. После переселения эльфов к себе, они снова оставляют Средиземье на произвол Мелькору, хотя и знают, что там живут Дети Эру и постоянно подвергаются опасности уничтожения. Видимо, понадеялись на Мелиан, которая всё же уступает им в силе (не говоря уже о Мелькоре). :) Quote:
А подумать валар не могли? «Тщательнее»? :) А посоветоваться с Эру? А запросить, наконец, собственного оракула о будущем Нуменора? Quote:
Вот она, родная: «…и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее». Quote:
Ну-у… ещё хлеще ;D Quote:
Quote:
С указанной цитатой тоже не всё так аккуратно (хотя Профессора здесь уже нет ;)). Ну и переводится оно как «тень проклятия» (если прямо переводить, без дополнительных объяснений). И речь идёт всё же о «тени» самого проклятия, но не о «Тени», укрывшей мир, вследствие действий Мелькора. Другими словами – проклятие уже начало действовать и необратимо. А если спуститься далее по тексту Сильма, то там мы прочтём следующее: «Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли…». (вот здесь уже «чиста» географические определения ;)). Так вот, этот самый «гнев валаров» и есть главная причина тех событий, которые «предвидит» Намо. Это прямое указание на то, что так называемое «пророчество» - следствие «гнвеа валар». Quote:
Учитывая вышеприведённую мной цитату, получается, что даже если Намо передаёт Нолдор некое пророчество, то все будущие события – суть, заложенная программа (ставшая проклятием), которую уже нельзя изменить, если уйти. Нам ведь хорошо известно, что вера во что-либо (особенно в какие-то предсказания) – обеспечивает, по крайней мере, две трети их исполнения. И преодолеть пророчество возможно лишь вызовом судьбе, и то не всегда (когда вера в слова пророчествующего сильнее, чем в собственные силы). А эльфы верят (абсолютно) в силу валар и авторитет Намо также непререкаем и весьма почитаем. Если они безропотно останавливаются и слушают его: «И услыхали нолдоры громкий голос, мрачный и устрашающий, что велел им остановиться и слушать. Тогда все застыли, - и над воинствами нолдоров из конца в конец разнеслись медленные, тяжкие слова пророческого проклятия, названного позднее Пророчеством Севера…» «Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас». А вот это уже не предсказание, это прямая угроза. Поскольку «помиловать» валар (и Намо в частности) вполне могут. Но грозятся тем, что «не найти сочувствия». Эльдар нарушили законы валар – и это сообщение об одном из наказаний в придачу к предыдущим. Quote:
История с Мириель – это единственный прецедент в Валиноре. То самое исключение, которое подтверждает правило. ;) И почему смысл должен быть именно в том, чтобы прожить как можно дольше? Ваниар этот вопрос, скорее всего, не интересовал. Их волновало качество жизни, которое их вполне устраивало. Медитация у ног валар, почти непрерывная – чем плохо? Можно сказать – все просветлённые Будды, почти поголовно. ;D Quote:
Ну, хорошо. Допустим, что «холл» - «замок» у Намо – очень большой. И что в нём существуют помещения тюремного назначения. Между прочим, Ангбанд в этом смысле – почти то же самое. :) Но вопрос в другом. Что там может делать эльф (не феар эльфа, а именно эльф) и смертный человек (не феар опять же человека)? И в ответе прошу учесть, что ни Профессора, ни его умозаключений и фантазий уже нет. Это конкретное место в конкретном мире, назначение и свойства которого чётко описаны в тексте Сильма. :) Quote:
И здесь тоже Профессора уже нет. :) Здесь только анализ текста и того, что хотел передать автор или, наоборот, утаить… Quote:
А самому-то зачем? Для этого валар существуют. ;) Действо! Оно сыграно всеми участниками добросовестно и не на уровне статистов. Профессионально и с большим чувством. Одни Качаловы и Еромоловы. А нынешняя смена тоже неплохо справляется: :) Все мы – святые и воры Из алтаря и острога! Все мы – смешные актёры В театре Господа Бога! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 10:26:04 on 04/21/06 в 01:25:26, Хухичета wrote:
Ой. Я действительно не понял. Я, к сожалению, уже не гожусь обсуждать такие вещи :-( Меня интересуют Я тут излагал разные "ереси" -- по этому ключевому слову эти посты, наверное, найдутся. По канону отвечу позже, завтра рано вставать :-( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Kell на 04/21/06 в 22:33:35 Quote:
А по "северу и Северу, востоку и Востоку" могу напомнить любопытнейшую (и объемную) книгу А.В.Подосинова "Ex Oriente Lux: Ориентация по странам света в архаических культурах Евразии" (М., 1999) - где он, кстати, даже Евразией на самом деле не ограничился в сборе огромного материала и весьма любопытном анализе. Без Египта там тоже не обошлось, как и без скандинавов. И насчет географии и метафизики мне мало что столь интересного попадалось |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 04/22/06 в 17:41:42 Quote:
Персы, напрямую – нет, но через вавилонян – да, культурное и духовное взаимовлияние было. А период очень долгий, начиная со второго тысячелетия до Р.Х. (начало переселения народов на Среднем Востоке, там и хетты, и касситы, и митаннийцы, поочерёдно побывавшие у власти в Междуречье) вплоть до завоевания Египта Вавилоном (уже собственно персами). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/02/06 в 00:35:33 Для Эмигрант В общем, не только для Вас, Эмигрант. Но для всех, кому интересен вопрос. There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Numenor. Эту цитату из Толкина Вы приводили в соседнем треде «Лексикон», хотя, конечно, она больше подходит по теме сюда. Из того, что пишет Профессор, можно сделать вывод, что сакральная география присутствует в мире Средиземья, даже если он и не планировал этого. Попробуем обосновать. Сама фраза «моя мифология» лишний раз подтверждает, что история Арды, отражённая в «Сильмариллионе» и «Властелине Колец» содержит в себе множество мифов. А стороны света очень часто присутствуют в мифах или эпосе не только как географические направления, но и как символы. Итак, что нам известно о символике сторон света? Первое – это то, что они представляют собой две оси. Вертикальная: север-юг, и горизонтальная: восток-запад. И в этом «кресте» вертикаль – главенствует над горизонталью. Примечательно также, что на всех, известных нам картах, север расположен наверху. Всегда. Второе: аллегории и другие символы, дающие ключ к определению – о какой стороне света идёт речь. Эти аллегории встречаются практически у всех народов мира. Однако особый интерес представляет кельтская традиция, поскольку Профессор не мог о ней не знать хотя бы в общих чертах. Также будут добавлены «общепринятые» аллегории. СЕВЕР Время суток – полночь Время года – зима Цвет – белый Положение солнца – зимнее солнцестояние Время жизни – старость Стихия – воздух Человеческий аспект - разум Кельты: Время года – зима Стихия – воздух Цвет – белый Качества – Духовность, Обучение, Целительство Враг - Нетерпимость ЮГ Время суток – полдень Время года – лето Цвет – красный Положение солнца – летнее солнцестояние Время жизни – детство Стихия – вода Человеческий аспект – эмоции Кельты: Время года – лето Стихия – вода Цвет – голубой Качества – Любовь, Сострадание, Сексуальность Враг – Контролирование ВОСТОК Время суток – утро (рассвет) Время года – весна Цвет – желтый Положение солнца – весеннее равноденствие Время жизни – молодость Стихия – огонь Человеческий аспект – дух Кельты: Время года – осень Стихия – Земля Цвет – красный Качества – Справедливость, Равновесие, Основание Враг - Жадность ЗАПАД Время суток – вечер (закат) Время года – осень Цвет – чёрный или синий Положение солнца – осеннее равноденствие Время жизни – зрелость Стихия – земля Человеческий аспект – тело Кельты: Время года – весна Стихия – огонь Цвет – жёлтый Качества – Вдохновение, Общение, Учительство Враг – Эгоцентризм Примечательно также, что ни «общепринятая», ни кельтская традиции не ставят знаков «плюс» или «минус» какой-либо стороне света. Каждая «отвечает» за свою «епархию» не более того. Однако Толкин, учитывая приведённую цитату, ставит знак «минус» на Севере, и, в последствии – на Востоке, как наследнике Севера. Но сначала о двух осях. Первая ось – вертикальная (север-юг) появляется в Средиземье в Предначальную Эпоху, когда валар устанавливают два Светоча Иллуин и Ормал, первый на севере, второй – на юге. Вторая ось (восток-запад) – горизонтальная, появляется позже и постоянно как бы смещается. Сначала восток-запад – это Аман и Средиземье («сирые земли», вместе с северным Ангбандом – так как он – тоже часть Средиземья); потом – это Аман и Нуменор, так же это Нуменор (вместе с Аманом) и снова Средиземье (именно с Востока приходит в Нуменор Саурон); после гибели Нуменора и сокрытия Валинора Средиземье становится Западом; потом в «ВК» - это все земли Запада и Мордор. Если поискать в различных народных преданиях, мифах (или эпосах), то практически нигде не находится Север со знаком «минус», кроме… ;)Правильно – это «Калевала». Однако и там царство Похъелы не однозначно «плохое». Оно, конечно, враждебно жителям Калевалы, но с хозяйкой её вполне можно договориться. Мало того, на этой же земле рождена Дочь Похъелы, руку которой оспаривают два главных героя. Да и сама Лоухи устраивает замечательный свадебный пир, велев пригласить на него всех сирых и убогих, а также забоится о покое гостей, прося не звать на пирушку Леминнинкяйнена – дебошира и забияку. Получается, что у жителей Калевалы и Похъелы могут быть и другие отношения, кроме враждебных. У жителей же Средиземья и Севера (Анбанд) и Востока (Мордор) могут быть отношения только одного вида – война. Знаки расставлены отчётливо, что бы ни писал Профессор о «просто географии», она у него в Средиземье имеет сакральные черты. Теперь обратим внимание на кельтский Запад. Ведь главный Запад у Профессора – это Аман и живущие там эльфы (и валар конечно). Время года – весна – вполне можно отнести к вечной юности, как самой земли, так и её жителей. Качества – Вдохновение, Общение, Учительство. Всё это в полной мере отвечает, как качествам валар, так и качествам эльфийской расы. И, наконец, враг – эгоцентризм. В какой-то мере, это также относится к проявлениям «свойств характера» и валар, и эльфов. Только скорее не эгоцентризм, а эгоизм (из которого эгоцентризм произрастает), который послужил причиной множества ошибок и бедствий. К качествам «мелькорианского» Севера относится, пожалуй, только нетерпимость. Настоящий враг Севера (Мелькора). Прообразом истории Нуменора, как нам известно, была история Атлантиды. В сакральности её географического положения нет никаких сомнений. Точно так же и Нуменор, который выступает одновременно как «восточный» по отношению к Аману и как «западный» по отношению к Средиземью. Посмотрите на врага Востока – жадность. Один из пороков, погубивших Нуменор. И точно так же, «западные» качества Нуменора (Учительство) проявляются по отношению к жителям Средиземья. Однако Толкин, получивший «классическое» образование, не мог не знать о другой (северной) легендарной земле – Гиперборее, сведения о которой ещё более не определённы, чем сведения об Атлантиде. А ведь Гиперборея находилась именно на оси север-юг, Атлантида – на оси восток-запад. И ни коим образом Гиперборея не была чем-то «плохим», напротив – это была ещё одна «земля блаженных», в отличие от Атлантиды – явного врага Афин (по преданию). Учитывая Ваше справедливое замечание, что зло, как явление, не может «базироваться» в каком-то одном месте, остаётся непонятным – почему Профессор так «обидел» Север… :-/ Просто география. :) И ещё, вспоминая нашу беседу о движениях светил и «непреходящем дне» у валар – то есть когда Солнце и Луна двигались по небосводу с запада на восток и обратно… А ведь такое место (вернее – места) есть на Земле и по сей день (и конечно были в стародавние времена). Это области полюсов. Сейчас – это Северный Полюс и Антарктида. И получается, что первоначально Средиземье должно было находится где-то за Полярным кругом, по меньшей мере. Но опять же – дрейф материка к югу – это тоже глобальная литосферная катастрофа. Как ни крути. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Kell на 05/02/06 в 07:26:06 on 04/22/06 в 17:41:42, Хухичета wrote:
Ну так какой, собственно, зороастризм "начиная со второго тысячелетия до Р.Х."? Или вы придерживаетесь "длинной" хронологии, по которой Зердошт - чуть ли не современник Агамемнона? Так она, в общем-то, весьма сомнительна - раньше 6, ну, от силы 7 вв. до н.э. никаких сколько-то внятных свидетельств, письменных или археологических, существования маздеизма нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Emigrant на 05/02/06 в 07:32:53 on 05/02/06 в 00:35:33, Хухичета wrote:
Про "сакральную" не знаю -- я по-прежнему не совсем понимаю, что Вы вкладываете в это понятие, как и в понятие "духовность" в приложении к Толкину. Поскольку я предпочитаю держаться более-менее в прeделах авторских намерений, важным тестом понятия для меня является то, переводится ли оно обратно на толкиновский язык, и насколько хорошо. А мифологическая -- конечно. Для меня в этой цитате главным является as traditionally -- то есть, надо выяснить, какую мифологическую традицию JRRT имел в виду, и от нее танцевать. О мифологизации сторон света я думаю так -- с ними у героев связаны какие-то образы, которые приходят им в головы, когда они смотрят на север или там запад, или о нем думают. Таких эпизодов много в LotR, например, и все они связаны с историями, которые героям когда-то были рассказаны. То есть вот мифология в действии: Фарамир со товарищи обращается лицом на запад в Henneth-Annun. Quote:
На гномьих картах восток обычно сверху (север, соотв., слева) (Hobbit). Про такую ориентацию средиземских карт я когда-то помнил что-то еще, но сейчас никак не могу ни вспомнить, ни найти :-( Это, видимо, такой весенний привет от кота Василия... :-( Про исторические карты востоком кверху навскидку по "with East at the top" огуглилось :-) вот что: http://www.flourish.org/upsidedownmap/ :-) http://www.usm.maine.edu/~maps/exhibit1/theme6.html, http://turkeyinmaps.com/Medieval.html (красивые карты), и вот еще: The first Greek and Roman maps were often oriented with North at the top, but this wasn't the effect of a general agreement or of a specific rule. During the Middle Ages most of the mappaemundi were oriented with the East (for symbolic-religious reasons) or with the South (sometimes for the influence of the Islamic cartography) at the top. Ptolemy's maps are oriented with the North at the top, and his influence made that little by little this orientation prevaled in Western cartography. The first atlas with maps always oriented with the North at the top was Ortelius' *Theatrum* )1570. -- http://mailman.geo.uu.nl/pipermail/maphist/2002-April/000453.html Quote:
А это забавно ;-) Извините за долгую задержку с другими вопросами. Вкратце, я все собираюсь объяснить, что связываю Северное Пророчество с феноменом fading of the elves, как Нолдор, так и всех прочих в Средиземьи, проклятиям не подвергавшимся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/03/06 в 04:16:55 Для Келла Quote:
Я что-то не так сказал, видимо. Нет, зороастризма, конечно, не было в то время. Однако зороастризм возник не на пустом месте. До него существовала более древняя религия. Так ведь? И сам Заратуштра не выдумывал новую религию, он преобразовывал старую. Я имел в виду взаимовлияние и взаимопроникновение (в том числе и религиозное) именно такое, а не конкретно один зороастризм в чистом виде. Поскольку вначале речь шла о христианстве, базой которого является иудаизм. А вот сам иудаизм впитал в себя элементы и египетской, и вавилонской, и зороастрийской традиций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/03/06 в 04:33:33 Quote:
«Сакральная» = «священная»; «духовность» - имеет отношение, прежде всего, к религиозному аспекту, плюс мистика и поиск «высшего смысла бытия». Не знаю, допустимо ли или возможно ли, по Вашему тесту, перевести эти понятия на толкиновский язык. О сакральной географии. Здесь, конечно, нужно объяснение, Вы правы, поскольку бывает разное понимание этого термина («сакральный»). Моё понимание не оригинально, скорее – традиционно. Сакральная география, в отличие от традиционной «просто географии», которая занимается только физическим измерением, исходит из того, что территория, на которой живут те или иные народы, имеет ещё и метафизическое измерение. То есть эти народы внутренне связаны с духовными, надматериальными архетипами. Словом – связаны невидимыми «духовными нитями» со всеми поколениями предков, живших на их территории. В поле изучения сакральной географии входит «тип культуры», «геополитическая предрасположенность», то есть – изучение глубинных закономерностей истории народов, но не в фактическом, а в духовном, архетипическом аспекте. В общем, сакральная география может также назваться «тайной географией» или «подлинной географией», которая изучает «не мир следствий, но мир причин». Также в поле её зрения находятся так называемые «места Силы». В реальной истории люди сами как-то определяли места для расположения культовых сооружений, храмов, жертвенников и даже для любых обычных построек. Изначально все они были строго ориентированы по сторонам света, то есть, имело место сакральное отношение к пространству вообще. И конечно у разных народов смысл и значение пространственных ориентиров могли быть различными. То же самое относится и к «святым» или «блаженным землям», странам, городам. В этом списке, как известные, так и менее известные земли: Атлантида, Гиперборея, Биармия, Бразиль, «острова блаженных», Авалон, Беловодье, Китеж-град, Шамбала, Царство пресвитера Иоанна и др. Сюда же относятся и «обители богов»: рай, Олимп, Асгард, Ирий и др. У Толкина это – Альмарен, Валинор, Таниквэтил, Куивиэнен, Лотлоирен, Нуменор, Дориат, Имладрис. Добавьте, что упущено. Ещё один наглядный пример сакральной географии можно увидеть в работе французского учёного-традиционалиста Гастона Жоржеля «Ритмы в Истории», которую он посвятил историческим циклам и логике культурного развития древних цивилизаций. В одном из небольших разделов он рассматривает закономерности перемещения цивилизаций по Евразии. При изучении расположения центров древних цивилизаций, Жоржель увидел интересную особенность. Начиная с Элама и до нашего времени, прослеживается смещение центров культур с Востока на Запад. Когда он соединил их одной линией, то оказалось, что эти центры удалены друг от друга почти ровно на 30 градусов. На этой дуге расположились: Келат, Ур, Афины и Париж. А именно на 30 градусов по эклиптике смещается точка весеннего равноденствия за 2160 лет, что автор также отметил. Временные даты существования указанных культур укладываются в эти промежутки: 4000 лет до Р.Х. – Элам, 2000 лет до Р.Х. – Ур, чуть более 2000 лет назад – Афины и в наше время – Париж. У Толкина также имеется это «перемещение культур» с Востока на Запад. Сначала Восток покидают валар и уходят в Аман (на Запад), где строят новое жилище (цивилизацию), потом на Запад уходят эльфы, потом люди (Нуменор), а потом Западом становится и само Средиземье, бывшее для Валинора (и остающееся) – Востоком. Конечно, у Толкина не прямое соответствие. Но общая тенденция очевидна. Quote:
К какой именно культуре и мифологии тяготел Толкин? Ну, Вам-то это хорошо известно: ;)скандинавская, кельтская, германская и, конечно, христианская. Что касается остальных, которые проскользнули, но оставили о себе весточку, можно говорить либо с позиций единства многих мифологических сюжетов (с теми, которые использовал Толкин), либо, опираясь на ту же сакральную географию, которая тесно связана с этим «единством». Но сам Профессор, я уже писал ранее, мог не отслеживать этих «подводных течений». И, скорее всего, так и было, судя по его собственным комментариям. Но и они не однозначны. Где-то он пишет, что это всё сказка, где-то – что это описание реального прошлого Земли. Попробуй, разберись в намерениях автора. Однако обе его «версии» вписываются в предмет сакральной географии. В случае «конструирования» мифологии – мы знаем, что частями «конструктора» были, по меньшей мере, три мифологические «линии» реальных народов, которые также имели своё историческое, развитие. В случае «реконструирования» - ещё проще, у многих и многих народов сохранились похожие мифологические сюжеты, возводимые к далёкому прошлому Земли (очень далёкому). К вопросу, почему Толкин выбрал Запад можно не возвращаться. Это понятно. А вот почему выбранная им традиция (в данном случае - скандинавская или английская) сориентировалсь на это направление? Это было бы интересно узнать... :) Некоторые цитаты, касаемые «блаженных земель» и «дивных народов». Мне будут интересны Ваши комментарии. Но не в отношении «правдивости» этих легенд, а в отношении содержания текстов и возможности (или невозможности) проведения параллелей к миру Толкина. :) 1. Из «Сокровенного Сказания о Беловодье» «На рассвете я был разбужен голосами. Передо мною стояло два человека, говорящих на незнакомом языке. Но странно, каким-то внутренним чувством я понимал их, и они понимали меня. Они спросили, имею ли я нужду в пище. Я ответил: имею, но только духовной. Я пошёл с ними. Они привели меня в селенье, где я пробыл некоторое время. Со мною много беседовали, и на меня был возложен ряд занятий и работ, выполнение которых давало мне величайшее удовлетворение. Затем повели меня дальше, сказав, что настал для этого срок. В новом месте встретили меня как родного и вновь, когда наступил срок, повели дальше и дальше… Я потерял счёт времени, ибо не думал о нём. Каждый день приносил мне всё новое, удивительно мудрое и чудесное. И казалось мне иногда, что всё, что я переживаю и что со мною происходит, диковинный сон наяву, чему я не нахожу объяснений. Так время текло: наконец мне сказали, что срок подошёл моему возвращению домой, и что путь мой будет лежать через Царьград. Пока ум человеческий не может вместить того, что я там видел и чему научился. Покидая сей мир, расскажу, что возможно. Страна Беловодье не сказка, но явь. В сказаниях народов она зовётся повсюду по-иному. В дивных обителях там пребывают лучезарные, кроткие, смиренные, долготерпеливые, сострадательные, милосердные и прозорливые Великие Мудрецы – Сотрудника Мира Высшего, в котором Дух Божий живёт как в Храме Своём. Там Царство Духа Чистого, красоты, дивных огней, возвышенных чарующих тайн, радости, света, любви, своего рода покоя и непостижимых величий… Находящиеся там живут сколько хотят и сколько им нужно. Для них остановлено время. Что творится в мире, всё там известно, всё видно, всё слышно… Силы чистого света, огня неземного низложат врагов. Живые Огни залечат раны счастливой страны»… 2. Гиперборея (современное изложение) Несмотря на то, что Рипейские горы и страна гиперборейцев расположена на крайнем севере и пройти к ней мешает нестерпимый холод, климат в этой стране совсем не полярный. В стране гиперборейцев нет ни холодных, ни чрезвычайно знойных ветров, эта земля всегда согревается ласковым летним солнцем. Гиперборейцы живут в идиллических садах. Фруктовые деревья в этой стране всегда приносят сладкие плоды. Сами гиперборейцы проводят время в играх и пирах, они постоянно поют славу богам. Гиперборейцы живут тысячу лет, они едят только фрукты, не нуждаются ни в иной пище, ни в сне. Quote:
Вот она – сакральная география в действии! :) Quote:
Про гномьи карты – не знал, или забыл… Что же касается приведённой Вами цитаты и ссылок – то нельзя не признать, что на Север ориентация карт произошла несколько позднее, наверное, где-то в эпоху Возрождения (это у нас, не в Средиземье). Кажется, именно тогда появилась географическая сетка координат. Но также Ваши ссылки побудили меня поискать что-то ещё по картам с несеверным направлением. И вот что нашлось: Существовали и средневековые древние русские карты, ориентированные на Юг. Однако Новгородские карты первые начали разворачиваться на Север. Финны всегда были ориентированы на Север. Скандинавы-норманны рисовали карты ориентированные на Юг. И примечательно, что ориентация карт также соответствовала геополитической направленности самих народов. В этом ключе – гномьи карты с востоком наверху – это лишь свидетельство их «геополитики». Достаточно посмотреть – в каком «углу» Средиземья расположены их поселения. Снова сакральная география однако… :) А сами карты Средиземья предоставленные Профессором? Они все ориентированы на Север почему-то... :-/ Quote:
Это всё дела житейские... :) В общем, мне не за что Вас извинять. Quote:
А можно не "вкратце"? Не совсем понимаю, что за феномен такой? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Kell на 05/03/06 в 05:25:38 Quote:
Насчет Жоржеля: а как у него Элам приходится на 4000 до н.э.? То есть если имеется в виду вообще хассунская культура - то это не четыре, это пять с лишним тысяч до; 4000 - это уж скорее убайдская и халафская культуры, а они уже крепко западнее. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/03/06 в 05:49:51 Quote:
Тексты Жоржеля у меня только в пересказе. Самого произведения нет. Но если он имел в виду период от царя Саргона Древнего, то как раз получается около 4000 тыс. лет, ну, чуть больше ;) Quote:
Вот и пёрли они на юго-запад, в полный рост. :) Геополитика у них такая была ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Kell на 05/03/06 в 15:05:06 Вот тут мне нравится термин "геополитика": запомню. "Геополитика - это чтоб не через горы пёхом, а чтоб вдоль берега плыть". Что ж, пожалуй, в это очень многое из всяких внешне непохожих геополитик вписывается :) А насчет Саргона - недоумеваю: Саргон - это вроде вторая половина _третьего_ тысячелетия до н.э. (ок. 2350-2150 гг). , а никак не 4000 лет до н.э. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/04/06 в 07:08:05 Quote:
;D ;D ;D Quote:
Да, это я неправильно посчитал. С математикой у меня всегда нелады. Это вообще получается 4000 лет, с большим хвостом. :) Тогда я не знаю, что именно Жоржель подразумевал. Но можно привести более удачный пример. Правда он ещё и с сакральной нумерологией переплетается. Но у Толкина она тоже имеет место. :) В Индокитае – храмовый комплекс Ангкор имеет 72 храма. Количество скульптур в храмах составляют числа: 54, 72 или 108. 72 : 2 = 36. 72 + 36 = 108 (магическое число в индуизме и буддизме). Храмовый комплекс Ангкор – расположен на расстоянии ровно72 градуса широты от комплекса пирамид Гизы и Сфинкса. А на расстоянии тех же 72 градусов от Ангкора на островах Кирибати в Тихом океане, обнаружены астрономически ориентированные структуры неизвестного происхождения. В городе майя Чичен-Ица, на пирамиде предков есть скульптура, изображающая пуму, а пятна на её шкуре имитированы 72-мя кусочками жадеита. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 05/04/06 в 14:59:15 Я снова на работе. Первомай отметили поездкой во Львов - теперь начинаю понимать что представлял собой Минас-Тирит в конце 3Э (несчастный Денетор:)). Если что-то пропустила из вопросов ко мне, напомните, пожалуйста. Quote:
Есть подходящая цитата из ПРЕОБРАЖЕННЫХ МИФОВ, проясняющая мнение Толкина про нольдор, коварного Манве и про применение силы воообще. И это размышления "переводчика" (а не "автора") по терминологии Хухичеты: его [Мелкора] надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. ... Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. ... Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. ... . Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. ... падение Тангородрима и изгнание Мелкора было концом "Моргота", как такового на многие эпохи. Это также, в известном смысле, завершение задач Манвэ, как Древнего Короля, вплоть до Конца, ведь он был Врагом Врага. Насколько я понимаю, Манве сначала был искренне огорчен демаршем Феанора. Но затем, увидев как все хорошо (для него и для Арды) получилось, решил на материале Нуменора развить идею появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Эта часть текста (оправдание валарского бездействия) как раз смахивает на "идеологическую диверсию" Светлых :) По процессу ведения заседания. Хухичета, мне как-то интереснее вторая часть дискуссии (="По Сильму"). В которой Quote:
Тем более, что сам Толкин был не прочь поиграть в эту игру (побыть "переводчиком"), например (письмо 153): этот мир словно бы вырвался из под контроля, так что отдельные его составляющие, как кажется (мне), скорее явлены через меня, нежели мною. Я также собираюсь поспрашивать о космогонии в легендах JRRT (плоская Земля, мир под звездами но без Солнца и т.д.), но нет времени на нормальную формулировку вопросов :( Quote:
Помимо Румила (записывавшего в Валиноре со слов валар) возможно, еще Мелиан. Когда Варда создавала звезды, некоторые Валаринди отправились в Средиземье, и среди них была Мэлиан(АННАЛЫ ВАЛИНОРА) и от нее узнали Эльфы и люди историю Аинур - тех, кто был с Илуватаром до сотворения Эа(Сильм). Правда, в другом переводе (Эстэль) это звучит как "через нее влилась в эльфов и людей струя духа айнуров - тех, кто прежде Эа был с Илуватаром", а до первоисточника мне сейчас не добраться :( Quote:
Не вижу противоречия. Манве, конечно, имеет возможность попросить совета у Эру. Но не факт, что он получит адекватный ответ. Так оно, мальчик, и есть, Было б ему это всласть. Съесть-то он все это съест, Да кто ж ему все это даст? Сдается мне, что Эру отделывался от Манве такими же фразами (типа "Подумайте сами"), как и от людей в "Повести Аданэли". Ведь люди задружились с Дарителем как раз из-за того, что тот обещал быть более внимательным наставником... А раз у валар нет четкой информации, они логично захандрили и самоустранились. Спасибо еще, что не начали буйствовать - как Бартолби и Локи из "Догмы" (аналогичный случай, кстати - там тоже проблемы у падших ангелов начались с того что "я говорил, но Бог перестал меня слышать");D О 30 градусах в истории вспомнилось следующее. Ок.30 градусов сев.широты находится комплекс Гизы в Египте. У Склярова есть идея, что аналогичные пирамиды в Мексике были расположены так же относительно "старого" сев. полюса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/06/06 в 03:17:33 Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Однако в главе «О синдар» написано: «…Мелиан оградила своей силой весь тот край, - вокруг него встала будто стена из теней и чар - завеса Мелиан, сквозь которую никто не мог пройти против воли ее или Тингола, если только он не превосходил в мощи майю Мелиан». А это означает, что способ охраны был, но не использовался. Мелиан создала Завесу после первой войны с Мелькором. Но сила её всегда была с ней, поэтому Пояс вполне мог быть создан и раньше. Тем более что сама Мелиан была ещё и провидицей: «А надо сказать, что Мелиан, как все майары, владела даром провидения; и, когда второй век Пленения Мелькора был на исходе, она открыла Тинголу, что Мир Арды не будет длиться вечно». Это ещё за две тысячи лет (по человеческому исчислению) Мелиан знала, что примерно будет твориться в Белерианде, задолго до первой войны с Мелькором. Однако не подумала о более серьёзной защите, чем пещерный Менегрот. Пояс, надо думать, был мощным магическим барьером, если Мелькор даже не пытался его разрушить. Что странно, в общем. Он ещё был достаточно сильным, во всяком случае, сильнее Мелиан. И если уж майа способна была создать серьёзную магическую защиту, то на что же были способны валар? Они были способны создать ещё более сильный магический щит, и создали его. Но… оградили не Белерианд, а собственные владения, куда в результате не мог пройти ни один из эльфийских кораблей. И Мелькор не мог. «Потому они заново укрепили свои земли и подняли горы на востоке, севере и юге на ужасную высоту, и сделали их отвесными. Внешние склоны были темными и гладкими, без уступов и трещин, они спадали гигантскими обрывами, стеклянными стенами и возносились башнями, увенчанными сияющим льдом. Бессонный дозор стоял на них, и не было в них ни одного прохода, кроме Калакирии»; «Сокрытие Валинора - были созданы Зачарованные Острова, и моря вокруг них наполнились тенями и смятением. Острова эти протянулись подобно сети через Мглистые Моря с севера на юг, и плывущему на запад должно было перед Тол Эрессэа, Одиноким Островом, миновать их. Но едва ли могла какая-либо ладья проплыть меж ними, ибо вечно с угрозой вздыхали там волны, разбиваясь об окутанные туманами скалы. И сонливость охватывала мореходов в тумане, и великая усталость, и не хотелось им плыть дальше; те же, кто ступал на острова, попадали в тенета, и спать им до Изменения Мира. Так и случилось, что, как предсказал в Арамане Мандос, Благословенный Край был закрыт для нолдоров; и из множества вестников, что отплывали позже на запад, никто не пришел в Валинор - кроме одного, самого могучего морехода, воспетого в песнях». Так что оправдание довольно слабое. Особенно, если не строить планов об окончательном уничтожении Мелькора. :) Кроме того, есть ещё одно, не менее мощное оружие – информация. До уничтожения Дерев жители Белерианда имели постоянную связь с Аманом, возможно, что эта связь была только для Мелиан. Но ничто не мешало местной владычице оповещать своих подданных. Причём сведения могли быть доставлены и непосредственно вестником из Амана (предположительно – кем-то из майар). Когда Мелькор покинул Аман, но Деревья ещё были целы, Мелиан просто обязаны были известить об этом, и она могла бы предпринять что-то заблаговременно. Но…все валар заняты какими-то срочными делами и никто не послал гонца. Даже Аулэ не проявил никакой активности, а ведь в Белерианде жили его любимые создания – гномы. И хотя синдар и гномы оказались молодцами и смогли самостоятельно отразить нападение, это никак не снимает ответственности с «сильных мира сего». Мы же знаем по собственному опыту – кому дано больше, с того и спросится больше. Но Эру пока откладывает спрос. ;) Теперь нужно вспомнить ещё один эпизод в истории Сильмариллей. Это прибытие Эарендила в Аман. Он ведь смог пройти только благодаря тому, что имел при себе Сильмарилл. То есть, одно из свойств камней – это способность пробить любой магический щит, в том числе и валинорский. И валар об этом знали. Но не знали нолдор, даже Феанаро не знал, судя по всему. Он был просто психологически (и, возможно – физически) зависим от камней. Не тот ли самый Свет Дерев так наркотически влиял на него? А теперь разберёмся с «бегством нолдор». Ведь вся катавасия с «уходом» началась намного раньше гибели Дерев. Феанаро начал призывать нолдор уйти из Амана до первой серьёзной ссоры с братьями. «Так, прежде чем валары узнали о том, мир Валинора был отравлен, нолдоры стали роптать против них, и многие исполнились гордыни, позабыв о том, сколько умений и знаний получили они в дар от валаров». (маленькая реплика – а кто просил валар отдавать эти знания и умения, и вообще – тащить эльфов в Аман? Это всё равно, что упрёки родителей своему ребёнку – мол, мы же тебя на свет породили. А ребёнок просил об этом? И для кого рожали? Стандартный ответ: «для себя»). «Ярче же всего вспыхнуло новое пламя жажды свободы и больших владений в страстной душе Феанора»; «…закат благих дней Валинора и иссяк его древний блеск. Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства - тех, кто пойдет с ним». А это более чем ясно говорило валар о том, что вместе с Феанаро Аман покинут и Сильмарилли. И, учитывая его необыкновенные способности (да что там говорить – единственный гений среди эльдар), они, конечно, понимали, что рано или поздно Феанаро раскроет и эту тайну камней. Поэтому воровство Мелькора было им как нельзя кстати. Пока Сильмарилли у него, нолдор никогда не узнать об их способности пробивать магическую защиту. Кража камней и убийство отца были «пусковой кнопкой», теперь уже ничто не удерживало Феанаро. А померкший Свет Дерев послужил «кнопкой» для всех остальных бунтовщиков. Допинга больше нет – стало быть, нечего здесь теперь делать, а во внешних землях можно хотя бы жить по собственным законам. Однако вдруг феанорингам всё же удастся добыть Сильмарилли? Ну, хотя бы один из них? Для предотвращения сего события было объявлено «проклятие». Или пусть не проклятие, пусть – будет пророчество. Главное – во всех уходящих нолдор была заложена «программа неудачи». Плюс разного рода страшилки – и не получится у них ничего, и депрессия им навечно обеспечена, и в залах Мандоса не ждёт их ничего хорошего, и прощения им не будет. А чтобы «не было прощения», чтобы была депрессия и прочая – нужен серьёзный проступок. Поэтому и было демонстративное невмешательство в переговорах Феанаро с телери. Валар знали, что он одержим своей идеей, и не отступится – и единственным выходом будет кровопролитие. Кроме того, в уходе нолдор был большой плюс – ведомые на борьбу с Мелькором и на возвращение Сильмариллей нолдор будут невольно отвлекать врага от самого Валинора. И отвлекать будут долго, поскольку весовые категории разные. Но! Они не должны уйти, хлопнув дверью, они должны уйти с чувством вины, с тоской по Свету Амана и «программой» - Сильмариллей им не достать никогда, что бы они ни делали. Вот здесь и проговаривается (или намеренно на это указывает) неизвестный летописец: «Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время, не побуждая его к буйству нигилистического разрушения»… Заседание продолжается, господа присяжные заседатели… :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 05/11/06 в 14:13:05 Я тут вижу несколько проблем. 1.Магические защиты территорий 2.Мотивации сторон при "бегстве нольдор" 1. Хухичета, Вы противоречите сами себе, когда сначала называете Сильм средиземской «библией», а затем пытаетесь некритично использовать его как источник информации. В предыдущем сообщении я специально даю мнение Толкина-переводчика,а не внутреннего автора Сильма. Т.к. то, что явно написано в Сильме о Мелиан, валар и т.п. - эльф. взгляд на на вещи, который часто очень далек от "действительности Арды" (примеры - ниже). Причины такого расхождения мне видятся в том, что эльфы (кроме Феанора и Со) общались только с одной "воюющей стороной"(валар) и не могли/не хотели разбираться в альтернативной (мелькоровской) точке зрения. В этом смысле люди получили гораздо больше знаний, т.к. постоянно колебались между "светлыми" и "темными", стараясь урвать побольше от тех и от других;) Теперь примеры нестыковок "автора" и "переводчика". 1) Орки в Сильме (и в ВК) - почти звери, объект для охоты. Но в Письме 156 Толкин (не связаный внутренней логикой повествования) сообщает об орках такое: "в основе своей они - раса "разумных воплощенных" существ, хотя и страшным образом испорченых, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей" 2) В соседнем треде Вы цитировали эльф.предания о происхождении орков только от людей. Но в том же Письме 156 есть такое: "В легендах Древних дней предполагается, будто сам Дьявол поработил и склонил ко злу часть первых эльфов, еще до того как они услышали о "богах", не говоря уже о Боге" 3) Завесы Мелиан и валар - непреодолимы (по Сильму); тут же приводится настолько много исключений из этого "правила" (Берен, Элендиль(?), Ар-Фаразон), что возникают сомнения в самом правиле :) Причем сомнения возникают у самого Толкина ;D (когда он думал-думал, как гномы смогли разорить Дориат - и не придумал ничего лучше, как то, что Мелиан сама ??? сняла завесу). Исходя из последнего примера, Ваше утверждение Quote:
мне кажется неправильным (а также все выводы из него). По-моему, если человек/эльф/гном действует в состоянии сильного душевного подъема, то он пробьет любой магический щит без всяких артефактов. 2. Мне кажется, призывая эльфов в Аман, валар еще не понимали, что Д.Свет подействует на них как наркотик. Когда разобрались - было поздно (приглашения уже получены, эльфы двинулись на Запад), но ошибку открыто признавать не хотелось. Поэтому спецагентов Мелиан и Оссе наделили особыми полномочиями (чтобы незаметно оставить в Средиземье максимально большее число эльфов). Значит, валар действительно не хотели чтобы Сильмарили покинули Аман - чтобы с их помощью никто никому не "пудрил мозги" в Средиземье. Кстати, это как раз то, чего хотели Феанор (безуспешно) и Мелькор (успешно) [cсылки и цитаты пропускаю за неимением под рукой]. В мотивировках Феанора я соглашаюсь с Хухичетой. Но действия валар мне видятся таким "тестом на вшивость" для Феанора. Хочешь играть по-взрослому - пожалуйста, только смотри сам какая фигня у тебя получается. Ну и конечно, нужно было спасать остатки своей репутации - чтобы не взбунтовались остальные эльфы Амана. В смысле революций эльфам намного тяжелее чем людям - люди живут "автономно", а эльфы жестко ориентированы на какие-то внешние авторитеты :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/14/06 в 21:16:40 Quote:
Таня, так ведь с Сильмом, так же как и с Библией. Часть событиий, информация о которых в ней содержится, действительно имели место. Часть – пропаганда и мифология. Библия – не исторический документ, но какие-то сведения мы можем использовать для оценки тех или иных событий. Взгляды в Сильме не только эльфийские, там есть какие-то добавления и от людей. Ошибка с моей стороны – я перепутал комментарии переводчика с текстом Сильма. Но, тем не менее, комментарии соответствуют тексту повествования. Quote:
Соглашусь, но лишь по части людей. Гномы смогли разрушить Дориат только после снятия завесы. Прецедента с эльфами не было вообще. Получается, что только люди, имея твёрдое намерение, могут бороться с магией. Но не всегда успешно. ;) Давайте вспомним повествование. Магическая защита Дориата действительно несколько раз подвергалась нарушениям или «проходам». Во-первых, перейти границу мог кто угодно, если это было с ведома Тингола или Мелиан. Во-вторых, Берен пересёк границу согласно предсказанию самой Мелиан (то есть – косвенно, но с её разрешения). Следующим пересекает границу Каргарот с имеющимся в его чреве сильмариллом. Затем Берен и Лютиэн приходят в Дориат. Лютиэн, как дочка Мелиан, вполне могла пройти границу, а Берену, согласно предсказанию, итак дана эта возможность. Далее – Дориат подвергается разорению после снятия защиты. Так что Сильмарилли оказываются очень даже "при чём". ;) Эарендил тоже прибывает в Аман благодаря Камню. «Лёгкий обруч с Сильмариллом охватывал лоб Эарендила. Чем дальше уходил корабль на запад, тем ярче светился камень. Мудрые говорят, что именно его сила проложила путь Цветку Морей в заповедные воды, где бывали только корабли Телери». (Сильм). Амандил, скорее всего, не прошёл завесы зачарованных островов. «Они исчезли в морских просторах, и ни одно предание, ни единым словом, ни единым намёком не говорит об их участи. Видно, так и должно быть, ибо нельзя спасти мир дважды одним и тем же способом, нельзя так просто искупить измену Нуменора». (Сильм) Кроме того, нам нужно помнить, что Нуменор был основан тогда, когда Сильмариллей уже не было в Средиземье. И валар, возможно, успокоились. Помните, мы говорили о «троянском коне»? Не случайно валар не хотели связываться с людьми. Но один раз всё же «прокололись» и создали Нуменор. ;)Отношение эльфов и людей к валар очень разное. У первых - однозначно благоговейное (за исключением Феанора и Со – «неправильные эльфы» :)). У вторых – весьма скептическое. Поэтому нарушить какой-либо валарский запрет для эльфа – это Поступок, а для человека – семечки. Даже плавание Эарендила – результат действия человеческой крови. Что же до Ар-Фаразона, то эльфийской крови в нём уже было – молекула в стакане. :) Человек. Стопроцентный. Плюс рядом Саурон, давящий на психику в нужном месте и в нужное время. Что касается плавания Ар-Фаразона (имхо), то его валар пустили сами. Орлы Манвэ сообщили валар о выходе нуменорцев в море. Возможно, Ар-Фаразону помог Саурон, но об этом не сохранилось сведений. Quote:
Не знаю. :-/ Первое, что мы знаем, это то, что Феанаро начал делать Камни тайно. В Сильме также сообщается, что нолдор настолько преуспели в науках, что в чём-то превзошли самих валар и майар. И ежу понятно, что одним из таких «превзошедших» был Феанаро. Сокрытие работы напоминает нам о библейском сюжете с Древом познания добра и зла. Ведь не натуральные же яблоки имелись в виду. :) Здесь история о том, как Ева (возможно вместе с мужем) залезла в карман к Богу (или вскрыла тайный сейфик) и сунула нос туда, куда не положено. :P Также произошло и с Феанаро. Создание камней стало для всех сюрпризом, включая самих валар. Только изгнать «неправильного эльфа» они не могли, поскольку сами призвали эльдар к себе на ПМЖ. И единственное, что они могли тогда сделать, это благословить работу изобретателя. Возможно, что Феанаро давно уже был для них головной болью, и они не знали, что с ним делать. Но всё равно наверняка знали, что этот гений что-то ещё натворит (оракул на службе у Манвэ имеется ;)). А может, на «авось» понадеялись. :) О свойствах Света Дерев, и, соответственно, камней – знали, как минимум, четверо из валар. Йаванна – как создательница, Варда – как собирательница Света, Манвэ и Намо – по штату положено знать. О пагубном действии этой «радиации» на психику любого эльфа, и тем более – Феанаро, они конечно знали. Так что «проверка на вшивость для Феанора» - это проверка для самих валар. И на ту же «вшивость». Как можно тестировать душевнобольного? Тут никакие критерии не работают. :-/ Quote:
В итоге – фигня получилась у валар. :D Quote:
Это само собой. Однако с уходом нолдор они, наверное, с облегчением вздохнули. Ушли возмутители спокойствия. Ваниар – без конца медитируют, пофигисты по жизни. :) Телери – тоже не от мира сего, плавают на кораблях и ладно. :) Одни нолдор – имели беспокойный характер. И примечательно, что все эльфийские супер-изобретения – работа нолдор. Мало того – это работа «неправильных эльфов» дома Феанора. :) Quote:
Ну да, об этом я уже выше писал. Людям немного проще. И по поводу нестыковок в Сильме. Ещё об орках: Дагор Бреголлах «Железные горы содрогнулись и разом извергли из своих недр целые реки огня, хлынувшие на равнину быстрее Балрогов, вылетевших из ворот Тёмной Крепости. Воздух наполнился дымом и смертоносным смрадом. И Ард-Гален погиб в несколько минут, из плодородной зелёной долины превратившись в выжженную пустыню, заваленную удушливой пылью и шлаком. Бушующие потоки огня поглотили коней и эльфов, докатились до предгорий Дортониона и Эред Ветрин, успев выжечь величественные леса, стоявшие здесь от века». (Сильм пер. Г-Г) «И внезапно из Тангородрима вырвались реки пламени, что бежали быстрее балрогов, и затопили они всю равнину; и Железные Горы изрыгнули ядовитые испарения, наполнившие воздух, и были они смертельны. Так погиб Ард-Гален, и огонь пожрал его травы, и стал он выжженной пустошью, покрытой удушающей пылью, бесплодной и голой».(пер. Эстель) «И тогда внезапно Моргот выбросил огромные реки пламени, сбежавшие c Тангородрима быстрее, чем Бальроги, и заполнившие всю равнину. Железные Горы извергли огонь многих ядовитых оттенков, и воздух, смешавшись с чадом этого огня, стал зловонным и смертоносным».(пер. Бобырь) В английском варианте: «Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly». Здесь красочное описание извержения вулкана. Не из огнемётов же палили. :) И не совсем ясно, откуда пошло извержение. Вряд ли из Тангородрима. Иначе – потоки лавы погубили бы все его мастерские. Возможно, что из Железных Гор. Но далее в Сильме написано: «In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs…» «Над валом огня летел Глаурунг, золоточешуйный дракон, родоначальник и повелитель всех драконов среднеземья; следом спешили Балроги, а за ними – бесчисленные орды орков». (пер Г-Г) «Впереди этого огня шел Глаурунг Золотой, пращур драконов, во всей своей мощи, а за ним следовали балроги, и по их следам катились волны орков…»(пер. Эстель) «Перед фронтом этого огня шел Глаурунг Золотой, отец драконов, в полной своей мощи. Следом за ним - Бальроги, а дальше - черные армии Орков» (пер. Бобырь) Другими словами – орды орков шествовали по раскалённым потокам лавы. ??? Пренебрёг правдоподобностью летописец, в угоду красноречивости. Мелькор, конечно, был ещё очень сильным, но, скорее всего, не вызывал извержения. Однако как знаток поземного огня – мог предвидеть катастрофу. И воспользовался ею, направив армию орков на Средиземье. Но не по следам лавы, а в те места, где она не прошла. С описанием гибели флота Ар-Фаразона и Нуменора тоже не ясно. Кто видел, как именно погибло воинство Ар-Фаразона? Кто видел, как именно погиб его флот? И главное – каким образом это стало известно людям? А кто был свидетелем гибели Нуменора, и подробностей гибели королевы Тар-Мириэль, столь красочно описанном? :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Бенни на 05/15/06 в 00:18:42 К последним вопросам: возможные источники информации - Истари или Глорфиндел (если это -поздняя вставка в Акаллабет), а также палантиры Элендила, который и считается внутренним автором. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/15/06 в 23:31:06 on 05/15/06 в 00:18:42, Бенни wrote:
Скорее всего - поздняя вставка. Элендил мог в подробностях описать саму историю государства, историю прихода Саурона, но лишь отчасти. Все описания тайных его наущений - это только предположения, возможно основанные на сопоставлении фактов. Свидетелей там уж точно не было. А сами нуменорские короли, сотрудничавшие с Суароном, вряд ли оставили мемуары с подробным описанием, что именно он им говорил. Или тогда нужно предполагать наличие в Нуменоре тайной службы Валинора (сиречь - разведки). Элендил мог также описать отплытие флота Ар-Фаразона к берегам Амана. Но вот дальше... Высадку войска на берег он вряд ли мог наблюдать. Во-первых, не до того ему было, во-вторых, не известно - распространялось палантирское "телевидение" на территорию Валинора? Полагаю, что не отдали бы эльфы палантиры людям (какими бы замечательными они ни были), если бы те смогли наблюдать в них валинорскую жизнь. Гибель Нуменора. Сам Элендил вряд ли смотрел в это время в палантиры, поскольку флот оставшихся в живых нуменорцев плыл к берегам Средиземья и боролся с остатками чудовищной цунами. Очень показательно, что подводное змлетрясение, погубившее флот Ар-Фаразона, никак не коснулось Одинкого Острова. А ведь рядышком совсем находился. Понятно, что там жили невиноватые эльфы. А волна, потопившая Нуменор, смыла с лица Арды многие поселения людей, живших на западном побережье, даже не помышлявших о берегах Амана. Это была "чиста" нуменорская идея. Да и дальнейшие катаклизмы не могли не коснуться населения тех земель, где уходили под воду равнины и рассыпались в прах горы. Другие источники. Истари - да, возможно. Могли получить информацию непосредственно от валар. И скорее всего информатор только один из них - Олорин. Глорфиндейл - наверное, тоже мог добавить какие-то детали. Но интересно, кто именно, с эдакой журналистской жестококстью наблюдал гибель последней королевы Нуменора, даже не попытавшись её спасти? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 05/25/06 в 18:14:20 Quote:
Хухичета, то есть Вы считаете, что высокоморальная майя Мелиан обрекает на истребление практически весь народ Дориата? Конечно, пребывая в растрепаных чувствах, она, возможно, не могла поддерживать "рабочее состояние" завесы. Но предупредить подданых об опасности было бы вполне логично (как это было сделано в случае затопления Белерианда в 600г.С.). Я лучшего мнения о майяр и валар :) У меня такое представление. Нападение гномов было неожиданностью для дориатцев (тезисы о пророческих способностях властителя N оставим на совести услужливых авторов Сильма (и ему подобных агиток):)). Завесу пробили именно гномы в порыве гнева и ненависти; аналогично завеса бессильна перед другими существами Арды, доведенными (разными способами) "до нужной кондиции". Просто людям достичь требуемого уровня "пассионарности" намного проще, чем другим расам. Т.е. людям нужна гораздо меньшая доза допинга (=внешних воздействий, артефактов и т.д.). Более подробно о влиянии артефактов (на примере Сильмариллов) и о мотивации Мелькора с Феанором можно прочесть в хорошей работе "Рассуждения Ингвалла Колдуна о сильмарилах Феанора и их влиянии на судьбы Арды" (например, тут: http://www.chronarda.ru/history/silm.html). А поступок Мелиан рассматривали еще здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1098890599;start=0#0 Quote:
Известно. 7 палантров Амандиля Валинор не "ловили" точно, и только 1 из них (увезенный Элрондом в 3021г.3Э) показывал Тол-Эрэссэа (где находился Masterstone (=Верховный Камень?)): Это - упоминание о палантире на Башенных Холмах ("Камень Элендила"), см. Приложение А к "Властелину Колец". Он единственный из всех палантиров был сделан так, чтобы смотреть на Запад, за Море. После гибели Злендила Высшие Эльфы вернули этот Камень под свою опеку и он не был уничтожен, а также никогда больше не использовался людьми.(ДОРОГА УХОДИТ ВДАЛЬ) Другие Камни - возможно, но они были в дефиците даже среди эльфов: Bелико искусство квэнди в создании вещей.., но все же не подобны квэнди Валар, и в сравнении с могуществом Мироздания и его роком они лишь малы и слабы. Посему и для них разлука есть разлука, и далекие друзья и родичи остаются далекими. Даже Зрячим Камням работы древних мастеров не под силу было бы полностью соединить разлученных, да и Камней, и мастеров, способных их создать, было мало.(DANGWETH PENGOLODH) Тема на последнем издыхании... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/06 в 20:27:02 on 05/15/06 в 23:31:06, Хухичета wrote:
Так он же мог и после посмотреть. Не стоит путать палантир с веб-камерой. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/26/06 в 20:22:04 Quote:
Не грусти, Таня. Мы её реанимируем... Только разберусь немного с вопросаи "в миру" :) Пошёл читать твои ссылки. Отвечу немного позже. Ингвалл Конечно, палантир, не веб-камера :D. Но в ВК Гендальф говорит, что они "для того, чтобы видеть незримое и общаться на расстоянии" (цитата по памяти). Но, возможно, что люди (после Элендила) использовали не все возможности палантиров. В том же диалоге в ВК сообщается, что палантир Ортханка хранит память о прошлых событиях. Есть ли какая-то более подробная информация? И ещё. Тот Ингвал Волшебник - это Ваш "однофамилец" или Вы и есть автор статьи о сильмарилях? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Ингвалл на 05/26/06 в 21:21:59 on 05/26/06 в 20:22:04, Хухичета wrote:
Нетрудно ответить. Гэндальф мечтает "заглянуть за широкие моря воды и времени, в прекрасный Тирион, и узреть работу невообразимого разума и рук Феанора..." (to look across the wide seas of water and of time to Tirion the Fair, and perceive the unimaginable hand and mind of Fёanor at work) Из этого можно заключить, что палантир может заглядывать даже в далёкое прошлое. Так что Элендилу не нужно было смотреть в палантир, находясь на палубе корабля, хотя это ему и приписывалось некоторыми товарищами: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beseda/totem/akallabeth.html Quote:
Се аз многогрешный. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Хухичета на 05/29/06 в 22:22:42 для Tanya Quote:
Нет, это Вы подсказали слово "сняла". ;) Quote:
Может быть, Мелиан не делала этого специально. Может быть. В Вашей ссылке обсуждение так и не пришло к общему знаменателю. Но в данном случае важно не то - как исчезла Завеса. Важно - что исчезла, не было её на момент нападения гномов. Quote:
Статья прочитана. Интересная, очень интересная версия. И она, на мой взгляд, не только не противоречит обсуждаемой нами версии, но и дополняет её. Мотивации (включая указанные в статье) вполне могли иметь место, мало того - они получаются взаимосвязанными и взаимозависимыми. А с палантирами - ситуация пока столь же ясна, как и с Завесой... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 05/30/06 в 11:52:18 (задумчиво) То есть, одна из рабочих версий - любое существо могло пройти через Завесу Мелиан, обладая должным уровнем "пассионарности" (то есть, в указанном случае с гномами, находясь под влиянием сильных чувств - гнева, например). Может, в рамках этой концепции можно мне объяснить, почему войска Моргота не могли проникнуть за Завесу? По всему, что мы читаем в первоисточниках, ввести в нужное состояние орков - это делать нечего вообще... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 05/30/06 в 17:21:47 Quote:
Элхэ, какие первоисточники Вы имеете в виду? Попробую объясниться, но коротко, без цитат. Пассионарность орков "наведенная", нестойкая, если их постоянно не контролировать, они просто разбегутся. Это не та пассионарность, которая "взламывает стены" (вспомните в ВК конец Войны Кольца - в безнадежной ситуации орки рассеяны, а люди сопротивляются). Моргот это понимал, поэтому для атаки на Дориат ждал подхода "идейных" пассионариев - людей с Востока (см.статью Ингвалла). Близкая аналогия (мне так кажется, никого не хочу обидеть) - Германия в 1МВ готовила революцию не в соразмерной ей Франции (или Англии), а в России (развалить "точечными" уколами большую, далекую, но плохо организованную страну оказалась дешевле, чем маленьких (да удаленьких:)) соседей...) Хухичета, действительно, наши версии похожи;), просто я вылавливаю только противоречия (которых почти не осталось) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 05/31/06 в 12:33:22 Ну, Первая и Третья эпоха, момент после гибели Кольца и время, когда Моргот в силе - это "две больших разницы", все-таки. Но даже если Вы и правы - "идейные" уже пришли давно, а Завеса стоит как и стояла, и не торопится Враг туда посылать "пассионариев". Так до них дало и не доходит... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 06/06/06 в 14:56:13 Quote:
Принципиальной разницы в упор не вижу. Если сравнить наших орков с "профессиональными" митингующими, то разница в том, что в 1Э их "зарплата" была гораздо больше, чем в 3Э. Только и всего :) По мотивации Мелькора - ничего разумного не придумывается :( P.S. Опять обращаюсь к форумчанам с таким новым противоречием. В Нуменоре у Ар-Ардунахора "оба титула Верные считали богохульными, ибо они означали..."Lord of the West"". Но уже Арагорна историки спокойно именуют the King of the West ("22.08.3019: прощание с королем Запада"). Или здесь обыгрывается неясная мне разница между Lord и King, или во 2Э верные намного "вернее", чем в 3Э. Пожалуйста, помогите разобраться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Sergey_Belyakov на 06/06/06 в 18:10:37 Есть West и есть West. Менвэ как Владика Запада - имеется в виду Запад как Аман. Для Арагорна Запад всего лишь кусок Средиземья, противостоящий Тьме на Востоке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 06/07/06 в 16:43:22 Сергей, Вы хотите сказать, что после 3319.2Э трансформировалось понятие "West"? Т.е. в случае Ар-Ардунахора - конкретное место Арды, где обитает Манве, а в сл. Арагорна - абстракция, под которой можно понимать все что угодно (напр. западную часть Средиземья). Тогда в чем причина такого изменения? Ведь "религия" у "верных" не поменялась (напр. Арагорн (кстати, хорошо знакомый с семейной историей) очень гордится предками-нуменорцами). А после катастрофы, причиной которой было неуважение к "the Lord of the West", правила употребления таких слов должны были скорее ужесточиться, а не наоборот... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Ингвалл на 06/07/06 в 17:53:07 Я бы сказал, что причина изменения - в банальном переселении на восток. Точка отсчёта сместилась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 06/07/06 в 18:58:32 Продолжаю ничего не понимать. Ингвалл, а можно подробнее? Какая точка отсчета? Ведь гондорцы продолжают считать западное направление священным (напр. Фарамир в Хеннет-Аннун). И подобными титулами не разбрасывались, к словам относились серьезно (Гендальф сразу осадил Мерри (или Пина?), назвавшего Фродо "Lord of the Ring"). В ту же тему, ИМХО. Как понимать учреждение Арагорном гос. праздника Cormare (представьте, если бы в послевоенном СССР 9 мая отмечали как "День свастики" ::))? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Sergey_Belyakov на 06/07/06 в 20:52:19 Просто эти "Запады" разные. По контексту фразы понятно какой именно "Запад" имеется в виду. Ведь еще были в Нумэноре Владыки Андуниэ, т.е. те же Лорды Веста ;) Что до Кормарэ, просто мне кажется "день уничтожения Кольца" слишком длинно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 06/15/06 в 17:28:12 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Ингвалл на 06/15/06 в 18:04:33 on 06/15/06 в 17:28:12, tanya wrote:
С другой стороны, ведь и "Повесть о падении Властелина колец и возвращении Короля" сократили до "Властелин Колец". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем Sergey_Belyakov на 06/15/06 в 18:49:07 Браво, Ингвалл! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось...2 Прислано пользователем tanya на 06/16/06 в 13:16:21 Quote:
"Боги назвали ее Андор, Земля Дара, а собственный ее народ - Винья, Юная: но когда народ той земли говорил о ней с людьми Средиземья, они называли ее Нумэнор, сиречь Вестернесс, ибо она лежит к западу от всех людей, населенных смертными. Но то не был истинный Запад, ибо еще была земля богов. Главный град Нумэнора стоял посреди его западных берегов, и в дни его могущества назывался Андуниэ, ибо взирал на закат; но после падения в легендах тех, кто бежал оттуда, он назывался Аталантэ, Низвержение."(ПАДЕНИЕ НУМЭНОРА) Вывод. Нуменор, Андуниэ (кстати, переводится в первую очередь как "закат"), Хеннет Аннун - топонимы, названия отдельных местностей = обозначения, не претендующие на всеобщность. Если есть примеры, когда конкретные Арнор с Гондором официально обозначались топонимом West, то это будет серьезным аргументом в Вашу пользу (текст "проклятия Исилдура" не предлагать - там the West скорее собирательный образ, как идейный противник Black Master). А пока нелогично получается - религия прежняя, а титулы верховного бога напяливают на себя все, кому не лень:) Аналоги, для пущей понятности: 1) поводом для казни Исуса Христа стал титул "Царь Иудейский", т.к. это словосочетание в сознании масс было религиозно значимым, чем-то большим, чем название должности; 2) у христиан был топоним "Святая Земля"; все понимали, что это Иерусалим с окресностями, и за титулом соответствующего владыки/короля особых претензий не усматривали (другое дело, если бы кто-то в то время покусился на титул, например, Папы Римского, реакция была бы как в п.1 (а если это было бы технически невозможно - как в 1054г.;))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |