|
||||||||
|
Заголовок: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Хухичета на 02/18/06 в 22:59:51 [Обсуждение статьи Антрекота Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1140028747) и самой статьи Твинкль. Ципор] Quote:
Антрекот, если Вам не трудно, напишите подробнее, пожалуйста – что конкретно нуждается в доказательствах? Статья Twinkle показалась мне несколько странной. Но особенное недоумение вызвали советы по её опровержению. Создалось впечатление, что автор закрылся непробиваемым щитом. То есть заранее поставил оппонентов в такие условия, при которых невозможно опровергнуть то, что она написала. Если Вам удастся найти в её щите прорехи, буду рад этому. Что ещё хочу сказать. Заявление Twinkle, что «ЧКА - не самостоятельное произведение про другой мир, отличный от мира Толкина» основано на том, что декорации и основные герои взяты из мира Толкина. Я, конечно, не спец по литературе и с логикой у меня не всё в порядке, но эта посылка Twinkle, если принять её за аксиому, неизбежно приводит к следующему выводу: любое художественное произведение, написанное на любой мифологический сюжет (в том числе и библейский) – не есть самостоятельное произведение «про другой мир». Тогда получается, что и сам «Сильмариллион» входит в эту категорию (он не вполне христианский и вторичен). А если пойти дальше, то писания Святых Отцов, на которые опирается Twinkle, тоже вторичны (и не всегда согласуются с тем, что написано в Новом Завете – крайне противоречивой книге), да и Новый Завет также вторичен и является альтернативой Ветхому (хотя и опирается на него). По сути оба Завета – это две антагонистичные книги (по моему мнению). На мой взгляд, единственное, что доказывает статья Twinkle, это то, что ЧКА - не христианская книга. Но её авторы, по-моему, и не задавались целью создать христианскую картину мира. Поэтому полагаю, что обвинять авторов ЧКА в несоответствии реалиям мира Толкина и невежестве в вопросах богословия с идеологической христианской позиции – некорректно, поскольку и «Сильмариллион», и «Святые Отцы» и Новый Завет – не есть самостоятельные сочинения и их также нельзя назвать полностью соответствующими канону (Ветхому Завету). В общем, адвокатом авторам ЧКА может быть и сам Профессор. Привожу цитаты «из Толкина»: «я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд... Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук…». (профессорское Письмо 131) «Миф и волшебная сказка, как и всякое искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов нравственных и религиозных истин (или заблуждений), но только не открыто, не в известных формах первичного, "реального" мира». «Однако не надо забывать, что "Истинные знания" об Арде (которые древние Эльдар могли получить от Валар) не обязательно совпадают с современными человеческими теориями». ("Речи Финрода и Андрет") |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Floriana на 02/19/06 в 02:32:20 Я сама отношусь к ЧКА примерно как Могултай, здесь есть его статья "О Толкиене, ЧКА и мракобесах". Quote:
М-да. Читала я небезызвестного Владимира Мегрэ, но немного, потому что боялась умереть от смеха. Омск, откуда я родом, совсем рядом (по сибирским меркам) с теми васюганскими болотами, где Анастасия якобы обитает. И вот он написал от лица это Анастасии "Я существую для тех, для кого существую." Очень похоже. А людей, для которых она существует, я видела немало. ;D То есть, либо вы мне верите, либо нет. Впрочем, Мегрэ-то не ученый, а Но все это не имеет отношения к случаю, когда, допустим, некий математик вывел бы новую теорему и подчеркнул бы, что она "работает" только для геометрии Лобачевского. Потому что в точных науках критерия нравится - не нравится быть не может. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/19/06 в 05:41:14 Я постараюсь в среду выложить список того, что нуждается в доказательствах. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж Прислано пользователем Adenis на 04/15/06 в 14:30:57 > 1. "...Если у Толкиена Арда==Земля, а у Ниенны Арда==Арта, то Арта==Земля. Между тем, это ниоткуда не следует. " Если "==" - знак (не операция) тождественности, а слева и справа от него стоят знаки, обозначающие множества, это значит, что: Если A==B, и A==C, то, конечно же A==B. Т.