Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Лексикон
        
(Message started by: Antrekot на 04/15/06 в 10:49:23)

Заголовок: Лексикон
Прислано пользователем Antrekot на 04/15/06 в 10:49:23

Возможно, уже пробегало.

Бедные украинские переводчики "Хоббита".
Найдено в словаре малоупотребляемых украинских слов 16-17 веков:
Смок — дракон, змій
Смоки — змії, дракони

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Emigrant на 04/15/06 в 11:00:27

В толстой книжке белорусских сказок, которая у меня была в детстве, змея так и звали Смок, и даже было вроде бы понятно, что это родовое название. Надо у Курта спросить -- я думаю, что этот сборник был какой-нибудь известный.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Kurt на 04/15/06 в 12:10:39

Цмок (Смок, Чмок, Змей)

Цмок живет действует сам по себе, его не любят другие монстры из-за его гордыни... Если он подобрался к жертве - обязательно домучиь ее, предварительно взвесив, стоит ли она внимания, нарушенного покоя; если нет - Цмок пренебрежительно отворачивается, оставляя ее другим чудовищам. ("Міфы Бацькаўшчыны")

"Внешне Цмок чистоплотнее других монстров, любит купаться, ходит в баню и ежедневно моется. Предусмотрительная осторожность бережет Цмоков дольше, чем всех других нячысцікаў.

Цмок живет и действует сам по себе, его не любят другие монстры из-за его тщеславия. Они редко цепляются к простым деревенским людям. На людей семейных Цмокі не нападают. Зато неисполнители долга перед обществом - их первые жертвы." (Никифоровский II, с. 40-41.)

"...а крылья, как палаши, острые: как даст ими по чему, так и рассечет. Это самый страшный зверь на свете; где он живет, в лесу или на облаках - неизвестно, ведь он и по воздуху летает". (Federowski, s. 126.)

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Бенни на 04/15/06 в 16:45:36

Вроде бы у Толкина имена обычно читаются по "общегерманским" правилам. Соответственно, имя дракона - Смауг.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Kell на 04/15/06 в 18:30:15

Так и по-польски змий-смок вполне себе имеется. Я к тому времени, как "Хоббита" прочел мальчишкой, несколько лет прожил в той части Литвы, где было много поляков, так что имя дракона так и воспринимал как польское, ибо сказки про местных смоков уже слышал\читал немножко.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем R2R на 04/16/06 в 16:04:50

Любопытства ради, заглянула в Википедию и в Фасмера.

http://en.wikipedia.org/wiki/Smaug

Во-первых, он действительно Смауг. Во-вторых, слово это "внутри мира" дэйлское и означает ~~"нор нюк"~~ приблизительно "норный житель".

Quote:

In the books, the name Smaug is presented as a translation of the "original Dalish" Tragu, and is related to Smeagol/Trahald. According to Tolkien, the name Smaug is "the past tense of the primitive Germanic verb smeugan (Old Norse smjuga) = "to squeeze through a hole"" (Letter No. 31); others have noted that it has echoes of "smoke" and "smog".

Во-вторых, с происхождением славянского "смок" всё темно и непонятно.
http://www.russiansifiction.com/vasmer/p649.htm

Quote:

Near etymology: "змей (в сказках)", блр. смок, цмок "дракон", русск.-цслав. смокъ "змея", болг. смок "уж, медяница", словен. smok, род. п. smokа "дракон", чеш. zmok -- то же, слвц. zmok "домовой", польск. smok "дракон", наряду с чеш. zmek "домовой, змей".

Further etymology: Объяснение из *sъmъkъ, связанного со смыкаться, (пре)смыкаться, напрашивается для чеш. zmek, которое могло получить z- из zmija; см. Младенов 594; Преобр. II, 337; Голуб--Копечный 437. Но эта этимология не объясняет вокализма -о-. По мнению Брюкнера (503), *smokъ, первонач. "сосущий", родственно смоктать (см.). Лит. smakas "дракон, змей" скорее заимств. из слав., а не родственно smokъ (Брюкнер (FW 134), вопреки Миклошичу (Мi. ЕW 311).

Trubachev's comments: [Напротив, Слушкевич (JР, 38, 1958, стр. 211 и сл.) относит эти сближения к народн. этимологии и источник слав. smokъ видит в герм.; ср. англос. snаса, англ. snake "змея"; sn- > sm- -- Т.]

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Emigrant на 04/18/06 в 09:46:56

Kurt, R2R -- спасибо! Должен признаться, что меня совершенно завораживают такие пассажи, какие привел Kurt. Интересно, как устроена цмокова баня? :-)

Kurt, а есть ли где-нибудь в сети подобное о "других чудовищах"? Из недавних сетевых дискуссий о т.н. "единстве трех ветвей русского народа" у меня сложилось грустное понимание, что существует огромный кусок беларусской истории и культуры, никакое представление о котором не входило в популярные советские изложения истории, ни тем более в школьные учебники. А что с мифологией? Есть ли ее исследования вроде И.П. Сахарова, и т.д.?

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем antonina на 04/21/06 в 11:25:54

Змей в украинском переводе «Хоббита» действительно называется Смауг. Но, насколько я могу судить, слово «смок» книжное и в фольклоре не употреблялось, всегда только «змий». Относительно же украинских воздушных чудищ – вот отрывок из «Мисленного дерева» Валерия Шевчука в самодельном переводе:
«Змей летает, может выступать в виде птицы, из которой сыплются искры, блестящей зори, катится головешкой, кулем соломы, коромыслом, долгим красным полотном, способен превращаться в человека. Крылья может сбрасывать. Змей носит чародеям и ведьмам деньги, вступает с людьми в соревнования, а проиграв – платит. Его легко обманывают, но он мстительный и за зло отплачивает злом – поджигает дом. Летает для сожительства к женщинам, которые от этого чахнут, но его можно прогнать. Змеи бывают людоедами, забирают девушек, которых держат как жен. Всем известная Баба Яга из рода змеев, только женский образ. Чисто воздушный дух – Ветер. Это человек-великан с большими губами, которыми и дует. Живет в доме с женой, которой может стать обычная девушка. Иногда в образе гигантского человека поджигает на горе огонь. Когда жена дает Ветру рубашку из толстого полотна, он сердится и рвет эту рубашку, а когда тонкую – смирный. Так же в виде человека ходит и летает Мороз, он благодарит за добро, а за зло мстит. Откупляется от человека, который хочет его задушить (Мороза и Ветра можно наказать и убить). Мороз иногда помогает бедным. Но самый злой воздушный дух – это Перелесник. У него есть огненный хвост, а когда пролетает над чьим-то домом, в нем пропадает достаток, гибнут пчелы, скот, высыхает сад. Приходит к женщинам в образе отсутствующего или покойного мужа, но женщина от этой связи чахнет. Дети у них уродливые, прожорливые, а тело их – без костей».
Несколько странно зачисление Бабы Яги в змеи, но ведь в сказке «Ивасик-Телесик» ее дочь зовут Змиючка Оленка. Также из сказки о Кожумяке следует: когда девушка понравилась Змию, он позволяет ей всякие вольности, открывает тайны, она же фамильярно обращается к нему «Змийцю» (Змеюшка).

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Ар на 04/21/06 в 20:44:36

Quote:

In the books, the name Smaug is presented as a translation of the "original Dalish" Tragu, and is related to Smeagol/Trahald. According to Tolkien, the name Smaug is "the past tense of the primitive Germanic verb smeugan (Old Norse smjuga) = "to squeeze through a hole"" (Letter No. 31); others have noted that it has echoes of "smoke" and "smog".

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1262&st=20&p=17738&#entry17738

Quote:

Nostratic etymology :
Nostratic: *mUjKV
Meaning: to creep, snake

Altaic: *mi_u:ko
Indo-European: *(s)mu:k-
--------------------------------------------------------------------------------
Altaic etymology :
Proto-Altaic: *mi_u:ko
Meaning: snake
Russian meaning: змея

Turkic: *bo"ke
Mongolian: *mogaji
Tungus-Manchu: *mu":ku":
Korean: *m@k-
Japanese: *mu/ka/tai ( ~ -tia)
----------------------------------------
Indo-European etymology :
Proto-IE: *(s)mu:k-
Meaning: to creep

Slavic: *smy:ka:ti:, *smy:kъ
Baltic: *smuk- vb. intr.
Germanic: *smu:g-a/-/*smiug-a/- vb., *smaug-ia- vb., *smaug=
Tokharian: B ma"k- 'run; chase, hunt' (Adams 450); A muk-, B mauk- (PT *mauk-) 'desist' (476)

References: WP II 253 f

Comments: A contamination of two roots: *(s)mu:k- 'creep' and *mAuk- 'pull'.
----------------------------------
Germanic etymology :
Proto-Germanic: *smu:ga/n-/*smiuga/n-, *smaugian-, *smaug=
Meaning: crowl

Old Norse: smju:ga st. `sich schmiegen, schlu"pfen, kriechen'; smeygja wk. `schmiegen'
Norwegian: smjuga vb.; smo"ygja vb.
Swedish: smu"ga vb.; dial. smo"ga, smo"ja vb.
Danish: smu"ge vb.; smo"ge `schlu"pfen lassen'
Old English: smu:gan `schlu"pfen, kriechen'; a":-sogu `Schlangenhaut'; sme:ag `durchdringend, scharfsinnig', sme:agan `durchdringen, untersuchen',
English: to smuckle
Old Frisian: smu:ga `kruipen'; smu:ge `das Schmiegen'
East Frisian: smukkeln; Fris smu:gen
Dutch: smuigen `heimelijk snoepen'; { smokkelen }
Low German: schmuggeln 'heimlich Waren u"ber eine Zollgrenze transportieren Schleichhandel treiben' (> HG)
Old High German: smiogan 'sich zusammenziehen' (11.Jh.)
Middle High German: smiegen st. 'in etwas eng Umschliesssendes dru"cken', refl. `sich zusammenziehen, sich ducken, sich unterwerfen'; sich smougen wk. 'sich ducken'; smiuge st./wk. f. 'die biegung, kru"mmung; a"rmlichkeit, spa"rlichkeit, not'
German: schmiegen

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/22/06 в 15:20:28

Вот ещё интересное замечание в книге М.Семёновой «Мы – славяне»:

«В славянской языческой мифологии известен «скотий Бог» Волос (или Велес), отчётливо противопоставляемый Перуну. Его связь со «скотьим» (то есть животным) царством вытекает уже из его имени: Волос – волосатый – волохатый – мохнатый. Возможно, что и слово «волхв» происходит от имени этого Бога и от обычая его жрецов одеваться в вывороченные наружу «волохатые» шубы для подражания своему Божеству.
Между тем имя «Волос» столь же определённо выводит нас в мир змей и червей. Кто хоть раз был летом в деревне, наверняка слыхал леденящие душу истории о «живом волосе», который водится в речке у берега и может, укусив, всосаться под кожу. А ещё есть поверье, что волосок – звериный или человеческий, особенно от плохого человека, - оброненный в воду или опутавший яйцо, оживает и начинает творить злые дела. Вообще волосы считались важным вместилищем жизненной силы. И не оберёшься беды, если состриженный и брошенный волос подберёт недобрый колдун…
Одним словом, много веских причин заставляет некоторых учёных отождествлять Волоса с легендарным Змеем – противником Бога Грозы. Послушаем их рассказ.
Согласно преданиям, Змей Волос каким-то образом сочетает в своём облике мохнатость и чешую, летает на перепончатых крыльях, умеет выдыхать огонь (хотя сам до смерти боится огня, в первую очередь – молнии) и очень любит яичницу и молоко. Поэтому другое имя Волоса – Смок или Цмок, то есть Сосун. Здесь уместно вспомнить Смога – злобного дракона из сказочной повести Дж. Р.Р. Толкина «Хоббит». Это имя выбрано писателем не случайно».

Так же интересно, что «славянские следы» просматриваются у Толкина не только с вышеупомянутым драконом.

1. Среди Майар затесался один из славянских богов – Радегаст, а в Братство Кольца входит человек с чисто славянским именем.

2. Приставка «тар» к именам нуменорских королей.

Вспомним Таргитая – одного из древнейших праславянских героев.

3. Ильмень – небесный край, место расположения звёзд.

Озеро Ильмень, на берегу которого стоит Новгород. Само название города предполагает, что где-то был Старый город. Впрочем, новгородская область находится рядом с Карелией, так что название озера может быть финским. Но также, например, старославянское названия вяза – ильм.

И ещё интересные названия древних народов, населявших Европу до Р.Х.:

Наири – народ, живший во II тыс. до н.э. между истоками Тигра и южным побережьем озера Ван.

Ещё были народы, названные, как «племена культур боевых топоров и шнуровой керамики», живших по всему южному побережью Балтики во II тыс. до н.э.

Эдоны – народ, живший на западном побережье Чёрного моря в X – VIII веках до н.э.
Синды – народ, живший между рекой Гипанис и северо-восточным побережьем Чёрного моря вVII-VI вв. до н.э., к северо-западу от них – меоты, а к юго-востоку – колхи.
Йирки – народ, живший недалеко от места впадения в Волгу Вятки и Камы в VII-VI вв. до н.э.
Невры – таинственный народ древней Восточной Европы I тысячелетия до н.э. Невры-оборотни, невры-колдуны, невры-призраки… Так называли этот народ многие историки (в том числе и Геродот).

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Бенни на 04/22/06 в 15:39:01

Ну, о геродотовских скифах спорить не буду. А чисто славянское имя - БОромир? А почему не вышеупомянутый Trahald?

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/22/06 в 17:36:32

on 04/22/06 в 15:39:01, Бенни wrote:

Ну, о геродотовских скифах спорить не буду. А чисто славянское имя - БОромир? А почему не вышеупомянутый Trahald?

А где скифы-то? :-/

Боромир.

Вполне славянское, даже если делать ударение на первом слоге. Имя двусложное (борьба и мир - "борящийся за мир" или "с миром"). Точно также, как имя Апполон (с французским ударением) и Апполо (без оного) не являются именами разных богов.

Trahald

Если Вы располагаете какими-то сведениями о том, что имя Таргитай (Тархитай, Тарх) и имя Trahald - это имена одного человека, то напишите, будьте добры. :)

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем R2R на 04/22/06 в 20:20:31

Ар, угу, интересно.
А откуда это взято и что там по ссылке? (она у меня не открывается).

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Бенни на 04/22/06 в 20:59:44

Таргитай - вообще-то скифский персонаж, нет?

А имя Боромира, на мой взгляд, не хуже возводится и к скандинавским корням (Бор, Имир). У его брата Фарамира или, скажем, короля Тан-Атанамира - тем более. Так что предполагаю, что совпадение со славянскими языками здесь случайно, как и у Trahald'a.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Ар на 04/22/06 в 23:48:14

on 04/22/06 в 20:20:31, R2R wrote:

Ар, угу, интересно.
А откуда это взято и что там по ссылке? (она у меня не открывается).

Странно, вроде открывается нормально - это форум центральноазиатского исторического сервера КЫРГЫЗ.РУ . У вас, наверное, какой-нибудь файервол хитрый?

По ссылке - ОДНО ИЗ моих сообщений на тему версии историка Ахинжанова о том, что в истории кумоси, кимаков, кипчаков, урянхаев (из которых , кстати, происходит знаменитый СУбедей) важную-основную роль играет НАРОД ЗМЕИ - УРАН-КАЙ = тюрко-монгольская "змея-змея".

Я там приводил этимологии разных названий змей у тюрок и монгол, среди которых есть и монгольское МОГАЙ = "змея", которое лингвист Старостин (еще один известный человек- наш современник) помещает в одну ностратическую группу с тем самым норвежским smjuga - эту статью из Старостина я и привел. Давайте я лучше скопирую часть того сообощения ;).

Quote:

На самом деле сам Ахинжанов говорит про возможную связь племени КАЙ, КАЙЫ со змеиным народом КАЙ в его реконструкции, т.е. с кимаками, в своей книге на странице 134. Причем он упоминает древнерусское наименование - КАЕПИЧИ. Ну чем не КАЙПАН?

Много пишет о ШАРУКАНЕ, упоминает об этимологии Менгеса, который возводил имя ШАРУКАН к венгерскому САРКАН, что означает ДРАКОН. В свою очередь венгерское слово возводят к тюркскому САЗАГАН = "змея, дракон". У Старостина это слово тоже есть. Оно кроме значениея ЗМЕЯ, ДРАКОН имеет всем известное значение - наименование породы РЫБ - САЗАНА.

Что касается слова УРАН как змея. Ахинжанов ссылается на словарь 13 века, т.н. "Словарь Хоутсма", где тюркское слово УРАН означает ЗМЕЯ, ГАДЮКА. Дальнейшая этимология у Ахинжанова представлена двумя версиями - от УРУН - "приникать, прижиматься" , и ОРА(Н) - "обматывать, обворачиваться". В то же время у Старостина имеется тюркское слово ЕВРЕН, ВЕРЕНИ, ВАВРЕ, ИВЕРЕМ - означающее ЗМЕЮ. Может это ОНО???

С монгольским КАЙ = "змея" тоже непонятки (для меня, по крайней мере ) . У монгол есть слово МОГАЙ = "змея". Но корень Старостин определяет не как ГАЙ (КАЙ) , а скорее МОГ. У этого слова есть тюркский родственник - БОКЕ - "большая змея".

Слово ностратическое, по Старостину. ИЕ варианты звучат как СМАУГ , СМЫК, ШМЫГ и означают ПОЛЗТИ, ЮРКНУТЬ, ПРОШМЫГНУТЬ, ПРИЖИМАТЬСЯ. Это сразу напоминает ТОЛКИЕНОВСКОГО "Хоббита" и дракона СМАУГА, СМОГА. Правда есть и другая версия этимологии для Толкиеновского ДРАКОНА - от слова СМОГ, СМОУК = "дым". Этому слову родственно русские слова СМАГА ="жар", СМУГЛЫЙ. Связь между Толкиеном и историей, тюрками восстанавливается упоминанием слова СМАГА в "Слове о полку Игореве", где как известно "Карна, и Жля поскочи по Рускои земли, смагу людемъ мычючи въ пламяне розе"

Вот что пишет по этому поводу Творогов

Цитата
Примечания к тексту «Слова о полку Игореве»,
За нимъ кликну Карна, и Жля поскочи по Рускои земли, смагу людемъ мычючи въ пламяне розе. Первые издатели полагали, что Карна и Жля — половецкие ханы. Позднее комментаторы стали склоняться к мысли, что здесь, как и в рассмотренном выше упоминании «девы Обиды», — олицетворение отвлеченных понятий. Слово Карна сопоставляли с глаголом карити — «оплакивать». «Жля» — с глаголом «жалеть» или со словом жля (желя) — «обряд оплакивания умерших». Ср.: «Уби Каинъ Авель брата своего и сътвориста желю Адамъ и Евга надъ нимъ» (Слово об Адаме) или «наведе на ны плачь и во веселье мѣсто желю» (Ипатьевская летопись под 1185 г.). Сложнее объяснить слово карна. Слов кара, карание и др., с которыми, начиная с В. Ф. Миллера, сопоставляют слово карна, в древнерусских памятниках не зафиксировано. О. Сулейманов (журнал «Простор», 1963, № 6, с. 102) высказал предположение, что «карна и жля» — искажение слов «кара жлан» — «черный дракон» — «известный образ степных мифов», и предложил
перевод: «Кликнул кара жлан — черный змей, || И полетел по Русской земле, || Сжигая людей огнем || Из пламенных рогов».

Вот таким образом ПОЛОВЕЦКИЙ ЗМЕИНЫЙ РОД УРАН-КАЙ по АХИНЖАНОВУ был зафиксирован в древнерусской летописи в виде ЧЕРНОГО ДРАКОНА - КАРА ЖЫЛАНА (ну и в толкиеновском эпосе, очевидно)

С другой стороны - может Индоевропейские СМОГИ , т.е. "дым" и "змея" связаны друг с другом через огнедыщащего ДРАКОНА? Может быть и АЛТАЙСКОГО происхождения, как знать?

Может конечно монгольское слово МОГАЙ к КАЙ и не имеет отношения. Тогда хотелось бы услышать, есть ли у монгол другое слово КАЙ = "змея"? (Ахинжанов пишет (стр. 105-106), что слово КАЙ означает ЗМЕЮ, ДРАКОНА в некоторых монгольских диалектах. Может эти диалектные слова происходят от все того же слова МОГАЙ? )

Вот статья из Старостина с этимологией слова СМУГЛЫЙ, СМАГА, СМОК, СМОГ = "дым, жар"

Quote:

Indo-European etymology :
Proto-IE: *smu:g-, *smu:gh-, *smu:kh-
Meaning: to smoke smth.

Armenian: murk, gen. mrkoy `sengend, burnt' (*smu:>gro-); mux, gen. mxoy `Rauch'
Old Greek: smu":/kho:, aor. smu":^ksai_, ps. smu":khthe:^nai_, pf. kat-esmu":gme/na": (Hld.) `verschwellen lassen, in langsamem Feuer verzehren, hinschmachten lassen', med. `verschwelen, hinschmachten'
Slavic: *smu:glъ(jь)
Baltic: *smau^g- (-ja-) vb. tr., *smaug-a- c.
Germanic: *smu:k-a- vb.; *smauk-ia- vb., *smauk-a- m.; *smuk-o:- vb.
Celtic: *mu:k-, *muk- > Ir mu:ch `Rauch'; Cymr mwg `Rauch', Corn mok `Rauch', Bret moug, mog `Feuer', moged `Rauch'

References: WP II 688 f
--------------------------------------------------------------------------------
Pokorny's dictionary :
Root: (s)meukh-, (s)meug-, (s)meugh-
English meaning: to smoke, smoke n.
German meaning: `rauchen, Rauch'

Derivatives: mukhu- `Rauch'

Material: Arm. mux, Gen. mxoy `Rauch'; gr. σμύ:χω (χ = kh oder gh; ἐσμύγην von der g-Form) `lasse verschwelen; in langsamem Feuer verzehren'; ir. mu:ch `Rauch', cymr. mwg (mit Alternation u: : u), corn. mok ds., bret. moug, mog `Feuer', moged `Rauch' (-kh- oder -k-);
mit -g: gr. σμυγηναι; arm. murk, Gen. mrkoy `sengend' (*smu:>gro-);
ags. sme:ocan `rauchen', mnl. smieken und smuiken `rauchen'; Kaus. ags. smi:ecan `rauchen, ra"uchern', mnd. smo:ken `schmauchen, ra"uchern, durch Rauch ersticken'; ags. smi:ec m. `Rauch', mhd. smouch `Rauch, Dunst'; ags. smoca m. `Rauch', smocian `rauchen, ra"uchern';
lit. sma/ugiu, sma/ugti `ersticken (urspru"ngl. durch Rauch), erwu"rgen'; vielleicht russ. smu/glyj, klr. smuhl/yj `schwarzbraun' (`rauchfarben'); die bsl. Worte allenfalls mit gh, worauf auch arm. moyg `braun, dunkel' als *smougho- in Vergleich ka"me; unklar das Verha"ltnis zu russ.-ksl. smaglъ `dunkel, braun', russ. sma/ga `Flamme; Rus|', c^ech. smahnouti `do"rren, schmachten'.

References: WP. II 688 f., Vasmer 2, 669 f., 677.

Pages: 971
--------------------------------------------------------------------------------
Vasmer's dictionary :Word: сму/глый
Near etymology: смугл, смугла/, сму/гло, укр. смугли/й.

Further etymology: Считается родственным лит. sma/ugti, sma/ugiu "давить, душить", англос. sme/осаn "дымить", ср.-в.-н. smouch "дым", англос. smoca м. "дым", англ. to smoke "дымить, курить", греч. σμύ:χω, аор. страд. ἐσμύγην "варю; жарю на медленном огне, изнываю", арм. mux|, род. п. mx|оу "дым", др.-ирл. mu/ch "дым"; см. Цупица, GG. 166; Торп 531; Ле'венталь, Farbenbez. 15; Петерссон, ArArmStud. 44 и сл.; Zur sl. Wortf. 39 и сл. Ввиду смя/глый Брандт (РФВ 24, 181), Цупица (там же), Коржинек (LF 61, 48) реконструируют отношение чередования гласных *smo,g- : *sme,g-. Смя/глый, возм., представляет собой экспрессивную палатализацию формы *smag-. Кроме того, предполагали также еще связь чередования гласных со сма/га (Мi. ЕW 311, Преобр. II, 340), ссылаясь при этом на отношение хму/ра : хма/ра.

Trubachev's comments: [См. также Ерне, Diе slav. Farbenbenennungen, Упсала, 1954, стр. 62 и сл. -- Т.]

Pages: 3,693
--------------------------------------------------------------------------------
Baltic etymology :
Proto-Baltic: *smau^g- (-ja-) vb. tr., *smaug-a- c.
Meaning: smother

Lithuanian: sma/ugti (-ia, -e:) `(er)wu"rgen, qua"len, peinigen, drosseln'; pl. smaugaĩ 'Diphtherie, -ritis, Krupp'
--------------------------------------------------------------------------------
Germanic etymology :

Proto-Germanic: *smu:kan- vb.; caus. *smaukian-, *smauka-z; *smuko:n-
Meaning: smoke

Old English: sme:ocan st. `rauchen, ra"uchern', smi:ecan `id.'; sme:oc m. `Rauch'; smocian `rauchen, ra"uchern'; smoca `rook'
English: smoke, to smoke
Middle Dutch: smu:ken, smieken `rauchen'; smo:ken `riken, walmen, laten roken'; smooc; smo:ke f. (? =smo":ke) `geur'
Dutch: zuidnl. smuiken `misten, motregenen'; smoken; smook m.
Middle Low German: smo:ken `roken, door rook doen stoken'; smo:k
Low German: smo"ken, schmo"ken 'ra"uchern, rauchen'
Middle High German: smouch st. m. 'rauch, dunst'
German: schmauchen, Schmauch m., schma"uchen

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Ар на 04/23/06 в 00:01:47

on 04/22/06 в 15:20:28, Хухичета wrote:

Вспомним Таргитая

Интересующиеся Таргитаем приглашаются к чтению ;D:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1541&st=0

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Ар на 04/23/06 в 00:12:56

on 04/22/06 в 20:59:44, Бенни wrote:

А имя Боромира, на мой взгляд, не хуже возводится и к скандинавским корням (Бор, Имир). У его брата Фарамира или, скажем, короля Тан-Атанамира - тем более. Так что предполагаю, что совпадение со славянскими языками здесь случайно, как и у Trahald'a.

Вспомним былое? ;)
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121260&t=120715

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121392&t=120715

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121543&t=120715

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121551&t=120715

У Толкиена в имени Боромир один из корней тот же, что и в словах Валарома и Ороме - т.е. связан с тем самым гондорским РОГОМ.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Ар на 04/23/06 в 00:23:44

on 04/22/06 в 15:20:28, Хухичета wrote:

Между тем имя «Волос» столь же определённо выводит нас в мир змей и червей. Кто хоть раз был летом в деревне, наверняка слыхал леденящие душу истории о «живом волосе», который водится в речке у берега и может, укусив, всосаться под кожу. А ещё есть поверье, что волосок – звериный или человеческий, особенно от плохого человека, - оброненный в воду или опутавший яйцо, оживает и начинает творить злые дела. Вообще волосы считались важным вместилищем жизненной силы. И не оберёшься беды, если состриженный и брошенный волос подберёт недобрый колдун….

У упомянутого выше Ахинжанова анализируется легенда о происхождении КИМАКОВ, т.е. того самого НАРОДА ЭМЕЙ, приведенная Гардизи. Так вот в легенде присутствует волос-змея , плывущая по Иртышу.

Что касается сакральности ВОЛОС, то все-таки , с учетом участия в обсуждении Евгения Галахова, похоже не избежать вечера воспоминаний ;D:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=102320&t=101694

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=102360&t=101694

http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=31505&t=31467

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/24/06 в 16:48:20

Для Бенни и заодно для Ар

Quote:

Таргитай - вообще-то скифский персонаж, нет?

Нет. Геродот объединил под названием «скифы» два разных этноса (и на старуху бывает непруха :)).
Таргитай – легендарный вождь сколотов (праславянского этноса), которые жили на Среднем Днепре, а собственно скифы – «базировались» к юго-востоку от мест обитания сколотов, в нижнем течении Дона и в Приазовье.

Quote:

.

Конечно, случайно. Не жаловал Профессор славянские языки. :-/
Однако корень «бор» есть и в славянских языках (и представлен не менее ярко, чем в скандинавских), да и мужских славянских имён, оканчивающихся на «мир» намного больше. Вряд ли Профессор задумывался над тем, как будет воспринимать его тексты славянин. Он же для англичан писал, в первую очередь. :)

Ар, ни у кого не вызывает сомнения, что имена и топонимы в Средиземье Профессор выводил из эльфийских языков. Но не стоит забывать «искусственность» эльфийского языка (и любого другого в Средиземье). В качестве «конструктора» для его создания Толкин использовал вполне реальные «земные» языки. :)

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Emigrant на 04/24/06 в 20:17:28

on 04/24/06 в 16:48:20, Хухичета wrote:

Конечно, случайно. Не жаловал Профессор славянские языки. :-/

Можно попробовать прояснить отношение JRRT к славянским языкам, опираясь, опять же, на его письма. Напр. #142 To Robert Murray.

I was sоrry to hear that you are now without a cello, after having got some way (I am told) with that lovely and difficult instrument. Anyone who can play a stringed instrument seems to me a wizard worthy of deep respect. I love music, but have no aptitude for it; and the efforts spent on trying to teach me the fiddle in youth, have left me only with a feeling of awe in the presence of fiddlers. Slavonic languages are for me almost in the same category. I have had a go at many tongues in my time, but I am in no ordinary sense a 'linguist'; and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic. ....

JRRT пишет, что любит музыку, но не имеет музыкальных способностей; усилия, потраченные на обучение его игре на скрипке имели, привели только к тому, что к настоящим скрипачам он относится с благоговейным трепетом. Слявянские языки, замечает он, находятся почти в той же категории -- "практических результатов" в их изучении ему добиться не удалось, несмотря на приложенные усилия.

Из другого письма следует, что в польском JRRT продвинулся несколько дальше (#55)

Кстати, пока искал это, нашел вот что (давно искал, кину пока сюда):

В ответ на прeдположение, что в Сауроне 'возможно' (perhaps) отразился Сталин, a в Мордоре -- большевики, #229

There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Numenor.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Kell на 04/24/06 в 20:59:14

on 04/24/06 в 16:48:20, Хухичета wrote:

Эээ... а из чего, собственно, следует это самое "праславянство" сколотов? ???
При том, что, разумеется, скифами (да и сарматами) кого только древние не называли - в основном ориентируясь на территорию и в меньшей степени - на черты культуры, и менее всего - на язык.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Ар на 04/24/06 в 21:57:05

on 04/24/06 в 16:48:20, Хухичета wrote:

Для Бенни и заодно для Ар
....

Ар, ни у кого не вызывает сомнения,
...

Толкин использовал вполне реальные «земные» языки.

А ходили ли вы по ссылкам? Скорее всего опять не ходили? :)

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/24/06 в 23:01:40

on 04/24/06 в 21:57:05, Ар wrote:

А ходили ли вы по ссылкам? Скорее всего опять не ходили? :)

Ходил :). Хотя и не удобно читать, открывается только одно сообщение, а не вся ветка.

Просто я не совсем понял Ваше замечание по поводу происхождения имени Боромир от эльфийских слов. Ежу понятно, что от эльфийских. А Бенни как раз предположил происхождение от реального языка, а не от эльфийского. :)

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/24/06 в 23:10:43

on 04/24/06 в 20:59:14, Kell wrote:

Из книжки
"Предыстория Руси" изд. Москва, 1994г.
Автор - В.М. Гобарев

Там сколоты названы праславянским этносом.

Всё я какие-то книжки неизвестные читаю... ;D

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Ар на 04/25/06 в 00:26:12

on 04/24/06 в 23:01:40, Хухичета wrote:

Ходил :).

Неужто всю ветку про Таргитая осилили? ;D

on 04/24/06 в 23:01:40, Хухичета wrote:

Просто я не совсем понял Ваше замечание по поводу происхождения имени Боромир от эльфийских слов. Ежу понятно, что от эльфийских. А Бенни как раз предположил происхождение от реального языка, а не от эльфийского.

Ну , я как раз хотел сказать, что эльфийские этимологии могут быть также связаны и с вполне реальными языками.

Впрочем про связь слов БОРОМИР и пары ОРОМЕ - ВАЛОРОМА я ошибся. Слова ВАЛОРОМА и ОРОМЕ действительно происходят от РОМ - "звук издаваемый рогом, трубой", а вот в БОРОМИРЕ первый корень БОР означает "выдерживать, терпеть, быть стойким и т.п." Следовательно БОРОМИР = "стойкий, прочный драгоценный камень" . Близкой формой является еще одно созвучное слово БОРОН.

http://www.uib.no/people/hnohf/oldsind.htm

Quote:

Boromíro masc. name, *"Steadfast Jewel", Boromir (LR:353 s.v. BOR; the variant Borommíro is found in LR:373, under MIR). The entry BOR indicates that Boromíro represents Boronmíro; the form Borommíro in the entry MIR would reflect nm in the form of a double mm, n being assimilated. The first element, unassimilated boron, is apparently more or less identical to the independent word boron, see below. The element míro is evidently a variant of míre "jewel", q.v., the masculine ending -o substituting -e when the word is used as the final part of a masc. name. - In a footnote in LotR Appendix F, it is said that the name Boromir is a "mixed" form, the context indicating that this means that it contains both Quenya and Sindarin elements; this is probably Tolkien's way of explaining why the m of Boromir is not lenited to v. In the Etymologies, where the forms Boromíro, Borommíro, Boronmíro are quoted as the historical origin of this name, there is no trace of this later notion that the name is somehow "mixed". In the Etymologies, Boromir is described as "an old N[oldorin] [later: Sindarin] name of ancient origin". So while the name existed before LotR was written, Tolkien's ideas about its precise history would seem to have undergone revisions.

boron "steadfast, trusty man, faithful vassal", pl. boroni (LR:353 s.v. BOR). Derived from a stem BOR- "endure" (LR:353); a primitive form is given as bóron- (the hyphen suggesting that some final vowel, perhaps masculine -o, was originally present). The form bóron- shows ómataina (reduplication of the stem-vowel) and the ending -n; indeed the stem BORÓN, also listed in LR:353, is said to be an "extension" of BOR and a "verbal form" of borón- (notice the difference in stress). The plural ending seen in boroni descends directly from primitive -î. - For a possible parallel to boron pl. boroni from BOR, see toron pl. toroni from TOR (cf. also *thoron).

Boronmíro > Boromíro (masc. name) (LR:353 s.v. BOR). See Boromíro.

А вот если теперь подыскивать подходящие корни в реальных языках, то тут, конечно, вспоминаются сразу русские слова ОБОРОНА или БРОНЯ. Считают, что они происходят от разных корней. ОБОРОНА родственна упоминавшейся вами БОРЬБЕ и сводится в результате к и-е корню *BHER = "колоть, резать" .

А вот БРОНЯ, вроде более всего близкая по смыслу к толкиеновскому БОР = "прочный, стойкий", в результате , через германское посредничество, в котором собственно и имеются такие значения как "доспех, кольчуга", сводят к кельтскому происхождению (у Черных) : др.ирл. BRUINNE = "грудь". , кимр. BRYN = "холм" И-е. корень *BHREU-S ="набухать, вздуваться" (Другое, не очень подходящее в данном случае, производное от этого корня в русском языке - слово БРЮХО).

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Kell на 04/25/06 в 04:32:08

Quote:

Из книжки
"Предыстория Руси" изд. Москва, 1994г.
Автор - В.М. Гобарев

Там сколоты названы праславянским этносом.

Так я понимаю, что из книжки - мне интересно, как (в оной книжке, скажем) подобное утверждение обосновано. Если обосновано, а не просто "названы". Уж больно странное заявление - в стиле "хренжилирус".

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Бенни на 04/25/06 в 14:36:08

По-моему, Толкин, исходя из своей хронологии, просто использовал для эльфийских языков древние земные корни. Общеиндоевропейские, а то и ностратические. Отсюда и совпадения и со славянскими, и с алтайскими языками.

А о праславянстве сколотов и Рыбаков писал, но убедительных обоснований я у него не увидел.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Kell на 04/26/06 в 02:08:53

Quote:

о праславянстве сколотов и Рыбаков писал, но убедительных обоснований я у него не увидел.

Вот и я тоже.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/26/06 в 02:49:05

Поскольку вопрос о сколотах совсем уже не толкиновский :), я поместил статью автора книжки на форуме "Общие вопросы и древняя история".

В своей пояснительной статье В.М. Гобарев описывает (достаточно подробно) все известные теории о праславянском этногенезе. :)
Там же - про Таргитая.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/26/06 в 03:05:14

Quote:

Можно попробовать прояснить отношение JRRT к славянским языкам, опираясь, опять же, на его письма. Напр. #142 To Robert Murray.

JRRT пишет, что любит музыку, но не имеет музыкальных способностей; усилия, потраченные на обучение его игре на скрипке имели, привели только к тому, что к настоящим скрипачам он относится с благоговейным трепетом. Слявянские языки, замечает он, находятся почти в той же категории -- "практических результатов" в их изучении ему добиться не удалось, несмотря на приложенные усилия.

Спасибо, Эмигрант.
Тогда "не жаловал" будет = "не знал".
Однако, если изучал (в том числе и русский), значит представление о славянских языках имел.
И, может быть, "совпадения" не совсем случайны?

Quote:

Кстати, пока искал это, нашел вот что (давно искал, кину пока сюда):

В ответ на прeдположение, что в Сауроне 'возможно' (perhaps) отразился Сталин, a в Мордоре -- большевики, #229

Это тоже очень интересно и познавательно.
Но я тогда Вам и на слово поверил. :). Поэтому СССР вместе со Сталиным отпали как предмет обсуждения.
Но всё равно спасибо. :)

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Emigrant на 04/26/06 в 08:39:27

on 04/26/06 в 03:05:14, Хухичета wrote:

You are welcome. А совпадения -- как и указано, на уровне "структуры" и "эстетики слов". Соответственно, проблема с реконструкциями авторских намерений в том, что понятия об этих вещах самого JRRT -- филолога, каких нынче, по свидетельству занимавшего его кафедру проф. Шиппи, уже нигде не учат -- очень трудно реконструировать (мне, по крайней мере). Например, у него, наверное, постоянно были "в активе" как минимум система исторических "сдвигов" (все эти Great Vowel Shift, Germanic consonant shifts и т.д.) -- по крайней мере, JRRT не просто "придумывал" слова, но и их историю в рамках развития своих языков. Добавим к этому Gothic, Old Norse, Old English/Anglo-Saxon и т.д. О языковом вкусе JRRT, я думаю, стоит защищать диссертации.

Заголовок: Re: Лексикон
Прислано пользователем Хухичета на 04/26/06 в 20:52:08

Quote:

А совпадения -- как и указано, на уровне "структуры" и "эстетики слов".

Вот про эту эстетику столько баталий было... ::)

Quote:

Соответственно, проблема с реконструкциями авторских намерений в том, что понятия об этих вещах самого JRRT -- филолога, каких нынче, по свидетельству занимавшего его кафедру проф. Шиппи, уже нигде не учат -- очень трудно реконструировать (мне, по крайней мере).

Да уж, измельчало нынче образование. Перегрузок, наверное, боятся. :)

Quote:

Например, у него, наверное, постоянно были "в активе" как минимум система исторических "сдвигов" (все эти Great Vowel Shift, Germanic consonant shifts и т.д.) -- по крайней мере, JRRT не просто "придумывал" слова, но и их историю в рамках развития своих языков. Добавим к этому Gothic, Old Norse, Old English/Anglo-Saxon и т.д.

Я читал об этом (в смысле - что не просто придумывал).
Но раз уж одним из трёх китов, из которых конструировался квэнья, был финский язык, то можно предполагать неслучайность некоторых "славянизмов". Взаимопроникновение слов в славянском (русском) и финском языках вполне могло быть, поскольку эти народы жили (и живут) в тесном соседстве. А фино-угроский ареал обитания был когда-то в районе бассейна Оки, как раз во времена формирования языков.

Quote:

О языковом вкусе JRRT, я думаю, стоит защищать диссертации.

Не возьмётесь? ;)