е, Если Арда тождественна Земле, и при этом Арда тождественна Арте, значит, Арта тождественна Земле тоже. Все три слова означают одно и тоже. Линки просто. Если "==" обозначает некую бинарную _операцию_сравнения_, потребуется дополнительное условие: является ли операция "==" коммутативной. Если да, то имеем коммутативную алгебру, относительно множеств Арда, Арта, Земля и операции "==" и результат, аналогичный вышеописанному. Если "==" некоммутативна (то, что Земля==Арде, не означает, что Арда==Земле), то... Атрекот, вы получаете приз и переходите в следующий тур. Но в данном случае явно подразумевается коммутативность. Или я ошибаюсь? 2 "..Опять-таки нет никакого сомнения, что Толкиен эту связь [Бог Ветхого и Нового Заветов (Эру Единый)] планировал. Остается спросить себя, _воспроизвел_ ли он ее в однозначно опознаваемом виде." Антрекот даёт ответ: нет. Толпа одних читателей: нет Толпа других читателей: да Я говорю: да. Толкин говорит: да. (Это, разумеется, ничего не значит. Могли и наврать - кто ж в наше время слову-то верит.) Если вы читаете книгу, и она Вам кажется нехристианской, окстись, православныя. Ну или порадуйся, рави, если она умная иудейская книга. Вы прочитали книгу и не нашли в ней знакомого Христианского бога? Которого Вы видели каждый день? Ну не видели, знали из Ветхого и Нового Заветов. А может, или? Нет, Бог един. Стало быть, если нам хотят показать, как нам кажется, какого-то другого Бога, возможны два варианта: 1)это действительно другой Бог, но так как другого Бога, кроме Господа Бога Нашего, христианского Бога, нет, это вовсе и не Бог. 2) Это тот же самый Бог, т.е., это Он есть. Ну да, конечно, Толкин писал не "христианскую литературу" в узком смысле. Он писал в широком смысле. Иначе он не мог, он же был христианин. Христианин начала и середины 20 века, и далеко не самый худший из христиан. (Если мы предположим обратное, то всё псу под хвост). То есть, когда он описывал битву, или пир, или беседу Андрет с Финродом, он так или иначе держал в уме Христа. Как и Ветхий Завет, впрочем. Но Толкин писал миф, сказку (мне это слово больше нравится). Соответствующие декорации, опора и язык древних языческих повествований - как это увязать с Евангелием? Нужно ли увязывать? JRRT посчитал нужным. (...) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж Прислано пользователем Antrekot на 04/15/06 в 15:12:33 Quote:
Спасибо большое, что поймали пропущенную связку. Я этим систематически грешу. А по существу, ну, вообще-то, если речь идет об образовании и взаимодействии значений, то от изменения последовательности и веса элементов результат меняется _разительно_. А у нас как бы художественные тексты в обороте. Или даже "вторичные миры". Если позволите привести пример. Для Свифта и его читателей-современников в первой части "Гулливера" Лилипутия обладает неким множеством признаков, позволяющих безошибочно опознать ее именно как Англию - и ничто другое, а Блефуску - и по собственным приметам, и по соотношению с Лилипутией, столь же однозначно опознается как Франция. Но для авторов большинства позднейших переделок, экранизаций, продолжений, деривативов Лилипутия == самой Лилипутии - или человеческому состоянию как таковому (ну или человеческому состоянию в обществе эксплуатации, как в советском фильме). И, да простят мне, что поминаю, для Сергея Лукъяненко его Лилипутия==Лилипутии Свифта, но !=Англии начала 18 века. (Горина не привожу, потому что у него все несколько сложнее и это нужно отдельную статью писать.) Quote:
Нет, Вы ошибаетесь. Антрекот дает совершенно другой ответ. Антрекот говорит, что без теологического фильтра, который в текст _не_ встроен, добросовестный читатель может , не _должен_, а _может_ воспринять Эру как существо в ключевом моменте отличающееся от Бога-Творца Ветхого и Нового Заветов. То бишь, мы не получаем однозначной идентификации. Можно опознать - если применить фильтр. А можно и сказать - "так, вот это, это, это и это совпадают, это - не совсем, но может быть, а вон то - отличается так, что никак не совместишь. Значит, не Он." Quote:
А вот тут вступает в дело пункт об Арде, Арте и Земле. Если Арда==Земля, то Вашу вилку можно рассматривать. А вот если Арта!=Земля, то тут возможны и другие варианты. Понимаете, дискуссия идет вот о чем. Г-жа Твинкль постулирует, что задача ЧКА - оправдать дьявола. Я полагаю, что прийти к такому выводу можно только при помощи ряда методологических подвижек и циркулярной аргументации. Собственно, случай с "Илуватаром, пребывающим вовне творения" - это один из образцов этой циркулярной аргументации, когда для доказательства того, что Толкиен изобразил однозначно узнаваемого Бога Ветхого и Нового заветов... используется заявленное намерение Толкиена изобразить оного. А о том, является ли книга христианской, тут и речи нет. А про миф, сказку и контаминацию еще обязательно будет. :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: yukRe: "Нечто contra Twinkle" - об Прислано пользователем Adenis на 04/15/06 в 16:06:35 Пусть верно, что (Англия_нач.18в.==Лил-ия_Свифта) и верно, что (Лил-ия_Свифта==Англия_нач.18в.). рассмотрим высказывание: "...для Сергея Лукъяненко его Лил-ия==Лил-ии Свифта, но !=Англии начала 18 века. " Это означает, что в логическом выражении, высказывании - ошибка. Только и всего. Гуманитариям позволительно, не нам с Вами. А интуитивно я с Вами согласен. С уважением. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 04/15/06 в 16:09:56 Это означает, что в логическом выражении, высказывании - ошибка. Только и всего. Prohodja mimo. Eto znachit tol'ko to, chto odin avtor ne prinimaet _vse_ uslovija drugogo. Chto voobshe estestvenno pri napisanii apokrifa. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: yukRe: "Нечто contra Twinkle" - об Прислано пользователем Antrekot на 04/15/06 в 16:34:04 Quote:
Спасибо. :) Видите ли, часть Антрекота и есть гуманитарий. Просто кое-каким гуманитариям кое-что преподают. Что не значит, что они не могут ошибаться. :) Quote:
Вы упускаете из виду одно обстоятельство, которое было оговорено текстом, но не передано в формуле. То, что за время пути элементы сдвинулись. _Текст_ Свифта остался прежним. Современные автору значения не потерялись, они сохранены комментарием. А вот _значимость_ их для читателя - изменилась. Но это происходит не только с течением времени, это происходит при любом серьезном изменении культурного контекста. А в случае с JRRT ситуация особенно интересна, потому что текст обладает очень высоким уровнем регенерации. (Почему и сравниваю со Свифтом.) То есть, "Властелин колец" и в чуть меньшей степени "Сильмариллион" могут читаться как связные тексты, даже если авторские интерпретации в рамках данной культуры не прочитываются. Текст "затягивает" эти дыры. Это показатель _очень_ высокого художественного уровня. Но это же качество почти начисто блокирует любой постулат об однозначной идеологической интерпретации. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Бенни на 04/15/06 в 16:40:56 Насколько мне известно, транзитивность, вообще говоря, не следует из коммутативности. Если Икс - друг Игрека и наоборот, а Игрек - друг Зета и наоборот, это еще не означает, что Икс - друг Зета. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 04/15/06 в 16:50:18 Да, и об этом, по-моему, даже говорили на форуме. И договорились до того, что в этом случае оно не может быть отношением эквивалентности. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: ности логRe: "Нечто contra Twinkle" - &n Прислано пользователем Adenis на 04/15/06 в 16:56:02 Бенни, я тоже считаю, что вопрос о верности логических посылок не является грубым оффтопом. Укажите поисковой машине, например, google, для поиска слово транзитивность и вы получите ссылку на примерно следующее: Транзитивность (от лат. transitivus — переходный), одно из свойств логического отношения величин. Отношение а * b называется транзитивным, если из а * b и b * c вытекает, что а * c. Например, отношение равенства (а = b) транзитивно, так как из а = b и b = с вытекает а = с. Коммуникативность (переместительный закон) означает, что a*b = b*a, где a и b - некие объекты, * - некая операция. Ещё процитирую: "Транзитивными являются также некоторые внелогические отношения. Таковы, в частности, отношения типа равенства ("Если первое равно второму, а второе третьему, то первое равно третьему"), отношения "больше" и "меньше" ("Если Черное море больше Каспийского, а Каспийское больше Азовского, то Черное море больше Азовского"; "Если а < b и b < с, то а < с")" С уважением. Знание - могучая, великая сила :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 04/15/06 в 17:06:05 У нас задача осложнена еще и тем, что Толкиен описывал Арду как _вымышленный_ период истории Земли. То есть, как бы постулировал неполную эквивалентность. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Бенни на 04/15/06 в 17:19:31 Adenis, спасибо за цитаты, но я не вижу, чем они опровергают написанное мной. Я пользовался ровно теми же определениями, а не привел их только потому, что полагал, что они известны присутствующим. |
||||||||
|
Заголовок: иRe: "Нечто contra Twinkle" - обсу Прислано пользователем Adenis на 04/15/06 в 17:25:15 Да, конечно, но операция сравнения-то у нас одна, или это две большие разницы? Мне очень симпатичен Прометей. Таким, как его описал Яков Эммануилович Голосовкер. Это Литература, у него. Согласен с Антрекот (если это так на самом деле, статью Твинкль забыл уже почти) в том, что попытка Твинкль обвинить авторш ЧКА в оправдании дьявола...некорректна. Ведь не дьявол там у девушек описан. (Мне очень интересно читать Ваш форум, не скажу, что нравится, но интересно. Простите за оффтоп.) Так вот. Формально, Мелькор - Моргот - по всем признакам - сатана. И формально чкашницы эту попытку, оправдать его, делают. Но тут вступает в действие неформальная женская логика. Выражение записано, оно некорректно, но - "вы же ведь всего не знаете ведь!" Действительно, читающий ЧКА (которая на литературу с большой большой буквы, увы, не тянет - имхо. Вкус мой мне об этом говорит), действительно в 80%(за точность не ручаюсь) случаев думает, что так и есть. Я своей матушке пересказал суть ЧКА, она: "как ты это читаешь?" При этом её поразил не факт использования Мелькора как доброго молодца, а факт искажения Толкина (при том, что она его знает только по моим рассказам и третьей части фильма Джексона), пляски на костях. Мне очень понравилось, Антрекот, как Вы сказали про регенерацию. Такое свойство отсутствует, имхо, у ЧКА напрочь. И если, по моему убеждению, Толкин в любой культуре будет воспринят примерно в том же ключе, как если бы читал инглишмен (если переводчик захочет, конечно), то ЧКА будет восприниматься... никак. Если переводчик не захочет, конечно :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж Прислано пользователем Adenis на 04/15/06 в 17:28:26 Бенни, Вы писали: "Насколько мне известно, транзитивность, вообще говоря, не следует из коммутативности. Если Икс - друг Игрека и наоборот, а Игрек - друг Зета и наоборот, это еще не означает, что Икс - друг Зета." Для операция/отношения "дружба" транзитивность не определена. Поэтому вы совершенно правы в том, что (...) _ещё_не_означает_ дружбы. Для отношения равенства транзитивность определена . И сделать тут ничего нельзя, разве что придумать апокриф :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Бенни на 04/15/06 в 17:34:26 Прошу прощения, я Вас вначале не понял. Мне показалось, что для Вас транзитивность следует из коммутативности. Это утверждение я и опроверг контрпримером дружбы - отношения, как правило, не транзитивного, но коммутативного (симметричного). А по поводу "равенства" Арды, Арты и Земли я согласен с Антрекотом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: и"Нечто contra Twinkle" - обсу Прислано пользователем Antrekot на 04/15/06 в 17:36:34 Quote:
Вот, получается, что не одна. Потому что Толкиен, когда говорит, что Арда==Земля, и Ниенна, когда говорит, что Арда==Арта, используют разные наборы критериев. Quote:
О. И об этом тоже будет. Quote:
А вот тут есть но. Он и _формально_ сатана только _при определенных условиях_, соблюдение которых не является необходимым при чтении Толкиена. О чем и речь. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж Прислано пользователем Adenis на 04/18/06 в 10:13:27 Тогда, если "и об этом тоже будет", может быть, будет упомянут также [много прославляющих эпитетов] Роджер Желязны с (например) его Князем Света? ("То что Повелитель Света пошел в Адский Колодец за их [демонов] услугами, говорит о том, что он, видимо, в какой-то мере был доведен до отчаяния") А может, и Фармер, с его Миром Реки? |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 04/18/06 в 11:05:26 Я не знаю, как Желязны, а фармеровский подход там, по-моему, не ночевал. А вот советская мифология - еще как. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж Прислано пользователем Adenis на 04/18/06 в 11:31:40 "Там" - это где? Советская мифология? Я могу лишь догадываться, в каком значении вы используете слово "советский". Если бы вы сказали "американская мифология", я бы понял, что в ироничном - у амерниканцев нет и не может быть с в о е й мифологии. Мифы есть, а мифология - откуда? Культура не предполагает таковой. Советская мифология - вполне нормальное словосочетание (на территории СССР огромное количество живых культурных традиций, от 1001 ночи до мордовских сказок). Другой подход к культуре был в СССР. Не как в Мордоре - отнять, убить и снова отнять (хотя сейчас считается, что это именно советский подход), а (изначально) создать и умножить. Вы пишете статью против статьи, которая полемизирует с некоей книгой, написанной благодаря и на основе другой книги (подобно грибу, но не сапрофиту, а как паразиту). Ваша статья будет четвёртого уровня, по отношению к первой книге. Просто подумал - а в Вашей статье (её продолжении) будет опять (по сути) о смысле ЧКА, что хотели сказать, но не сказали (или сказали, но не хотели) его авторши? Если да, хорошо, я почитаю. Но Ваше владение Русским языком, способность мыслить широко, эрудиция и знание литературы (сыр не выпадет) могли бы сподвигнуть Вас на написание более общего исследования вопроса, затронутого в ЧКА и статье Твинкл, вечной темы - в отражении писателей середины и конца 20 в. Жаль, что я не прочитаю этого у Вас. С уважением, Денис. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 04/18/06 в 12:04:51 Я пишу статью, в основном, против примененной там методологии. Ну а по ходу действия и культуру приходится затрагивать. А сыр на страховке. :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/18/06 в 19:26:24 on 04/15/06 в 17:28:26, Adenis wrote:
Я прошу прощения. Транзитивность - свойство отношения, как она может быть не определена? Она может не выполняться. В случае дружбы - не выполняется. Quote:
Если мы применяем математический язык, давайте применять его до конца. В математике разные вещи (например, чем-то сходные отношения между разными типами объектов) могут обозначаться одним и тем же символом, и в этих случаях переносить свойства по принципу "обозначается так же, значит, имеет те же свойста" неверно. Например, для множеств "равно" означает "равномощно", а "меньше либо равно" означает "равномощно подмножеству", и то, что из A<=B и B<=A следует A=B - неочевидный (хотя и верный - что показывает, что обозначения выбраны удачно, но ведь могло быть и не так?) факт. Вы пишете: Quote:
Не множества. Миры можно назвать множествами с дополнительной структурой. При этом очевидно, что антрекотово "==" не является тождественностью: Арда не тождественна Земле (где вы здесь видели эльфов?). Это бинарное коммутативное (кстати, может быть, и нет), но не транзитивное отношение. Думаю, его можно приблизительно описать словами "совпадает по некоторым параметрам, которые наблюдатель считает ключевыми для данной пары объектов". То есть, одна пара объектов будет сравниваться по одним параметрам, другая - по другим. Обозначение этого отношения как равенства оставим на совести Антрекота. Антрекот не математик, ему простительно (дело в том, что в математике равенством принято обозначать только отношения эквивалентности, для которых, в частности, верно, что если A=B и B=C, то A=C). Но люди, которые исходят из того, что Антрекот следует внутриматематическим соглашениям, вызывают у меня удивление. И напоследок: Quote:
Коммутативную, простите, что? Операция в алгебре - умножение. Взяли два элемента, получили третий. "==" - отношение, а не операция. Это я так, разъясняю в пространство. Чтобы зашедшие сюда не-математики не пугались. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Floriana на 04/18/06 в 21:24:37 Вопрос Антрекоту. Quote:
Простите, а это плохо, или ересь, или просто такая особенность текста? Согласно почти всем направлениям христианства, человек - не только тварь, но и творец. И у Толкиена так. Но, опять же согласно большинству христианских конфессий, пытаться что-то сотворить (натворить?) самому - грех. А я не хочу, чтобы Бог через меня что-то сделал, я сама хочу! У меня соавтор - христианин, он сказал: "Мне тебя Бог послал". Я ответила: "Послал же тебе соавтора - я даже никогда не говорю Господи, благослови, когда сажусь писать". Он, впрочем, тоже говорит через раз, наверное, не очень хороший христианин. ;D Так вот о чем я. Падение Феанора многие христианские исследователи объясняют не тем, что он сжадничал, а тем, что слишком уж... увлекся творчеством. А чего в этом плохого? Если люди (а у Толкиена и другие расы) "по образу и подобию", то почему нельзя пытаться самому стать независимым творцом? Допустим, Бог (если он есть) сделает через меня лучше (превратив меня для этой цели в зомби?) ;) , но я хочу сама, пусть даже выйдет хуже, но это будет мое! |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 04/19/06 в 09:24:03 Quote:
Дело в том, что богословие четко разделяет творчество и творение. Собственно, у Твинкль это очень подробно описано вот здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle1.shtml#11 С точки зрения томизма, творчество для созданий - похвальное занятие. А творение для них - физически невозможно, поскольку никто, кроме Бога не может сообщать бытие. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж Прислано пользователем Adenis на 04/19/06 в 09:46:46 Чтобы математики не испугались, позволю себе Вас поправить, уважаемая Мад Хаттер, там, где следует. Я писал: "Для отношения равенства транзитивность определена . И сделать тут ничего нельзя, разве что придумать апокриф" Вы писали: >Я прошу прощения. Транзитивность - свойство отношения, как она может быть не определена? Она может не выполняться. Прощаю Вас, конечно. Операция обычно подразумевает наличие операндов и результат. Логическая операция "импликация" это другое название для оборота "если..., то...". Логическая операция "эквивалентость" - другое названия для "если, и только если..., то...". Отношение "равенство" - отношение внелогическое. Для него транзитивность определена, определена раз и навсегда. Это - её неотъемлемое свойство. >"В случае дружбы - не выполняется." Почему? Может и выполнятся. Она неопределена для этого отношения ad arbitrium. Если мне захочется, в своей логике, алгебре, или в своём языке программирования, или в на стене своей дачи я определю: дружба - всегда транзитивна. И с этой моей алгеброй логики ничего вы не поделаете. Пишите апокриф к моей алгебре, это можно. Вы писали: >"Если мы применяем математический язык, давайте применять его до конца." Хотелось бы, конечно. Хорошо, давайте применять. Вы писали: >"В математике разные вещи (например, чем-то сходные отношения между разными типами объектов) могут обозначаться одним и тем же символом, и в этих случаях переносить свойства по принципу "обозначается так же, значит, имеет те же свойста" неверно. " Да, это есть. Сравнивать тёплое с мягким не всегда корректно :) Я писал: Если "==" - знак (не операция) тождественности, а слева и справа от него стоят знаки, обозначающие множества, Вы пишете: >Не множества. (...) Классическая цитата (вам она д.б. особенно близка): - Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество? - Множество чего? - спросила Алиса. - Ничего, - отвечала Соня. - Просто множество! - Не знаю, - начала Алиса, - может... - А не знаешь - молчи, - оборвал ее Болванщик. Вы пишете: >Миры можно назвать множествами с дополнительной структурой. С какой такой дополнительной структурой? Вы канторово множество имеете в виду? Наивное? Или аксиоматическое? Классы, может, не множества? Множества какие - конечные, бесконечные? Далее Вы пишете: При этом очевидно, что антрекотово "==" не является тождественностью: Арда не тождественна Земле (где вы здесь видели эльфов?). Это бинарное коммутативное (кстати, может быть, и нет), но не транзитивное отношение. (Мне немного стыдно, ведь это я поднял весь этот вопрос, и засоряю тред.) Мне - не очевидно, Антрекот, я полагаю, тоже (они всё же не математик), но я догадался, по смыслу, что она хотела сказать. Это не тождественность: раз Антрекот написала ==, а не =, я сделал вывод, что она имеет в виду оператор сравнения из С/С++. Более строго, операция сравнения для _множеств_ - это операция сравнения по мощности (количеству элементов множества)? Или нет? Вы пишете: >Но люди, которые исходят из того, что Антрекот следует внутриматематическим соглашениям, вызывают у меня удивление. Выкапывая корень, сохраняй его в целости. Первая заповедь китайских женьшеньщиков. Не ищи логику там, где ты ее не ложил. Русская народная мудрость. Все мы в какой-то степени вызываем удивление. (Антрекот, я больше не буду. Буду в привате обсуждать такие вещи, если уж припрёт. Хаттер, снимаю (свою) шляпу перед Вашей эрудицией, без шуток.) |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Floriana на 04/19/06 в 09:59:46 Quote:
Но с православной точки зрения самостоятельное творчество, то есть без упования на помощь свыше - грех "самости". Впрочем, возможно это просто устоявшееся общественное мнение, вовсе не закрепленное догматически. Насколько я помню, в первом издании ЧКА Мелькор отстаивает перед Йаванной именно право что-то сделать самому, тогда как она утверждает, что все самое лучшее в Замысле уже есть; Твинкль же критикует позицию авторов: замысел - не амбарная книга, где все расписано по мелочам. |
||||||||
|
Заголовок: Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 04/19/06 в 10:16:30 Дело в том, что все это опять-таки вопрос культуры и прочтения. О чем - будет. Если успею - сегодня. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |