|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/21/05 в 04:35:19 (Использованный материал: Сильмариллион, ВК и др. сочинения Профессора, Трилогия Перумова, ЧКА, ПТСР) В первых строках письма спешу выразить свою восторженную благодарность Профессору. Он создал поистине то, о чём мечтает любой настоящий писатель (независимо от жанра, в котором творит). Его произведения не только переиздают, но дополняют (худо или хорошо – другой вопрос – важен сам факт), пишут продолжения, создаются новые произведения на сюжеты Средиземской истории, пишутся стихи, песни, ставятся мюзиклы. В его героев играют. Его шедевр экранизируют (хотя сам он при жизни того не желал). Разыгрываются нешутошные словесные баталии о том, что должны или не должны были делать его герои. Словом – это та же великая слава, хоть посмертная, что и у классических китов литературы любого направления. Скажу сразу – я очень люблю жанр фэнтези. В частности – ВК и другие произведения Профессора и последователей читаны мною не раз и не два. Хотя, признаться, в последнее время меня больше привлекает весёлое фэнтези, а не эпические аналоги профессорского мира. А зачем вообще люди читают фэнтези? А потом уже достаточно взрослые и не очень, люди играют во всё это? И наяву и виртуально? Ответ очевиден. Это уход от реальности, которая не нравится. Очень не нравится! Даже если вам говорят, что, мол, мы просто читаем сказки, это для отдыха мозгов, не верьте! Они такие же наркоманы, как и вы, как и я. Фэнтези - это почти то же самое, что наркотики или алкоголь. Точно также с приёмом фэнтезийного допинга жизнь не кажется уже такой серой и скучной, но с меньшими последствиями для психики и здоровья. Да и написание любой вещи в стиле фэнтези, особенно, если автор ВСЁ придумал сам, СВОЙ собственный мир - это такой же уход, но через другую дверь. Переписывание, дополнение, продолжение чьего-либо произведения (особенно там, где погибает любимый герой) - это уже неудовлетворённость миром автора и желание подправить его на своё усмотрение. Была в советских временах такая песенка, где описываются страдания юного пионера после просмотра фильма о Чапаеве. Точно не помню текста, но одна фраза объясняет все многочисленные фанфики и продолжения: «И вот, живой, не раненый, вскочил бы он в седло! Не правильно, не правильно, кончается кино!» Да, конечно, трагизм профессорских произведений давит на психику современного читателя, привыкшего к хэппи-эндам. Однако, сам Толкиен, то ли по наитию, то ли зная особенности человеческих эмоций, делает ставку на трагедию и героизм. Особенно в Сильме. Всё просто. Люди всегда больше впечатляются именно страданиями, кровью и предательством, и мочиловкой вообще, чем красотой, добротой и юмором. Вспомните пьесы Шекспира. Что вам первое приходит на память? Смело могу предположить, что 99 из 100 вспомнят: «Гамлета», «Отелло», «Ромео и Джульетту», может быть ещё «Макбета». А вот «Двенадцатая ночь», «Укрощение строптивой», или «Много шума из ничего» вспомнятся в последнюю очередь. Однако, верный структуре жанра, Профессор не убивает главных персонажей в ВК. Но в Сильме отрывается на полную катушку – уж там-то кровь льётся реками. Почти по каждой истории, как Дивного Народа, так и Не-Очень-Дивного (читай – людей), можно поставить пьесу, не уступающую по количеству мочилова шекспировским страстям. Что же до слэша, то это просто то же самое, что и анекдоты про Штирлица и того же Чапаева. Где автор анекдота желает принизить сильных героев (по отношению к которым испытывает явное чувство неполноценности), чтобы как-то утешить себя. Плюс реализация, хоть и виртуальная своих же собственных желаний и стремлений, а известные персонажи используются как вешалка, на которую вешают новый сюжет. И не лишним будет заметить, что именно мир Толкиена относится к тем мирам фэнтези, которые пышно расцвёли всяческими продолжениями, дополнениями и слэшем. И, конечно же, больше всех достаётся от слэшэров профессорским эльфам. Прежде чем анализировать и раскладывать пасьянс мира Средиземья, нужно учесть следующие факторы: Первое – ВК и Сильм писал англичанин. А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму. Второе – книгу писал христианин и католик. И предпочтение в создании мира Средиземья отдавалось библейско-христианской традиции. А посему все остальные религиозно-мировоззренческие концепции были ему, мягко говоря – до пейджера. За исключением цветистого фольклора северо-скандинавского региона Европы. Тем не менее, если судить по некоторым понятиям, терминам и топонимам Средиземья, то и античное наследие, нет-нет, да и проскакивает. И это всё, не смотря на то, что англичане ко времени написания Профессором бестселлера, были неплохо знакомы с индуизмом и буддизмом. Хочу предупредить сразу, что не претендую на доскональное знание всех произведений. Как самого Профессора, так и его последователей всех мастей. Так же не претендую на «научность» или серьёзную публицистику. Поэтому прошу заранее извинения у всех: ортодоксальных толкинистов, фанатов эльфийской расы, христиан, иудеев, и вообще всех, кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым. То, что предлагается в данном случае – всего лишь рассуждалки на заданную тему, не более того. Ну, первое его прочтением мне так и не удалось. Показалось скукотищей по сравнению с ВК. Потом, много позже, было уже более вдумчивое прочтение и даже какие-то там выписки с надеждой удержать в голове все имена, названия и события. И главное – не запутаться в хитросплетениях профессорской мифологии. Без всякого сомнения, на первый план выходит если не абсолютное, то очень близкое сходство с книгой Бытия. Эру – безусловно, Саваоф. С чисто библейским характером, по крайней мере, в начале. Он имеет замыслы, но творений у него немного: валар, люди и эльфы. Однако, как и библейский владыка «восседает на троне», судит, наказывает, милует, может гневаться, может благоволить. Позже, что не может не вызвать изумления, просто самоустраняется, предоставляя Арду в распоряжение вал. Как-то непорядочно получается, вроде бы он в ответе за всё, что там (в Арде) происходит, но отвечать за всё это безобразие Эру не хочет категорически. Айнуры – безусловно архангелы. Но в отличие от ангелов библейских – они могут творить. И пока ничего не натворили – они айну, а как натворили – стали валар и перестали быть архангелами, превратившись в античных божеств, о чём недвусмысленно повествуется в следующей песне. Майар – ангелы чином пониже, но созданные не Эру, а более старшими ангелами. В Валаквэнте происходит уже сильное отхождение от библейских мотивов, и вступают мотивы языческие, причём именно античного следа. Учитывая биографию Профессора и его страстное увлечение античной историей, греческой в частности и древнегреческим языком, не стоит удивляться, что очень много имён и названий в Средиземье, да и функций валар имеют греческий налёт. Хотя и не все валар чётко соответствуют своим почтенным пращурам – греческим богам. Манвэ – Зевс, конечно. Варда – трудно сравнить её с Герой, впрочем, с Ураном тоже, она сама по себе. Ульмо – Океан (явно из титанов). В греческом варианте у него есть жена – Фетида, у Профессора водное божество без подруги. Возможно – прообраз Посейдон. Аулэ – Гефест. Тулкас и Оромэ – соединяются в одном боге - Аресе, охотой же у греков заведовала Артемис. Частично её черты передаются в образе Нэссы. Ванна – вечно юная, возможно, прообразом была Афродита, но очень нечётко. Богиня любви не планировалась у Профессора. Ниэнна – мировая плакальщица, аналогов ей в древнегреческих мифах нет. Йаванна – Деметра и Артемис в одном лице. Намо (Мандос)– Аид. Ирмо (Лориен) – Гипнос. Эстэ - в греческой мифологии исцелением занимается Асклепий. Будем считать, что сама по себе. Вайра – соединяет в себе черты древнегреческих мойр – богинь судьбы (Клото, Лахесис и Атропос) Эонвэ – знаменосец и глашатай (читай вестник богов, здесь - лично Манвэ) – похож на Гермеса, хотя и уступает своему прототипу в могуществе. Ильмариэ – трудно сказать, возможно – Афина, а возможно и сама по себе. Она лишь помощница Варды. Оссэ – явно Посейдон, повелитель морей. Уинен – конечно Амфитрита. Мелиан – скорее не к богам можно отнести, а к одной из муз Апполона (Эвтерпе). Но частично – Деметра. Олорин – явно новый персонаж. Тоже сам по себе. Профессор лишь сообщает, что он учился у Ниэнны. Гортхаур – вообще трудно подобрать аналог. Первоначально – ученик Аулэ, но у Гефеста не было учеников. Поэтому – сам по себе. Афродита, как символ Эроса просто невозможна в мире Профессора. Да и остальные весёлые жители Олимпа не просматриваются. Апполон тоже. На первый взгляд, странно – ведь он повелитель всех искусств и медицины. Ну, положим, эльфам медицина не особо нужна, но искусства - вроде бы дело эльфийское. Но опять же – Апполон – покровитель атлетов, актёров, танцоров, музыкантов, поэтов и философов. В эльфийских искусствах прослеживаются только поэзия, музыка и танцы. Атлетикой, философией и театром эльфы не увлекались. Впрочем, Профессор планировал валар – как покровителей природных стихий, или основных проявлений физического бытия, а по сему за возвышенное искусство у него некому отвечать. Это не стихия, не жизнь и не смерть, не охота и не ремесло. Мелькор – выбивается из ряда античных богов и имеет явные черты Люцифера. У Профессора он, безусловно, библейский персонаж. Но всё же, самую малость, особенно в процессе наказания валарами – Мелькор выступает уже как Прометей. В альтернативной версии - ЧКА – Мелькор соединяет в себе черты Иисуса Христа и Прометея. На суде валар ведёт себя подобно Христу на Синедрионе. Хотя и не совсем аналогично. С античным же Прометеем его роднит куда большее. По Эсхилу Прометей – восставший против тирании Зевса титан. Вопреки его воле, похитивший священный огонь с Олимпа (то есть - тайные знания) и передавший его людям. Прометей научил людей земледелию, ремёслам, медицине и охоте. Кроме того - животноводству, архитектуре, постройке кораблей, астрономии и металлургии. И ещё - религии, расшифровке пророчеств различных оракулов, чтению и письму. Короче – все искусства у людей – от Прометея. Этими деяниями Прометей не только облегчил жизнь людей на земле, но также существенно поколебал власть Зевса и его помощников – Олимпийских богов. Мало того, он спас людей от самого Зевса, задумавшего погубить живущих на земле людей и насадить там новых, верных ему. За что и был прикован к скале, это мы все хорошо знаем. Примечательно, что подобный же мотив Профессор использует при истории с Маэдросом, только эльф страдает исключительно по причине злобности Мелькора, а не за праведные труды или прегрешения. Его тоже освобождает герой (Фингон), но при этом калечит. У греков как-то лучше вышло, Геракл - более сильный персонаж и освобождение Прометея обошлось без членовредительства. Помимо мучительного заточения, Зевс наказывает Прометея забвением – то есть делает всё для того, чтобы люди забыли своего благодетеля (что они, в общем, и делают, почитая в дальнейшем олимпийцев). Подобный же мотив есть и в ЧКА. И последователи чёрного валы всеми силами стараются восстановить справедливость и напомнить и людям и эльфам – кто есть их истинный благодетель. В ЧКА различие состоит в том, что Мелькор дарует знания (хотя и не столь многие, как Прометей) сначала тёмным эльфам, потом же, после их уничтожения силами Валинора, передаёт их людям. Поплатившись и в первом и во втором случае мучениями и несвободой. В Профессорском варианте Мелькор страдает за свои же прегрешения. Но в способе наказания оба варианта сходятся. Так же, как и на Прометея, оковы на Мелькора куёт и одевает друг (или брат) бог-кузнец Гефест (Аулэ) и по приказу верховного владыки – Зевса (Манвэ), не смея ослушаться последнего. У Профессора и последователей деталей немало. Что же обращает на себя внимание? Добавлю – моё внимание. Впрочем, может быть, не только моё. Первое. В начале появляется Земля, что, к стати соответствует и греческим мифам и библейскому варианту. А солнце и луна появляются много позже. Кажется, и сам Профессор что-то говаривал на сей счёт. Что, мол, не могли же столь мудрые эльфы не знать о Солнечной системе. Странный человек, взял бы, да и написал по-другому. Только Валаквэнту и прочая пришлось бы тоже изрядно подправить. Но не стал. И осталось Средиземье средневековьем. Несмотря на присутствие мудрых эльфов. Второе. Проснувшиеся люди видят ВОСХОДЯЩЕЕ солнце на западе. Это, конечно, оригинально. А может быть, речь шла о каких-то невообразимо далёких временах, когда Земля вращалась в другую сторону? Не знаю. Третье. Из всех жителей Средиземья Профессор отказывает в явном происхождении от кого-то или чего-то хоббитам. Уже где-то указано, что Шир Профессор списывал с провинциальной Англии. Не мудрено, он же англичанин. Тем более само английское слово «шир» - означает графство. Вспомним: Йоркшир, Девоншир, Ньюгемпшир и ты ды. Итак, народы Средиземья: Орки – понятно от эльфов, замученных тёмным валой вместе с тёмным майя. Гоблины и тролли, драконы и прочая нечисть – дело рук злобного Мелькора Гномы – из камня, созданы Аулэ. Эльфы и люди – созданы Эру и не понятно из чего. Они просто проснулись. Примечательная деталь. Если проснулись – значит, до этого были усыплены, и тоже неизвестно кем. Откуда появились хоббиты в Средиземье – тайна Профессора. Тем не менее, хобиттов он любит поболе людей (эльфы – вне конкуренции, разумеется) и им, а также гномам не отказано в чувстве юмора. У людей оно слабо развито. У эльфов и орков – отсутствует начисто. Первые – слишком серьёзны и возвышенны, вторые – слишком злобны, чтобы юморить. О юморе. В истории ВК юмор отчётливо виден только при описании жизни Шира, ещё в «Хоббите» довольно смешливы гномы, а вот эльфы смеются исключительно по причине радости от красоты мира, не находя ничего смешного в окружающем бытии. В Сильме - смеётся, в основном, Тулкас. Ни в Валиноре, ни в Средиземье особого веселья среди эльфов не наблюдается. Скорбят, сердешные, о своей судьбе. Им бы жить – да радоваться. Лучше бы на людей посмотрели – им-то куда как хуже. Но Сильм – вообще вещь серьёзная. Профессор хорошо там выстроил линию жанра трагедии, по-шекспировски. Люди Средиземья тоже смеются очень редко. Ну, если учесть, какую им жизнь предписал Профессор, плюс бессмертные и вечно юные эльфы рядом – то повода посмеяться в их жизни и вправду мало. В книге О. Брилёвой ПТСР эльфы более живые и человечные что ли. Описан быт, хотя и оригинально. Эльфы Финрода – почти что куперовские индейцы, но ещё и своеобразные гуру, постоянно наставляющие на духовный путь Берена и его оруженосца. Владеют боевыми приёмами в лучших традициях Шао Линь (особливо искусством боя с шестами), медитируют и даже владеют самадхи. Эльфы Маэдроса – почему-то моются в банях (и воины Аст Ахэ не отстают в помывочных ритуалах), причём чисто русских, и, проживая в средневековье, пользуются столовыми приборами восемнадцатого века. И ещё эльфы прекрасно знают русские поговорки и сыплют ими направо и налево. Разбираются в этимологии слов именно русского языка, но не вестрона. Ну да ладно, как захотел автор, так и написал. Имеет право, что называется. Одно хорошо – юмор у эльфов прорезался и конкретно. У Перумова юмора также мало, как и у Профессора. Больше упор на страшные приключения, детективный сюжет, на сражения, и на бесконечный спор – кто там лучше душевно – люди или эльфы. И философская неоднозначность добра и зла, само собой. Четвёртое. Совершенно очевидно, что больше всех от Профессора досталось людям. Плохого, разумеется. Они не очень красивы, не очень искусны, не очень умны, не возвышенны и к тому же смертны. Хотя иногда среди них появляются весьма положительные и даже героические персонажи, но воспитанные исключительно под чутким руководством эльфов. Словом – человек, в силу своей искажённости и порченности - слаб, грешен и неразумен. Всё по библейскому сценарию. В ВК у Профессора есть яркие представители человеческой расы – Арагорн, конечно, в первую очередь. Боромир и Фарамир. Роханцы – и они явно лучше гондорцев, особенно по силе духа. Цель у Арагорна – всё же больше, чем личное притязание на престол, благодаря которому он может получить Арвен в жёны. И у Профессора как-то получилось отодвинуть женитьбу Арагорна на второй план, а на первый – поставить более глобальную цель. Но всё равно в мире Толкиена, априори, выше эльфов – нет народа в Средиземье, несмотря на его пламенную любовь к хоббитам. Перед эльфами он коленопреклонён. Всегда. О чём бы не писал. В ПТСР – люди тоже так себе. Даже главный герой не вызывает однозначного отношения. Несмотря на то, что автор очень старается изобразить его положительным, и оправдать его действия и мысли. И всё равно Берен – хуже эльфов по определению, несмотря на «подражание» им. Да и подражает он только в их же присутствии, с людьми ведёт себя иначе, и говорит по-другому. Если с эльфами он хотя бы прилежный ученик, то с людьми – поручик Ржевский, но с чернушным уклоном. Иногда и эльфам достаётся от его «красноречия». И, несмотря на все описанные страдания, не заслужил он ни помощи Финрода, ни любви эльфийской принцессы. Положим, любовь не заслуживается, она просто «нечаянно нагрянет», будь ты хоть эльф, хоть человек. А вот, что касается истории с десятью эльфами и Финродом, Берен – полная сволочь, какие бы его страдания «после того» не описывала О. Брилёва. Не получилось у неё оправдания. А всё потому, что главной целью Берена (обратимся к классике, т.е. – к Сильму), является достача сильмарилла. Дабы заполучить дочку Тигнола. Цель исключительно личная. Хоть в Сильме, хоть в ПТСР – цель одна. И если Профессор даже не замахивается на глобальность цели героя, то О. Брилёва пытается прикрыть личную цель Берена более масштабной – войной с врагом. У Профессора Берен призывает в помощь лишь Финрода, с которым добровольно отправляются на смерть ещё десять эльфов. Но даже и в этом случае – его обращение к эльфийскому королю неоправданно. Пообещал достать камушек – иди и доставай, и нечего других впутывать в свои личные дела. Поэтому и не вызывает сочувствия этот персонаж. Повесть красивая и трагическая, как обычно у Профессора, но не более того. Как бывает в других сказаниях и историях? В них главный герой для достижения личной цели (женитьбы) отправляется исполнять невыполнимое задание, но отправляется один. В крайнем случае, с одним (часто волшебным) помощником. И добивается цели, и все ему сочувствуют на всём протяжении его странствий и приключений. И от всей души желают успеха. Но в данном случае – осечка вышла у Профессора. Но вся его красивая история – это лишь ПРЕДЫСТОРИЯ для появления на свет Арвен, будущей супруги одного из главных героев ВК. В ПТСР – ещё хуже. Берен не только обращается к Финроду, якобы за советом. Ха-ха. Ему ли не знать о благородстве Фелагунда, и о том, что тот никогда не откажется от своей клятвы, как и любой эльф, тем более – король. Поэтому все его увещевания и попытки остановить Финрода – выглядят лицемерно и неубедительно. Намерение остаётся намерением. Он шёл за помощью (помощью именно в достаче сильмарилла) и получил её. Мало того, в ПТСР, Берен, по дороге успевает впутать в свои дела не только короля Нарготронда, но и других эльфийских владык, а заодно и множество людского населения Средиземья. Под видом войны с врагом, конечно. В итоге, камушек достаёт ему супруга, но уже когда поздно пить боржоми. А потом, после всего, что случилось, показательно страдает. Но нет к нему сочувствия. Совсем. Остальные люди в ПТСР, во вражеском они лагере или в дружеском – все, как один - быдло. И по быту, и по разговорам, и по мыслям. Да по всему. Воины Аст Ахэ – вообще зомби и камикадзе в одном лице, поражённые вирусом фанатизма. Нету, нету у Брилёвой благородных мужей среди человеков, которых можно было бы поставить с эльфами рядом, на одну ступеньку, подобных королю Артуру, Ланселоту или Лоэнгрину. У Перумова – напротив, люди описываются более героическими, чем эльфы. И более привлекательными. Они не так грубы и не отёсаны, как у Брилёвой, и не на столько бледны, как у Профессора. Но, в общем, и так понятно, что Перумов не благоволит эльфам. Поэтому они у него – тупиковая ветвь. Хотя его Авари, лично мне, понравились, несмотря на бытующее мнение о Перумове – как об эльфоненавистнике. Образ Олмера у Перумова – очень яркий и привлекательный персонаж. Это, несмотря на его явную «отрицательность». Вообще-то во всех эпических произведениях образ злодея – это своеобразный «троянский конь». Ведь для того, чтобы лучше выявить черты характера и выстроить линию поведения главного героя, нужно как можно более подробно описать и личность злодея. И злодей должен быть тоже личностью сильной, как физически, так и духовно. Иначе – много ли чести победить герою мелкую сошку? Тут должен быть Враг, с большой буквы, не иначе. И частенько получается, что образ злодея оказывается более ярким и даже в чём-то более привлекательным, чем образ самого героя. И по большому счёту – героя и делает злодей. Без него – герою вообще незачем появляться. Поэтому перумовские люди, даже злодеи – очень яркие и неоднозначные, чем и привлекательны. Пятое. Учитывая христианское мировоззрение Профессора, и те черты, которыми он наделяет эльфов, последние – это как бы ангелы на земле. Хотя и не совсем ангельские. Библейские ангелы лишены физического тела (но могут иной раз принять облик человека), и лишены возможности творить. Они только вестники Всевышнего, а также небесное воинство. Кроме того, ангелы Писания, лишены образа и подобия Бога. И в христианстве они – после жертвы Христа, ставятся ниже человека, как это ни парадоксально. Именно по причине отсутствия у них «телесности», то есть образа и подобия. Наверное, Профессор не знал об этой концепции ангеловедения. Профессорские эльфы – это сверх-раса, наделённая многими ангельскими чертами. Но они имеют физическую форму и наделены даром творения. Тем не менее, эльфам не отказано и в чисто человеческих качествах – таких как гордыня, гнев, обида, зависть. Яркий пример – феаноринги. Но всё равно ВСЕ они необычайно красивы, умны и мудры, искусны в ремёслах, сверхмузыкальны, во всех отношениях выше людей и бессмертны. И почти все – благородны. Эльфы Профессора – однолюбы, это с одной стороны. С другой – тот же Финвэ, который женится вторично и, следуя модели самого Профессора – женится исключительно по любви. Не по взаимной договорённости, раз у него в новом браке рождается ещё два сына. Вообще же, в описании Профессором обычаев эльдар, брак у эльфов очень походит на брак в аристократических семьях Англии. То есть супруги вступают в брак по соглашению, рождают одного или нескольких детей, живут каждый своим домом, редко видятся, но верность сохраняют. Разница лишь в том, что в самой старомодной Англии такая модель брачного поведения продиктована нравами и законами социума, а у эльфов – врождёнными качествами. Кроме того, эльфы наделены Профессором одной из самых почитаемых христианских добродетелей - они вступают в интимные отношения крайне редко и только с целью зачатия детей. Он даже пытается в дополнительных статьях как-то объяснить низкую сексуальную активность эльфов. Получается у него малоубедительно. Поскольку из его объяснений можно сделать недвусмысленный вывод о сильном нарушении гормонального баланса высшей расы. Особенно у женщин. Во-первых, трудно протекаемая беременность. Описанная Профессором отдача сил матери плоду во время беременности, на современном языке называется – тяжёлый токсикоз, а во время родов – тяжёлая эклампсия (или другое какое осложнение). Во- вторых, отсутствие у женщин характерных анатомических отличий женского тела – широких бёдер говорит о недостаточности эстрогенов, причём уже на генном уровне. Вследствие этого – тяжёлые роды. Профессор также приписывает эльфийской расе более долгое вынашивание плода и длительно протекающее физическое детство. Учитывая мирскую специальность Профессора, можно сделать скидку на незнание элементарной биологии и физиологии. В общем-то, при написании любого эпического полотна такие прозаические вещи не учитываются. Если примериться к современной терминологии, то у эльфов должен был быть сильно замедленный обмен веществ, ниже температура тела, а также показатели пульса и артериального давления. Плюс фантастической силы иммунитет, с сильной развитым тимусом (один из главных органов иммунитета), который у людей, с возрастом, сильно уменьшается или атрофируется. По сексуальной части эльфы у Профессора - практически стерильные персонажи, почти бесполые. Чуть ли не трансвеститы. Ибо очень скупо в Сильме и ВК описывает Профессор внешность эльфийских женщин. Упоминается только цвет волос и глаз, плюс неземная красота. Если же взять иллюстрации к ВК (Т.Кейн), то различить мужчин и женщин, причём не только эльфов, но и людей, можно лишь по одежде. Ну, ещё у мужчин людей волосы малость покороче. И на этом всё. Одень эльфийку в штаны – нипочём не различишь её пола. Соответственно такие задатки не предполагают никаких женских бёдер и грудей. Вообще никакого силикона. При всём этом органы чувств у эльфов парадоксально острее, нежели у людей. Это при замедленном обмене веществ! Они лучше слышат и видят, у них более острое обоняние и вкус, вот только осязание – наоборот, снижено. Эльфы менее чувствительны к физической боли. Тоже не мудрено. Осязание – основной участник сексуальных игрищ. Ещё следует отметить одну важную деталь, прочитанную в ПТСР. Это описание, весьма скудное, брачной ночи Берена и Лютиэн. Несмотря на многообещающие «элементы эротики». Однако, в книжке больше гестаповских садистических элементов, а запятые выглядят весьма эротично, даже сексуально. Я не знаю, читала ли автор книжки про Анастасию, но брачная ночь героев её романа сильно напоминает таковую между автором «кедров» и самой Анастасией. Ощущения мужчины описаны очень похоже. Да ещё и наставления лесной отшельницы по поводу назначения секса именно и исключительно для зачатия. Все остальные игрища – суть грех и разврат. Ни больше, ни меньше. Так что в этом отношении О. Брилева полностью соблюла заветы и каноничность профессорских постулатов. Соблюла, да не совсем. Дело в том, что после брачной ночи, и близости, которая возможна у эльфов только для зачатия, Лютиэн НЕ БЕРЕМЕНЕЕТ! До появления единственного чада многострадальных героев ещё очень далеко, даже с учётом целого года эльфийской беременности. Эльфийский секс по Профессору и не только Вот на сниженном либидо у эльфов остановимся отдельно. Поскольку именно эльфийский сюжет доминирует в слэшевой литературе. В общем, весь эльфийский слэш появился, и тут нет сомнений, именно по причине низкой сексуальной активности эльфийской расы. Как в мире Профессора, так и в мирах его последователей. Причём низкая сексуальность возведена в одну из высших добродетелей. Мало того, несмотря на мудрость и различные таланты эльфов, именно благодаря «возвышенности» секса по-эльфийски – человек выставляется, как существо, недалеко отошедшее от животного мира, которому ещё учиться и учиться быть возвышенным. В остальном же - люди вполне могут быть поставлены на одну ступень с эльфами. А именно: в проявлениях таких высоких качеств как – верность и героизм, а также в воинского деле, развитии ремёсел, искусства и науки. И лишь эта пикантная деталь проходит красной чертой, разделяющей агнцев и козлищ. Факторов влияния здесь несколько. И первый из них – католическое христианство Профессора. А христианство - это антисексуальная религия, породившая немало антисексуальных государственных систем. В общем и целом, все христианские конфессии отрицательно относятся к сексу. И близость «разрешают» исключительно в браке, да и сам брак терпят только для продолжения рода. Но именно католическая церковь преуспела в этом отношении гораздо больше остальных (заметим также, что пуританство – отпочковавшееся от католичества родилось именно в Англии). Вплоть до 14 века близость мужчины и женщины, даже в законном браке, почиталась в католичестве греховной. Церковь тогда не благословляла брака вообще, почитая выше всех добродетелей целибат и сохранение девственности (у обоих полов). Ибо христианские учителя совершенно искренне полагали, что Адам и Ева были изгнаны из рая исключительно по причине вступления в интимные отношения. Начисто забылось то, что брак был дан именно в раю и знаменитое «плодитесь и размножайтесь». Поэтому лишь с 14 века католическая церковь соблаговолила узаконить брак, да и то из чисто меркантильных соображений. За свадебную церемонию взимались денюжки. Второй фактор – «англичанство» Профессора. Тоже немаловажный аспект. Здесь стоит вспомнить, что особой добродетелью каждой «леди» в викторианской английской модели поведения почиталась бесстрастность, холодность и равнодушие к сексуальным вопросам. Супруги всегда имели отдельные спальни и редко вступали в интимную связь. И упаси Боже, если «леди» во время близости обнаружит хоть какую-то страстность. Это считалось за разврат, греховность и испорченность, которые свойственны только низшим сословиям и продажным женщинам. Поэтому «леди» во время «этого» должна лишь лежать спокойно, не дёргаться, и думать о чём-то возвышенном. Однако, несмотря на возвышенную модель, английские лорды частенько пользовались услугами весёлых заведений. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Третий фактор. Относится к отсутствию логики и элементарных наблюдений за миром природы. Как и у самого христианина-Профессора, так и у христианской церкви вообще. Во-первых, совершенно игнорируется тот факт, что секс – является просто частью жизни любого биологического вида (включая человека, и эльфов тоже). И сам по себе не может быть ни плохим, ни хорошим. Он просто есть. А его «хорошесть» или «плохость» - определяется только оценкой человека (или эльфа). Во-вторых, занятие сексом для удовольствия, практикуемое у людей – считается в христианстве, за проявление низменной, и именно «животной» природы. До сих пор, и в наше свободное от предрассудков время, мужчину, проявляющего повышенную сексуальность, называют «самцом» или вовсе «животным». А мужчину, который стоически сопротивляется и преодолевает «низменные животные» страсти, или предпочитает другие занятия сексу, называют «возвышенным». Эта концепция прослеживается в описании обычаев эльдар у самого Профессора, правда намёки его косвенны, мол, учитесь люди, как праведно жить. В ПТСР – напротив, никаких намёков, всё прямо и недвусмысленно. В этом вопросе люди – животные, эльфы – ангелы, поскольку не понимают, а зачем ещё нужен секс, кроме как для делания детей? В Сильме - Поведение Келегорма, хотя и осуждаемо, но всё равно по-эльфийски пристойно. Сначала он планирует брак (хоть и не по согласию), а уж потом «это». Действия Даэрона тоже понятны и тоже вполне эльфийские. Раз не досталась девушка ему, значит, пусть не достанется никому. Вот только в Сильме (в отличие от ПТСР), нет даже намёка на сексуальную связь Берена и Лютиэн, которая сделала бы их узы уже нерушимыми и самоё заявление отца девушки о несогласии с её выбором, свело бы на «нет». Там лишь сообщается, что Лютиэн выбрала мужа и всё. И до свадьбы пока далеко. В ПТСР, в данном случае, наблюдается нестыковка. Влюблённые сделали «это». То есть, совершили бракосочетание. И напрашивается резонный вопрос: если брак УЖЕ есть и он нерушим, о каких претензиях Тингола вообще может идти речь? Папенька может лишь бесноваться, ругаться, нападать на гадкого человечишку, но разрушить брак уже не может никоим образом. И единственное, что было бы в его действиях правильным (по законам жанра и профессорским канонам) – это изгнание обоих и проклятие дочери на веки вечные. А заодно и сам мог бы заделать и ещё одного ребятнёка, чтобы утешиться, жена – рядом. Но в ПТСР события ПОСЛЕ СВАДЬБЫ развиваются по Сильму, как ни странно. У Перумова – тоже похожая концепция, указания на сексуальность и «животность» людей прямые, хотя и немногочисленные и вообще на них акцента не делается, у эльфов – описание данного вопроса отсутствует совсем, у перумовских эльфов секса нет, только магия и война. В-третьих, Профессор, описывая свойства эльфийской расы, указывает на их близость к природе. Но в вопросах секса ставит их выше природы вообще, и человеческой природы в частности. Вот тут как раз и наблюдается раскардаш. В своих осуждениях «животности» человека, по причине его повышенной сексуальности и тяготению к плотским наслаждениям (и особенно занятию сексом просто для удовольствия), и христиане, и Профессор, и иже с ним – дружно забыли одну весчь. Дело в том, что сексом только для продолжения рода занимаются именно животные. Одни во время гона, другие – в случае течки у самки. В этом-то как раз и есть «животность» секса. А вот использование секса, как источника чувственных наслаждений – есть изобретение чисто человеческое. Ни к «животности», ни к матушке-природе не имеющее никакого отношения. Именно то, что человек занимается сексом, помимо продолжения рода, ещё и для удовольствия, - и отличает человека от животных в данном вопросе. И это - есть один из главных мифов о сексе, созданный, возможно именно христианской философской мыслью. Ибо язычники не знали подобных проблем, а «соединение на ложе» - почиталось божественным актом, поскольку и боги также делали «это», в результате – творили Вселенную и Землю в частности. А потому одна часть человечества сделала секс одним из способов чувственного познания мира и высоким искусством, которому надо учиться. И в этом смысле человеческий секс не «натурален», он искусственен, как любое произведение искусства людей (картина, скульптура, музыка и прочее). Другая часть – научилась управлять сексуальной энергией и направлять её либо по назначению, либо на другие цели без ущерба здоровью и психике. Третья же часть, человечества, увы христианская и не только, продолжает страдать от самоосуждения своей «животности», забыв, что «животность» и есть та самая добродетель. Профессор с последователями, в описаниях эльфийских обычаев нисколько не ушли от общей христианской позиции. И, на первый взгляд, логичность есть. Близость эльфов к природе – как раз вписывается в брачные ритуалы животных. Извините, гон, течка, случка. Но – значительно реже, чем у животных. Вольно или невольно, но в ПТСР имеется прямое на это указание в разговоре Лютиэн и Даэйрет. « …Луна пробуждает женщину, когда ей исполняется четырнадцать весен - или около того. В ней созревает одна половинка младенца, а в семени мужчины содержится вторая половинка, и если этой второй не будет, то несделанный ребенок выйдет. А куда ему еще деваться. А что, - ее одолело любопытство, - у эльфийских женщин не так? - Нет, - покачала головой Лютиэн. - Чадотворное семя в нас спит, пока мы не выходим замуж. От любви оно просыпается. И выходит с кровью только если созрело не вовремя. Следующее созревает долго. То, что ты рассказываешь - ново и странно для меня...» Просыпается от любви, но лишь в браке? А если любовь безответна? И брака нет? Тогда что? Вопрос не прояснён. И вообще, не стоило вдаваться в особенности физиологии эльфов, не продумав до конца все детали. Но! При всей своей природности – эльфы поставлены выше. Только непонятно выше чего? По всем описаниям получается, что эльфы ближе к животным в отношении к сексу, а человеки - напротив далеко и существенно отошли от природы в этом вопросе. Четвёртый фактор. Исходящий уже от самого Профессора. Бессмертие эльфийской расы. Ещё одна и наиболее веская причина, служащая основанием сниженного либидо у эльфов – отсутствие естественной смерти. Начни они также плодиться и размножаться, как люди – что бы из того вышло? Правильно. Ничего хорошего. Была бы бесконечная война с людьми за территории проживания. Каковая наблюдалась с орками, плодившимися, видимо, быстрее людей, да к тому же бессмертными. Неудивительно поэтому, что у последователей Профессора так много слэша с участием эльфов. В человеческом сознании – такое существо, как эльф – противоестественно. И потому слэшеры склоняют налево и направо сексуальную ориентацию эльфов. То ли из любви к искусству, то ли удовлетворяя свои нереализованные фантазии, то ли из любви к эльфам, которым Профессор недодал простейших радостей бытия. Напрочь забыв, что физическое тело, раз уж наделено свыше органами чувств, то значит так и должно быть, и ими нужно пользоваться, как одним из способов познания мира. О чём и талдычат тантрики. Шестое. В трагизме произведений Профессора и последователей также немаловажно бессмертие эльфов и смертность людей. И искажение замыслов всесильного и всеведущего Эру злобным Мелькором. Но по всему выходит, что не так уж и всесилен Илуватар, если прошляпил это безобразие. И не так уж всеведущ, если не стал ничего исправлять, учитывая все дальнейшие события в истории Арды и их последствия. Испорченность людей. Здесь стоит для начала вспомнить историю изгнания из рая. Раз уж Профессор взял канву с библейских канонов. Итак, читаем: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь, как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой тот взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима, и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт. Гл.3 22-24). Вот так вот. По всему выходит, что для людей в Эдеме было не одно, но два запретных древа. И именно два Древа Профессор помещает в Валиноре. Изначально два светоча, потом два дерева. И в библейском варианте получается, что людям Господь Бог на самом деле лгал, когда говорил, что, мол, если вкусите от плодов древа познания добра и зла, то смертью умрёте (читай – станете смертны). И правду говорил лукавый змий, когда просвещал людей, что, мол, не бойтесь – не умрёте. Выходит, что даже в Эдеме люди были смертны, но просто жили дольше, чем живут теперь на земле. А вот древо жизни упоминается только в описании изгнания из рая. Стало быть, людям были запрещены знания и бессмертие. Изначально. Вообще, в одном из христианских апокрифов, Христос утверждает, что Иегова – и есть сам Сатана. Вполне может быть, если учесть дальнейшее библейское повествование. Господь выступает там как гневливое и капризное существо, подверженное бессмысленной жестокости. Чего только стоит исход евреев из Египта! Бог ожесточает СПЕЦИАЛЬНО сердце фараона, дабы тот не пущал евреев из своего царства, а потом наказывает не только самого фараона, но и вообще весь Египет жуткими казнями, за то, что не отпустил. Гениально. Примечательно ёмкое «один из Нас», и кто эти самые «НАС»? И почему это Господь так боится равенства и знаний человека? И не только самому себе. Значит, возможно, он и не господь вовсе, а всего лишь узурпатор чьего-то наследия. Да ещё и не один. Профессорский Эру тоже ведёт себя похожим образом. Когда он говорит «Я – Илуватар», так и просится сравнение: «Я – Господь. Бог твой!». Вообще из уст Илуватара неоднократно звучит «яканье». «Я создал вас.» «Нет силы, превыше моей» «Источник всего – я» «Удел твой – быть послушным исполнителем моих замыслов». Чисто ветхозаветные отношения между творцом и творением – отношения господина и раба. И здесь у Профессора христианством пока и не пахнет. Поскольку в христианстве привнесены новые отношения с Богом - отношения отца и сына. И само поведение Илуватара выглядит неадекватно и странно для существа, наделённого высшей мудростью. Он науськивает Ульмо на Мелькора прямо и недвусмысленно. Так что «разделяй и властвуй» началось ещё задолго до происков Мелькора в Валиноре. Тогда и Валинора то ещё не было. И во время «музыки» Эру тоже обнаруживает странное поведение. Не так, совсем не так, ведёт себя мудрый отец, когда видит строптивость своего ребёнка. Он не давит, не пытается его принизить или прямо оскорбить, проведя «фэйсом об тэйбл». Потому что понимает, что таким способом он только разозлит его и спровоцирует на ещё большее сопротивление. Что мы и наблюдаем в итоге. Мудрый же отец ведёт себя мягко, и старается повернуть всё так, чтобы неразумное строптивое дитя само пришло к выводу и осознанию своей ошибки. Словом, Эру – господин и только господин. Не отец. В дальнейшем он самоустраняется, предоставляя валарам Арду в полное распоряжение, и предоставляя самим себе не только валар, но и эльфов и людей. Если же эльфов ещё как-то опекают валар, то люди вообще брошены всеми. И валары Валинора потом искренне удивляются – а что это люди такие нехорошие? А! Это потому, что Мелькор напакостил! А куда же вы, милые, раньше глядели? Почему не оберегли также и людей от сего пагубного воздействия? Вообще-то в Сильме явно видна и совершенно ничем не прикрыта вопиющая несправедливость по отношению к более слабым людям. Уж их-то в первую очередь надо было оберегать. Во избежание. Также примечательно, что библейский страж древа жизни стоит на ВОСТОКЕ. А Средиземье по отношению к Валинору – находится именно там, на востоке. И именно с восточной стороны валар отделяются и загораживаются от Средиземья. Очень, очень много аналогий прослеживается между Эдемом и Валинором. По библейскому сюжету выходит, что люди были очень и очень близки к высокому, можно сказать, к «эльфийскому» состоянию в Эдеме. И почему-то именно благодаря падшему ангелу, но не богу. Ещё чуть-чуть – была бы вторая смена. Но прогнал господь не только Адама, но и незадачливого Люцифера. В общем, битвы валар с Мелькором сильно напоминают войну ангелов, ещё до начала времён. Кому интересно – пусть почитает. О бессмертии. Вопрос о бессмертии – оказался одним из главных в противостоянии христианства так называемым тёмным силам. И потому эльфов Профессор записывает в суперхристианскую модель. Они не только бессмертны, но пребывают, будучи убитыми или добровольно ушедшими, в чертогах Мандоса до последующего возрождения в том же теле и облике. То есть точно так, как это описывается в книге Апокалипсиса. Но сам Профессор практически ничего не сообщает о фактах возрождения и описания дальнейшей жизни возрождённых. Может, я что-то не помню. Если, что не так, то дайте ссылку на классические тексты Профессора, где он прямо указывает на возрождение эльфов. Смутное упоминание посметрных прогулок Финрода по Валинору имеется. Причём гуляет он исключительно с папой. А не с дождавшейся его женой. Из чего следует – что любовь его несчастна и безответна. В общем, это вписывается в выбранный Профессором жанр. Раз страдалец – то должен быть страдальцем до конца. Поплачьте всласть, дорогие читатели! А вот автор ПТСР – допускает отклонение от профессорской линии, утверждая, что Финрода кто-то ТАМ ждёт. Можно понять даму. Должно же быть, хоть что-нибудь хорошее в жизни у такого замечательного эльфа, да ещё и друга людей. (Неправильно кончается кино!). Но вернёмся к возрождению. Возрождается Берен по слёзной песне Лютиэн. Но он – человек. Сама Лютиэн просто возвращается в своё же нетленное тело, не возрождается. Больше ничего не припомню – чтобы эльф пришёл из чертогов Мандоса. Несмотря на неоднократные упоминания на таковую возможность. И здесь, пожалуй, трудно отказать в справедливости рассуждениям в ЧКА о том, что бессмертие – суть и есть главное искажение Арды. Природе не нужны бессмертные создания, ибо она постоянно развивается, меняется, эволюционирует. А для эволюции нужна быстрая смена поколений любой живой формы. И поэтому всё живое должно отжить своё и уйти, дав дорогу новым жизням. Из этого правила выделяются только эльфы и орки. Все остальные существа Арды умирают, как и положено всему живому. Но это ещё не всё. Мало того, что рядом с людьми живут бессмертные и вечно юные эльфы. Мало того, что они могут возродиться и смерть их не настоящая. К полнейшему трагизму – люди у Профессора умирают навсегда. И ещё Профессор отказывает им хотя бы в малейшем знании о своей смерти и загробном мире. Люди у Профессора подобны ветхозаветным евреям, у которых также были весьма смутные представления на этот предмет. А потому они больше всех боялись смерти. Как и положено боятся любому человеку всего того, что ему неизвестно. Например, другие народы, древние язычники, индуисты, буддисты прекрасно мирились со смертью, относились к ней спокойно и даже с почтением. У христиан также уже более спокойное отношение к смерти, и надежда на воскресение. Профессор, по каким-то своим соображениям, держит людей Средиземья в постоянном страхе перед смертью, поскольку после неё – сплошной мрак и небытие. Люди его мира пребывают в полнейшем неведении, мало того, ни эльфы, ни даже валар не знают посмертной судьбы людей. Милостив Эру, ничего не скажешь. У него свои замыслы. И нечего пытаться их приоткрыть. Он главный – ему видней. Допустим, что на Профессора нашёл бы умный стих, и он включил бы в судьбу людей Средиземья теорию реинкарнации, о которой не мог не знать. Но в этом случае люди получили бы неоспоримое преимущество перед всеми жителями Арды и эльфами в частности. И стали бы, возможно, предметом зависти. Поскольку тогда бы получилось, что человеку дано воплотиться много раз, прожить жизнь с чистого листа, заново открывая для себя мир. И сам Эру ему не страшен. Не вышло что-то в этой жизни – догоним в следующей. Но вспомним, что Профессор – христианин. Поэтому и люди у него соответствующие. А эльфы – есть воплощённый христианский идеал. Сильный духом и телом, не подверженный болезням (ни души, ни тела), со спартанским отношением к слабостям тела, включая секс. Люди же, напротив, подвержены любому пороку, мыслимому и немыслимому. Душевному и телесному. И виной всему гадский Мелькор, чего-то там исказивший. А люди, в общем, должны были быть тоже бессмертны. Очень, очень сомнительные заявления, если учесть способности людей к размножению. И потому, конечно же, из-за искажения, хуже людей никого в Средиземье нету. Разве что орки. Но те вроде бы и не виноваты, потому как подневольны. А вот у людей есть свобода. Только непонятная. Они лишь свободны выбирать – верить в Илуватара и валар или не верить. Пойти и умереть под эльфийскими знамёнами или под Мелькоровыми. На этом вся их свобода заканчивается. Седьмое. Несмотря на все перипетии, с кольцами, сильмариллами и адамантами, во всех произведениях о Средиземье проходит один главный сюжет – это противостояние эльфов и людей в их взаимоотношениях. Естественно, по законам жанра – трагедии, без противостояния никуда не попрёшь. Ведь если бы взаимоотношения двух рас строились на взаимном дополнении – то не получилось бы никакой трагедии – тишь и гладь, и божья благодать. Кому это интересно? Не думаю, что Профессор намеренно противопоставил эльфов и людей для большего трагизма. Преследовались, возможно, совсем другие цели. Например, показать людям пример для подражания. Всё та же христианская модель поведения и образа жизни. Скорее всего, так. Только Профессор не учёл последствий. Да и мог ли он предположить, что воспоследует дальше, после его кончины, и что понапишут люди о мире Средиземья? Как большие эпические продолжения, так и массу масеньких фанфиков, включая слэш. А причина – в противостоянии. И у самого Профессора, и у его последователей – люди практически всегда вынуждены в чём-то оправдываться перед эльфами и постоянно доказывать им свою состоятельность. У некоторых последователей - даже превосходство. И напротив, сами эльфы тоже вынуждены постоянно объясняться с людьми, чаще за своё бессмертие, ссылаясь на туманные замыслы Илуватара. А люди, в свою очередь, никак не могут понять – за что именно эльфов так наградили и по какой причине людей обделили? Да ещё и бросили на произвол судьбы. Поэтому и появилась в Сильме одна из самых трагических страниц – история о падении Нуменора. В общем, и людей можно понять, и валар, и эльфов, но поступают с Нуменором жестоко. И фактически – это второе изгнание из рая. Отдельно о женщинах. В Профессорском мире главные герои – мужчины. Это неоспоримо и очевидно. Женские образы служат лишь фоном для проявлений тех или иных качеств героя, или героев. И вообще для появления героя нужен злодей, для проявления характера героя – нужна женщина. И, желательно, труднодоступная. И что такое «рыцарь без любви?», как пелось в известной песенке – правильно, ничто. Так что женский персонаж необходим, хотя и не должен проходить по всей линии сюжета, но должен быть в принципе. Поэтому женские образы проходят у Профессора фоном, как и положено в героическом жанре, но прописаны слабо. Одна только Иовин выделяется среди фоновых персонажей. Но и она всё равно выступает, как один из видов искушения для Арагорна. В перумовской трилогии – женщин тоже мало (всего две) и они также – лишь фон для проявления качеств героев. В ЧКА – просто маленькие обрывки, не создающие хоть сколько-нибудь цельный женский образ. Не говоря уже о героине. В ПТСР – женщины есть. И, надо отдать должное автору, образы прописаны чётко и даже с претензией на роль героини. Это, конечно, Лютиен. Само собой – ведь книга написана по истории любви. В общем, главный герой сталкивается по сюжету с несколькими женщинами, очень разными и, по всем правилам, проходит нужные испытания с их помощью и участием. Но все женщины в ПТСР – человеческие и не человеческие – всё равно выглядят жалко и ущербно по сравнению с главной дамой – самой Лютиен. И не только потому, что она - эльфийская женщина, она - главная в жизни героя. И будь она человеком – всё равно было бы то же самое. Чем-то она напоминает Тасю Афинскую. У Ефремова – это главный персонаж и потому, превосходящий всех остальных и мужчин, и женщин, встречающихся в романе (выдающихся и не очень). Несмотря на все таисины уверения, что других-то её подруг тоже из десятка не выбросить, автор упорно нам показывает – Тася лучшая. Да и ещё к морализованию, поучениям и вообще мессианству весьма склонная, хотя и учиться тоже любит. В ПТСР – очень похожая дамочка. Но показана более примитивно. Потому что соревноваться с эльфийкой некому. И на фоне жалких бабёнок – она, конечно, звезда. Нет равновеликой ей женской фигуры в романе. И потому серьёзного искушения Берен не получает. Лютиэн – вне конкуренции. И красавица она, и магиня, и училка, и сиделка и лежалка. И всё, в общем, для одного героя, хотя и других персонажей успевает чему-то поучить или пожурить. Ну, и пострадать, само собой. Героиня трагедии не может не страдать. Тем более такой прецедент создала – первый в истории Средиземья брак эльфа и человека. Заметим ещё одну деталь в любовных взаимоотношениях между эльфами и людьми. Брак исключительно односторонний – человек женится на эльфийке. Лишь один прецедент обратного альянса – история Аэгнора и Андрэт, но не закончившаяся браком. И как много толкований существует – почему. Одни полагают, что это Финрод воспрепятствовал браку брата, другие - что сама Андрэт не захотела замуж идти, побоялась старости, и что сам Аэгнор чего-то там испугался, то ли того, что жалеть придётся жену, то ли от того, что не разродится она эльфийским ребятёнком. Однако упущен ещё один аргумент, и, на мой взгляд, самый веский. Почему именно такой расклад существует в профессорском варианте? Дело вовсе не в том, что мужчине стариться проще и приличнее в глазах эльфа, чем женщине. Тут в другом месте собака порылась. Всё по той же христианской привычке, Профессор возвышает женскую добродетель, которая может быть только у эльфийки. Человеческая же женщина, в христианской традиции – есть постоянный источник искушений и страстей, сексуально привлекательна, а стало быть – опасна для добродетели героя (эльфа в частности). И это несмотря на то, что саму Лютиэн домагиваются аж сразу три мужских персонажа (а в ПТСР – даже четыре). Но в христианстве только лишь дева, сохранившая девственность, может претендовать на чистоту и возвышенность. Что и наблюдается в истории Андрет. Много знает католическая история разлучённых влюблённых пар, в частности – наиболее показательна в данном случае история Абеляра и Элоизы. Но они, хоть немного, но были близки, успели зачать ребёнка, а потом, каждый в своём монастыре, каялись и замаливали грехи. А грехом и падением была любовь. С Андрэт Профессор более жесток. Она вообще осталась одинокой, и даже ребёнка не смогла родить. Зато осталась «чистой и непорочной» девой, и мудрой наставницей (вообще, по Профессору, мудрые женщины Средиземья сохраняют целибат и девственность), с которой долго, но неконструктивно беседует Финрод. Христианская (в том числе и католическая) мораль проста – женщина стоит ниже мужчины, и в духовном, и в умственном, и в телесном аспекте. Она более слаба перед искушением вожделения, а потому не достойна брака с таким высшим существом – как эльф. Что и говорить, если ещё в 15 веке христианские священники на полном серьёзе обсуждали вопрос: «Есть ли у женщины душа и можно ли её считать полноценным человеком?». И хотя Профессор живёт намного позднее вышеуказанной дискуссии, он недалеко уходит от своих собратьев во Христе. Поэтому неоткуда было в Средиземье взяться полноценно добродетельной женщине, чтобы допустить её бракосочетание с эльфом. И, в общем, эльфов Профессор так расписал, что людям деваться некуда – неполноценны они, по всем статьям. Из профессорских текстов также следует, что эльфы очень большое значение придавали внешней красоте. Влюблялись-то всегда глазами. И полностью игнорируется Профессором тот факт, что внешность к любви имеет самое косвенное отношение, можно сказать – вообще никакого. Но всё равно поселяет в людей (особенно в прекрасную его половину) ещё одно чувство неполноценности – физическое несовершенство. И поскольку эльф может смотреть только на красивое, и влюбляться только в красивое, то человеческой девушке даже и мечтать о муже-эльфе негоже. Не может она сравняться красотой с эльфийками. Ни душевной, ни телесеной. И очень удивительно, как вообще Аэгнор умудрился втресткаться в человеческую девушку? Видимо, не в себе был, слегка сумасшедший, и намёки на то имеются у самого Профессора. Впрочем, человеческим мужчинам Средиземья тоже не позавидуешь. До них снисходят. За что они должны быть безмерно благодарны, и всю жизнь молиться на эльфийскую добродетельную жену. Ставить её на пьедестал и покорно слушать все её проповеди до конца своих дней. А чтобы получить в жёны эльфийку – нужно им пройти множество «нечеловеческих» испытаний или совершить что-то героическое в своё оправдание за посягательство на святое. Хотя и не всем так не повезло, как Берену и Арагорну. Одного откровенно послали… за сильмариллом, а второму – добыть корону, не меньше – дабы быть достойным дочери эльфа, хотя и не чистокровного. Что же до фанфиков и прочих альтернативных историй – то они всегда будут выглядеть бледно рядом с гранитной плитой Профессора. Таким уж он создал мир Средиземья. Изменить что-либо там практически невозможно. Хотя, может, и найдётся какой умелец, который напишет так, что профессорское изложение побледнеет… Кто знает?... Но всё же, если кто хочет по-другому развить события в эльфийско-человеческой истории, то создавать нужно новый мир, населённый, хотя и теми же народами, но – другой. Свой. И там уже всё будет по-вашему, дорогие фанфикеры, так, как вы сами захотите. Кажись, всё. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Emigrant на 12/21/05 в 05:00:49 Quote:
"Мнэ... Не советую. Съедят." :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/21/05 в 05:22:12 on 12/21/05 в 05:00:49, Emigrant wrote:
Ну, что же... Пусть едят, хотя вряд ли это форум каннибалов ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/23/05 в 10:27:48 Простите, пожалуйста, уважаемый (-ая?..) Hornbeam, возможно, Вас не затруднит разместить эту статью на соседнем ресурсе ([link=http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl]WWW-Доск[/link])? А то нам там тоже интересно... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/23/05 в 13:04:02 Прочитала до середины. Нет, не хочется отвечать. Есть мысли здравые, но и обобщений много, а то, что написано про ПТСР вообще наводит на мысль, что автор ее читал как-то странно. И насчет людей у Толкина... И мысль о трагизме, давящем на психику, смотрится своеобразно в контексте того, что многие из продолжений, дополнений и апокрифов не заканчиваются всеобщим хэппиэндом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 12/23/05 в 19:42:37 on 12/23/05 в 13:04:02, Ципор wrote:
Да, бездоказательные обобщения в тексте рулят. Ну, с другой стороны, если человек хочет в 50 тыс. знаков подытожить чуть ли не все концептуальные споры фэндома, то на доказательства места маловато остается. Но особенно впечатляет последний абзац, как будто написанный под влиянием лекции штандартенфюрера Штирлица. "Изменить что-либо там практически невозможно" - и все. Гранитной плитой по шаловливым пальчикам. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/23/05 в 19:58:26 on 12/23/05 в 10:27:48, Элхэ Ниэннах wrote:
(не удержавшись :) ) ...вот так хитрые каннибалы заманивали неосторожных путников в свои пещеры... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/24/05 в 17:01:05 on 12/23/05 в 10:27:48, Элхэ Ниэннах wrote:
Не затруднит. Но вроде бы ресурс "удельский" ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/24/05 в 17:13:06 on 12/24/05 в 17:01:05, Hornbeam wrote:
Нет, WWW-Dosk принадлежит Элхэ Ниэннах. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/24/05 в 17:20:09 on 12/23/05 в 13:04:02, Ципор wrote:
Спасибо. Хоть до середины. Меня вообще читать трудно, наверное. :P Многие из продолжений действительно не оканчиваются хэппиэндом. И допускаю, что мне известны не все. Однако во многих происходит вклинивание в сюжет Профессора, и описывается отдельный эпизод. А энда, бывает, что и нету. Либо читайте Толкиена сами и дальше всё узнаете, либо на фантазию читателя, либо туманное - продолжение следует... Если не хочется отвечать - и не нужно. Надо слушаться внутреннего голоса. :) Но всё же просьба ответить на вопрос: "автор странно читал ПТСР" Странно - это как? Есть какой-то ещё способ, кроме как просто читать? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/24/05 в 17:22:04 on 12/24/05 в 17:13:06, Ципор wrote:
Тогда иду регистрироваться и размещать. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/24/05 в 17:30:27 on 12/23/05 в 19:42:37, rip wrote:
А что? Нужно что-то доказывать? Кажется претензий на "истину" не было. Рассуждалки у каждого свои, как и тараканы в голове (тараканы - это в моей - чтоб никто не обиделся ;)). И Профессор, кажется, говорил, что Средиземье у каждого своё. А шаловливым пальчикам даже Штрилиц не указ, не то, что гранитная плита или другой какой памятник. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/24/05 в 17:41:40 Странно - это как? Есть какой-то ещё способ, кроме как просто читать? Да. Понимать прочитанное. :) Пример: из чего следует вывод, что Берена ПТСР не интересует война с Врагом. В тексте, вообще-то, написано ровно обратное - он приходит к Финроду, имея план сопротивления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: жизньRe: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Serendipity на 12/24/05 в 21:17:42 Hornbeam Quote:
Вряд ли... Толкиен тем и уникален, что за свою активную писательскую жизнь он создал эпос , который создаётся народами за долгие века их истории. Не забудем, что сюда включаются также языки и наречия народов толкиенского мира, вполне пригодные не только для обиходного использования, но даже и для изложения такой книги как LOTR на эльфийском языке, создание которых само по себе представляет работу длиною в жизнь. Насчет остального вкратце... Статья сама по себе интересная, хотя во многом и обобщающая и выдающая личные взгляды автора о фантастическом жанре и его героях за ошибочные, но довольно популярные среди , так сказать, серъёзных литераторов концепсии эскапизма . Но если закрыть глаза на очевидное желание автора глобализировать его собственные выводы, то в них есть немало моментов достойных обсуждения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем R2R на 12/24/05 в 22:54:56 on 12/24/05 в 21:17:42, Serendipity wrote:
Чего-о? :o Не хочу вас огорчать, но, видимо, вы себе не представляете, насколько ситуация с эльфийскими языками от этого далека... Что от обиходного использования, что от изложения LOTR. Ну разве что о-очень краткого изложения в духе орочьих преданий. ::) И то вряд ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/25/05 в 13:31:34 on 12/24/05 в 17:41:40, Ципор wrote:
Иметь то он план имеет, однако первое, о чём он напоминает королю - это о его клятве, потом рассказывает о своих приключениях и бедах, потом о Лютиен и сильмарилле - и только на закуску, когда король уже не может отказаться - предлагает план военной компании. Так что судите сами - как расставлены приоритеты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: жизньОткуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/25/05 в 13:48:35 [quote Насчет остального вкратце... Статья сама по себе интересная, хотя во многом и обобщающая и выдающая личные взгляды автора о фантастическом жанре и его героях за ошибочные, но довольно популярные среди , так сказать, серъёзных литераторов концепсии эскапизма . quote] Из Ваших слов следует, что у Вас иные пристрастия и взгляды. Не скрою, что хотелось бы их знать. И ещё: у меня есть и другие убеждения, и одно из них заключается в том, что нет "правильного" и "неправильного", нет "ошибочного" и "истинного". Есть только то, что нам нравится - и его мы полагаем правильным или хорошим, но есть и то, что не нравится - и оно для нас (каждого в отдельности) - неправильное или плохое. А по сему я ни в коем случае не считаю Ваше мнение ошибочным. Оно просто другое и всё. И последнее: что именно показалось Вам "достойным обсуждения"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/25/05 в 20:41:21 Quote:
А вам не приходило в голову, что это не расстановка приоритетов, а просто хронологическая последовательнсть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 12/25/05 в 20:47:31 Quote:
А это недостаточно прямое указание на возрождение эльфов? ;) Если нет - скажите, пожалуйста, какое указание будет достаточно прямым? Слова "эльфы после смерти возрождаются (так-то там-то тогда-то)"? Ещё что-то? on 12/25/05 в 13:31:34, Hornbeam wrote:
Если его не интересует война с Врагом, про план военной кампании совершенно незачем расказывать королю, который уже не может отказаться. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kurt на 12/26/05 в 00:37:50 on 12/21/05 в 04:35:19, Hornbeam wrote:
Читайте "Хоббит". Сцена прихода отряда в Ривенделл. Quote:
Читайте Катехизис, если не верите Библии. Quote:
Гуляет он там именно с Амариэ. См. Серые Анналы. "He went to Valinnor and there dwells with Amarie". На остальное отвечать лениво. Слишком много натяжек в вашей концепции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Emigrant на 12/26/05 в 00:40:03 on 12/25/05 в 13:48:35, Hornbeam wrote:
Hornbeam, кроме различия вкусов, есть более серьезные критерии оценки "правильности". Например, 2*2=4 вовсе не потому, что так оно больше нравится подавляющему большинству людей :-) О фактах биографии писателя и авторских намерениях и интерпретациях -- благо его письма, воспоминания современников и т.д. сохранились и изданы -- можно судить, и отсеивать ошибки, не опираясь на собственный вкус. Например: По свидетельству Карпентера, подтвержденному некоторыми письмами, Толкин отнюдь не был "страстно увлечен" античной историей, и достаточно прохладно относился к греческой мифологии, предпочитая ей скандинавскую (причины этого предпочтения отчасти разобраны им в "Beowulf: The Мonsters and the Critics"). Свое университетское образование он действительно начал с Classics, но затем переключился на другие предметы, следуя своим, еще в школе (Grammar School) сложившимся интересам. Свои взгляды на "трагизм", "happy end", "наития" и человеческие эмоции Толкин подробно изложил в эссе "On fairy stories". Оно отвечает на многие Ваши вопросы, и я его Вам горячо рекомендую. В частности, глава "Recovery, Escape, Consolation" объясняет авторскую точку зрения на то, что Вы называете "допинговым действием фэнтази". Мне кажется, Вы сильно заблуждаетесь, представляя себе эльфов в качестве авторского воплощения христианского идеала. Они действительно представляют контраст с людьми по "вечным" и фундаментальным для людей вопросам (как по "внешнему" намерению автора, так и по "внутреннему" намерению Эру-творца), но контраст этот проходит вовсе не по христианским добродетелям, а по мотивам, традиционным для северной мифологии. Мне гораздо ближе точка зрения, что толкиновские эльфы -- не "моральный пример людям", а попытка оживить увядшую и тривиализованную мифологическую традицию, собрав в одном образе черты Daoine Sidhe, Huldu folk и, в меньшей степени, других эльфов Северной Европы. На эту тему есть где-то на сети статья Леонида Кораблева, который собрал библиографию упоминаний об эльфах и их аналогах в разных европейских источниках. Ваши представления о христианских добродетелях надо бы разбирать отдельно, и здесь есть люди, которые это могут сделать гораздо лучше меня. Скажу лишь, что они, по-моему, до крайности тривиализуют историческое положение дел. В частности, подозревать католика Толкина в симпатии к протестантам-пуританам несколько странно. Подробно христианские (и не-христианские) мотивы и их модификации у Толкина разобраны, например, Т. Шиппи (Tom Shippey). Надо сказать, что в определенном и вполне буквальном смысле я Вам завидую -- если Вас действительно глубоко интересуют эти вопросы, Вам предстоит увлекательнейшее чтение, доставившее мне в свое время огромное удовольствие. P.S.: Кстати, насколько я помню, Майар не были созданы Валар -- по крайней мере, Сильмариллион не поддерживает такую интерпретацию. Не могли бы Вы привести соотв. цитату? P.P.S.: Сохранились черновики, в которых Толкин разбирает проблемы, связанные с возрожденим эльфов -- например, как ребенок, в котором возрождается ранее живший эльф, осознает этот факт. Текст этот опубликован в одном из последних томов HoMe, точной ссылки, к сожалению, дать сейчас не могу, книги нет под рукой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/26/05 в 03:25:32 on 12/25/05 в 20:41:21, Olga wrote:
Ну так это и есть хронологическая последовательность... действий персонажа ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/26/05 в 03:42:57 Quote:
Про ещё что-то... Прямое указание - это рассказ о жизни (хотя бы вкратце) возрождённого эльфа. Quote:
Почему же незачем? А самооправдание перед тем же королём. Не только личный интерес, но и для всеобщего блага. Кста, в Сильме, вообще ничего такого нет. Исключительно история о любви и походе за сильмариллом. Никакой войны. Хотя, конечно, ёрничаю я. И так понятно, что Берен мне не нравится. Нигде. Ни в Сильме, ни тем более в ПТСР. И ещё раз извините, если это как-то задевает ваши чувства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/26/05 в 04:06:26 Quote:
Да уж, "Хоббит", читался давно. Спасибо за ссылку. Прочту. Quote:
Если Вы имеете ввиду Православный Катехизис - то он уже прочитан. И под "отрицательным" отношением к сексу имелось ввиду - именно как к источнику чувственного наслаждения. Мда, долго меня терзали сомнения, стоит ли вообще отсылать текст с такой темой . Почему-то показалось, после прочтения некоторых здешних постов, что СЮДА можно. Но "нам не дано предугадать"... :-/ Курт, если Вы намерены продолжать дискуссию, то лучше в привате. Если нет, то и закончим на этом. Quote:
Серые Анналы есть в переводе? Инглиш - прошёл в школе мимо меня. Но, если нет - верю и так. Только порадоваться можно за короля Фелагунда. Или Вы думали, что это может меня огорчить? Вообще-то эльфы мне нравятся. Особенно феаноринги. Quote:
Да и на том спасибо. Значит, читали. А, если не согласны - Ваше право. И глупо было бы расчитывать на поддержку у могикан толкиеновского наследия. Однако, раз ответили, значит читать было интересно. Большего и не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/26/05 в 05:06:37 Quote:
Ну, наверное, мало найдётся людей, для которых в 2*2=4 - есть что-то плохое. Математика - не та область, где можно говорить о вкусах. :) Quote:
Не спорю, можно. Но чем собственное мнение плохо? Тем более, что в начале моего первого поста - есть указание на то, что претензий особых автор не имеет (особливо по Толкиену), и просит извинения - если чё не так. Quote:
Как говориться, и ежу понятно, что Толкиен предпочитал Скандинавский эпос. Но у меня есть и другие сведения, где как раз упоминается о том, что Толкиена, в своё время, завораживал античный мир и древнегреческий язык. Правда, впоследствии - он охладел к нему. Quote:
Про фэнтази спорить не берусь. Буду читать. Но, что касается "трагизма" - то здесь объективные причины, которых автор может и не осознавать. Как бы он потом не объяснял постановку своего сюжета и поведение своих героев. Это - общечеловеческое. И любой автор, написавший (талантливо написавший)яркую трагедию, "обречён на успех". Независимо от жанра - фэнтази это будет, исторический сюжет или просто история любви. Quote:
Возможно и заблуждаюсь. И возможно, вопрос поставлен мной не совсем корректно. Кораблёва не приходилось читать. Поищу в инете. О том, что Толкиен хотел воссоздать собственную национальную мифологию - это мне известно. Эльфы действительно балансируют на грани язычества и христианства. Например, магия - никак не привествовалась в христанской традиции. Возможно, правильнее было бы сказть так: практически все "положительные качества" эльфийской расы, особенно душевного плана - ценятся и в христианстве тоже. Quote:
Это точно. Хотя и упоминалась из этих добродетелей всего одна. И, на самом деле, мне хорошо известны многие, и часто читаемые, и мало читаемые, редкие, богословские труды. И католические и православные. И богословского, философского и метафизического направления. Но, думаю, не стоит поднимать диспут на религиозную тему. Тем более, что моё, так сказать, "богомировоззрение" - еритично. Для всех религий. Даже языческих. Quote:
Да не отношу я Толкиена к протестантам-пуританам. Это просто к слову было сказано. Видимо, напрасно. Quote:
Спасибо огромное. Надеюсь, что большинство указанных Вами ссылок имеют перевод на русский язык. С инглишем не дружу. Quote:
Это точно, каюсь. Мне уже написали об этом на форуме Элхэ. Да, в Сильме нет такого указания. Quote:
А где-нибудь можно поискать эти тома? На русском? Или тут полная безнадёга? Но всё равно, ещё раз большое спасибо. :) И ещё раз извините. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Emigrant на 12/26/05 в 05:27:06 Написано до того, как я увидел предыдущее сообщение. Отвечу ниже. Hornbeam, я хочу Вам сказать, как "строгий толкинист", но отнюдь не могиканин :-) : Вы задаете правильные вопросы (это видно хотя бы из того, что в качестве ответа на них мне приходится ссылаться на эссе JRRT, в которых он формулировал те стороны своего уникального подхода, которые сделали его работы столь пленительными), но, по-моему, слишком торопитесь с ответами. "On Fairy Strories" переведно на русский, перевод называется как-то вроде "О Волшебных историях". С "The Monsters and the Critics" дело обстоит несколько хуже, но, кажется, важные фрагменты тоже переведены. Эти вещи можно найти на сети. "Дорогу в Средиземье" Шиппи тоже кто-то переводил -- не знаю, издана ли она. Лучше спросить об этих вещах на "Арде-на-Куличках" (АнК). Письма JRRT тоже переведены на русский, но начать я бы советовал с "On Fairy Stories". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Emigrant на 12/26/05 в 08:02:18 on 12/26/05 в 05:06:37, Hornbeam wrote:
Не плохо и даже хорошо -- тем более, что я никакой обиды не держу. Более того, каждый из знакомых мне "строгих" толкинистов проводил похожие разыскания, и систематизировал результаты. Мне просто не хотелось бы, чтобы Вы останавливались на тех, которые Вы записали -- истина много кудрявее :-) Quote:
О да, я не сомневаюсь насчет языка и мира. Я имел виду разницу в мифологических мотивах. Quote:
Мне трудно судить, повторил бы JRRT эту формулировку в более поздние годы... Я не знаю, насколько реконструкция эльфов годится на _национальную_ мифологию, но с точки зрения мифологии (и, по-моему, _исследования_ мифологии) это, безусловно, достижение века. Quote:
Насчет магии -- "On Fairy Stories" имеет несколько заметок об этом, в том числе о характере эльфийской магии (это как бы не та магия -- вопрос полнее обсуждается в Письмах, напр. 155 к Наоми Митчинсон, ключевое слово goeteia). А добродетели для Детей Единого естественно одни и те же -- мне просто не кажется правильным сводить роль и функцию эльфов к примеру таковых для людей, поскольку намерение самого JRRT мне кажется гораздо более интересным. В некотором смысле, и по авторскому выражению эльфы -- "непадший народ" -- что не защищает их от зла и не отнимает способности к тому, чтобы делать злое. Quote:
Как говорится, join the club ("добро пожаловать в наш клуб"). Я, например, обожаю интересные ереси :-) Quote:
Я думаю, здесь многие будут рады ответить на Ваши вопросы. Мой маленький секрет -- я по-настоящему выучил английский на книгах JRRT. Quote:
По-моему, "On Laws and Customs of the Eldar" (О законах и обычаях эльдар) переводили на русский. Об этом лучше спросить на АнК (или на форуме у Элхэ?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/26/05 в 09:53:12 on 12/26/05 в 03:25:32, Hornbeam wrote:
Послушайте. Раскрытие авторских интенций из текста - занятие, требующее серьезной профессиональной подготовки, которой у вас очевидно нет. Но особенно смешно то, что вы "раскрываете" их _самому автору_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/26/05 в 09:54:44 on 12/26/05 в 08:02:18, Emigrant wrote:
Переводили. Лежит себе на АнК. Но куда там... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 12/26/05 в 12:23:50 "Законы и обычаи" в русском переводе - см. тут: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml on 12/26/05 в 03:42:57, Hornbeam wrote:
А. Печально. Потому что с Глорфиндэлом случай тёмный и собранный по трём с половиной текстам, из которых два черновика, а третий LotR. Вообще, Профессор тему возрождения эльфов прорабатывал и обдумывал. В подробностях. Но это в основном теоретические рассуждения, как оно происходит (и местами они друг дружке противоречат), а не рассказы о жизни возрождённых эльфов. Разве что Финрод вот, гуляющий по Валинору... Если вкратце. Quote:
Хорошенькое же выйдет самооправдание при удаче оного, на полконтинента. ::) По-моему, это бритвой Оккама надо. Или получается вполне герменевтическая теория, в которой уж и не знаю, кто хуже, Берен или Моргот. ::) Quote:
Нич-чего не понимаю. Так по-вашему Берен плохой потому, что он не хотел войны (и потащил огромные толпы народу воевать только для того, чтобы Финрод не подумал, что Берену сильмарильчик нужен сам по себе, чтоб жениться) или потому что он хотел войны? Quote:
Ну, дело вкуса. Он и не должен нравиться всем. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/28/05 в 00:28:03 Quote:
Приятно познакомиться, Ольга. Не секрет, что я здесь – новичок и мне не было известно, что участник с ником «Ольга» - есть автор ПТСР. Надеюсь, Вы не воспринимаете свою книгу как неприкасаемое Священное Писание? Хотя и к нему «прикасаются» и обсуждают уже много столетий… Я не знаю, что я там раскрываю… И уже не первый раз мне приходится напоминать, что ни на какую-то «научность» и «серьёзную публицистику» не претендую. Вы для чего книгу-то публиковали? Наверное, для того, чтобы её прочитал кто-то ещё, кроме Вас. И не сомневаюсь, что похвальных отзывов Вы получили много. Впрочем, как и «ругательных». Не сомневаюсь также и в том, что Вы далеки от идеализации своей «аудитории». Очень часто при прочтении любого произведения случается то, что случается. А именно: читатель воспринимает и понимает повествование совсем не так, как хотел автор, как ожидал. И часто случается, что видит что-то «не то». С позиции автора. Вы что же, отказываете читателю в праве по-своему воспринимать то, что написали? Мне не хотелось бы так думать. Я не литератор, не критик, не искусствовед, я всего лишь - читатель. Но это не означает, что мне отказано в праве высказать своё мнение о произведении. Что ещё хочу сказать. Первое – то, что мои отзывы о Вашей книге далеки от восхищения, ещё не говорит о том, что книга не была мне интересна. Второе – если из-за литературного произведения идут споры, существуют разногласия в оценке (от восхищения до полного неприятия) – это очень хорошо, уважаемая Ольга! Это значит, что Вы написали что-то стоящее и внимания и обсуждения. И раз уж «пошла такая пьянка», хочу предложить Вам одну задачу. Почти математическую. Впрочем, в её решении могут поучаствовать все форумчане. Речь пойдёт об эльфийском слэше. Попался мне этот сайт слэшеров совершенно случайно, обыкновенный выход по ссылке. Много чего там висит. И я даже не сомневаюсь, что существует много и других, так называемых, произведений этого жанра, которые там не представлены. Однако и того, что там есть вполне достаточно, чтобы сделать выводы. Итак: в разделе «Творчество по фэндомам» - Книги – представлено порядка 80-ти авторов и произведений, вдохновивших слэшера взяться за перо. Рядом с фамилией, в скобочках, обозначенное цифрой количество плодов вдохновения. При беглом просмотре видим: большинство произведений отмечено цифрой 1 или 2. Но главное – это лидеры. Так вот, третье место занимает Лукьяненко (со всеми Дозорами) – 13 слэш-фиков; Второе место – Гарри Поттер – 29. А вот первое место на этом сомнительном пьедестале (и со значительным отрывом), занимает фэндом Толкиена – 65! При открытии ссылки в списке видны и авторы, и краткое содержание, и действующие лица. Не могу поручиться за абсолютную точность, но порядка половины рассказов это те, где действующие лица – эльфы. А если к ним добавить ещё и те, где участники валар и майар, то есть составить общую «команду высших существ», то получится уже примерно 2/3. Остальную же – 1/3 делят вместе люди, хобииты, орки и Горлум (уж не знаю, что в нём нашли эротичного, но он там есть). Вот такой пасьянс. Вопрос: Как Вы можете объяснить сей цифровой расклад? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/28/05 в 01:23:30 Quote:
Да, верно утверждение: "Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным". :P Так и вышло. Ожидалось гораздо больше ругачек и камней. :o В общем, ещё раз большое спасибо за участие и советы. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/28/05 в 01:34:34 Quote:
Я и не собираюсь останавливаться. Вообще, обнаружилось очень много интересных совпадений в книгах, которые не имеют к наследию Толкиена никакого отношения. Это на первый взгляд. Я просто не знаю, стоит ли их высказывать "строгим толкинистам"? И что это такое: "строгий толкинист"? ;) Quote:
Мне тоже так кажется, возможно нужна отдельная тема для обсуждения. Quote:
На мой взгляд, эльфы представляют собой большое искушение для для людей. ??? Quote:
Благодарствую, от всех еретиков. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Emigrant на 12/28/05 в 02:27:29 on 12/28/05 в 01:34:34, Hornbeam wrote:
Я всего лишь так себя определяю, имея в виду, что более склонен к восприятию вещей через призму канона, чем к развитию интересных апокрифов. Quote:
В определенном смысле искушения -- да, и не только они сами, но и весь их мир. Об этом, в частности, история Нуменора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/28/05 в 03:27:27 Quote:
Ну, мои "находки" как раз и можно было бы рассмотреть именно через эту призму. Тем более, что они касаются непосредственно одного из любимых вопросов толкинистов: "Существовали ли эльфы на самом деле?" Quote:
Чесались руки написать по Нуменор... Но в последний момент подумалось, может, не только Нуменор? Ещё что-то пропущено мимо внимания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/28/05 в 08:15:54 Quote:
Забавно - я думала, вы потому и пришли сюда, что знали, где я бываю. Quote:
Нет. Но очень не люблю, когда кто-то претендует на то, что лучше меня знает, что я хотела написать. Quote:
Какое мне дело до ваших претензий? Попробуйте подойти на улице к человеку и сказать ему "ты дурак" - а потом объяснить, что не претендуете на "научное" исследование его интеллекта, а "просто высказываете мнение". Думаю, это объяснение вам придется выкрикивать. Люди _очень_ не любят необоснованных суждений. Quote:
Сударь я никому не отказываю ни в каких правах. Любой может вычитать у меня и озвучить любую глупость. Только уж и вы будьте справедливы, не отказывайте мне в праве сказать, что это глупость. Quote:
Вы знаете, это никоим образом не избавляет вас от необходимости обосновывать свои рассуждения. Потому что... см. выше. Quote:
Ответ: Лукьяненко не экранизирован вообще, поттеровский слэш-фэндом на самом деле больше толкиеновского, это вам попался нетипичный сайт; а в экранизации Толкиена задействовано много актеров, которые хороши собой. Сыграй Фродо 50-летний актер - слэша было бы существенно меньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Serendipity на 12/28/05 в 09:21:31 Olga Quote:
Вот уж никак не думала, что именно вы можете так ошибаться! :o Фродо ДОЛЖЕН был быть молодым! По книге он получил Кольцо только-только выйдя из несерьёзного возраста двадцатилетних, что по хоббитским понятиям приравнивается к нашему подростковому, и к началу его путешествия, благодаря кольцу, он, как и Билбо, "хорошо сохранился" и выглядел здоровым и энергичным, только оставившим позади свои двадцатые, хоббитом" Про 50-летнего мужика не может быть и речи! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 12/28/05 в 09:44:51 Quote:
А ссылку на тот сайт киньте? Расклад много от чего может зависеть; не видя сайта, этого не скажешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/29/05 в 00:36:40 Для Ольги Quote:
Да уж, каждодневные мучительные терзания: как бы найти О.Б. и как бы побольше ей напакостить? Заставили меня выбрать именно этот сайт. Разве могло быть по-другому? Quote:
А где, собственно, утверждение: «Я думаю, что О.Б. хотела написать вот это!». Изложено лишь ПОНИМАНИЕ того, что было прочитано. И если интерпретация не сходится с тем, что вы думали или хотели, чтобы понял читатель, то в том нет вины ни Вашей, но и читательской тоже нет. Quote:
Не удачный пример, Ольга. В процессе прочтения любого художественного произведения мы знакомимся не только с повествованием, его героями, но и с автором. Автор книги для читателя не прохожий. Так что его высказывания не на пустом месте (как в Вашем примере) возникают. И именно читатель вправе оценить произведение по одному единственному критерию: «нравится – не нравится» и вовсе не обязан оправдываться «почему не нравится или нравится», не обязан вообще ничего обосновывать. Ибо он – читатель. Не критик, не профессионал от литературы. Это критики и редакторы обязаны обосновывать каждое своё слово. То же относится и к музыке, и к живописи. Зритель и слушатель также не обязаны отвечать композитору или художнику «почему им не понравилась музыка или картина». Да, люди не любят необоснованных заявлений. И поскольку писатели (и другие люди творчества) – тоже люди, они имеют право на такое же недовольство. Однако каждый, кто замахнулся на обнародование своего творчества ОБЯЗАН быть готовым к тому, что кому-то из тех, к кому было адресовано произведение, последнее не понравится. И без всякого обоснования. Просто не понравится и всё. Может также быть высказано, что именно не понравится и т. д. и т.п. Так что Ваше заявление относительно того, что Вам нет дела до моих претензий (а их как раз и нет), не профессионально, простите. Quote:
Никто Вам в этом не отказывает. Тем более, что разрешения Вам и не нужно. Вы и без него всё сказали. Конечно, если Вас не оценили по высшему баллу, то это – глупость. Если поняли не так, как Вы хотели – конечно, читатель – дурак. По-другому и быть не может. Quote:
См. выше. Quote:
Ольга… Экранизация «Ночного Дозора» гремела по всей стране, не меньше «Властелина Колец» Quote:
Я не знаток слэшеровских сайтов. А на этот сайт меня вывела всего лишь ссылка с одним единственным набранным словом в строке поиска – «эльфы». Quote:
Тоже не убедительно. Причём тут Фродо? Когда большинство слэш-фиков с участием эльфов? Но всё равно спасибо за попытку ответить на вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/29/05 в 00:38:54 Quote:
У меня не сохранилось ссылки. Но, кажется, сайт называется slashfiction.ru |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 01:06:56 Quote:
Ну, лично мне желание познакомить писателя со своей точкий зрения на его книгу кажется совершенно невинным - но раз уж вы сами выбрали слово "напакостить"... Quote:
Слово НЕПОНИМАНИЕ будет здесь более подходящим. Quote:
Так ведь вы отнюдь не ограничиваетесь "нравится - не нравится". Во всяком случае, ваша статья много шире этих трех слов. Например, вот этот вот постулат: В ПТСР – напротив, никаких намёков, всё прямо и недвусмысленно. В этом вопросе люди – животные, эльфы – ангелы, поскольку не понимают, а зачем ещё нужен секс, кроме как для делания детей? Никоим образом не оценка "нравится - не нравится". Как и многие другие. Он претендует на некую "объективность". Quote:
Иными словами, вы требуете права на безответствнные заявления? Quote:
Видите ли, многоуважаемый, факты - самая упрямая на свете вещь. И поскольку вы много согрешили не против меня (мне на самом деле безразличны ваши оценки), а против фактов, я даю вам возможнось отступить достойно. Сказать: я ошибся, я мало работал над темой, мало читал и мало думал. Сочетание амбиций с невежеством действует на меня удручающе. Пока еще вы можете отказаться от амбиций. Quote:
Ну и что? В фильме либо есть красивые мужчины, представляющие собой благодарный материал для слэша, либо нет. В "Ночном дозоре" их нет, если не считать пОдростка Егора. Quote:
То есть, вы и тут делаете выводы на основе очень поверхностных рассуждений? Quote:
На ОДНОМ сайте, найденом поиском по сдова "эльфы"? Из всего болота русского слэш-фэндома? Я уж молчу о том, что за бугром Фродо и Сэм - абсолютные чемпионы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 12/29/05 в 01:35:37 on 12/29/05 в 00:36:40, Hornbeam wrote:
Верно. Quote:
НА самом деле редакторы далеко не всегда "обязаны" объясняться. "Не принято", и все. А вот критики занимаются анализом произведений, и этот анализ может быть изложен в форме "мне не нравится, потому что". Но это именно форма, а вот доказательный анализ - суть. Quote:
Как раз именно что профессионально. Любой профессионал, хоть программист, хоть столяр, хоть повар, хоть писатель, в ответ на "не нравится" скажет "а что именно и почему? не хочешь объяснять - спасибо, не мешай заниматься делом". Quote:
Не обязаны. Но если они рассчитывают на диалог с автором или другими читателями, то обоснование своих высказываний есть обычная культура дискуссии. Без этого дискуссии в сущности нет. Quote:
МАло греметь. Для того, чтобы писать фанфики и слэш, нужно, чтобы герои зацепили читателя/зрителя, чтобы ему не захотелось с ними расставаться. А с этим у Лукьяненко пока хуже не только, чем у Толкиена, но даже чем у Роулинг. Мне не кажется, что главную роль здесь играет физическая привлекательность героя/актера. Как и в реале, это только толчок, да и он не всегда нужен. Гораздо важнее обаятельность, неоднозначность, глубина персонажа и то, способен ли читатель с ним ассоциироваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/29/05 в 02:53:57 Ольге Quote:
Конечно, непонимание. Читатель-то – дурак. Он может только не понимать. Quote:
Не ограничиваюсь. Так ведь читатель имеет право не только на «нравится – не нравится», но также может и высказаться шире «трёх слов». Quote:
Раз уж Вы цитируете мои слова, может, стоит процитировать Вас, чтобы Вы не обвиняли меня в постулатстве? « - Это значит, - резко сказал он, - что человеческие мужчины способны спать с женщиной прежде, чем она стала им женой, и с женщиной, которая приходится женой другому человеку, и с женщиной, которая никогда не будет женой никому, и с женщиной, которая вообще этого не хочет… … ты узнаешь еще много мерзостей обо мне и о роде людском.» «- Да, - кивнул Берен. - Мы больше походим на зверей. И в этом, и во многом другом.» «Если вы соединяетесь ради третьего - значит, вы уже муж и жена. А если нет - то ради чего же?» «- Так ради чего же вы соединяетесь, если не ради зачатия? - Ради удовольствия. Эти слова снова поставили ее в тупик. Удовольствие, радость, счастье - все эти слова она связывала именно с рождением детей от... она не знала, от кого.» А вот эта цитата к другому моему «постулату». Близость эльфов к природе – как раз вписывается в брачные ритуалы животных. [color=Black]«- В этом скорее на них походим мы, эльфы, - возразила Лютиэн. - Ведь мы вступаем в брак ради того, чтобы родить детей, как и они. Двое соединяются телом для того, чтобы появился третий.»[/color] Это Ваши слова, Ольга? Из Вашей книги? Или я что-то путаю? Ах, да! Я же НЕ ПОНИМАЮ! Парируйте, мадам. Объясните дураку, что это всё не так. Вдруг свершится чудо и он поумнеет? И другой «постулат» выдаст. Quote:
Вот уж на что я не претендую, так это на «объективность». Возможно, Вы будете удивлены, Ольга, но в отношении оценок любого произведения искусства «объективность» - это фикция. Никогда невозможно оценить художественную вещь объективно. Поскольку первое, к чему обращается искусство – это эмоции. Можно объективно сказать, что вода «мокрая». Можно объективно оценить диссертацию (и то не всегда), где есть замеры, цифры, графики. То есть настоящая объективность возможна там, где можно исключить эмоциональное восприятие. Но объективно оценить картину, музыкальное произведение, поэму или повесть невозможно. Так что даже критики оценивают сначала также, как и простые смертные, по «нравится – не нравится». А вот потом, им как раз необходимо обосновывать свои эмоциональные оценки, поскольку критика «должна быть объективной». Quote:
Не на безответственные. На эмоциональные. Допустим, Вы прослушали какое-то музыкальное произведение. И оно Вам не понравилось. И с Вашей стороны – это субъективное восприятие. Ну, не нравится Вам музыка. Это не значит, что она плохая. Это только означает, что Вы и композитор находитесь на разных эмоциональных волнах. Только и всего. То же самое будет в отношении литературы, живописи, скульптуры. С литературой, конечно, несколько сложнее. Но, тем не менее, эмоциональный компонент восприятия всё равно на первом месте. И в этом отношении читатель может не оправдываться перед Вами. Однако, он ещё может добавить и рассуждалки. Но они ни в коем случае не будут объективны. Они будут всегда субъективны и пристрастны. Ищущий всегда находит. Если хочется похвалить – всегда найдётся за что. Но не меньше «за что» найдётся и для «поругать». Причём, зачастую это могут быть одни и те же выдержки и цитаты. Quote:
Вот здесь Вы лукавите, Ольга. Если бы Вам на самом деле были безразличны мои оценки, Вы вообще не удостоили мою эпистолу ни единым словом. Что же до греха, то здесь Вы голословны. К каким фактам, относительно Вашей книги, было совершено прегрешение? Потрудитесь их объявить? Или мне постулатно принять Ваши слова? Quote:
О! Мадам, Вы мне чем-то угрожаете? Что значит «пока» вы можете отказаться? Прямо валарские замашки. А если не использую этой возможности? Не покаюсь? Что меня ждёт? Расстрел? Вы объявите меня дураком? Или ещё какое-то наказание предусмотрено? Обвинять человека в амбициях – занятие пустое. Ибо амбиции есть у всех. И у Вас тоже. Обвинять, голословно опять же, в невежестве – тоже сомнительное занятие. На остальное отвечать не буду. Ваше решение задачи мне понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/29/05 в 03:05:39 Quote:
Да, это так. Но расчёта на диалог с автором как раз и не было. Так что "диалог" завязался случайно. Спасибо за ответ, Рип. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 12/29/05 в 04:39:47 on 12/29/05 в 03:05:39, Hornbeam wrote:
То есть вы пришли, сказали то, что вы думаете и не рассчитывали, что вам ответят? :o Ни автор, ни другие читатели? Ведь по сути разницы-то нет - все участники дискуссии равноправны. Quote:
Да, вы путаете. Слова персонажа (Лютиэн) и мнение автора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 09:45:44 Quote:
Ну, в данном случае это имнно ваше мнение, которое вы пытаетесь навязать мне. Quote:
Понимаете, врать нехорошо. Хотя и этого права у вас тоже никто не отнимал. Вашу статью НЕЛЬЗЯ свести к "нравтся - не нравится". Она претендует на большее. Quote:
Постулатство.... какое прелестное слово. Можно, я запишу его в книжечку? :) Quote:
Конечно. Вы путаете авторскую позицию и позицию персонажа - это раз. Два. Вы путаете конечную цель и промежуточную (Лютиэн их не путает). Короче говоря, вы совершаете обычную ошибку неумелого читателя: сначала навязываете персонажу свои пресуппозиции и интенции, а потом, навязав их, отождествляете персонажа и автора. Именно потому что вы очевидно никакой не критики и не филолог, с вами тут разговаривают вежливо. Потому что среди филологов за такое, фигурально выражаясь, "бьют канделябром" - это либо незнание азов литературного анализа, либо наглое передергивание. В вашем случае это очевидное незнание азов - поэтому с вами тут говорят вежливо, сдержанно и очень доброжелательно. Человек может чего-то не знать, это не вина и даже не беда, всего не узнаешь. Но вот невежество как ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция, раздражает здесь многих. Quote:
Вот за это вам и надо дать хорошую взбучку. Потому что человек, серьезно претендующий на объективность, стремится узнать факты и держаться их. Человек, совсем не претендующий на объективность, скромно говорит: мне это просто не нравится. Но когда человек одной рукой пытается что-то делать с фактами, а другой рукой изо всех сил отпирается от объективности - значит, он отстаивает право на оперирование фактами по своему желанию, а не по требованию объективности. Иными словами, он хочет врать, для пущей убедительности ИНОГДА подкрепляя тот или иной тезис фактами. За это, с моей точки зрения, надо бить. Quote:
Возможно, вы будете удивлены, Хорнбим, но здесь несколько человек не только считают иначе, но и зарабатывают себе на хлеб литературным анализом и преподаванием литературы. И то, что вы сейчас озвучили - это дурацкий предрассудок из серии "география - наука не дворянская". Quote:
"Про голову забув" (с) "Стол" Первое, к чему обращается произведение искусства - это разум. И бедные творцы не виноваты, что у некоторых людей он настолько не развит, что эмоции распоряжаются им как хотят. А это ваше высказывание уже потому глупость, что в вашей же собственной статье ни одна эмоциональная оценка не высказана напрямую - вы нигде не пишете, что книга вас возмутила, восхитила или разгневала, нет: вы пытаетесь "анализировать" и "учитывать следующие факторы". Так зачем теперь прикрываться эмоциями как голая баба ладошкой? Quote:
Ну так исключите. Тоже мне бином Ньютона: исключаем эмоциональное восприятие и оцениваем _текст_. Quote:
Извините, чушь. Литературная критика занимается совсем не этим. Пытаясь выдать критика за шулера, который подменяет анализ своими эмоциями, вы обижаете многих хороших и честных критиков. Эта чушь, кроме всего прочего, изобличает вашу лень. Потому что найти в Сети информацию о том, что такое литературная критика и каковы ее задачи, легче легкого. Вот: Литературная критика , оценка и истолкование художественного произведения, выявление и утверждение творческих принципов того или иного литературного направления; один из видов литературного творчества. Л. к. исходит из общей методологии науки о литературе (см. Литературоведение) и опирается на историю литературы. В отличие от истории литературы, она освещает процессы, происходящие прежде всего в литературном движении современности, или интерпретирует классическое наследие с точки зрения современных общественных и художественных задач. Л. к. тесно связана как с жизнью, общественной борьбой, так и с философскими и эстетическими идеями эпохи. Quote:
В вашем случае это одно и то же: вы оговариваете себе право никак не обосновывать свои тезисы, ссылаясь на "эмоциональность". Это безответственность. Quote:
Да неужели? А если это именно и значит, что она плохая? Если мелодия _действительно_ банальна, а то и украдена, аранжировка бедна, а исполнение скверно? Вы что, всерьез полагаете, что плохой музыки или живописи не бывает, бывает только несовпадение вкусов? И что дурацкий хорал Корнелюка в "МиМ" ничуть не хуже мужыки Говарда Шора к "ВК"? Quote:
Для вас - может быть. Но не для всех читателей и совсем ни для кого - если речь идет о филологах. напротив, профессиональная честность обязывает филолога свернуть эмоции в трубочку и засунуть туда, где не светит солнце, анализируя текст. Quote:
Рекомендация читателю: воздержаться от говорения глупостей. Quote:
Видите ли, в данном случае вы потивостоите мне не как единичный читатель - автору текста, а как носитель определенных идей, одну из которых вы так великодушно тут озвучили и отстаиваете. Вы не единственный, вы наоборот - "один из многих", типичный представитель, и явление, которое стоит за вами, мне весьма тошно. Можно скзаать и так: вам не повезло высунуться из строя именно тогда, когда я в раздражении искала, кому бы всыпать - хотя конкретно против вас я ничего не имею, у меня счеты к вашему, так сказать, фронту в целом. Quote:
Хорошо. Только эти факты касаются не только меня и моей книги.Вот краткий список. Первое – ВК и Сильм писал англичанин. А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму. Вы никак не потрудились обосновать это заявление, в то время как оно блее чем сомнительно. Айнуры – безусловно архангелы. Но в отличие от ангелов библейских – они могут творить. И пока ничего не натворили – они айну, а как натворили – стали валар и перестали быть архангелами, превратившись в античных божеств, о чём недвусмысленно повествуется в следующей песне. Письма Толкиена здесь игнорируются начисто. Равно как и ранние версии "Сильмариллиона". Майар – ангелы чином пониже, но созданные не Эру, а более старшими ангелами. Чушь. Учитывая биографию Профессора и его страстное увлечение античной историей, греческой в частности и древнегреческим языком, не стоит удивляться, что очень много имён и названий в Средиземье, да и функций валар имеют греческий налёт. Бездоказательно и неверно. В Профессорском варианте Мелькор страдает за свои же прегрешения. Но в способе наказания оба варианта сходятся. Так же, как и на Прометея, оковы на Мелькора куёт и одевает друг (или брат) бог-кузнец Гефест (Аулэ) и по приказу верховного владыки – Зевса (Манвэ), не смея ослушаться последнего. Вы перепутали с версией Ниэнны: у Толкиена Аулэ не "не смеет ослушаться", но выступает с Манвэ единым, так сказать, фронтом. А солнце и луна появляются много позже. Кажется, и сам Профессор что-то говаривал на сей счёт. Что, мол, не могли же столь мудрые эльфы не знать о Солнечной системе. Странный человек, взял бы, да и написал по-другому. Только Валаквэнту и прочая пришлось бы тоже изрядно подправить. Но не стал. Вот взял же и умер. Экий странный человек... Третье. Из всех жителей Средиземья Профессор отказывает в явном происхождении от кого-то или чего-то хоббитам. Чушь. В ВК у Профессора есть яркие представители человеческой расы – Арагорн, конечно, в первую очередь. Боромир и Фарамир. Роханцы – и они явно лучше гондорцев, особенно по силе духа. Бездоказательно. В ПТСР – люди тоже так себе. Даже главный герой не вызывает однозначного отношения. А должен? А вот, что касается истории с десятью эльфами и Финродом, Берен – полная сволочь, какие бы его страдания «после того» не описывала О. Брилёва. Не получилось у неё оправдания. Пресуппозиция высказывания предполагает, что я собиралась оправдывать героя. Разочарую: и в мыслях не было. И если Профессор даже не замахивается на глобальность цели героя, то О. Брилёва пытается прикрыть личную цель Берена более масштабной – войной с врагом. Опять же - "какие ваши доказательства"? Но вся его красивая история – это лишь ПРЕДЫСТОРИЯ для появления на свет Арвен, будущей супруги одного из главных героев ВК. Чушь наивысшей пробы - ранние версии истории Берена и Лютиэн (тогда еще Динувиэль) появились лет за 20 до первых попыток написать ВК. Продолжать? Quote:
Понимаете, я припру вас к стенке, показав, на какую долю ваша статья состоит из "так называемого вранья" - и вы будете выглядеть некрасиво. Quote:
Лжецом. Согласитесь, это еще хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/29/05 в 09:53:53 Quote:
Лжец - это человек, осознанно обманывающий. Вряд ли это можно доказать на базе обсуждения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 09:59:24 on 12/29/05 в 09:53:53, Ципор wrote:
О несознательности можно было говорить на первой странице. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 12/29/05 в 13:44:17 Бывают ведь и вполне добросовестные заблуждения. ::) Человек может что-то неправильно понимать - и при этом совершенно искренне. Или в самом деле точка зрения у него такая. Для кого-то - странная, но сам он не притворяется и не обманывает, он действительно так думает. То есть, обвинение в обмане (а не наличии ложных суждений, которое - дело житейское и у всех бывает, хоть и в разных концентрациях) - это штука серьёзная, и доказать его будет непросто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 22:25:57 Quote:
Вопрос в том, как человек ведет себя перед лицом факта, если факт не укладывается в его концепцию. Можно отринуть концепцию. Можно - факт. Но попыткуи невинность соблюсти, и ребенка завести, я честной признать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 22:41:36 Дело в том, что для поставления Хорнбима перед каким-то фактами надо эти факты привести. То есть не высказать голословные утверждения, а привести цитаты хотя бы из текстов Толкиена. Пока что со стороны это выглядит как ИМХи против ИМХов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/31/05 в 01:51:33 Quote:
Нет, Рип. Эти слова касались только автора ПТСР. Если бы мне обязательно нужно было как-то задеть Ольгу и получить ответ непосредственно от неё, то текст был бы размещён на сайте, посвящённом её книге. Честное, слово, мне было не известно, что ник "Ольга" = "Брилёва". Имя слишком распространённое. Quote:
А мнение у автора другое? Она где-то осуждает её слова? С наступающим, Рип. :) Пусть этот год будет радостным. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Hornbeam на 12/31/05 в 03:04:06 Простите, Ольга, что не «хронологически», но уж как получилось. Quote:
Да, ради Бога, ещё могу чё-нить подкинуть. ;) Quote:
Так в чём дело? Докажите, что это не так. Quote:
1. Рядом с именами валар и майар названы имена античных богов и их функций. Ни в германском, ни в скандинавском пантеоне, Вы не насчитаете четырнадцати богов. 2. Вот Вам реальные исторические топонимы Древней Эллады: Афины, Фивы, Фанагория, Керкира, Тиринф, Галикарнас, Пелион, Ольвия, Олинф, Дэльфы. Ничего не напоминают? 3. История Маэдроса - история Прометея. Не похожа? 4. Многие мужские греческие имена оканчиваются на «ос» и «ион», также как и эльфийские. Не так? 5. История Нуменора – история Антлантиды. Не похожа? Да и само слово «атлантэ» - записанное Профессором в квэнийский словарь. Можно и ещё много греческих и латинских корней и окночаний увидеть в эльфийском языке, и даже в некоторых именах айнур. Моё мнение об общем образовании форумчан было достаточно высоким, чтобы не упоминать подобных вещей. Quote:
В данном случае – да, игнорируются. Книга Ангелов – для меня более веское и достаточное обоснование для этого. В ней рассказывается очень подробно и о самих ангелах, и об их иерархии. Поэтому, что бы сам Профессор не писал по поводу сущности айнур, всё же он не был богословом – и пока они «айнур» - они архангелы. Христианство, как говориться, «с белой ручки не стряхнёшь и за пояс не заткнёшь». В общем, дело здесь не в черновиках, письмах или отдельных дополнениях (их я сейчас читаю) , не в том, как сам автор определяет – что именно ложится в основу его сюжета. Здесь всё намного глубже, и настолько, что автор может и не осознавать подобных вещей. Отвлечёмся немного от Толкиена и обратимся к нашей реальности. Поскольку многое, очень многое в нашем мировоззрении, поведении, оценках и следовании определённым традициям находится глубоко в подсознании. И сформировано под влиянием как языческого, так и христианского наследия. Кому-то это кажется суевериями, кому-то само собой разумеющимися вещами, самыми обычными, не требующими особых объяснений. Например, я не знаю ни одного человека (славянина), который бы здоровался за руку через порог. Я не знаю ни одного человека (славянина), который бы не совершил поминального обряда по ушедшему родственнику или другу. Третий день, девятый, сороковины. И редко какая невеста одевает не белое платье на свадьбу. Эти вещи сакральны. Они пребывают с нами очень долго, с самого глубокого прошлого. И хотя христианская церковь уже по-своему объяснила все эти «обряды» и «суеверия», тем не менее, они пришли от языческих корней. И никак не хотят признать наши батюшки, что русское православие – уникальный сплав славянского язычества и византийского христианства. Далее, советское мировоззрение тоже открещивалось от тысячелетнего христианства народа, который жил под его властью. Ни мало не задумываясь над тем, откуда взялся энтузиазм первых пятилеток, поднявший индустрию страны, откуда срисован «моральный облик» советского человека, за исключением атеизма. Перечитайте Бердяева, Ольга, и Вам многое станет ясно в моей «бездоказательности». Кстати, он также предвидел и то, что теперь творится с людьми, оставшимися «без руля и ветрил». Сорока лет не хватило Моисею, чтобы создать «новый народ», слишком мало времени у него было для этого и вся дальнейшая библейская история подтверждает это. Перечитайте сами, не приводить же сюда всю историю иудеев. :) Точно также было мало времени у советского государства, чтобы полностью искоренить тысячелетнее влияние христианского мировоззрения и христианских оценок бытия. Не меньшая тысяча лет лежала и на плечах Профессора. Тем более, что он не отказывался от своей веры и никто на заставлял его быть атеистом. Поэтому хотел он того, или не хотел, объяснил бы как-то свой мир или не объяснил – но христианство, вместе с Ветхим и Новым Заветами проявились бы обязательно (и они проявились), даже в самых языческих конструкциях. Будь они скандинавскими, германскими, кельтскими или античными. Это глубинно, это подсознательно, это редко осознаваемо. А для того, чтобы увидеть библейские соответствия – не нужно заглядывать в черновики к Профессору – он их уже показал в основных сочинениях, лежат на поверхности. Quote:
Вы просто образец вежливости, Ольга. Про майар уже обсуждалось выше, кажется, на второй странице. Про Элладу – читайте выше. И отдельное спасибо за перечень моих прегрешений. Quote:
С Вашей стороны - сдержанно – это, пожалуй, правильнее. И то на грани. Вежливость… Вежливость бывает разной. Например, когда английский лорд ведёт беседу с человеком любого сословия, то чем больше он презирает своего «визави», тем вежливее он с ним говорит. Бывает, просто «здрасти – до свидания», «как поживаете». Бывает, «я не согласен с Вашим мнением», «Ваше рассуждение мне не понятно там-то и там-то». А бывает вежливость, когда тебе не плюют в лицо и по морде не бьют, но выражаются – по возможности - «литературно». Которая из них Ваша? Quote:
Очень вежливо, особенно слово «врать». Что касаемо «доброжелательности» - не лукавьте. Нет у Вас ко мне доброжелательности. Quote:
Вы могли бы конкретнее обозначить сферу моего невежества? Пока что я понимаю Ваши слова следующим образом: 1. Я не знаю Толкиена 2. Я не знаю ПТСР 3. Я не знаю ЧКА 4. Я не знаю литературного анализа. Всё правильно? Или что-то ещё упущено? И где принцип? Мне, правда, интересно. И пока что раздражение я читаю только в Ваших ответах. Quote:
С какой стати? Почему субъективность должна быть скромной? Quote:
Разве я против? Зарабатывайте. Главное – соблюдать «объективность». Раз есть слово, значить и «объективность» должна где-то быть. ;) Quote:
Тексты пока что не звучат. Но это так, к словам придираюсь. И всё равно не отступлюсь – объективности в искусствоведении нет. И можете обзывать меня как Вам будет угодно. И даже рукоприкладничать. ;D Quote:
То есть смотрим, как буквы расставили? Все ли запятые на месте? Нет ли орфографических, стилистических или иных ошибок? В этом случае, да, без эмоций обойтись можно. Это единственная объективность, возможная в оценке художественной литературы. Но за каждым «художественным словом» - стоит образ, ассоциация или понятие. В общем, читайте дальше или бейте канделябром. Quote:
Извиняю. И спасибо за просвещение. Только надо всегда помнить, что любые определения даются людьми. И ни кем другим. И можно обозначить задачи, но будут ли они выполняться? И самое главное – «как» они будут выполняться. Это к вопросу о честности. Всё зависит от заказчика. Надо написать, что это «хорошо» – напишем, «плохо» - тоже не вопрос. Когда есть заказчик – намного легче работать. А вот самая большая проблема, когда нужно «объективно» оценить то, что не нравится. Допустим, случилось с литературным критиком такое несчастье - ему не нравится фэнтази. Не конкретный писатель, но вообще – как жанр. А нужно дать «объективную» оценку произведению. Я думаю, если он честный человек – то не возьмётся за это дело. Если же не очень честный и кушать хочется, то постарается найти заказчика, которому «надо», чтобы этот жанр был «плохим» и «вредным», особенно для молодёжи. Я полагаю, Вы догадываетесь – кто может быть таким заказчиком. И всё в порядочке, всё честно и «объективно». Quote:
Именно так. Я заявляю о своей субъективности и нескромно. Ищущий – находит. И, в общем, я могу написать прямо противоположные «постулаты», используя те же «факты». Невежественно, опять же. И будь оно так, то в этом случае, Вы бы [по моему мнению ] просто пожурили меня за розовые сопли, но в общем, мои рассуждалки Вам бы [как мне кажется] понравились. Потому что, хоть и не профессионально, но... по шёрстке… [Отредактировано чтение в сердцах. Ципор] Quote:
У Вас иная позиция? Так Вас понимать? И я не отождествляю персонажа и автора. Мне хорошо известно, что Вы – не Лютиэн. Но именно Вы придумали и написали её слова (не за кустом же подслушали). Кроме того, осмелюсь непрофессионально поспорить - персонаж может ярко (или не очень) выражать жизненные позиции автора, его мировоззрение. Особенно это видно из отношения самого автора к персонажу, к его словам и действиям. И простите уж невежу (если что – поправите и можно даже «фэйсом об тэйбл» ;D), но если персонаж «положительный» - это значит то, что автор относится к нему «хорошо» и многое из того, что персонаж говорит и делает, автор полагает «правильным». Если персонаж «отрицательный» - всё наоборот. У Вас Лютиэн положительный персонаж или нет? Или, быть может, Вы с ней не согласны, или осуждаете её слова и действия? Если, да, то укажите, где? О музыке и прочем. Quote:
Со скверностью исполнения и плагиатом - нет возражений. Хотя и плагиат может быть «хорошей» музыкой. И не об этом шла речь. И вопрос-то «банальный» - А судьи кто? Кто называет произведение «банальным», «плохим» или вообще не достойным исполнения, прочтения и т.д. и т.п.? Кто им это право дал? Полагаю, мой ответ Вам не по нраву придётся – судьи сами взяли себе такое право. Это как раз те, кто разложил звук и цвет на части, расставил всё по полочкам, повесил ярлыки и присвоил себе право судить – то есть - объективно объявлять что-то плохим, банальным, примитивным и прочая и прочая. Quote:
Именно так и полагаю. Но не совсем всерьёз. Любая музыка и живопись – это материализация эмоций. И если на момент материализации эмоциональное состояние художника, композитора не совпадает с Вашим, то картина или музыка Вам не понравятся. Quote:
Полагаю, Вам не нравится музакальное оформление "МиМ". И не нравится Вам хорал Корнелюка. Это понятно, раз он «дурацкий». В моей интерпретации это означает лишь то, что Ваши эмоции, Ваша «энергетика», если хотите, не совпадают с таковыми у Корнелюка. И всё. Не Ваша волна. Не понравилось – не смотрите больше или не слушайте. Зачем мучить себя? Но если хочется потешить чувство собственной вЛажности – то можно и «объективно оценить» - музыка плохая, дурацкая, не достойная высочайшего прослушивания. А когда этим приходится ещё и хлеб добывать – вообще труба. Лавры имеют свойство прорастать в голову. Даже самому честному критику. Но кому-то «плохая» музыка нравится, и кто-то даже слушает её с удовольствием. Ну, так он же ничего не понимает. И для меня, невежи, до сих пор загадка – как можно «понимать» музыку и живопись? Когда их можно только «воспринимать»? Звук – воспринимается органом слуха, и вызывает, прежде всего, эмоции. Потом – осмысление. Цвет и форма – воспринимаются органом зрения – и также вызывают, прежде всего, эмоции. И осмысление – тоже потом. На этом и построено множество течений в психосоматике. Quote:
Опаньки! Разум. На до же! Новости в физиологии. Да Вам премию надо Нобелевскую. Физиология – наука, конечно, эмпирическая. Однако физиологи чё-то не допёрли. Оказывается, область искусства относится к левополушарной деятельности мозга, отвечающей за логику и собственно, разум. А вот несчастное правое полушарие, у творцов – видимо просто атавизм (как копчик у скелета) и развито только у простых смертных, что и мешает им «разумно» воспринимать творчество творцов (наше пардон за тавтологию). Quote:
Вот об эмоциях как раз не обязательно сообщать. Мне почему-то казалось, что Вы в курсе того обстоятельства, что правое полушарие (напомню, что правое отвечает за восприятие и тесно связано с эмоциями) всегда реагирует первым, (оно вообще первым включается в работу, сразу после рождения), а потом уже левое пытается «назвать», «обосновать», «объяснить» и т.д. то, что правое навоспринимало. В случае чтения текста (особенно художественного) – включается вторая сигнальная система. Левое полушарие называет слово, правое – показывает. И показывает именно ту ассоциацию, которая имеется в запасе «мыслящей кепки». Если, скажем, Вы прочтёте слово «дерево», то в Ваших образах может возникнуть берёза, дуб, ель, сосна или же вообще - доска. Если же Вы прочтёте конкретное «клён», то если видели когда-нибудь клён, то его и увидите. Если же не видели, то Вам может представиться что угодно. То есть у каждого при чтении «крутится своё кино в голове». То же самое будет и с любым другим словом, понятием. С прямой речью. Даже, если Вы обозначите эмоцию. Допустим, страх или гнев. Мне интересно, как Вы их себе представляете? И не удивлюсь, если у меня будет иное представление об этих понятиях. Далее. Образы – напрямую идут к эмоциям, «воспринимаются». И потом только возвращаются обратно в левое полушарие, чтобы «объясниться». То есть выдаётся – оценка разума. И вообще, мне казалось, что Вы не только уважительно относитесь к физиологии, но и знаете её хорошо. Книжка-то Ваша пропитана натурализмом, как губка водой. Что очень огорчило читателей с тонкой душевной организацией. Думаю, Вы читали их отзывы. Quote:
Вот именно, «пытаюсь». И снова напоминаю о том, что это «рассуждение», то есть игры левого полушария, которые начинаются только после работы правого. Quote:
А почему именно «баба»? «Мужик»-то тоже ладошкой прикрывается. Гм, выходит, что это уже попытка прямо оскорбить меня. Литературно и профессионально, надо полагать. Выходит, слово «баба» (то есть «женщина») по-вашему, должно быть для меня оскорбительно. Вроде «вежливого», но всё же ругательства. Мадам, а как Вы вообще пришли к выводу, что я – мужчина? Ну, с моей стороны, было конечно, провокацией – не возразить, когда Вам было угодно обозначить в обращении мой пол. Однако вывод-то Вы сделали раньше. Интересно, на каком основании? И, пожалуйста, не нужно принижать эмоции. Эта сфера – равноправный партнёр человека, и ничуть не меньше по значимости, чем разум. Quote:
Читайте выше. Quote:
Читайте выше. Quote:
Ну вот, статьёй уже пужаете. В самом начале – было написано «рассуждалки на заданную тему» и несерьёзные. Как ещё было яснее сказать? Если Вам угодно было серьёзно отнестись к рассуждалкам, возвести их в статус «претенциозной статьи» – хозяин барин. Вам больше по душе другие игры? ОК. Я не против. И хотя смешные игры мне нравятся больше, я буду соблюдать вежливость и буду играть в то, во что предпочитают играть хозяева. Quote:
Давайте! Я люблю взбучки. Это интереснее реверансов, тем более, что Вы уже почти кипите, будет интересно посмотреть на Вас «во гневе». Quote:
Да? Тогда рекомендация писателю: для начала, прежде чем «бить канделябрами», надо бы сказать «спасибо» за то, что вообще обратили внимание на его книгу и прочитали её. Quote:
Ну, почему же не повезло? Наоборот. Всегда хорошо приносить пользу. Видите, как замечательно? И как Вам-то повезло! И невежа попался, и «носитель» идей, которые Вам не нравятся, и вообще – фронт – это супер. Отличная груша для битья. Тренируйтесь пока на кошках, мне не жалко и не стыдно побыть грушей и кошкой. А то ведь и посильнее, и профессиональнее товарсич может попасться с той линии фронта. Генералиссимус, так сказать. Набирайтесь опыта, Ольга, качайте мышцы разума. Quote:
Вперёд, Ольга! Я буду выглядеть некрасиво, зато Вы вознесётесь. Нет худа без добра. Тем более, что мне всё больше нравится быть «возмутителем спокойствия». Сбросьте пар, Ольга. Ей Богу, легче станет. Щитов нет, груша на месте, обижалка не работает, бейте смело – не промахнётесь. И с Новым Годом, Вас! :) Пожелаю удачи. Её нельзя вычислить или высидеть. Она либо есть, либо нет. Пусть она у Вас будет, Ольга. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/31/05 в 08:42:14 Quote:
Литературного анализа вы точно не знаете, насколько я вижу. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Лапочка на 12/31/05 в 11:16:49 :o Ципор, ты уже получила образование литературоведа? Где? Когда ты успела? Откуда твоя самоуверенность, позволяющая тебе выдать такую фразу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/31/05 в 11:24:55 on 12/31/05 в 11:16:49, Лапочка wrote:
Да мне и без образования виден уровень суждений. Благо есть с чем сравнить. Человек предмета не знает напрочь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Лапочка на 12/31/05 в 11:28:45 ;D _Без образования_ виден уровень суждений? (Заметь, я не об уровне, а о твоём заявлении.) С твоим уровнем суждений всё ясно. А с чем, если не секрет, у тебя "есть" сравнивать? Пока что я видела что-то серьёзное только у Антрекота. Маловато пары статей Антрекота для создания уровня суждений-то... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 12/31/05 в 12:08:47 on 12/31/05 в 11:28:45, Лапочка wrote:
Значит, тебе тоже виден уровень? :) Вот, скажем, для оценки этого утверждения: " Quote:Тоже мне бином Ньютона: исключаем эмоциональное восприятие и оцениваем _текст_. То есть смотрим, как буквы расставили? Все ли запятые на месте? Нет ли орфографических, стилистических или иных ошибок?" специальными знаниями обладать не надо. Достаточно просто знать, что анализ текста включает в себя несколько больше. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 12/31/05 в 13:54:29 Quote:
Бремя доказательства на том, кто выдвинул тезис. Вы выдвинули тезис А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму. - вам и доказывать. Пока тезис не доказан, он считается недоказанным и его не принимают в расчет в ходе дискуссии. Quote:
Восхититительно. Уверены, что не насчитаю? Кроме того, как бы вам это попонятнее объяснить... генезис античных богов - штука очень интересная и туманная, и четкое распределение "функций" между ними - изобретение сравнительно позднего времени. Quote:
Нельзя опираться на случайое сходство. Особенно в русской транскрипции. Quote:
Нет. Quote:
Нет, не так. Майтимо, Кано, Турко, Куруфинвэ, Морифинвэ, Питьафивэ, Тэльофинвэ. Где вы там видите "ос" или "ион"? Quote:
Допустим. Но это значит в первую очередь, что Профессор получил классическое образование, которое никак не могло пойти мимо Платона. Quote:
Например. (Ох, сейчас кто-то налетит на рифы) Quote:
Вы знаете, оно было недостаточно высоким. Здесь есть как минимум трое, занимавшихся языкознанием очень плотно и как минимум один, осваивающий его. Ваши ошибки очевидны даже этому последнему. Quote:
Какое она имеет отношение к вопросу? Толкиен руководствовался ею? Вообще ее читал? Можете доказать? Quote:
Я вообще не знаю ни одной невесты, которая одевала бы платье (во что вообще одевают платья?). Я знаю невест, которые платье НАдевают. Quote:
Большое спасибо, но к спору и Бердяев ни малейшего отношения не имеет. Quote:
Более того, они у него сознательны. Quote:
Ну да, вы сказали "каюсь". Но плодов покаяния не видно: ни одной строки в статье вы не изменили. Quote:
Есть. Иначе я бы с вами просто не разговаривала. Quote:
Именно. Во всех четырех пунктах. Quote:
Потому что нескромная субъективность выглядит как пустое "ячество". "Вот мое мнение!" - кричит субъективист. Превосходно, но нас тут 700 человек, абсолютно у каждого свое мнение, чего ты один кричишь? Quote:
(зевая) Доказывайте. Тезис ваш, доказывайте. Quote:
Нет. Вам такие слова как система образов, композиция и, скажем, проблематик - ни о чем не говорят? Quote:
Ну и что? Да, стоят. Как это согласуется с субъективизмом? Quote:
Класс. Так мимоходом взяли и широкоплескательно многих хороших специалистов помоями окатили. Quote:
Вы ни на секунду не допускаете, что он может просто справиться с задачей? Quote:
Нет. УК вас плохо получается читать в сердцах. Еще хуже, чем читать в текстах. Quote:
Этим вопросом следовало бы задаться раньше, в ходе написания статьи. Quote:
Я придумала и написала слова ВСЕХ персонажей - кроме тех случаев, когда я брала их непосредственно у Толкиена. Но вам ни на секунду и в голову не пришло отождествить авторскую позицию с Болдогом или Даэйрет. Quote:
Может. А может и НЕ выражать. Вот такой вот суприз. Quote:
Советская школа литературоведения во всей красе :). Quote:
Анализировать собственный текст не совсем этично, ну да ладно. Раз вы просите. В моем романе нет положительных и отрицательных персонажей в том смысле, который обозначили вы. Никто из них не служит рупором для провозглашения правильных или неправильных идей и взглядов. Они просто смотрят на вещи так или иначе, и этот взгляд их приводит... куда-то. В зависимости от. Данный диалог имел чисто функциональную цель: обозначить, насколько глубока пропасть между Береном и Лютиэн, как велика разница не только в мировозрениях - но в самой психологии и физиологии. Дело не только в том, что Берена погонят за Сильмариллом. Если бы его и не погнали за Сильмариллом, проблема взаимной адаптации влюбленных была бы сопоставима по уровню сложности решения. Они НАСТОЛЬКО РАЗНЫЕ, что только чудом могут быть вместе. Правильные или неправильные взгляды на секс и брак излагает Лютиэн? Для эльфа - безусловно правильные. Она, в общем-то, просто пересказывает "Законы и обычаи". Для человека... нет смысла говорить, правильные они или нет: они могут быть хороши, но человек должен вывернуться наизнанку, чтобы соответствовать. Нуменора еще нет, природа не подлатана благодатью, Берену трудно. Для эльфа же и вопрос не стоит: он не может "вместиться" в человеческие нормы. И точка. Quote:
Каких? Вы полагаете, например, что, создавая "Скачку к броду" Говард Шор боялся назгулов, а сочиняя "Анирон Ундомиэль" - влюблялся в Лив Тайлер? Вы путаете две вещи: свои собственные эмоции и эмоции художника (в широком смысле слова). Так вот, Киса, как художник художнику: чтобы заставить зрителя/слушателя/читателя трепетать от нежности/ненависти/страха, писатель/художник/музыкант/актер, воплощая свой творческий замысел, должен быть холоден и точен. Это опыт сотен поколений людей искусства. Я уж молчу о том, что произведение создается неделями, месяцами и годами - никто не сможет поддерживать в себе такое время эмоциональный накал, вы что, смеетесь. Quote:
Элементарно, Ватсон. Если у вас есть музыкальный слух и если вы знаете теорию (умеете читать ноты, различать голос гобоя и тромбона, флейты, окарины и пикколо), разбираетесь в гармониях и созвучиях, знаете технику оперного пения (не обязательно при этом петь и играть самому), и главное - много слушаете и любите музыку, то вы легко скажете, где созвучия бедны, а где - богаты, где музыкальные ходы новы, а где - банальны (проще говоря, вы или слышали их раньше, или нет), где певец легко берет ноту, а где - тянет из последних сил. Ну и тот простой факт, что у того же Шора, например, для назгулов отдельная тема, для Сарумана - отдельная, для мордорского войска - отдельная, причем в сцене погони за урукхаями сплетаются воедино темы Сарумана и братства, а потом их соединяет тема Рохана, а у Корнелюка на все напряженные моменты в десяти сериях один и тот же "Са-атор Аре-по - те - нет..." - говорит о многом. Quote:
Да нет. Это у девственного в музыкальном смысле человека он вызовет прежде всего эмоции. А у понимающего человека он вызовет что-то вроде: "Тенора и альты поют в терцию". Quote:
Плакалъ. Каких именно? И что такое психосоматика? Quote:
Ну, если разум для вас новости... Quote:
У женщин оно вообще сильнее развито, ну так и что же? Я же не прошу вас заткнуться на том основании, что у меня, как у женщины, речевые центры развиты лучше. Quote:
Извините, на чьи работы вы опираетесь в этих утверждениях? Понимаете, вы пытаетесь на ходу изобрести велосипед, колеса которого выдумал еще Аристотель. Может, вместо того, чтобы тратить силы на это бесплодное занятие, вы прочтете его "Поэтику"? Quote:
Ставлю простую задачу: образ Кольца у Толкиена. Пожалуйста, на этом примере объясните мне, как эмоции, кочуя из полушария в полушарие, помогут вам сказать, сюжетный это образ, фабульный, речевой или какой-то еще? Является он автологичным или металогичным? Тождествен понятию или отличается от него? Quote:
Я к ней отношусь настолько уважительно, что стараюсь не размахивать ею направо и налево. Quote:
Баба при этом более нелепо выглядит :). Quote:
Не знаю. Язык. Манера строить фразы. Ну, может, и не мужчина. Мне, в общем, это не так уж важно. Quote:
Сударь, если книга вам понравилась, пусть вместо "спасибо" будет удовольствие, а есди нет - то что ж вы мучились, читая? Может, вы еще извинений попросите за причиненные страдания? Quote:
Зачем? Вы что думаете - мне это нравится? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 12/31/05 в 14:22:29 on 12/31/05 в 13:54:29, Olga wrote:
О да. Этого момента я здесь жду с нетерпением. ::) Прямо как Унголиант под лестницей. ::) http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?set_albumName=album161&id=adosk_feanaro (на картинке - слева от Феанора) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/04/06 в 01:04:05 Всем доброе утро! И с Новым Годом! Признаться, Ольга, меня удивило, что Вы ответили в тот же день. Вроде пироги надо ставить, а Вы предпочитаете в инете сидеть. Хотя, если судить по количеству прочтений темы, то на ристалище заглядывают не только метатели копий. А по сему, не будем разочаровывать людей. Игра продолжается. Только в Новом году «возмутитель спокойствия» меняет воплощение. Вернее – развоплощается. Теперь он – дух. Имя – Хухичета. Живёт – везде Основное занятие – странствия и философия. Можно обращаться на «ты», допустимо сокращение имени в любом варианте. Итак, начинаем вторую серию. ;D Quote:
Не уверен. Тут один товарищ подтолкнул. Пришлось залезть на дальние книжные полки, достать Эдды и стряхнуть пыль. Сам посчитал богов. Насчитывается, и даже больше четырнадцати. В общем - забил гол в свои ворота. Quote:
Позднее - сравнительно с чем? Какое время Вы полагаете «поздним»? И насколько оно «позднее» относительно времени создания мира Средиземья? Quote:
Вы уверены, что оно случайно? Транскрипция… Корень слов не изменится, если к ним добавить «греческие» окончания. Ольга, Вы не видите сходства между историей Прометея и историей Маэдроса - и не надо. Quote:
В них не вижу. А вот здесь вижу: Имена: Эрейнион, Тилион, Маэдрос, Амрос, Анарион, Элрос, Талион, Ломион, Эктелион Названия и топонимы: Дортонион, Галатилион, Тирион, Форменос, Нимфелос, Айглос, , Арменелос, Гелион, Сирион, Талос (это вообще не изменённое никак имя творения Гефеста), Аннуминос. Quote:
И не прошло. И не только мимо Платона. Quote:
Фигушки. Если ждёте лингвистического анализа – не получите. Прошу прощения у тех, кто всерьёз считает себя эльфами и старательно учит квэнья. Но этот язык даже не мёртвый, подобно латыни или древнегреческому, поскольку последние – реальные языки, и народы, говорившие на них существовали на самом деле. А вот эльфийский – язык придуманный, искусственно созданный и на нём не говорил никогда ни один народ мира. И мне известно, что за его основу Профессор взял скандинавские (в частности – финский), но всё равно, думаю, что главным был для него не конкретный языковой источник, но - музыкальность и благозвучность слов. Музыкальности он достиг тем, что большинство слов на квэнья оканчиваются на гласный звук, что роднит его с итальянским. Что же до благозвучности – то здесь Профессор мог взять слово или какую-то его часть из любого, известного ему языка, а потом – либо дать ему другое значение, либо составить новое слово. Однако Вы просили примеров. Первый ряд – это слова на квэнья, имеющие сходство со словами античного языка и схожие по значению. alta (кв. - большой) – altus (лат. - высокий); aure (кв. - день) – aurora (лат. - утренняя заря); ure (кв. - жар) – uro (лат. - жечь, сжигать); laure (кв. - золотистый) – aurum (лат. -золото); fur (кв. - лгать, скрывать) – fur (лат. - вор); nome (кв. - место) – nomos ( греч.- местность); taura (кв. - могучий) – taurus (лат . - бык); sarco (кв. – еда) – sarx (лат. – мясо); vala (кв. - мощь) valeo ( лат. - сильный, крепкий, имеющий значение, пользующийся влиянием), lire (кв. - музыка) – lyra (греч.- лира). Второй ряд – это слова на квэнья, и точно такие же слова по написанию и звучанию латинского языка, но имеющие другое значение: heri, qui, cano, mane, alma, ante, malle, os, tango, hasta, rima, una, ista . Третий ряд – слова на квэнья, близкие по звучанию и написанию латинским словам (латинские – в скобках): ausa (ausus); arta (artus); nissi (nisi); melisse (mellis); valda (valde); undu (unda); mitta (mitto); axan (греч.axon); tanta (tanto); cuna (cunae); corne (cornu); carme (сarmen); mundo (mundus); nimbe (nimbus); taxe (греч. taxis) Четвёртый ряд – слова из латинского и греческого, а что из них можно составить – догадаетесь сами: aula; aulae (греч); venia (лат); argo (греч); amarus (лат); mando (лат); celeber; celebre (лат); region (лат); nemo (лат); atlantis (греч), fingo (лат); forma (лат). Думаю, что достаточно примеров. О возвышенном Quote:
Возможно. Тогда проясните, с репликой про рифы – вы радуетесь или огорчаетесь? Quote:
Книга Ангелов имеет прямое отношение к вопросу, поскольку библейская (ангельская) аналогия есть в космогонии Толкиена. Это первое. Второе – скорее всего Толкиен не руководствовался этой книгой. Собственно, это не книга, но множество книг, написанных разными авторами об ангелах и ангельском мире. Все авторы христианские богословы, мистики и философы. Вряд ли Толкиен читал православных авторов, а вот Блаженного Августина, Ансельма Кентерберийского, Э. Свёденборга, Я. Бёме – вполне мог прочесть. Особенно Свёденборга – у него очень подробное описание ангельских миров, и, если можно так выразиться – ангельского быта, очень похожее на описание «мира айнур» и их отношений с Эру. Но ещё интереснее – если не читал. Отсюда вопрос – как узнал? Угадал? Подсоединился во время написания к ноосфере? Молчащие гены заговорили? Всё может быть… Quote:
Конкретно сам философ – нет. Но то явление, которое он описывал – имеет. Если сказать короче – то подсознание очень часто выступает в роли «серого кардинала», а человеку только кажется, что это он «сам», «сознательно» принял какое-то решение. Quote:
И не изменю. Это бессмысленно. Но можно что-то написать заново. Например, переписать фрагмент с Айнулиндалэ. Но греческих богов всё равно не уберу, не надейтесь. Допустим, добавлю скандинавских, а ещё римских, и до кучи – индийских и египетских. Потому что имеет место быть на свете такая штука как «планетарный миф». Надеюсь, что это не будет расценено как оскорбление религиозных чувств. О доброжелательности Quote:
О! Тогда у меня есть шанс из всех нелюбимых Вами читателей стать самым любимым. При общении всегда завязываются какие-то отношения… Quote:
Я не кричу. Просто каждый, читая текст окрашивает его своими эмоциями. И потом, разве я мешаю или запрещаю остальным 700-м человекам высказываться? Да и не один я тут высказываюсь. Вы тоже участвуете. Quote:
Тексты «звучат», если их озвучить, то есть прочесть вслух. С чувством или без оного. Вы что, читаете мои ответы вслух? Quote:
Абсолютно ничего. Изобретения литературоведов, наверное. Quote:
Согласуется тем, что каждый в этом «художественном слове» видит свой образ, свой ассоциативный ряд, и добавляет к нему своё понятие, основанное на личном опыте или картине мира, сформированной социумом. Quote:
Ох, Ольга. Это не помои. Это жизнь. Quote:
Справится. Но не качествено. Quote:
Это Вы сейчас так говорите. Автору всегда нравится, когда его хвалят, когда его произведение нравится. И в том нет ничего плохого. Это нормально. Он же живой человек, а желание «нравится» (в любом его проявлении, в том числе и литературном) – это желание, основанное на инстинкте самосохранения. Редко какой автор пишет с расчётом на негативную реакцию. Это противоречит природе. Quote:
Нет, не пришло. Ну, разве что «унижение паче гордости»… Не знаю. В процессе нашего с Вами общения у меня пока что не возникло ощущения, что Вы страдаете мазохизмом. Quote:
Отвечу сразу на оба Ваших замечания. Вернее, ответит И. Гёте. Его-то Вы не подозреваете в советском воспитании, надеюсь. «Каждый писатель, до известной степени, изображает в своих сочинениях самого себя, часто даже вопреки своей воле». Не буду приводить цитату Вашего объяснения о взаимоотношениях героев. Она слишком длинная. Но, в общем-то, Вы написали мне в ответе то же самое, что было написано в моих рассуждалках. О той самой великой разнице, которую обозначил между эльфами и людьми, прежде всего сам Профессор. Только другими словами. И ещё раз напомню про слэш. Мне не понравились эти произведения, но именно они и натолкнули меня на рассуждалки. Да, я знаю, что манера моего изложения не была «политкорректной», когда текст был закончен и перечитан, то выглядел он злым, а где-то просто хулиганским. Но я не стал ничего изменять. Как говориться, будь что будет. И, правда, не рассчитывал на встречу с Вами. Так что никакого намерения лично Вас оскорбить или задеть не было. Однако я всегда держусь девиза - "всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе". Вот и вышло мне беседовать лично с Вами. Так даже интереснее. Quote:
Я не знаю, как именно писал музыку Г. Шор. Я даже не знаю, читал ли он «ВК». Но сценарий должен был бы прочитать. Если композитор берётся озвучить какой-то фильм, то есть – писать музыку по заказу (чего кстати очень не любят творческие люди), то чаще всего – ему нравится хотя бы сценарий. Проект «ВК» был, конечно, многообещающим, но не сто процентов. Так что мне трудно заподозрить автора музыки в голой меркантильности. Могу только предположить, что Г. Шор после прочтения сценария, как минимум, «увидел» образы назгулов, а может быть сразу «услышал» их. Что же касается «влюблялся в Лив Тайлер» - то совсем не обязательно влюбляться в Лив Тайлер. Достаточно передать в музыке свою собственную любовь, или воспоминание о ней. Quote:
«Холоден и точен»… Как прозектор что ли? Ни в жизнь не соглашусь с таким приговором творческому процессу. Да и Вы сами говорите о «творческом замысле». А это значит, что сначала художник/писатель/композитор «видит», «знает», «слышит», что именно хочет отобразить. Допустим, художник. Он всегда изначально видит образ своей картины, ещё до воплощения. Когда он ещё не накопил мастерства, то рисует эскизы к каждой своей картине, а когда он уже мастер, то эскизы делаются только к очень сложным полотнам, а остальные пишутся с одного этюда, сразу. И я знаю такого художника лично. Quote:
Не смеюсь, хотя пора бы уже… Конечно, ни один человек не может держать накал эмоций постоянно. Эмоции вообще имеют свойство быстро меняться. А вот периоды затишья, отсутствия вдохновения и прочих муз, как раз и существуют для собственной оценки того, что было сделано в предыдущем периоде эмоционального накала. Чтобы получился бриллиант – нужен алмаз. И этот алмаз появляется только в процессе вдохновения, от эмоций. А грани шлифуются во время штиля. Quote:
Дальше цитировать не буду. То, что Вы описали – это прозекторский стиль оценки. Но не понимания. Как плохо быть критиком, расчленять звуки, раскладывать по полочкам… там гобой, там тенор… Как это всё мешает целостно воспринимать музыку, просто слушать и получать удовольствие! Я не знаю, насколько значимо для Вас моё мнение, но предполагаю, что не особо значимо, а может быть и вовсе не имеет никакого значения. Но, может быть, мнение других писателей, художников, композиторов? «Думаете, что люди, которые пишут о картинах, разбираются в них больше? Скажу вам по секрету: о картинах нельзя писать – как вообще об искусстве. Всё, что пишут об этом, служит одной цели – просвещению невежд. Писать об искусстве нельзя. Его можно только чувствовать». (Э.М.Ремарк). «Музыка – это стенография чувств». (Л. Толстой) «Цель музыки – трогать сердца» (И. Бах) «В живописи, как и в других жанрах искусства, нет ни единого приёма, который можно было бы подогнать под словесную формулировку». (О. Ренуар) «Тему не выбирают. В том и состоит секрет шедевра, что тема есть отражение темперамента писателя». (Г. Флобер). Quote:
Шутим? Это очень хорошо. Думаю, что Вы знаете, что такое «психосоматика», но всё равно отвечу. Психосоматика – направление медицины, в котором причиной многих физических заболеваний полагается эмоциональный статус пациента. И для исцеления используются методы воздействия на эмоции, а через них – на физическое тело. Таковыми методами, в частности, является лечение звуком, цветом, запахами. Из тактильных – иппотерапия, дельфинотерапия (непосредственное общение с животными). Результаты впечатляющие. Quote:
На самом деле пол не имеет никакого отношения к преобладанию работы того или иного полушария. Количество «право- и левополушарных» мужчин и женщин почти одинаково. Поэтому известные шутки о «женской логике» не имеют никакого основания. И речевой центр – один. Но, в общем, всё правильно, Ольга. Себя непременно нужно хвалить. Потому что скромность – прямой путь к забвению. Quote:
На медицинскую литературу, авторов много. Самый знаменитый – И.П. Павлов. Quote:
Вы, Ольга, конечно, умная женщина. Я не сомневаюсь. Только я не собираюсь лезть в энциклопедии, чтобы расшифровать и понять, что Вы от меня хотите. Я как-нибудь попроще отвечу. О кольце. Толкиен подробно описывает, как оно выглядит, когда сделано, зачем и какими обладает свойствами. Если бы он просто написал словосочетание «кольцо тьмы», никак его не комментируя, то каждый читатель представлял бы себе это кольцо, как угодно. И кольцо – это не персонаж. Это предмет, хотя и предмет силы. Поэтому испытывать к нему какие-либо эмоции, по меньшей мере, странно. При чтении «ВК», я вообще не акцентировал внимания на кольце. Мне были интересны герои книги и их приключения. А вот Вашей книжке есть показательный пример такой работы. Когда Берен читает Айнулиндалэ от Мелькора. Сначала читает, потом чувствует, потом оценивает, что почувствовал, озвучивает оценку и выносит приговор – сжечь. Quote:
??? Если бы были мучения, то книжка не читалась бы вообще. Я уже говорил, что мне было интересно читать Вашу книгу. Однако дело не в мучениях. Я поделюсь с Вами одним читательским секретом. Вам, наверное, хорошо известно, что лучшая читательская (молчаливая) похвала автору это, когда, закрывая последнюю страницу, читатель следом открывает первую и начинает читать книгу снова. Потому что не хочет расставаться с персонажами. Другая похвала и тоже молчаливая – когда после прочтения одного произведения, читатель хочет прочесть ещё что-нибудь у того же автора. Бывает и другая похвала – когда произведение перечитывается позже. А бывает и порицание. И тоже тихое. Это когда читатель не желает больше не только перечитывать книгу, но и от чтения других произведений автора отказывается. Так вот, есть такая категория читателей, у которых решение – «читать иль не читать» принимается на основании одной единственной эмоции. Эмоция возникает в тот самый момент, когда закрывается последняя страница. Только часть читателей эмоцию отслеживает, а другая часть – нет. Однако это никак не сказывается на принятии решения. Мне интересно, чего Вы хотели добиться от читателя? И какая читательская похвала более для Вас привлекательна? Я принадлежу как раз к описанной выше категории. Позже я Вам отвечу – какая эмоция посетила лично меня при закрытии последней страницы ПТСР. Уложусь в одно слово. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/04/06 в 01:41:31 Все-таки влезу разок... on 01/04/06 в 01:04:05, Хухичета wrote:
О греческих и эльфийских словах: мне это здорово напомнило расшифровки этрусского языка как родствернного славянским (как известно, одна из самых знаменитых этрусских надписей, если рассматривать ее как русскую исковерканными буквами, однозначно утверждает: "хрен жили рус"... :) ) Созвучия имеются, конечно, и немало - но насколько они смыслово значимы, у меня большие сомнения. Quote:
Quote:
Quote:
Знаете, это не единственный возможный метод. Тоже говорю по опыту личных знакомств. А есть и вовсе безэтюдные варианты - некоторые дальневосточные, например. Один метод другого не хуже, если судить по результатам. Quote:
А тут, по-моему, очевидное недоразумение. "В своих сочинениях" и "в своих персонажах" - разные вещи. Разумеется, об авторе можно составить (какое-то) впечатление по его произведениям - но сколько-то убедительно оно будет только если составлено из совокупности всего, что включает в себя произведение - из всех персонажей, описаний, повествования и, представьте себе, тех же стиля и композиции. Отдельные (положительные или отрицательные) персонажи как зеркало автора - это очень неполный подход, работающий в весьма ограниченном количестве жанров. Кто из персонажей выражает жизненные позиции Шекспира в "Отелло" или Вольтера в "Кандиде"? И если допустить, что таковые есть, являются ли они "положительными"? По осколку зеркала, по части нельзя сколь-либо достоверно судить об отражении - лишь по целому это иногда возможно. А если какие-то части этого целого отбрасываются как незначимые (за "отрицательностью" или по причине "искусственности") - тем искаженнее окажется отражение. А личные симпатии или антипатии автора к изображаемым им героям зачастую оказываются так же побочны по отношению к результату, как личное мнение адвоката о подзащитном - к его речи в суде. Цель речи - не выразить симпатии адвоката: цель речи - добиться оправдания или смягчения наказания подсудимому. Quote:
Вы понимаете, критика - это не удовольствие: это, как правило, работа, и часто - не слишком приятная (хотя иногда и интересная - а интерес можно найти и в описанном подходе, это от личных вкусов и навыков зависит). Критика и посвящена в большинстве случаев не оценке первичного замысла или основной идеи, а качества и методов исполнения поставленной художником задачи; не алмаза, а огранки, пользуясь вашей метафорой. И это ничуть не менее важно: без огранки алмаз выглядит достаточно неприглядно, а испортить неудачной огранкой даже хороший камень очень просто. Quote:
Есть такая категория. Есть и другие. И одна категория не хуже и не лучше других. На какую из них какой автор больше рассчитывал - это, по-моему, его личное дело (ну, и издателей, если они учитывают это в своей издательской политике). :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/04/06 в 10:00:31 С новым счастьем. Quote:
Ваш друг молодец, а в почаще стряхивайте с книг пыль. Quote:
Сравнительно со временем зарождения мифа. Понимаете, античный миф в разных его изводах известен нам не от этнографов-фольклористов, а от античных литераторов, сочинявших на мифологическую тему. И сколько именно в их сочинениях сочинено - осьминог знает. Они очень многое рационализовали. Quote:
Так вот в ряде случаев вы неспособны отличить корень от флексий. Quote:
А вы мне его укажите. Дело ведь не том, что обоих за что-то подвесили на скале. В ЭТОМ аспекте можно сравнить Маэдроса и с Локи - удивлена, почему вы этого не сделали. Вот генетическое родство Локи и Прометея штука более явная и интересная: оба - богоборцы, оба принадлежат к предыдущему поколению (титанов и ванов), оба владеют тайнами, которые могут привести к падению нынешнего поколения богов. Quote:
Так вот, в этих именах "рос" и "ион" - не флексии, а корни, означающие "красный" и "сын". "Лос" - в тмени "Айшлос" и названиии "Арменелос" - также корень: "белый". Словом, вы крепко сели на мель, как сказал бы Сильвер. Quote:
Тогда, извините, какое у вас право высказываться так безапелляционно? Quote:
Вообще-то, он не скандинавский, а финно-угорский. так, для справки. Quote:
Главным для него было - соответствие языка общим законам развития языков. И он преуспел. Quote:
Замечательный пример т. н. "наивной" или ложной этимологии! Quote:
На колокольне (поручик Ржевский). Если найду инет-карту - продолжение слудует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/04/06 в 11:40:10 Quote:
Огорчаюсь, вестимо. Меня ваш подход (ваш - в широком смысле слова, таких людей, как вы) вообще кошмарно огорчает. Quote:
Вы можете при помощи текстологического анализа доказать, что Толкиен опирался на этих авторов? Quote:
Я думаю, что о Сведенборге профессор не говорил матом только потому что был английский джентльмен. Quote:
Творческую фантазию и логику исключаете? Quote:
Все это очень мило, но в качестве довода никуда не годится: с подсознанием то и плохо, что доказать какие-либо подсознательные мотивы либо х отсутстствие весьма затруднительно. Quote:
Это будет расценено как отборная безграмотность, но хозяин барин. Quote:
Нет. Зчем мне? Вы о внутренней речи слышали? Quote:
Да, и кое-кому неплохо бы с ними познакомиться. Quote:
А как при таком раскладе люди вообще ухитряются понимать друг друга? Quote:
Это не жизнь. Это ваши декларации. Quote:
То есть, например, отсутствующий здесь Антрекот некачественно читает лекции по Льву Толстому, потому что Толстого не любит? Quote:
Конечно. Но если автор при этом любит только тех, кто хвалит его произведение - он просто самовлюбленный осел. Quote:
Я вам еще один сюрприз преподнесу: редко какой автор пишет с расчетом на реакцию вообще. Quote:
Я с Гёте соглашусь полностью. Только вот он опровергает вас, а не меня. Понимаете ли, автор присутствует во ВСЕХ персонажах книги. Без исключения. Quote:
Я понимаю, что сейчас модно не любить политкорректность. Я сама ее не люблю. Но еще больше я не люблю, когда нелюбовью к политкорректности объясняют отказ от всякой корректности вообще. Ну, при чем здесь "полит-", объясните на милость? Какая политика вам мешала проанализировать тексты вместо того, чтобы беспорядочно дергать из них фрагменты? Quote:
Скорее всего, на ПК, при помощи специального нотного редактора. А может, и по старинке - ручкой на нотной бумаге. Quote:
Вопрос не в этом. И не в "голой меркантильности". Вопрос в том: нужно ли композитору бояться в ходе работы, чтобы написать "страшную" музыку. Quote:
Вам в голову не приходит больше ни одна профессия, требующая холодности и точности? Quote:
Ну и что? Инженер тоже "видит" результат, которого добивается. Quote:
Я знаю лично не одного художника :) - и у тех, кого я знаю, все получается не так легко, как вы описали. Quote:
Докажите, пожалуйста. Quote:
Иными словами - как плохо знать свое дело. Что ж, кредо человека, не знающего своего дела и демонстрирующего это открыто :). Quote:
Вы знаете, нисколько не мешает. Наоборот, позволяет отчетливее различать нюансы и резко снижает вероятность того, что тебя накормят туфтой. Quote:
Вам не кажетя, что его методы и открытия несколько устарели? Quote:
Я хочу чтобы вы полезли в энциклопедию. Я хочу, чтобы вы вышли из этой темы, зная немножко больше, чем знали до того как войти. Я хочу, чтобы вы расстались с некоторыми предрассудками. Quote:
то был бы Ником Перумовым. Quote:
А я вас спрашивала о персонажах? Quote:
А к персонажам не странно? Почему? Quote:
Нет. Это тешит тщеславие, но не разум. Если чедловек хочет перечитывать тебя снова и снова - значит, ты правильно почесал ему пузико. В нужном месте. А гораздо важнее - чтобы он тебя понял. Я встречала сотни отзывов в духе "Круто! Занудный "Сильм" оправдал свое существование тем, что по его мотивам написана ПТСР!" Таким людям, если они встречаются со мной в Сети, я советую остыть. Quote:
Есть. Я ее не люблю, к ней не отношусь. Это читатели-потребители, которые любят, когда им чешут их эмоциональное пузико. Я сама - читатель-"думатель" и адресуюсь к таким же. Quote:
Когда читатель вступает в диалог, спрашивая: "вы это хотели сказать?" - и тут уже неважно, отвечу я "да" или "нет". Человек мыслит, это само по себе дорогого стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/04/06 в 19:15:20 on 12/31/05 в 01:51:33, Hornbeam wrote:
Я окончательно перестал понимать происходящее. :( Вы не обращались к автору, следовательно, можно не сопровождать высказывания аргументами? Quote:
А должна? Отмежеваться, что ли, как на незабвенных партсобраниях? "Образ Лютиэн разоблачает гнилую отрыжку эльфийского наследия, к сожалению, еще встречающуюся кое у кого из наших современников..." ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/04/06 в 19:21:55 on 01/04/06 в 11:40:10, Olga wrote:
Ну, "потребитель", конечно, слово бранное и жгущее позором... Но мне кажется, что в случае читателя-думателя и читателя-чувствователя различается способ потребления, а сам факт потребления имеет, как говорится, место быть у обоих категорий. Каждый способ потребления соответствует разным потребностям, только и всего. Это я попытался политкорректным быть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/04/06 в 20:13:36 Quote:
Как пожелаете. Я просто попыталась себе вообразить, сколько хорших книг прошло бы мимо меня при таком подходе. Оруэлл однозначно пролетел бы весь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/04/06 в 22:22:53 on 01/04/06 в 20:13:36, Olga wrote:
Оруэлл-то почему? Я "1984" и "Скотный двор" с удовольствием прочитал, например. Не анализируя совершенно. Уроки, тем не менее, извлек. А мимо "думателя" ничего не пролетает? Или то, что пролетает, считается недостойным прочтения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/04/06 в 22:43:54 Quote:
А я в первый раз - без удовольствия. Вообще, многие книги нужно учиться читать. Вот, кстати, кто еще у меня пролетел бы, опирайся я на одни эмоции: Маркес. Quote:
Разве что ему не хватает времени. Или то, что действительно не дает пищи уму. Скажем, после перехода в "думатели" употреблние мной русской фантастики и фэнтези упало на 90%. Бросаю книгу после третьего же корявого словоупоотребления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/04/06 в 23:04:59 on 01/04/06 в 22:43:54, Olga wrote:
Интересно, как же их читают и любят те, кто к думателям не относится и не учится их (книги) любить? Плохо, наверно, читают. Как там у Лорки: "Шли за тобою пропащие люди, люди, чье сердце не судит, а любит". Quote:
Странно, и с Маркесом та же картина - проглотил все, что смог найти. Уж у Маркеса-то почесываний пузикам хватает на целую стаю приблудных читателей. Quote:
Да? А вот у меня наоборот - не в смысле, что я читаю 100% русской фантастики, как читал верхние 15%-20%, так и читаю, а в том смысле, что меня корявое словоупотребление не останавливает. Например, Анастасию Парфенову с ее даже мне набившим оскомину универсальным прилагательным "запредельный" я тем не менее прочитал и перечитываю. Магия-с. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/04/06 в 23:36:37 Quote:
Шут его знает. После того, как мне вроде бы неглупый человек вернул "Сандро из Чегема" со словами: "Чеченцы какие-то - зачем они мне?" я вообще теряюсь в догадках насчет того, как люди сейчас выбирают себе чтение. Quote:
Не таких, как я. Quote:
Так отож. Но зато отказ от Парфеновых высвободил мне время для Аристотеля, Платона и Данте... Так что я не осталась внакладе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/04/06 в 23:53:30 on 01/04/06 в 23:36:37, Olga wrote:
Да, с таким доводом не поспорить. Разве что сказать, что люди разные, но вы это и сами знаете. Quote:
Разумеется, так же как и я. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Гильрас на 01/05/06 в 01:36:28 Да, весьма интересный вопрос, на что в этой жизни стоит потратить время и, в частности, на какое чтение... Но вот что касается "думания" и "чувствования" то тут для меня нет противоречия, и, честно говоря, я плохо себе представляю, как оно может быть. Если меня в художественной книжке ничто не тронуло, ни герои, ни ситуация, то как она меня может заинтересовать в смысле интеллектуальных размышлений? А если тронуло, то найдется и над чем поразмышлять. Или может быть помедитировать:-) Как над Сей Сёнагон или чем -то таким. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/05/06 в 01:56:41 on 01/05/06 в 01:36:28, Гильрас wrote:
Нет, может, конечно. Если мне надо понять, как сделана книга или какие идеи в ней изложены, как в той же "Поэтике" Аристотеля, то я ее прочитаю с интересом, даже если она мне не нравится. Но "любить" от этого я ее не стану. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Гильрас на 01/05/06 в 02:23:32 Аристотель это не художественное произведение ( хотя философия порой читается как роман). А чтобы художественное произведение меня заинтересовало с "рассуждательной" точки зрения, мне там что -то должно понравится эстетически. Образы героев, или ситуация, как она представлена в книжке, чтобы я в нее поверила и заинтересовалась, или само описание, как у Сей Сёнагон и, пожалуй, в "Евгении Онегине". А иначе будет неинтересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/05/06 в 10:36:49 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/05/06 в 12:31:42 on 01/05/06 в 10:36:49, Kell wrote:
Какое счастье, что я не редактор. А Л. Н. Толстого я могла читать только один раз в жизни - когда кормила реенка. Гормоны, сентиментальность, то-сё... Кроме того, есть еще одна причина, по которой мне эмоциональный подход представляется крайне глупым. Редкий писатель начинает книгу с эмоционально насыщенной сцены, и уж совсем никто не может выдержать всю книгу на высоком эмоциональном накале. И вот читатель с эмоциональным подходом книжку открыл - ничего не ощутил. На середине открфл - ничего не ощутил (ну, не попал на эмоционально насыщенную сцену - бывает). И бросил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/05/06 в 12:44:51 on 01/05/06 в 12:31:42, Olga wrote:
И не говорите! :) Quote:
Мне кажется, тут в дискуссии несколько сбиваются понятия "читателя-думателя" и "читателя-чувствователя" и чтения, условно говоря, "полезного" и "приятного". На "приятность" чтения, получение от него удовольствия, вполне могут влиять и "эмоциональный", и "разумный" подход (чаще всего, на мой взгляд, в сочетании, но нередко и порознь; а пропорции того и другого зависят уже действительно от личности читателя, как в примерах с Оруэллом и Маркесом, а отчасти, похоже, и с музыкальными примерами выше). Для "полезности" чтения, видимо, доля "разумного" подхода оказывается более весомой: такой подход естественно способствует лучшему (т.е. более четкому и стройному, а часто и более "верному" в рамках избранной системы) осмыслению прочитанного. Главное, чтобы одно другому не мешало. Насколько это зависит от автора - судить не берусь; от читателя (и его целей при чтении), имхо, в гораздо большей степени. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Гильрас на 01/05/06 в 14:43:17 on 01/05/06 в 12:31:42, Olga wrote:
Наверное, мы просто разный смысл вкладываем в понятие "эмоциональный подход". Для меня он совсем не обязательно означает высокий эмоциональный накал ( хотя и такой вариант тоже возможен, конечно). Но, может быть, это удовольствие от стиля автора, или от образов ( не обязательно с высоким эмоциональным накалом) или еще от чего,это же все тоже эмоции. Я приведу пример, я сейчас начала читать КнК, мне нравится, и, кажется, было бы интересно разбираться с этим миром. Но такое желание возникает потому, что мир описан вкусно. Это же не реальная история, которая может быть описана как угодно, но все равно в ней может быть интересно копаться. Это вымышленный мир, и в него надо сначала вдохнуть жизнь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/05/06 в 17:35:26 on 01/05/06 в 14:43:17, Гильрас wrote:
Согласен. Эмоционально я оцениваю то, сумел ли писатель сделать мир и героев живыми и/или интересными (хоть и непонятными) настолько, что хочется разобраться и понять. Вот четыре примера. Прошу учесть, что я пытаюсь постфактум объяснить свою реакцию. Когда я принимаю решение "читать - не читать", я так не рассуждаю. - Анастасия Парфенова, цикл про эль-ин. Язык интонационно интересный. Герои слегка упрощенные, но живые. Мир сложен и необычен, описан довольно схематически, все-таки это ближе к техномагии, а не к научной фантастике, но тоже живой. Интрига необычна по антуражу и по психологии сторон, но ситуационно описана уже десятки тысяч раз. Вывод - читать, а может, и купить. Редко попадаются книги, где удалось хоть чуточку передать психологию чужой расы. - Буджолд, цикл о Шалионе. К третьей книге становится ясно, что схема всех трех одна и та же. Но язык безупречен, просто утягивает со страницы на страницу, а герои настолько хороши (и в смысле писательского мастерства, и как личности), что хочется за ними следить. Вывод - читать. - Пулман, цикл о Лире. Язык нарочито тяжелый (не знаю, как в переводе, а в оригинале он напоминает худшие образцы Диккенса, но Диккенс-то хоть писал о знакомом мире!). Схема ясна чуть не с двадцатой страницы, а заглянув на сороковую-шестидесятую и т.д., можно убедиться, что писатель от схемы не отошел. Антураж стандартен, но попадаются некоторые отличия; из-за языка они теряются в море скучных описаний и их не хочется отслеживать. Немного вызывают интерес демоны, но писатель раскрывает их потенциал чуть не с первой главы. Герои стандартны, оживить их может только идентификация с реальными людьми. Вывод - проследить развитие интриги и если покажется интересным, прочитать. - Лео Перуц. Язык своеобразен, интонационно интересен (учитываем, что это перевод). Сюжетно - неинтересно. Возможно, мне не повезло в том, что подобное я уже читал, но факт, нового нет. Книги не дотягивают до магического реализма с одной стороны и эмоционально болезненны - с другой (в антураже магического реализма это бы не так корябало мое пузико). Вывод - читать для общего образования, но не покупать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Serendipity на 01/05/06 в 19:15:55 Всё это очень интересно, уважаемые литераторы, но какое это имеет отношение к теме "Откуда что взялось в Средиземье?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/05/06 в 20:18:26 От модератора: Да ничего; если разговор не вернётся обратно на Арду, кто-нибудь из нас сегодня-завтра оффтопик отсюда выкусит и утащит в "Спойлеры и дисклеймеры". :) Главное - не смешивать его в одном постинге с репликами по заявленной теме треда. А то модератор голову сломает, пытаясь прикинуть, как это отнять и поделить. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/05/06 в 22:18:43 Quote:
Что характерно: обо всех четырех вы НИЧЕГО не сказали. Много слов и НОЛЬ полезной информации. На мой взгляд, исчерпывающее доказательство бесплодности "эмоционального" подхода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/05/06 в 22:21:18 Quote:
Но КАК можно получать удовольствие от стиля, если ты не можешь его оценить? Не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Гильрас на 01/05/06 в 22:28:33 on 01/05/06 в 22:21:18, Olga wrote:
Но это же параллельные процессы - ты видешь, что стиль хорош, оцениваешь его и воспринимаешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем rip на 01/05/06 в 22:43:29 on 01/05/06 в 22:18:43, Olga wrote:
По-моему, тут какое-то недоразумение. ::) Я же не собирался рекомендовать (или наоборот) эти книги вам. Я кратко говорил о том, как я принимаю решение. Если я буду пересказывать сюжет, описывать героев и анализировать композицию, то это уже будет рецензия или отзыв на книгу. А в мои намерения это никак не входило. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/06/06 в 12:41:42 on 01/05/06 в 22:21:18, Olga wrote:
Ну, по-моему, можно. Как получить удовольствие от пищи, не зная состава, рецепта блюда и того, правильно ли оно приготовлено: то есть стиль оценивается по ощущению, а не с помощью анализа и без вербализации оценки. Мне вот, по той же редакторской привычке, иногда приходится этого искусственно добиваться. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/06/06 в 19:36:21 Quote:
Ольга, дык Профессор знакомился с мифами в том же варианте, что и мы с Вами. :) Quote:
Так Вы это сделали. Не всё же мне... ;D Quote:
Не уверен. Вы с какого языка примеры-то приводили? Quote:
Спасибо. Quote:
Почему же "ложной"? Вы не допускаете даже мысли о том, что Профессор, получивший классическое образование, не мог использовать латынь в создании эльфийского языка? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/06/06 в 20:57:48 Quote:
Ольга, Вы требуете от меня чуть ли ни диссертации. Это занимает слишком много времени, но немножко попробую. Читайте ниже. Quote:
Напрасно Вы так думаете о Профессоре. Как раз Свёденборг и мог подтолкнуть его ко многим мыслям. Если читал его, конечно. Quote:
Творческая фантазия - штука очень хитрая. И как Вы-то можете объяснить сходство "творческих фантазий" у живущих, допустим, на разных концах света писателей, никогда не читавших произведений друг друга? А логика строится на устоявшихся понятиях, полученных в процессе обучения или личного опыта. Quote:
Я и не доказываю. Я предполагаю. Quote:
Посмотрим. Quote:
А зачем? То, что критики от искусства придумали и полагают правильным - это их игры. Пусть играют. Quote:
На самом деле многим людям только кажется, что они понимают друг друга. Это легко определить на любом психологическом тренинге. Quote:
Не будем ссориться, Ольга. Пусть будет так, как Вы сказали. Quote:
А он их читает? Если уж есть в том необходимость, то совсем не обязательно самому оценивать. Можно составить лекцию не из собственных оценок, а из оценок тех, кому Толстой нравится. И с чистой совестью её прочитать. Quote:
Я же не говорю про "любит", а про то, что похвала нравится всем, особенно искренняя. Quote:
Да ну? В таком случае автор должен писать для себя, то есть - писать что-то вроде дневника, который никто не должен читать. А если книга публикуется - то она написана не столько для себя, сколько для читателей, что никак не исключает реакции на прочитанное, о которой автор не может не думать. Особливо о реакции критиков. ;) Quote:
Ольга, слово "политкорректность" было взято в кавычки, как и сейчас. Что, Вам, как писателю должно было подсказать, что политика здесь вообще ни при чём. Ещё раз, в десятый раз. Были изложены расссуждалки-размышлялки. Просто мысли. Правильные они или неправильные, не в том дело. Форум для того и существует, чтобы человек мог "высказаться". И если меня не забанили модераторы, то это как раз свидетельствует о том, что правила форума (и корректности) не были нарушены. Quote:
Безусловно. Если не панический ужас, то хотя бы тень страха. И не обязательно бояться именно назгулов. Достаточно вспомнить то, что реально напугало когда-то. Если сам не знаешь, что такое "страх", как ты до других донесёшь что "это страшно"? А страх, это, прежде всего эмоция, которой дали имя "страх". И о музыке Корнелюка, которую Вы оценили, как "плохую". Я не знаю, как это называется в музыковедении... Назову по-своему - направление. Так вот то направление, в котором имеется постоянное повторение звуков и слов - относится к "медитативной" музыке. Пожалуй, единственное направление, где музыка обращается к разуму. Но не для того, чтобы он "думал", а для того, чтобы "заткнулся". Чтобы выключить словомешалку в голове и сконцентрироваться. Конечно, Корнелюк не православную музыку писал, она больше похожа на композиции группы "Эра". Однако при чтении молитв в православном храме Вы слышите то же самое. Так же поётся знаменный распев, так же поются мантры и зикры. При звучании такой музыкии или при пении изменяется состояние сознания. Иногда сознание вообще отключается. Сдвигается, эта..., ну как её? Точка сборки. А у критиков, наверное, точка разборки. ;D Quote:
Ну почему же? Много ещё есть профессий... Просто эта - самая-самая холодно-точная. А творец - это не профессия, это состояние души. Quote:
Видит - правым полушарием, а добивается - левым. ;D Quote:
Доказать что? Что образ появляется от души, на эмоциональной волне? Это Вы лучше докажите, что образ возникает путём математических расчётов. Мне очень интересно, как Вы расчитываете. Quote:
Да не дело знать "плохо". Ольга, вот конкретный Вам пример человеческого "взаимопонимания". Вот Вам и ответ на вопрос "как люди ухитряются друг друга понимать?". А вот так только - постоянными объяснялками - "я вот что хотел сказать". Слова, слова мы понимаем по-разному. Вот он - недостаток письменной речи! Вы не видите собеседника, ни выражения глаз его, ни мимики, ни жестов, не слышите интонации. Даже объяснять не буду. Quote:
Туфта - это уже оценка. Человек может получить самое настоящее эстетическое наслаждение от "плохих" по оценке критика стихов или музыки, от "плохой" по оценке критика картины или повести. И это нисколько не делает критика выше. Quote:
Методы - да. Но вот открытия... Какие Вы знаете, кроме собачек и "лампочка зажглась - слюни потекли"? Quote:
Спасибо за заботу. Но критиком не хочу быть. Не хочу играть в игры искусствоведов. Я хочу наслаждаться искусством. Quote:
Потому что они совершают поступки. Словом или действием. Именно к ним идёт эмоциональная оценка "хорошо-плохо", "нравится-не нравится". Quote:
Вот! Только не пузико Вы ему почесали. Вы доставили ему наслаждение, которое он вполне сможет для себя "объяснить", если захочет. А чтобы до конца понял, понял, так как Вы понимаете - это очень большая редкость. Quote:
Это хорошо. Это значит, что чувство собственной вЛажности у Вас не слишком высоко. Quote:
А я предпочитаю просто жить и радоваться жизни. Радоваться и получать наслаждение от всего, что мне может предложить каждый день. Запах снега, вкусная булочка и чашка кофе, музыка и общение, работа и отдых, движение и покой. Можете называть это "потребительством", но Вы такой же "потребитель", только с другой стороны. Вы предпочитаете больше думать, чем чувствовать. Просто предпочитаете получать удовольствие от процесса мышления. Это вся разница между нами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/06/06 в 21:10:39 Ну, а теперь обещанное... И возвращение к миру Профессора :) Полагаю, никто не сомневается, что к моменту создания валинорского пантеона Профессору были известны описания реальных пантеонов, не только скандинавского, но и античного (и в том самом варианте, в котором их знаем мы), индийский и египетский тоже вполне могли быть известны, хотя современное их описание более подробно, чем в середине прошлого века. Профессор лаконично и точно описывает функции «сил Арды» и поэтому достаточно легко дать краткое резюмэ, по которому определяется аналог из какого-либо пантеона. Валар: 1.Манвэ «Ему предстояло стать Владыкой Арды и управителем жизни. Его стихия – ветры и облака… от всесокрушающего урагана, до лёгкого ветерка». Кратко – царь богов и громовержец. В скандинавском пантеоне аналог не находится. Один – не только царь богов, он – отец богов, древнее и старше всех остальных, функции громовержца исполняет другой бог – Тор, но он не главный, не царь. Приравнять к Манвэ и первого и второго – очень сложно. Даже за уши не притянешь. Греческий – Зевс – царь богов и громовержец; повелитель ветров – Эол (гы -вспомним Тёмного Эльфа). Римский – Юпитер – царь богов и громовержец. Индийский – Индра – царь богов и громовержец; владыка воздуха – Вайю. В египетском пантеоне нет громовержца по самой простой причине: в Египте дождь – крайне редкое явление, гроз не бывает вообще. Поэтому там есть только владыка воздуха – Шу. Цари среди богов также часто менялись, поэтому аналога здесь нет. 2.Ульмо «Владыка вод». Скандинавский – Ньёрд, но он же ещё и владыка ветров и «чужой» бог. Ну, пусть будет соответствовать. Греческий – Океан (из старых богов); Посейдон – из новых. Римский – Нептун Индийский – Варуна Египетский – нет аналога, поскольку египтяне обожествляли Нил, но не все воды мира. Поэтому Хапи – не подходит, это божество Нила. 3.Аулэ «… владеет телом Земли. … кузнец и знаток ремёсел, умелец в великом и малом». Кратко – кузнец, ремесленник, строитель Скандинавский – аналога нет. Греческий – Гефест (кузнец) Римский – Вулкан (кузнец) Индийский – Кубера (хранитель подземных богатств, покровитель ювелиров). Египетский – Птах (подходит более всех остальных – бог кузнецов, ремесленников и строителей). 4.Тулкас «Самый сильный и бесшабашный… прибыл на Арду, чтобы помочь Валарам в первых битвах с Мелкором (злом). Нет ничего милее для Тулкаса, чем померяться силами и побороться – всё равно с кем». Кратко – бог-воин. Скандинавский – Вали, Улль. Греческий – Арес. Римский – Марс. Индийский – Сканда. Египетский – Монту. 5.Оромэ «Могучий владыка. Он уступает в силе Тулкасу, но в гневе становится страшен. Оромэ – лучший среди Валаров охотник на чудищ и злобных тварей». Кратко – бог-охоник. Скандинавский – Вали, Улль. Греческий – Артемида (мужского аналога нет) Римский – Диана Индийский – Парасурама (не столько охотник, сколько – борец со злом, воплощался на земле для борьбы за справедливость). Египетский – аналога нет. Народ – земледелец. 6.Намо (Мандос) «Он – хранитель Царства Мёртвых, он созывает души погибших. Он помнит прошлое, ему ведомо будущее». Кратко – бог загробного царства, владыка и судья душ, закон. Скандинавский – Форсети (притянут за уши, только как справедливый судья). Греческий – Аид. Римский – Плутон Индийский – Яма Египетский - Анубис 7.Ирмо (Лориен) «… хозяин Видений и Снов». Скандинавский – аналога нет. Греческий – Гипнос. Римский – аналога нет Индийский – аналога нет Египетский – аналога нет. Валы: 1.Варда «Владычица Звёзд. И сила её, и радость – Свет» Кратко – богиня неба. Скандинавский – аналога нет. Греческий – Уран (само небо) Римский – аналога нет Индийский – Индрани (жена Индры). Египетский – Нут (само небо, в некоторых источниках богиня неба – Хатхор) 2.Нэсса. «… гибкая, легконогая, любит Нэсса танцы и часто танцует на вечнозелёных полянах Валимара». Кратко – богиня веселья, беззаботности, танцев. Скандинавский – аналога нет. Греческий – Терпсихора (муза танца, - притянута за уши, поскольку – не богиня). Римский – аналога нет. Индийский – апсары (небесные девы-танцовщицы). Египетский – аналога нет. 3.Ванна «Вечноюная… По её следам расцветают цветы, от взгляда её пробуждаются почки на деревьях…» Кратко – богиня растительного царства, весны. Скандинавский – аналога нет. Греческий – аналога нет Римский – Флора Индийский – аналога нет Египетский – Ренпет. 4.Ниэнна «Скорбящая, называют её. Она дарует силу духа, а скорбь обращает в мудрость» Кратко – богиня скорби. Скандинавский – аналога нет Греческий – аналога нет Римский – аналога нет Индийский – аналога нет Египетский – аналога нет 5.Йаванна «Мать Изобилия. Она любит всё, что растёт на Земле» Кратко – богиня Земли и плодородия. Скандинавский – Фулла (притянута за уши, как символ изобилия) Греческий – Деметра Римский – Церера Индийский – Аннапурна Египетский - Исида 6.Эстэ «Целительница, дарящая здоровье и покой» Кратко – богиня врачевания Скандинавский – Эйр Греческий – Асклепий Римский – Эскулап Индийский – аналога нет Египетский – Нефертум (часто – Баст). 7.Вайра «Прядущая Полотно Мира. … не устают искусные руки Вайры вплетать дела земные в ковёр истории». Кратко – богиня судьбы. Скандинавский – норны Греческий – мойры Римский – аналога нет (только одна богиня, связанная с судьбой - Фортуна – богиня удачи) Индийский – как таковой богини нет, но по приказу Брамы назначены две женщины (без имён), для плетения судеб мира; одна вплетает в полотно белые нити, другая – чёрные. Египетский – два божества, отвечающих за судьбу – Шаи и Нейт. Майар 1. Эонвэ «… знаменосец и глашатай Манвэ» Кратко – вестник богов Скандинавский – аналога нет Греческий – Гермес Римский – Меркурий Индийский – аналога нет Египетский – аналога нет. 2. Ильмариэ «… ближайшая помощница Варды» Кратко – младшая богиня, служанка старшей. Скандинавский – Гна (выполняет поручения Фригг) Греческий – аналога нет Римский – аналога нет Индийский – аналога нет Египетский – аналога нет 3.Оссэ «… из свиты Ульмо – Повелитель Морей» Кратко – младший водный бог, повелитель моря Скандинавский – аналога нет Греческий – Посейдон Римский – аналога нет Индийский – аналога нет Египетский – аналога нет 4.Уинен «подруга Оссэ» Скандинавский – аналога нет Греческий – Амфитрита Римский – аналога нет Индийский – аналога нет Египетский – аналога нет. 5. Мелиан «помогала двум Валарам, Ване и Эстэ. Куда бы ни пошла Мелиан – всюду её сопровождает соловьиное пение». «Не было среди Майа равных Мелиан в красоте, мудрости и искусстве Заклинательных Песен… научила соловьёв их песням» «была первой помощницей Йаванне»? Кратко – помощница старших богинь (растительное царство, исцеление), искусство магии, пения. Скандинавский – аналога нет Греческий – частично – сам Апполон (самый красивый бог, в его ведении, медицина, прорицания, искусство песен и музыки вообще); частично - Эвтерпа, частично – Полигимния (в греческом варианте мир замирает от пения всех муз); частично – Деметра. Римский – частично – Флора. Индийский – аналога нет Египетский – аналога нет 6.Олорин «Любил эльфов, но всегда бродил среди них незримым… друг всех Детей Илуватара», ученик Ниэнны. Аналогов нет ни в одном из пантеонов. 7. Гортхаур «Жестокий, сопутствовал всем козням и замыслам своего хозяина». Первоначально – слуга Аулэ; затем – слуга Мелькора. Аналогов нет ни в одном из пантеонов. Теперь считаем богов: Из скандинавского пантеона точное соответствие валинорским владыкам имеют 4 божества (Гна, Эйр, Вали, Улль); частичное – 3 (Форсети; Фулла и норны – хотя они и не богини). Всего – 7. Из греческого точное – 9 (Зевс, Океан, Посейдон, Гефест, Арес, Аид, Гипнос, Деметра, Амфитрита); частичное – 8 (Уран, Артемида, Асклепий, Гермес, Апполон, музы, мойры). Всего – 17. Из римского точное – 7 (Юпитер, Нептун, Вулкан, Марс, Плутон, Церера, Флора); частичное – 3 (Диана, Эскулап, Меркурий). Всего – 10. Из индийского точное – 6 (Индра, Варуна, Кубера, Сканда, Яма, Аннапурна); частичное – 4 (Парасурама, Индрани, апсары, ткачихи судеб). Всего – 10. Из египетского точное 7 (Птах, Монту, Анубис, Нут, Ренпет, Исида, Нефертум); частичное – 3 (Шаи, Нейт, Баст). Всего – 10. Первое место – греческий Второе – римский, египетский, индийский Третье – скандинавский Так что скандинавская мифология ярко и однозначно присутствует только в самом Средиземье (эльфы, гномы, тролли, драконы), но не в валинорском пантеоне. Теперь об ангелах. Айнур, Валар, Майа, эльфы. В самой книге Бытия ничего не рассказывается о сотворении ангелов, но большинство христианских богословов сходятся на версии, что ангелы были созданы в первый день творения, когда Бог создал небо и землю. То есть ангелы – создавались вместе с небом. До прихода Христа ангелы выполняли роль посредников между человеком и Богом. Кроме того, в самом Писании ангелы отождествлялись со звёздами и неоднократно, в учении Каббалы каждый архангел соответствовал одной из семи планет. Примечательно, что самих архангелов – также 7. И вообще в Каббале подробно описана вся система ангельской власти над миром. Ангелы соответствуют стихийным началам, они организаторы, установители, хранители и распорядители должного порядка. Поэтому в иудейском варианте – ангелы, не просто высшие существа, они – стихийные силы, полностью пронизывающие природу, которые управляют ею и распоряжаются по своей воле. Что, конечно, не увязывалось с принципом монотеизма. Поэтому Каббалу раньше изучали лишь посвящённые. Гностики пошли ещё дальше – они приписывали ангелам сотворение мира. Профессорский вариант космогонии и этапы творения мыслящих существ очень сходны с учением гностиков. Вкратце их учение сводилось к идее Единого, от которого исходят творения (т.е. единое делится). В гностическом творении мира присутствует принцип нисхождения, в соответствии с которым каждый следующий этап творения считается менее совершенным, чем предыдущий. Так и у Профессора: айнур, эльфы, люди. Учение гностиков преследовалось христианством, считалось еретическим, так как подрывало всемогущество Бога, и само Божественное творчество признавало несовершенным. «Я создал вас от Вечного Пламени» (Сильм.) Об огненной природе ангелов Писание упоминает неоднократно (напр. , Иез. 1, 10; Ис. 6, 6 - 70). В христианском богословии «огненность» ангелов стала традиционной. Блаженный Августин («Ангелы в Граде Божием»). Сам богослов отождествляет ангелов с богами. «Итак, заискивать благосклонность или благодеяния богов, или вернее – добрых Ангелов…» В этом богословском труде упоминается два града. Град Божий и Град нечестивый. «… рассуждение о блаженстве Града Божия… все граждане в нём будут бессмертны, ибо там и люди получат то, чего никогда не теряли ангелы». « Нет никакого сомнения, что и те философы в нечестивом Граде, которые утверждали, что имели богов друзьями своими, натолкнулись на злых демонов, которым подчиняется весь тот Град». Одну часть каждого града составляют ангелы света или тьмы, а человек может выступать частью, как одного града, так и другого. Э. Свёденборг («Повседневный быт ангелов и их жизненный опыт»). Первое, о чём говорит богослов и мистик, это о различии двух ангельских миров (светлых). У Профессора такое разделение происходит, когда часть Айнур покидает его чертоги и уходит на Арду. «С той поры часть Айнуров так и живёт с Илуватаром за гранью Мира, а другие – среди них самые могучие и прекрасные – простились с Единым и спустились на Арду. Может быть по воле Илуватара, а может быть из любви, горящей в душах Айнуров…» Однако в отличие от классификации Свёденборга и многих других богословов, Профессор возвышает тех, кто уходит от престола Бога. Во всех ангельских иерархиях «высочайшими» называются именно те, кто находится рядом с Всевышним. У Свёденборга читаем следующее: «Божественное (начало), исходящее от Господа, приемлется ангелами внутрь, более или менее; приемлющие его более внутрь – называются ангелами небесными, а те, кои приемлют его менее внутрь, называются духовными ангелами». Исходя из этого утверждения, Свёденборг делит небеса на Царство Небесное и Царство Духовное. Небесное Царство – небеса внутренние, высшие. Духовное Царство – небеса внешние, низшие (но не в смысле – плохие). Любовь ангелов небесного царства называется «небесной», потому что это любовь к Богу. Любовь ангелов духовного царства называется «духовной», потому что это любовь к ближнему. «Ангелы небесного царства Господня в мудрости и славе своей стоят намного выше ангелов духовного царства, по той причине, что они более принимают внутрь Божественное (начало) Господа, ибо, пребывая в любви к нему, они к нему ближе и теснее с ним соединены». Здесь можно увидеть две аналогии: Первая – айнур, оставшиеся с Илуватаром (небесные), и Айнур, покинувшие Илуватара (духовные), ставшие валарами, и не могут уйти за грань мира до конца времени Арды. Вторая – ангелы небесные – валары, ангелы духовные – эльфы. В общем, у Свёденборга ангелы - это совершенные люди, а люди – это несовершенные ангелы. Многое из описания ангельского мира, жилищ, внешности, способностей ангелов – очень напоминает то, как всё это описывает Профессор касательно эльфов. Ангельские сообщества. «Ангелы каждых небес не живут все в одном месте, но делятся на малые и большие общества, смотря по различию блага любви и веры каждого из них; сходные между собой по благу образуют одно общество, и каждый ангел таков, каково его благо». «Равно различны между собой и все члены одного и того же общества; ангелы более совершенные, т.е. превосходящие других благом и затем любовью, мудростью и разумением, находятся в середине, а менее совершенные – вокруг них, на таком расстоянии, насколько уступают первым в совершенстве». «Все ангелы, живущие в сходственном благе, знают друг друга точно так, как люди здешнего мира знают своих родителей, родственников и друзей». «…на небесах нельзя иметь лицо, не сходное с чувствами своими». «… ангел высшей мудрости тотчас видит по лицу, каков другой ангел; на небесах никто не может скрыть на лице, каков он внутри, или притворяться…» «Случается иногда, что в ангельские общества вкрадываются лицемеры, которые привыкли искусно скрывать своё внутреннее и принимать внешность или образ того блага, в котором живут эти общества и таким образом подражать ангелам света; но они не могут тут долгот оставаться: они вскоре начинают чувствовать внутреннюю тоску, мучаются бледнеют и как бы задыхаются». «Так как ангелы не имеют того понятия о времени, как люди на земле, то у них нет вовсе и мысли о времени и о том, что относится к нему…; … возрасты человека, называемые детством, юношеством, мужеством и старостью; и вообще всё то, что или зависит от времени, или по порядку его следует одно за другим…» «Когда человек думает о таких предметах, он думает по времени, ангел же – по состоянию». «Так как ангелы не имеют никакого понятия о времени, то они и о вечности иного понятия, чем люди на земле; ангелы постигают вечность как бесконечное состояние, а не как бесконечное время». «…когда духовная мысль ангельским наитием сходит на человека, она мгновенно и сама собой обращается в свойственную человеку природную мысль, вполне соответствующую духовной…». «… сколько я ни говорил с ангелами устно, я всегда был с ними в жилищах их. Это совершенно такие же дома, как и у нас на земле, но гораздо красивее; в них много различных комнат, отдельных покоев и почивален, а вокруг – дворы с цветниками, садами и полями. Там, где ангелы живут вместе, целым обществом, жилища их смежны, одно возде другого и расположены в виде города, с площадями, улицами и рынками, совершенно так, как в наших городах. Мне дано было посещать их, осматривать их со всех сторон и даже входить в самые дома: это было со мной в полном Яву, когда внутреннее зрение моё было открыто. Я видел на небесах дворцы, которые так великолепны, что превосходят всякое описание; вверху они блестели как бы чистым золотом, а внизу как бы драгоценными каменьями. Эти дворцы были один другого великолепнее, и внутреннее великолепие их не уступало наружному; комнаты были убраны так изящно, что не станет ни слов, ни искусства описать их; с той стороны которая была на полдень были райские сады, где таким же образом всё блестело и сияло; на некоторых деревьях листья были как бы из серебра, а плоды как бы из золота; цветы на грядках казались радугой; в конце садов виднелись новые дворцы, и ими заканчивался этот вид». В общем, многое ещё написал Свёденборг. Отмечу только ещё одну деталь, которая также представлена у Профессора (это то, что душа у эльфов имеет пол, в отличие от человеческой). Ангелы Свёденборга – разнополы, у них существуют семьи и браки. Кому интересно, могут сами ещё почитать что-то из христианского богословия. Диссертацию писать не хочу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/06/06 в 22:19:57 on 01/06/06 в 19:36:21, Хухичета wrote:
Ольгины примеры были из квенья. Ваши - синдарин. То и другое - эльфийские языки, придуманные Толкином. Причём разные. Но между ними есть сходство на уровне основ - потому что происходят они от одного общего предка, протоэльфийского языка. Если вы не уверены, вам придётся брать тексты Толкина и читать. И вы придёте к тому, к чему современные эльфисты уже пришли. В частности, узнаете, что "-рос" - это не суффикс, а один из корней составного слова. В случае Элроса он означает "пена, брызги" и происходит от стема ROS; в случае Маэдроса является элементом сокращённого и синдаринизированного "Майтимо Руссандол", где Russandol переводится как "Copper-top", а "russa" - это медно-красный, рыжий цвет, и происходит он от RUS-. Тут есть некоторые сложности, о которых подробнее можно узнать из текста "The Problem of Ros", это HoME-12, глава 2. Тем не менее, для нас тут важно то, что "-ос" в "рос" никак от "р-" не отделяется, "рос" - это единый элемент, одна из основ слова. Так что "-ос" не может быть флексией, и усмотренная вами параллель на самом деле не находит подтверждения. Это приблизительно как с русским словом "нос". :) Тоже ведь на "-ос" заканчивается, а - не греческое, увы. Ваша "народная этимология" плоха потому, что неверна. А неверна потому, что у Толкина она совершенно иная - она есть, Профессор создавал свои языки по определённым правилам и старался придерживаться разработанных правил, а не просто придумывал красивые слова от балды или копировал из других языков. И нельзя делать о структуре языка далеко идущие выводы, не зная её. То есть, можно, но неправильные: вы окажетесь в положении иностранца, который считает, что "дядя" это такое деепричастие, потому что оно очень похоже на слово "глядя", а "договор" - это человек, который ворует собак. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/06/06 в 23:23:52 Quote:
Я: Кроме того, как бы вам это попонятнее объяснить... генезис античных богов - штука очень интересная и туманная, и четкое распределение "функций" между ними - изобретение сравнительно позднего времени. Вы: Позднее - сравнительно с чем? Какое время Вы полагаете «поздним»? И насколько оно «позднее» относительно времени создания мира Средиземья? Я ответила на ваш вопрос. Quote:
Я это сделала не всерьез. Еще Маэдроса можно сравнить с Дартом Вейдером. Quote:
В чем вы не уверены? Зайдите на "ардаламбион" и уверьтесь. Лос, кстати, не "белый", а "снег", я запамятовала, но флексии "ос" в синдарине нету. Quote:
Да не за что. Quote:
Мог. Да только не так, как вы думаете. Профессор создавал эльфийские языки как языки индоевропейской языковой семьи. Поскольку латынь и греческий тоже относятся к этой языковой семье, Профессор на примерах развития этих языков отслеживал общие языковые законы и применял их в работе. А ваш подход - искать схожие по звучанию слова - именно что народная этимология, когда украинское "цеглина" (кирпич) выводят не от немецкого ziegel, от которого оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО происходит, а от украинского же "це глина". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/07/06 в 00:14:43 Quote:
Нет. Я требую от вас знания того, о чем вы имеете смелость говорить, хотя бы на начальном уровне. И если Августин просматривается у Профессора достаточно четко, то Сведенборг требует "сильной магии или сильного постмодернизма" (с) Сапковский. Quote:
Так найдите доказательства того, что Профессор его читал. Quote:
Очень просто: люди в основном боятся и хотят одного и того же. Quote:
И эти предположения безответственны. Quote:
А вам не приходило в голову, что за 3000 лет осмысления искусства люди все-таки немножко поняли, как оно "работает"? Quote:
На самом деле уровень понимания между людьми вполне достаточен, чтобы формировать и поддерживать цивилизации. На самом деле никакая человеческая деятельность невозможна без комуникативного акта. На самом деле коммуникативный акт происходит по определенным законам, и эти законы открыты и описаны. На самом деле я кое-что о них знаю, а вы - нет. Quote:
Вы знаете, выдавать нужду за добродетель - дурная игра. Quote:
Представьте, да. Quote:
(В сторону) Антрекот, оцени это. Тебя разоблачили. Вот как ты, оказывается, работаешь, австралийский кволл. Quote:
Не всем и не всякая. Например, искренняя похвала тому, что вы сами считаете своим пороком, вам не понравится. Quote:
Преподнесу еще один сюрприз: автор никому и ничего не должен. Коммуникация (а любой текст есть коммуникация) - диалог, а не товар. На то, что с тобой в диалог вступят, можно _надеяться_, но нельзя _рассчитывать_. Quote:
Кавычки не делеют неверное словоупотребление верным. Quote:
Еще раз, в десятый раз. Люди, к которым вы обращались, вправе были получить от вас порцию корректных рассуждений. Или раскритиковать их за некорректность. Приходя на форум, вы снова-таки вступаете в диалог. В ваших силах сделать его конструктивным или неконструктивным. Вы не приложили усилий, чтобы сделать его конструктивным. На этом форуме есть две категории людей: те, кто знают о Толкиене больше вас - им ваш текст неинтересен и смешон - и те, кто знают о Толкиене меньше вас - их он может ввести в заблуждение. Первой половине вы не принесли никакой пользы, второй - возможно, принесли вред. Quote:
Предпоследний вопрос: в какой именно области творчества вы подвизаетесь сами? Quote:
Если Корнелюк действительно сочинил к сериалу "медитативную" музыку, то это нужно однозначно расценить как творческий провал: сюжет "Мастера и Маргариты" отнюдь не располагает к медитации. Quote:
Она больше похожа на проблемы с водопроводом. Quote:
Что именно? Quote:
У меня есть просьба: выключайте ее, когда пишете мне ответы. Quote:
Надо же. А мне всегда казалось, что работа хирурга требует куда больше этих качеств. Quote:
Скольким инженерам вы в процессе работы делали энцевалограмму, чтобы так говорить? Quote:
Именно. Quote:
Почему я должна доказывать тезис, которого не выдвигала? :). Quote:
А если бы мы разговаривали лицом к лицу - вы бы активно жестикулировали, подмигивали и повышали голос - вот только врад ли это помогло бы вам. Quote:
Несомненно. Сейчас, например, пооткрывалась куча фэншуйских магазинчиков, где торгуют живопИсью в духе "Операции Ы", только на китайскую тематику - и покупатели этой живопИси получают от нее самое настоящее эстетическое наслаждение. Или слушают Николая Баксова. Или читают Перумова. На неспопобности людей отличить "незабудку от дерьма" навариваются миллионы - неудивительно, что развивать способность никто не торопится. Quote:
Даже исследования в области физиологии пищеварения с его времени ушли далеко вперед - что уж говорить об исследованиях головного мозга. Вообще-то Павлов был физиологом, а не психологом. Quote:
Но вы же не умеете им наслаждаться. Вы в области этого наслаждения прхожи, извините, на человека, который оценивает качество вина по степени своего опьянения и демонстративно отказывающегося учитья разбираться в оттенках. Quote:
Но персонажи - всего-навсего ОДИН ИЗ уровней образной системы. Неужели вы не хотите попытаться заглянуть на другие? Quote:
Почесанное пузико - это аллегория доставленного наслаждения :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Emigrant на 01/08/06 в 09:38:21 on 01/07/06 в 00:14:43, Olga wrote:
Интересный вопрос, правда? Философия С. JRRT вряд ли была бы интересна, но описание ангельских селений вполне могло вызвать некоторый интерес -- тоже форма fantasy, "used or misused". К сожалению, ссылок на С. у JRRT мне вспомнить не удалось, и в индексах ни Letters, ни Шиппи (AotC) его нет. Из биографов ни Карпентер, ни Гротта, ни Килби С. тоже не упоминают (вернее, я пока не нашел). Сведенборга мог читать CSL (я помню сравнения The Great Divorce и некоторыми идеями С.; Блэйк был разочаровавшимся последователем С.), и в указателе писем CSL google print находит одно упоминание С. (The Collected Letters of C.S. Lewis, Volume 1: Family Letters, 1905-1931, p. 671 -- a дальше фиг, самой страницы нет :-( ). Также идеям Сведенборга приписывают влияние на Дж. МакДональда, которого CSL высоко ценил (но в предисловии CSL к "Лилит", в котором тот пишет о литературных влияниях на автора) С. не упоминается). Сам же Сведенборг, скорее всего, Августина читал и интерпретировал :-) Открытие: совершенно очевидно, что Russandol == Russland (особенно если стереть и переставить гласные, как это принято на Востоке ;D). Интерпретации и импликации оставляются читателям в качестве упражнения :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/09/06 в 00:15:11 Quote:
Из Вашей отповеди можно сделать вывод, будто Профессор отчитался за каждое эльфийское слово-основу. И дал подробное объяснение: откуда взято, из какого языка, как составлено и почему. Во-первых, я нигде не писал, что Толкиен придумывал красивые слова «от балды». Я писал о благозвучности, поскольку сам Толкиен определяет эльфийский язык как благозвучный, мелодичный, красивый, приятный на слух. Профессор вполне мог копировать слово из любого языка (в том числе и латинского), если оно вписывалось в созданную им структуру или звучало приятно, если не вписывалось – мог видоизменить его, чтобы вписалось. Чтобы язык выглядел «настоящим». Допустим, корень «ros» - заимствован не из латинского, хотя в латинском языке тоже такой корень есть. Во-вторых, было изначально написано о «греческом налёте» в именах и названиях. Потом, благодаря нашей беседе, выяснилось, что налёт не только греческий , но и латинский. Потом я применил неправильное слово – «увидеть». Надо было написать «услышать». Получая классическое образование, Толкиен не мог не коснуться изучения латыни и древнегреческого. А древнегреческий – язык очень благозвучный, латинский – уступает в благозвучности древнегреческому, но обрёл это благозвучие – в итальянском и испанском. И поэтому я прошу Вас дать объяснение, раз Вы так хорошо знаете эльфийский язык – почему многие эльфийские слова обрели звучание не столько финское, норвежское, германское или английское, сколько – греческое, итальянское, испанское и даже латинское? Ведь не уловить этого сходства в звучании может лишь человек, никогда не слышавший слов вышеперечисленных языков. Или ещё попробуйте дать объяснение распространённому окончанию «эль» в эльфийских именах. Не по происхождению слова, но по происхождению звучания. В-третьих, я не делаю далеко идущих выводов. И не говорю, что Профессор «взял за основу» античные языки, хотя они всё равно просочились. А моё объяснение сходства таково: он предпочёл античное «звучание». В этом ключе совершенно не важна «структура» языка, не важно, от какого слова какое происходит, важно – как звучит. Поэтому, от какой бы основы не происходили слова, придуманного Профессором языка, звучат они по-гречески: Мандос, Элрос, Маэдрос, Форменос, Галатилион, Нимфелос, Гелион, Талос, Нимрас, Фалас, Тэрас, и т.д.; звучат по-итальянски-испански: Майтимо, Астальдо, tyaro, telimbo, selya, pano, laure, nandaro, lacare; звучат по-латински: alta, vere, lumna, unquale, culuma, purea. И многие другие слова, примеров может быть намного больше. Устанете читать. А пример с иностранцем смешной, но не совсем удачный. Поскольку Вы говорите о «реальных» языках. Потому-то и был задан вопрос "из какого языка пример?". Эльфийский язык придуман, составлен из разных, в этом нет сомнения, языков. Профессор при изобретении эльфийского не мог игнорировать звучание слов. И в данном случае важна не «этимология» (народная, научная, какая угодно), не структура, а то, что получилось в итоге «изобретения», что зазвучало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/09/06 в 00:33:13 Quote:
Читал сто пуд - он об этом упоминает в "Настигнутом радостью". Quote:
Тоже сто пуд. Августин ведь на запада в первую очередь классик _литературы_, без него даже светское образование не обходится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/09/06 в 01:00:59 Quote:
Не ответили. Я спрашивал, насколько это время «позднее», относительно времени создания мира Средиземья. Про Средиземье Вы ничего не сказали. А я лишь напомнил, что Профессор жил в 20 веке и знакомился с античностью в том самом «позднем» виде. Quote:
По поводу «осов» читайте выше ответ R2R. Применять он мог любые законы, но в итоге многие эльфийские слова «зазвучали» по-гречески, -итальянски и пр. Читайте выше. :) Quote:
Описания ангельских городов и способностей ангелов Вам недостаточно? Кроме того, я не утверждал, что Профессор читал Свёденборга. Вы же сами указали, что люди могут хотеть и бояться одного и того же. И при этом отрицаете моё предположение о подсознательности каких-либо установок и представлений. ::) Quote:
Хорошо. Будем ответственны и проведём маленький эксперимент. Про подсознание. А заодно и проверим Ваше знание законов «коммуникативного» акта. Ответьте на вопрос: что Вы делаете в первые мгновения, когда видите незнакомого человека, с которым Вам нужно заговорить, или Вас подводят к нему, чтобы познакомить? Quote:
Конечно. Поняли. Хорошая игрушка, интересная, долгоиграющая, даже заработки может приносить. :) Quote:
Настоящее знание, Ольга, это то, что Вы пропускаете через себя. Это Ваш личный опыт. Тогда вы можете сказать с полным основанием «Я знаю». А вот всё остальное – это информация. И степень «истинности» этой информации определяется степенью Вашего доверия к её источнику. Конечно, какие-то законы общения Вы знаете, те, с которыми сталкивались. Я же всегда воздерживаюсь от слов «я знаю», если это для меня информация, но не личный опыт. И уж тем более не бросаю собеседнику «вы не знаете», когда у меня нет никакого представления о его личном опыте. ;) Quote:
Это не нужда, Ольга. Если уж Вам так нужен подробный ответ, то лично мне известно очень много «пролетариев умственного труда», и высокого класса, которые используют свои способности для заработка, работают по заказу. И я их не осуждаю, между прочим. Каждый живёт так, как полагает нужным жить. И я нигде не утверждал, что все так живут. ::) Quote:
А Вы думали, что так не может быть? Допустим, что лектору нужно прочесть лекцию на заданную тему о творчестве какого-то писателя. Что-то там нужно увидеть в его произведениях, а лектор (искусствовед) сам лично не видит. Как ему быть? Остаётся только обратиться к трудам тех, кто увидел. ;) Quote:
Неудачный пример, Ольга. Поскольку Вам не известно ни моё отношение к «порокам», ни то, что я полагаю «пороками». Ведь может и такое оказаться, что в моём миропонимании «порока» нет. А если я даже имею в своей картине мира понятие «порок» и нахожу что-то в себе, то, возможно, похвала, заставит меня пересмотреть отношение к своему «пороку», но не огорчит нисколько. ;D Quote:
Автор как раз «должен», особенно автор художественного произведения, раз взялся что-то написать и публиковать это. Все художественные произведения – это истории. А история должна быть рассказана интересно. Автор должен начать игру в вовлечение, и если не сумеет этого сделать – книгу не будут читать. ;) Quote:
Не любой текст – эквивалент диалога. «Коммуникация» может происходить и в одностороннем порядке, особенно при чтении беллетристики. Любая беллетристика – это история, которую «рассказывают». И читатель, в данном случае – «слушатель». Если ему интересно – слушает (читает) дальше, если нет – не слушает (бросает книгу). Поэтому автор художественного произведения, когда публикует книжку, рассчитывает, прежде всего, на то, что её будут читать. Иначе, зачем публиковать? :) А вот диалоговые тексты – это уже литература посерьёзнее. И там автор всё равно «должен» выражать свои мысли ясно. И тоже рассчитывает, но на подготовленного читателя. ;) Quote:
Точно также, имея право на корректное чтение, – все могут столкнуться с некорректностью на форуме. Если боишься – не выходи, не боишься – иди, читай или высказывайся. ;D Quote:
И Вы (замечу, только Вы), пользуетесь этим правом. И я Вас его не лишаю ни коим образом. :) Quote:
«неинтересен» и «смешон» - это странное сочетание. Потому что «неинтересен» - значит – лишён эмоций, пусто. «смешон» - это включение эмоций, а где есть эмоции – есть и интерес. ;) Quote:
Вы так говорите, как будто, кроме моих текстов здесь больше ничего не висит. Вы то тоже здесь, на боевом посту. Так что нечего переживать. ;) Quote:
Привношение пользы знатокам никак не входило в мои намерения. Однако польза всё же вышла, но самому форуму. Мой некорректный, смешной, хулиганский (можете ещё добавить прилагательных, если хотите) текст вызвал большой интерес. На сильный раздражитель реакция соответствующая. И за нашими словесными баталиями активно наблюдают. А это повышает посещаемость форума. Так что и моя малая заслуга есть в том, что форум раскручивается, и рейтинг его повышается. ;) Quote:
Вы дадите им противоядие. ;D Quote:
Оценка конструктивности – это лишь Ваша оценка. И могу предположить, почему Вы находите её неконструктивной. Вы пытаетесь меня «перевоспитать», но у Вас не получается. Это от того, что Вы хотите навязать мне свою картину мира. Поскольку моя картина мира Вам не нравится, Вы полагаете, что Ваша лучше. И конечно же, желая мне добра, пытаетесь изменить мою, «неправильную» на свою «правильную». ;) Но я уже умею отслеживать подобные фокусы, и могу кому-то позволить или не позволить вмешиваться и менять свою картину мира. Я не позволяю Вам вмешиваться, и это Вас раздражает. :) Quote:
Хухичета – странствующий дух философии. :P Quote:
Говорите за себя, Ольга. Вас, может быть, и не располагает. ;) Quote:
На этот вопрос Вы можете ответить себе сами, когда послушаете, например, пропетое 40-кратное «Господи, помилуй». Quote:
Вот, уже ёрничаете, Ольга. Возможно, Вам не нравится медитативная музыка, возможно, Вы далеки от этой практики. Да, я часто слушаю мантры и сам пою зикры. И это не может быть плохо, только потому, что Вы этого не любите или не приемлите. И где же Ваша-то корректность, позвольте узнать? ??? Если Вы призываете кого-то к корректности, то и сами должны бы её соблюдать... А ответы Вам пишутся в тишине, Ольга. Я уважаю своих собеседников и не отвлекаюсь, когда пишу ответы. :) Quote:
Пусть кажется дальше. ;) Quote:
Ольга, читайте медицинскую литературу о высшей нервной деятельности, возможно, и Вы так же заговорите. ::) Quote:
Выдвигали. Только другими словами. чтобы заставить зрителя/слушателя/читателя трепетать от нежности/ненависти/страха, писатель/художник/музыкант/актер, воплощая свой творческий замысел, должен быть холоден и точен. Quote:
Во-первых, «подмигивали, повышали голос» - это единственное, что Вы можете представить в разговоре? ??? Во-вторых, наличие интонаций, выражения лица и пр. помогло бы Вам лучше понимать собеседника. :) В-третьих, Ваше ёрничанье свидетельствует о том, что не все законы коммуникации Вам известны. ;) Но, возможно, Вы ловко притворяетесь. :) Quote:
Всё это тешит чувство собственной влажности. Прежде всего тем, кто считает себя «выше», «умнее», кто презирает «быдло», читающее «неправильную» литературу, слушающих «неправильную» музыку. Вот бы им Брилёву почитать. Так нет же. Какого-то Перумова читают… Вместо гениального Шора мантры какие-то слушают. Незабудку от дерьма отличить не могут. ;) Ольга, Вы знаете, какое самое сильное искушение для человека? :D Quote:
Ответ понятен. Без комментариев. Quote:
Во-первых, Ольга, Вы никак не можете знать, что именно мне доставляет наслаждение и каким образом. Эти ощущения каждый испытывает индивидуально. ;) Во-вторых, степенью, вернее - скоростью опьянения определяется не качество, а крепость напитка. ;) В-третьих, можно оценить вино и просто по вкусу. И если человеку не нравится вкус какого-то вина (пусть самого знаменитого винодела), то это не говорит о том, что вино плохое или что вкус у человека плохой. Просто ему не нравится кислое или сладкое. И плевать ему на оттенки вкуса или цвета. Он вполне может насладиться вкусом вина, не зная ничего о приёмах дегустаторов. :) Quote:
Заглянуть на другие? Может, Вы хотели сказать «взглянуть»? Я не говорю о других источниках визуализации только потому, что в художественной литературе меня больше привлекают персонажи, личности, их история. Так что заглядываю, но видимо, не так, как Вам бы этого хотелось. Quote:
Замечательно. А то тут кто-то говорил, что к разуму обращается. Оказывается – нет. Эмоции-то на первом месте оказались. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Emigrant на 01/09/06 в 10:04:13 on 01/09/06 в 00:33:13, Olga wrote:
И верно. Совсем забыл, прямое упоминание http://www.arkfoo.ru/ins/zapoved/zapoved/lewis.html (убрать "фоо") "Я не хотел бы, чтобы мои дети стали Сведенборгами." (well, CSL is not exactly my cup of tea :-)) Quote:
Мне кажется, я помню прямые ссылки на Августина у С. -- но, к сожалению, у имеющихся у меня под рукой изданий С. нет индекса :-( (Obligatory geek reference: "a book this important, you would think it would have an index!" -- B5/Ship of tears). Кстати, Бродский тоже включал Августина в некий литературный минимум для своих студентов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/09/06 в 14:22:30 on 01/09/06 в 00:15:11, Хухичета wrote:
Не за каждое, к сожалению. Но за многие. И если уж вы приводите примеры, для которых такое обоснование есть, то игнорировать его - значит, попросту не знать, что оно есть. Quote:
А, это весьма утешительно. Было бы совсем уж печально, если бы вы так считали. Это, м-м, была попытка провести (с иронической окраской) "нижнюю границу", на которой мы можем сойтись и двинуться от неё "вверх". Впрочем, если вы внимательно прочитаете мой постинг, то увидите, что и я вовсе не пишу, будто _вы_ где-то писали, что Толкин придумывал свои слова от балды. Так что не вполне понятно, кому вы возражаете. ;) Но то, что вы не придерживаетесь столь прискорбного заблуждения, наверное, хорошо. Quote:
А. Это вы не с той стороны заходите. Если бы вы так и сказали, никто не стал бы возражать. Ну, максимум, спросили бы точную цитату - не возражения ради, а справки для. :) Но вы же не это говорили. Вы же пишете: Quote:
Что такое "главным для него был не конкретный языковой источник"? Что такое "конкретный языковой источник"? Что такое тут "главным"? Это совершенно пустая фраза, она смыслом не наполнена. Ну или это пример ложной дихотомии. :) Или загадочный "конкретный языковой источник", или уж музыкальность и благозвучность. А вот и нет. :) Мы кое-что знаем о том, как Толкин придумывал слова. Звучание важно: слово должно вписываться в фонетику языка. Но ещё очень важна этимология - поскольку слова не падают с неба и не растут на ветке (NB: я в курсе, что вы не писали, будто слова падают с дерева и растут на ветке), и в том же квенья они происходят от некоторого протоэльфийского языка по некоторым законам. Там одно из другого должно получаться. Если есть квенийское слово - можно найти протоэльфийское, и оно может оказаться далеко не столь благозвучно и "похоже на итальянское". Quote:
М? Зачем? Зачем копировать слово из латинского, если он придумывал новый язык? Этот язык в какой-то степени родственен латыни, он "младший брат" по языковой группе. Quote:
Правильнее будет сказать "корень ros не заимствован из латинского". А то при том построении фразы, которое у вас есть сейчас, получается, что корень был заимствован откуда-то ещё (хоть и не из латыни). Или вы именно это и хотели сказать? Тогда откуда? (и источники на бочку, пожалуйста; без них вы остаётесь в положении того самого иностранца) Quote:
Да хоть "учуять", на здоровье. :) Кстати, а вы слышали, как звучат эльфийские языки? Квенья, синдарин? А латынь и греческий (кстати, древний или современный?)? Вы действительно сравнивали их на слух? Мне вот не доводилось _слышать_ ни латыни, ни греческого языка. На что похож квенья, трудно сказать. Синдарин похож немного - на валлийский, немного - на эстонский. Quote:
Поставьте тут "на мой вкус", в смысле, на ваш, и будет всем счастье. ;) Правда, будет оно ровно до того момента, когда вас попросят обосновать, как ваш вкус мог повлиять на Толкина и построение его языков. :) Или вводите параметр благозвучности, если считаете её объективным явлением. Или приводите цитаты из Толкина, если действительно на него опираетесь. Пока у вас получается в сухом остатке вот что: "мне кажутся благозвучными такие-то языки, я считаю, что они звучали похоже на эльфийские, и мне кажется, что Толкин мог пытаться приблизить звучание своих вымышленных языков к этим реальным; но никакого обоснования, кроме моих представлений о благозвучности, у меня нет, и я не хочу их искать". Quote:
Не то чтобы "хорошо знаю". Скажем, давно интересуюсь и кое-что читала. Quote:
Ой. Давайте вы мне сначала расскажете - не "на коленке" по собственному вкусу, а более вдумчиво - каково "звучание" у каждого из этих языков. И что вы понимаете под словом "звучание". За образец можно взять фонологическую часть статей по эльфийским языкам с "Ардаламбиона", там оно изложено просто и понятно. (Не обижайтесь, пожалуйста. Вам понятно, что именно я у вас прошу составить? Если непонятно, я могу более подробно объяснить. Это не издевательство и не отказ от дискуссии, но нам действительно нужна какая-то общая почва для разговора. И для начала нужно определиться с терминами. Если в понятие "звучание" вы вкладываете что-то отличное от фонологии этих языков, тогда объясните, что. Если именно её - приведите её, и будем сравнивать.) Quote:
Ещё раз ой. А как вы собираетесь дать ему объяснение по происхождению звучания без происхождения слова? Что такое "происхождение звучания"? Взгляд "снаружи мира", то, чем руководствовался автор помимо этимологии? Во-первых, я не очень понимаю, почему помимо - ведь этимология для самого Толкина была чрезвычайно важна. Во-вторых, такое объяснение, если оно не будет домыслом, основанным на вкусах интерпретатора, должно опираться на факты, правильно? То есть, в нашем случае, на тексты. А они у нас либо есть, либо нет. Вот, например, что говорит сам Толкин в своей лекции "Тайный порок" (о вымышленных языках) "Несомненно, главный источник удовольствия - созерцание связи между звучанием и значением. Можно отметить, что сродни этому - величайшее наслаждение, какое иногда получает человек при знакомстве с поэзией или изысканной прозой на иностранном языке, который он либо только-только начинает постигать, либо уже достаточно хорошо знает. Разумеется, ни одним мертвым языком нельзя овладеть, как родным: никто никогда не сумеет ни постичь до конца смысловой стороны мертвого языка, ни в полной мере понять, как изменялись значения его слов со временем. Но тем, кто изучает мертвые языки, дана взамен этого необыкновенная свежесть восприятия формы слов. Поэтому даже в кривом зеркале нашего невежества в вопросах произношения мы, возможно, способны именно через форму слов различить великолепие, скажем, древнегреческого языка Гомера гораздо яснее, чем его современники, хотя многие другие элементы поэзии при этом, должно быть, ускользнут от нашего внимания". То есть, это нечто, прямо противоречащее вашим построениям. Великолепие древнегреческого языка Толкин считает более постижимым через форму слов, чем через произношение. А "форма слов" - это как раз внутреннее устройство, всяческие корни и аффиксы. Quote:
См. выше. Ничего подобного. :) А вы читали "Тайный порок"? Quote:
О, с реальными языками всё не так, как с вымышленными; но "хороший" вымышленный язык живёт и дышит по правилам, которые куда жёстче, чем в реальном (потому что в нём они носят прескриптивный, "предписывающий" характер и служат для его создания; а в реальных языках - дескриптивный, "описывающий", и с разной степенью точности описывают существующие в языке процессы и явления). Вам доводилось придумывать искусственные языки? Хотя бы несложные? Можете о них рассказать? Quote:
Ой. Как это - "составлен из разных языков"? Он их родственник, он имеет с ними определёное сходство, но "составлен из них" - это и есть те далеко идущие выводы, которые вы делаете (хоть и говорите, что не делаете). Ну или объясните, пожалуйста, что вы понимаете под словом "составлен". Quote:
Не мог. :) Я правильно понимаю, что из "не мог игнорировать" у вас само собой получилось "считал наиболее важным"? ;) С первым никто не спорит. Второе не следует из первого. :) Если бы второе было верным, первое тоже было бы верно: когда считаешь что-то самым важным, игнорировать его, естественно, не будешь. Но из того, что первое верно, правильность второго ещё не следует. Потому что "он не мог игнорировать это" не равносильно "он мог игнорировать всё остальное", что вам бы потребовалось, пожелай вы доказать, что наиболее важным было это первое на основании его неигнорирования. Quote:
Ну, Толкин был с вами не согласен, что видно из его статьи. :) Жду ваших наблюдений о звучании эльфийских языков. (Именно о звучании, восприятии на слух) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/09/06 в 19:37:23 Хухичета, в одном, по меньшей мере (о Толкине я судить не возьмусь) ваш подход мне кажется противоречивым. on 01/09/06 в 01:00:59, Хухичета wrote:
При вашем субъективном подходе, по-моему, вполне очевидной оказывается возможность, при которой автор пишет\рассказывает историю для того, чтобы получить удовольствие\интересующие его эмоции от процесса. То есть если он при этом кого и должен заинтересовать, то только себя. (Я-то, кстати, считаю, что в огромном множестве случаев для этого автор и пишет - чтобы получить удовольствие от собственного творчества. А уж каким путем - от эмоциональных переживаний, от собственной точности и логичности и т.д. - это его вкус и выбор работает). Книга, как и любая история, вполне себе рассчитана на "не любо - не слушай" (не читай, не покупай издание и т.д.) А вопросы публикации (кроме сравнительно малого объема публикаций за счет автора) решает издатель, а не автор: и рассчет, что книгу будут или не будут читать - забота издателя. Автор свое главное удовольствие сплошь и рядом уже получил в процессе написания; публикация может добавить удовольствия от контакта с читателем (а может и неудовольствия, если читатели начнут дружно ругать или игнорировать книгу) и добавить средств для получения других удовольствий в виде гонорара - но никакого долженствования тут нет. Хотя бы потому, что у читателей вкусы тоже разные. Если автор желает получить побольше этих вторичных, публикационных удовольствий (или только их - когда пишет исключительно ради денег или славы) - он не может не ориентироваться на те же вкусы какой-то части читателей. На то, кому из них что доставляет удовольствие\вызывает интерес: заразительные эмоции, холодная логика, подробная изобразительность и т.д. И вот тут как раз "правила игры" и широко принятые мерки "что в литературе хорошо, что плохо" оказываются автору (и редактору с издателем) в помощь - потому что на них рассчитывать надежнее, чем на пестрые, разные и индивидуальные личные вкусы незнакомых читателей (вы же сами пишете, что причины, по которым другой получает наслаждение, угадать нельзя). Все вышеизложенное, разумеется, имхо. Как, впрочем, и все изложенное вами, за недостатком доказательств. Насчет личного опыта и информации - так приведенный вами вариант просто означает, что знаний у человека и у животного с сопоставимым сроком жизни (ограниченного в передаче и приеме информации) примерно одинаково. А личный опыт - тоже не гарантия истинности: можно сказать "я пережил то-то" или "я чувствовал то-то", но это не означает знания этого "того-то" из-за крайней субъективности личных ощущений и опыта. Я бы не назвал это "настоящим знанием" и тем более не полагался бы на его истинность - помните слепых, ощупывавших слона? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/11/06 в 01:41:26 Quote:
Всё это замечательно. А протоэльфийский язык? Он-то откуда взялся? Сам по себе существовал? Quote:
Ну, вот, кажется приходим к какому-то согласию. :) Quote:
От верблюда. :) В статье о проблеме «рос» ничего однозначно не сказано, так что этот корень мог быть взят из любого из перечисленных там языков. Это первое. Второе – я не понимаю нашего спора. Вы хотели примеров и отсылали меня на «куличики», материалы с которых я читаю до сего времени, и совсем не с того момента, когда меня туда послали. Пожалуйста, я привожу источники оттуда: 1. «С самого раннего детства Толкин изучал языки - сначала вместе с матерью (а она знала латынь, немецкий и французский, помимо родного английского), затем в школе (где он выучил англосаксонский, греческий и, по чистой случайности, готский); сильно сказалось и влияние опекуна, который был наполовину испанцем. В колледже Толкин занялся изучением валлийского языка, но самым значительным событием того периода жизни стало знакомство с финским языком, ведь именно финский побудил его взяться за перо. Еще в юности Толкин почувствовал тягу к языкотворчеству - он говорил на искусственно созданном группой школьников языке Невбоше и даже пополнил его словарь и подправил орфографию. Позднее, уже самостоятельно, Толкин создал язык Наффарин, на который оказали влияние английский, испанский и латинский языки.» (Архивы Минас-Тирита) 2. В одном из своих писем Толкин писал: "Архаичный язык мудрости, что-то вроде 'Эльфийской латыни', и его транскрипция на письме очень близка к латинской ... сходство с латынью было усилено зрительно. Фактически, можно сказать, что он был создан на основе латыни с добавлением двух других (основных) компонентов, которые неожиданно доставили мне 'фоноэстетическое' (phonaesthetic) удовольствие: финского и греческого.В нем, однако, меньше согласных, чем в любом из этих трех языков. Это Высокий Эльфийский язык или, его собственными словами, Квенья (Эльфийский)" (Letters:176). Квенья - это величайший эксперимент в благозвучии и фоноэстетике, увенчавшийся, согласно впечатлениям многих людей, выдающимся успехом. Грамматическая структура, включающая множество падежей и других видов словоизменения, очевидно, вдохновлена латинским и финским. 3. В Квенья имеется пять гласных: a, e, i, o, u, - которые могут быть краткими и долгими. Долгота гласного на письме обозначается при помощи знака акцента. Гласный a встречается чрезвычайно часто. По тембру гласных Квенья скорее напоминает испанский или итальянский, чем английский язык. Чтобы сделать произношение более понятным для читателей, привыкших к английской орфографии, Толкин иногда ставил знак трема над некоторыми гласными. Два последних текста я прочёл с Вашей подачи. Я ведь писал то же самое, только своими словами, как я услышал и почувствовал. Так о чём мы спорим? И что Вы хотите, чтобы я Вам доказывал, госпожа Админ? Извините, но «эр-два-эр» или «ар-два-ар» – не могу Вас назвать. Quote:
Это можно сделать без посторонней помощи. В инете множество эльфийских словарей. Один из них – очень объёмный и с подробным описанием, как правильно произносятся слова. Главные источники, указанные составителями, профессорские. Транскрипция достаточно проста. Читай и слушай. Quote:
Я надеюсь, что Вы не ждёте от меня доказательств, что я лично слышал, как говорили древние греки или римляне? Впрочем, Профессор тоже не слышал. Транскрипция древнегреческого и латинского языков не претерпела никаких изменений с того времени, когда их изучал Профессор. Она не представляет особых трудностей, в латыни, правда, проще. Практически все слова произносятся так же, как пишутся. Поэтому предлагаю Вам самой немножко сравнить. Хотя это уже не имеет особого значения. Профессор всё сказал за меня. Просто произношение этих слов доставит Вам «фоноэстетическое» удовольствие, Вы услышите «умолкнувший отзвук божественной эллинской речи». Греческих букв у меня на клавиатуре нет, поэтому греческие слова напишу русскими буквами. Греческий: агалма, крейон, айтодрето, илиос, амала, гамика, делома, мэвио, маримайро, айглэйс, байно, кейнос, эйталимос, агейро, амао. Латинский: carmen (кармен) hirundo (хирундо) porta (порта) qua (куа) canna (канна) amarus (амарус),vigilia (вигилиа), uva (ува), torqueo (торкуэо), elido (элидо) lavo (лаво) laudo (лаудо) tendo (тэндо). Quote:
В общем, греческих языков – три: древний, средний (византийский) и современный. Quote:
Действительно, госпожа Админ, Так случилось в жизни, что мне довелось изучать древнегреческий и латинский язык. На латинском даже петь, и задолго до того, когда я начал его изучать, ещё в детстве. Так что я слышал звуки обоих языков, в исполнении моих учителей, в собственном исполнении, а так же в исполнении моих товарищей по счастью. Современный греческий слышал только в виде пения. Финский тоже доводилось слышать, но он мне понравился меньше, чем греческий или итальянский. В этом мы с Профессором не сходимся. ;) Quote:
Эстонский приходилось слышать, только в то время я ещё не знал о существовании синдарина. Поэтому не могу сравнить, слишком давно это было. Валлийского не слышал вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/11/06 в 01:53:32 Quote:
Себя, прежде всего, конечно. Если самому не интересно, не сможешь, как Вы выразились, «вкусно» рассказать. Кроме того, автор ещё много чего «должен», я указал лишь одно из основных «долженствований». Quote:
Несомненно. От процесса творчества получает удовольствие любой человек, даже не творческой профессии. Quote:
Чтобы издатель решил – пускать в печать книгу или нет, автор, наверное, должен представить её пред его светлы очи. А если автор не хочет публиковаться, то не понесёт своё сочинение никуда. Quote:
Это справедливо в отношении чувственного познания мира. Но у человека есть ещё другие знания, передающиеся при помощи речи. И в данном случае «знаний» у человека больше. Quote:
Означает. Это знание Ваше. И оно для Вас истинно. Для другого человека – может оказаться не истинным, когда проверит на себе. Но может и наоборот – оказаться истинным – если результаты личного опыта его и Вашего будут похожими или одинаковыми. Quote:
Помню, но думаю, что Вы-то уж могли бы и не писать такого примера. Личный опыт людей, с недостаточностью сенсорных систем здесь не рассматривался. Возможно, мне надо было уточнить. Речь шла не только о чувственном восприятии, но и о других установках социума, которые во многом нам помогают выжить и быть адекватными в обществе. Однако есть и такие, которые могут мешать или загромождать память ненужной информацией. Мало того, эту информацию люди часто полагают истиной и принимают без проверки. Приведу один забавный пример. Довольно часто случаются в разговорах упоминания о страусе, который прячет голову в песок. Аллегория применяется совершенно без проверки. Вы как полагаете, они видели сами, как страус это делает или от кого-то узнали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/11/06 в 02:51:24 on 01/11/06 в 01:53:32, Хухичета wrote:
Ну, видимо, расхождения в терминах. Я это как "должен" даже в кавычках не воспринимаю. Quote:
Я знаю по крайней мере нескольких авторов, для которых вопрос публикации непринципиален: предложили им печататься - напечатались, не предлагали - так и сами по издательствам не бегали (сам такой). "Не хочет" может быть и активное (противодействие), и пассивное (не предпринимает усилий). Ну и, кроме того, я уже поминал о такой важной стороне, как деньги: гонорар сам по себе не удовольствие, но средство для других удовольствий. Quote:
Так вот знание, передающееся при помощи речи, и есть для слушателя та самая словесная (не опытная)информация, с которой у человека куда богаче, чем у бессловесных тварей. Quote:
На мой вкус, не очень удобно сводить все к исключительно субъективным истинам - даже не договорным. Ибо сильно ограничивает - если опираться только на проверенное самостоятельно. Quote:
Так мерки "достаточно" - "недостаточно" тоже субъективны, разве нет? ;) Особенно если речь идет не о непосредственном чувственном восприятии, как со слепыми и слоном, а о чем-то более сложном - там недостаточность или достаточность еще более условные и договорные вещи. Quote:
На самом деле, во многом одно другого стоит: принимать за верное что попало или проверять всю поступающую информацию: и то, и другое сильно мешает жить и действовать. И вот тут договорные схемы и соглашения о том, что для такой-то группы людей принимается за истину, достаточно удобны и экономят много времени и сил. Quote:
Разумеется, в подавляющем большинстве не видели. И в качестве фигуры речи в проверке ни страусиная политика, ни крокодиловы слезы не нуждаются: фигура работает независимо от истинности или ложности этих сведений. А вот биологу или работнику зверинца такие сведения могут оказаться более важными, и уж во всяком случае, полагаться на аллегории ему не стоит. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/11/06 в 09:41:37 Хухичета, ну вы хоть понимаете, что грамматическая структура и звучание слов - это РАЗНЫЕ вещи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/11/06 в 09:57:30 on 01/11/06 в 01:41:26, Хухичета wrote:
Пишите R2R, не ошибётесь. :) Госпожа админ я буду в ситуации, когда буду официально выступать как админ. :) Вообще, правила сетевой вежливости предполагают, что к человеку вполне хорошо и правильно обращаться так, как он сам себя именует - в частности, по форумному нику. На остальное попозже отвечу. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ингвалл на 01/12/06 в 07:54:59 on 01/09/06 в 01:00:59, Хухичета wrote:
Простите пожалуйста, вмешаюсь, так как моя реакция на Ваш текст была как раз примерно такой. Объясню. Интересный текст для меня - это такой текст, который хочется прочитать ещё раз, показать или порекомендовать другим, обсудить с кем-нибудь. Ваш текст у меня никакой подобной реакции не вызвал, следовательно, был найден неинтересным. Слово "смешон" здесь употребляется не в значении "содержит юмор, вызывает веселье", а скорее в значении "годится разве что на то, чтобы подвергнуть насмешке". Так что вполне нормальное сочетание. Засим остаюсь в совершеннейшем к особе Вашей почтении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/15/06 в 21:42:31 Quote:
Совершенно верно. Нужно лишь помнить, что истина «договорная», и потому верность её не абсолютна. Вот и всё. Quote:
Про сенсорные системы, увы, нет. Поскольку 80% информации об окружающем мире мы получаем через зрение. Quote:
Здесь возражений нет. Quote:
Аллегория с «крокодиловыми слезами» может работать независимо. А в случае «страусиной политики» - не совсем так. Дело в том, что никто и нигде не мог увидеть, как страус прячет голову в песок. Потому что он этого не умеет и никогда не делает. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/15/06 в 21:46:39 Quote:
Понимаю. Конечно, разные, Ольга. Но Вы, надеюсь, прочитали в письме Профессора словосочетание «фоноэстетическое удовольствие»? Вы ведь без труда переведёте его значение. Также ясно и то, что к грамматической структуре оно не относится. И наш спор, в общем, был о том, что эльфийский язык похож не только на финский, но и на греческий и латинский. Не только по структуре, но и по звучанию. Моя догадка оказалась верной. Профессор написал более чем ясно – из каких языков он создавал квэнья и даже указал почему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/15/06 в 22:05:24 Quote:
Досточтимый сэр, покорнейше благодарю Вас за разъяснение и выражение почтения моей персоне. Но позволю себе всё же заметить следующее: если появится желание "подвергнуть насмешке", то это будет означать, что что-то всё-таки "зацепило". ;) Что-то не понравилось. Или позабавило. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ингвалл на 01/16/06 в 04:02:39 on 01/15/06 в 22:05:24, Хухичета wrote:
Достойнейший Хухичета, если бы у меня появилось желание подвергнуть Ваш текст насмешке, уж будьте покойны, насмешке я бы его и подверг. Это не реакция на текст, а оценка его: если бы я решил как-то на него прореагировать, то только насмешкой. Сравните со словоупотреблением "наплевать". Когда мы говорим "мне на эту вещь наплевать", это значит, что нам нет до неё дела. Когда у нас действительно появляется желание на что-то наплевать (слюной, как плевали до эпохи исторического материализма), это скорее всего значит, что мы испытываем к объекту наплевания резкую и сильную неприязнь. Так что нет, увы, ничего не зацепило, как мне ни жаль. Возможно, к другим Вашим текстам у меня будет другое отношение. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/20/06 в 03:10:34 Привествую Вас, досточтимый сэр Ингвалл и благодарю за ответ. Чтобы не уводить разговор далеко от здешней темы я не буду продолжать нашу дискуссию. Однако Вы написали следующее: Quote:
Возможно и будет, а возможно - нет. Всё возможно. :) Однако Ваше высказвание придало мне дерзости задать Вам вопрос, раз другие мои оппоненты не пишут сюда. Можете ли Вы дать мне ссылку на Профессорские тексты, где упоминается конкретное происхождение хоббитов? Не генеалогию, где указаны праотцы семейств, а именно происхождение. Каким образом, от какого народа и когда? За сим разрешите откланяться с наилучшими пожеланиями. Странствующий дух философии. Хухичета. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/20/06 в 03:30:58 В связи с тем, что дискуссия постоянно "съзжает" в сторону от темы, а также по причине упрёков в бездоказательности моих рассуждалок о мире Профессора и нежелании что-либо в них исправлять, а также чрезмерной серьёзности моих оппонентов, решил переписать эти самые рассуждалки. И переписать так, как того требуют от меня: серьёзно и доказательно. Однако «серьёзность» займёт гораздо больше места, поскольку придётся вставлять различные цитаты и отвлекаться на отступления и пояснения. Кроме того, объёмность рассуждалок может послужить причиной превращения последних в своеобразный сериал, и потребует от читателей большего терпения. И ещё 2 предупреждения: 1. рассуждалки останутся субъективными. То есть, несмотря на лирические отступления, цитаты и прочие объяснялки, они останутся моим ИМХО (как любят выражаться в инете). 2. В тексте будут встречаться цитаты и отрывки из наших бесед, дабы не пришлось листать тему в поисках ссылки. Вопщим, так... :) Не научно-фантастические и не совсем серьёзные рассуждалки, с дополнением серьёзных объяснялок. Предисловие не включаю. Извинения переношу в самое начало, во избежание, как говориться… Хочу предупредить сразу, что не претендую на доскональное знание всех произведений. Как самого Профессора, так и его последователей всех мастей. Так же не претендую на «научность» или серьёзную публицистику. Поэтому прошу заранее извинения у всех: ортодоксальных толкинистов, фанатов эльфийской расы, христиан, иудеев, и вообще всех, кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым. То, что предлагается в данном случае – всего лишь рассуждалки на заданную тему, не более того. Мир Профессора и последователей Прежде чем анализировать и раскладывать пасьянс мира Средиземья, нужно учесть следующие факторы: Первое – ВК и Сильм писал англичанин. А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму. По серьёзному Амбициозность англичан, как нации, но не отдельной личности, складывается из трёх вышеперечисленных свойств. А именно: мессианство, экспансия мира и мистицизм. Начнём с экспансии, как наиболее очевидной. Экспансия. Жалея глаза и время читателей, я не буду приводить тексты из учебников истории. Напомню лишь о том, что до недавнего времени Англия имела колонии на всех континентах планеты, за исключением Антарктиды. Колонизация проходила далеко не мирным путём, и, следовательно, на территории колонизируемых земель присутствовало не только «мирное» население, но и армия. Мессианство. Не будем пока отвлекаться на бурную историю Англии по части религиозной борьбы. Но нужно отметить некоторые пункты: 1. Несмотря на то, что первый монастырь в Европе был основан на территории Италии, монашеское движение на континенте распространялось ирландскими и английскими монахами. И оказало существенное влияние на западноевропейскую культуру. 2. На колониальных землях мессианство реализовывалось не только по части религиозной миссии, но и миссии цивилизаторской. Эстафету мессианства приняли американцы, те самые, что теперь называются WASP. И ещё маленькое отступление. Может быть, у кого-то сложилось впечатление, что я осуждаю мессианство. Это не так. Я отношусь к нему ровно, без осуждения, но и без восторженности. Хочу также указать на ещё одно свойство английской нации – чувство собственной исключительности, избранности, которое является основой для возникновения мессианства. Наглядным примером может служить известный анекдот о реальной туристической поездке англичан (страну не помню). Но главное не страна, а заявление, последовавшее после того как гид назвал англичан «иностранцами». В ответ они заявили: «Мы - иностранцы? Это вы – иностранцы, а мы – англичане!». Немало поспособствовал возникновению чувства исключительности и тот факт, что Англия – островное государство. Мистика. Англичан принято считать рациональной и скептической нацией, чуждой всему потустороннему, в том числе и мистике. Отчасти это верно. Англия, в основном, страна протестантская, а мистика – епархия других конфессий. Но английская литература XIX и начала XX веков свидетельствует как раз об обратном. Достаточно назвать такие имена, как Ч.Диккенс, О. Уайльд, А. Конан Дойл, У. Коллинз – очень популярных писателей не только за пределами Англии, но и на родине, в произведениях которых мистика явственно присутствует, без намёков. Единственно, что в английской литературе присутствует также и ирония в отношении мистики. Кроме того, один из самых мистических тайных орденов мира – Братство Вольных Каменщиков родился на берегах Туманного Альбиона. Так что дух мистицизма присущ английской нации не меньше, чем немецкой или русской, и витает над островом, возможно, и по сию пору, а не только в годы жизни Профессора. И, наконец, где ещё в Европе найдётся такое количество призраков? Об этих свойствах было указано потому, что жизни Профессора в той или иной степени коснулись все три. Экспансия – в виде освободительного движения в Ирландии и Индии. Мессианство и мистика вместе – в совокупности, как одни из составляющих католического христианства. И если английская экспансия мира вряд ли оказала какое-то влияние на создание мира Средиземья, то мессианство и мистика – не могли не повлиять. Второе – книгу писал христианин и католик. Полагаю, что это доказывать не нужно. И предпочтение в создании мира Средиземья отдавалось библейско-христианской традиции. А посему все остальные религиозно-мировоззренческие концепции были ему, мягко говоря – до пейджера. За исключением цветистого фольклора северо-скандинавского региона Европы. Тем не менее, если судить по некоторым понятиям, терминам и топонимам Средиземья, то и античное наследие, нет-нет, да и проскакивает. И это всё, не смотря на то, что англичане ко времени написания Профессором бестселлера, были неплохо знакомы с индуизмом и буддизмом. Объяснялки будут позже. Ну, первое его прочтением мне так и не удалось. Показалось скукотищей по сравнению с ВК. Потом, много позже, было уже более вдумчивое прочтение и даже какие-то там выписки с надеждой удержать в голове все имена, названия и события. И главное – не запутаться в хитросплетениях профессорской мифологии. По серьёзному. Отправной точкой будет «традиционный» Сильмариллион. То есть тот, что был отдан к изданию К. Толкиеном в 1977 году. В предисловии к нему указано, что Профессор так и не дописал (не доправил) своё сочинение. А Кристофер решил сам, что именно и в каком варианте войдёт в состав этой книги. «Но «Сильмариллион» - не только предыстория событий, описанных во «Властелине Колец»; это одна из первых литературных работ Толкиена. За всё время основа «Сильмариллиона» почти не менялась; она-то и послужила фоном для многих других, более поздних сочинений. Но окончательная редакция так и не могла родиться. Менялось многое: менялись даже некоторые фундаментальные идеи, связанные с естественными законами описываемого мира… … изменения и варианты накапливались, и наконец повествование настолько усложнилось и запуталось, что окончательная версия стала казаться недостижимой. После смерти отца я попытался привести эту книгу к приемлемому для публикации виду. Мне стало ясно, что попытки представить под одной обложкой столь разнообразный материал, т.е. показать «Сильмариллион» как живое эволюционирующее произведение, растянутое более, чем на полвека, на деле приведут к полной неразберихе и погребут под собой самое существенное из содержания. Поэтому я стремился выработать единый вариант текста, отбирая и размещая материал таким образом, чтобы получить однородную и внутренне непротиворечивую структуру. Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца), так и не достигнута, и если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой». (К. Толкиен, 1977г., предисловие к «Сильмариллиону») Кроме «официального» Сильмариллиона, из посмертных публикаций существует ещё «История Средиземья» в 12-ти томах (на русском языке неполная). Первая версия Сильмариллиона содержится в первых двух томах и в том виде, как это было написано незадолго до конца Первой мировой войны. В обзоре наследия Толкиена Гельмут В. Пеш пишет: «Толкиена невозможно упрекнуть в том, что он написал мало. Он обладал удивительной продуктивностью, однако был настолько придирчив, что редко доводил до конца то, что хотя бы немного соответствовало его вкусу. Хорошо, что для «Хоббита» он выбрал незатейливую форму детской сказки. Это дало ему возможность умерить требования к самому себе. Однако напрашивается вопрос: этично ли представлять широкой публике произведения, которые сам автор не предусматривал публиковать в таком виде?». Последний вопрос я обсуждать не буду, но условно, в качестве основы дальнейших рассуждалок, принимается «официальный» вариант Сильма от 1977 года. Без всякого сомнения, на первый план выходит если не абсолютное, то очень близкое сходство с книгой Бытия. По серьёзному. Вписать в мир, где нет Христа и христианства соответственно, в мир фантастический, вымышленный, населённый мифологическими нехристианскими персонажами (эльфы, гномы, маги, орки и др.), христианские идеи и философию – задача довольно сложная. Однако, судя по тому, что Толкиена называют «апологетом христианства», то задачу ему выполнить удалось. Что касается христианских ценностей, то они по существу не христианские, а общечеловеческие, присутствующие в любой религии. Поэтому вписались в мир Средиземья легко. Сильмариллион Профессора – это своеобразная библия Средиземья. И без настоящей Библии он вряд ли бы смог обойтись и поэтому события, описанные в Айнулиндалэ очень похожи на таковые в книге Бытия. Эру – безусловно, Саваоф. С чисто библейским характером, по крайней мере, в начале. Он имеет замыслы, но творений у него немного: валар, люди и эльфы. Однако, как и библейский владыка «восседает на троне», судит, наказывает, милует, может гневаться, может благоволить. Позже, что не может не вызвать изумления, просто самоустраняется, предоставляя Арду в распоряжение вал. Как-то непорядочно получается, вроде бы он в ответе за всё, что там (в Арде) происходит, но отвечать за всё это безобразие Эру не хочет категорически. По серьёзному: Образ Илуватара определённо списан с библейского Саваофа. Это, полагаю, не нуждается в особых доказательствах. И, несмотря на признание христианством Ветхого Завета, Эру - не христианский бог. И чем дальше развиваются события от сотворения мира, тем более он становится трансцендентным, а на первый план обустройства Земли и управления миром выходят валар. Айнуры – безусловно архангелы. Но в отличие от ангелов библейских – они могут творить. И пока ничего не натворили – они айну, а как натворили – стали валар и перестали быть архангелами, превратившись в античных божеств, о чём недвусмысленно повествуется в следующей песне. По серьёзному. Ангелы. Я не знаю, знаком ли был Профессор с учением Каббалы, в которой подробнейшим образом описывается мир ангелов, но и в Библии имеется «материал» по этому вопросу. Не исключено также и то, что Профессор, будучи не просто католиком, но и верующим человеком, мог быть знаком и с богословскими трудами, посвящёнными «ангельской» теме, а также с гностическими «ересями». «Я создал вас от Вечного Пламени» (Сильм.) Об огненной природе ангелов Писание упоминает неоднократно (напр. , Иез. 1, 10; Ис. 6, 6 - 70). В христианском богословии «огненность» ангелов стала традиционной. В самой книге Бытия ничего не рассказывается о сотворении ангелов, но большинство христианских богословов сходятся на версии, что ангелы были созданы в первый день творения, когда Бог создал небо и землю. То есть ангелы создавались вместе с небом. До прихода Христа ангелы выполняли роль посредников между человеком и Богом. В учении Каббалы подробно описана вся система ангельской власти над миром. Ангелы соответствуют стихийным началам, они организаторы, установители, хранители и распорядители должного порядка. Поэтому в иудейском варианте – ангелы, не просто высшие существа, они – стихийные силы, полностью пронизывающие природу, которые управляют ею и распоряжаются по своей воле. Что, конечно, не увязывалось с принципом монотеизма. Поэтому Каббалу раньше изучали лишь посвящённые. Примечательно, что самих архангелов – также 7. Простых ангелов много «тьмы тем и тысячи тысяч» (Откр. 5,11), но непосредственно перед престолом Бога стоят семь первейших – архангелов. Их имена: Михаил («Кто как Бог» - ангел – воин, защитник, один из его атрибутов - меч); Гавриил («муж Божий, крепость Божия» ангел благой вести); Рафаил («исцеление Божье» ангел – целитель); Уриил («свет или огонь Божий» - ангел Света, хранитель мира звёзд); Салафаил («молитвенник Божий»); Иегудил («славитель Божий»); Варахаил («благословение Божье»). Каждый архангел по учению Каббалы соответствовал одной из семи планет и у каждого была своя миссия, своё предназначение. Мистическая и магическая семёрка. Обычно она присутствует в околохристианских оккультных учениях. Но и в Новом Завете также есть семиричный символизм. «Тайна семи звёзд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звёзд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей» (Откр. 1, 20). Таким образом, у каждой из церквей (Ефесской, Смирнской, Пергамской, Фиаторской, Сардийской, Филадельфийской и Лаодокийской) есть свой ангел. Но это не единственное упоминание семёрки в Откровении, Иоанн Богослов неоднократно к ней возвращается и по разным поводам. В космогонии Средиземья Толкиен удвоил число семь. У него 7 валар и 7 вал. Я не могу утверждать, что Профессор ввёл в пантеон ровно 14 валар по указанной выше причине, но что есть, то есть. Гностики пошли ещё дальше – они приписывали ангелам сотворение мира Профессорский вариант космогонии и этапы творения мыслящих существ очень сходны с учением гностиков. Вкратце их учение сводилось к идее Единого, от которого исходят творения (т.е. единое делится). В гностическом творении мира присутствует принцип нисхождения, в соответствии с которым каждый следующий этап творения считается менее совершенным, чем предыдущий. Так и у Профессора: айнур, эльфы, люди. Учение гностиков преследовалось христианством, считалось еретическим, так как подрывало всемогущество Бога, и само Божественное творчество признавало несовершенным. Конечно, Профессор был католиком и я не собираюсь доказывать, что он придерживался гностицизма и что использовал его идеи. Однако сходство с гностическим принципом творения очевидно. Майар – ангелы чином пониже, свита валар, фактически – слуги валар. Во всех монотеистических религиях ангелы представляются не как самодостаточные духи, но как духи «служебные». В полном смысле – Божьи слуги, но слуги не по принуждению, а по бытию, от которого они могут отказаться, о чём речь пойдёт позже. Конец первой серии. Извините, но времени у меня сейчас мало. В инет могу выходить только ночью. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/23/06 в 04:40:18 on 01/20/06 в 03:30:58, Хухичета wrote:
А у велосипедистов? ;) Почему пропустили велосипедистов? Я протестую! :) Если серьёзно - эти извинения мне кажутся издевательством. Может, это мне только кажется? Может, это только мне кажется? Конкретно - то, что группы лиц выделены по какому-то странному критерию, которым вряд ли может быть "кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым", уже потому, что всё изложенное ниже вполне может оказаться приемлемым для какого-либо Я не издеваюсь. По-моему, тут действительно что-то не так. Воспринимается оно не как принесённые извинения, а как наезд. Quote:
Всё это замечательно, но никак не доказывает, что любой отдельно взятый англичанин является мессией, экспансионистом и мистиком. Всё равно эти вещи надо для каждого в отдельности доказывать. Если вы их можете для Толкина доказать, не привлекая при этом склонности наций - давайте. Если же не можете, все рассуждалки про национальные склонности англичан тут не помогут, поскольку и среди русских есть трезвенники, и среди индусов язвенники - то есть, исключения всюду найдутся. Quote:
М-мя? Какое отношение Профессор имел к освободительному движению в Ирландии и Индии? Quote:
Опять берём некоторую общность и распространяем отдельные её свойства (отнюдь не обязательные для каждого состоящего в ней человека) на одного носителя. Это уже становится скучно. Если и дальше так пойдёт, в переписывании статьи я особого смысла не вижу. Хотя решать, конечно, вам. Quote:
Так "до пейджера" или "за исключением"? И что такое "цветистый фольклор", нельзя ли объяснить? Скандинавский фольклор весь цветист, это его неотъемлемое свойство? Или он делится на цветистый и бесцветный, и Професор отдавал предпочтение цветистому? Что-то же вы этим хотели сказать. Но я пока не понимаю, что. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/23/06 в 09:59:39 Quote:
А главное - любителей русского языка. Над фразой склонная к экспансии мира мы с Ирмой рыдали полдня. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 01/23/06 в 10:51:41 (заранее печалясь о собственной неосведомленности) А не мог бы кто-нибудь мне более подробно рассказать о происхождении ордена масонов? Что-то неизъяснимо смутило меня вот в этом утверждении: Quote:
Но я, возможно, в смущении своем не права. Поделитесь, пожалуйста, информацией, господа... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 01/23/06 в 15:13:27 Хухичета, c огромным интересом слежу за этой дискуссией. Как мне кажется, сейчас здесь возникли труднисти с аргументацией, которые я испытывала ранее. Мне интересно, как Вы будете их преодолевать. В частности - как "серьезно и доказательно" обоснуете свои субъективные рассуждения. По каким критериям будет оцениваться результат? Я желаю Вам всяческих успехов, т.к. собираюсь использовать Ваш (успешный) опыт. Я совешенно серьезно и уважительно, это не наезд и не ирония. Quote:
Хоть вопрос и не ко мне, попробую помочь. Что есть "конкретное происхождение"? Могу поискать прямую цитату JRRT, где "хоббиты=люди (отдельная раса)". Пробудились в 1Э - "Личные имена хоббитов особые,&большинство из них восходит к древним дням"[Приложения ВК]; возможно в роду есть фэйри (легенда о роде Туков[ВК]), орки (безбородые; мнение Фангорна про Мерри и Пина; реакция орков, не идентифицировавших Фродо и Сэма в мородорской колонне). Хоббиты пришли с Востока, были неизвестны эльфам, энтам и драконам(предположительно до 3Э); норные (т.е. живущие под землей) + невероятно устойчивы, в частности, к магии (такие свойства есть только у гномов ???). У кого-то из форумчан была версия, что хоббиты(=идеальные разведчики и диверсанты) были выведены Мелькором (или Сауроном) по типу орков(=идеальных солдат), но проект не был завершен, т.к. Темных разгромили и хоббиты получили свободу, не успев "затемниться" окончательно. Кажется, можно считать, что хоббиты - помесь людей с "нелюдями" (или люди с "дополнительными свойствами", как у нуменорцев), т.к. после прихода 4Э хоббиты выродились, как другие "говорящие народы", но не так быстро, как эльфы и дунедайн. Искать точные цитаты? Quote:
R2R, это не издевательство, я вижу только системное непонимание принятых здесь критериев истинности. И искреннюю попытку нащупать эти критерии "наугад" (увы, без особого успеха). Такие проблемы будут возникать постоянно, пока толкиенистика будет претендовать на "научность", не определяя, что считать "доказательством тезиса". Помнится, наше общение в треде "Арагорн- назгул?" застопорилось как раз на этом. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/23/06 в 18:57:58 on 01/23/06 в 15:13:27, tanya wrote:
А спросить? ;) Не съедят же. И оппонентам будет проще, а то порой непонятно, с чего и начать. То ли человек всё это всерьёз, то ли "для поддержания беседы", то ли шутки ради. Когда я чего-то не понимаю, я обычно спрашиваю. Если я отстаиваю какую-то точку зрения, значит, понимаю или думаю, что понимаю. Как-то примерно так. Quote:
Да в толкинистике всё точно так же, как и во всех других областях человеческого знания. В частности, она подчиняется законам логики. Пример: Допустим, у нас (1) человек А принадлежит к общности В. Автор статьи говорит (2) "общности В свойственно качество С" и как-то это обосновывает. Если автор на этой стадии использует выражения наподобие "склонная к экспансии мира"в отношении С, его просят уточнить, что он имел в виду. Предположим, что утверждение (2) доказано (и участники разговора согласились насчёт определений). Теперь автор производит дальнейшее построение, утверждая "из (1) и (2) следует (3) :человеку А присуще качество С". "Чего-о? Откуда дровишки?" - говорит аудитория. ;D На этом автор теряется и говорит "ну вот же, я доказал". "Ни черта вы не доказали", - говорит аудитория. А загвоздка в том, что утверждение (2) в понимании аудитории, скорее всего, означает "некоторому значительному количеству людей из общности С, но не всем свойственно В", а вовсе не (2а)"каждому человеку из С свойственно В". Из (2а) следовало бы (3), но (2а) вовсе не тождественно (2). Если автор хочет получить утверждение (3) строго доказанным, ему недостаточно доказать (2). Ему нужно (2а) доказывать. Что, кстати, вполне возможно. ("Люди смертны; Сократ человек; следовательно, Сократ смертен") Вот. Но если автор искренне не отличает (2) от (2а) и действительно не понимает, где у него дырка в построении, то ему надо сначала учебник по логике прочитать, что ли. Чтобы инструментарием овладеть. Ну, примерно, как, чтобы учствовать в велогонках, надо сначала научиться ездить на велосипеде. Хотя форум такое явление, что учиться можно и по ходу дела. А вот демонстративный отказ знакомиться с основами логики обычно вызывает у окружающих разнообразные недобрые чувства. Не сама попытка что-то истолковать, а то, что она проведена некачественно, с дырками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 01/25/06 в 14:59:36 R2R, обычно утверждение (2) "общности В свойственно качество С" воспринимается мной (по определению мат.логики) именно как (2а) "каждый элемент из множества В обладает свойством С", т.е. В является подмножеством С Если я правильно понимаю, Вы почему-то как интерпретацию (2) предлагаете вариант, который описывает С (и ничего конкретного не говорит о В): (2f) "некоторому значительному количеству людей из общности С, но не всем свойственно В", т.е. некоторые (многие, но не все) элементы С являются одновременно элементами В В случае трактовки (2а) как раз доказано, что "если элемент А принадлежит мн-ву В, то он обладает св-вом С" (это - Ваш пример с Сократом). Случай (2f) - вообще не интерпретация (2), в моем понимании (т.к. (2)-информирует о В, (2f)-информирует о С). Поэтому на основании (2f) никаких выводов об элементах В сделать действительно невозможно. Вывод 1: подобралась аудитория со специфическими взглядами на логику ??? Вывод 2 (из вывода 1): возможно, автор доклада, доказывая (2), подразумевал вообще что-то третье... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/25/06 в 20:03:54 on 01/25/06 в 14:59:36, tanya wrote:
То есть, каждый англичанин является мистиком, склонен к экспансии мира, чем бы она ни была, и к мессианству (мне сложно себе представить, что автор тут имел в виду - может, миссионерство? или уверенность в собственной богоизбранности?) ? Это по факту неверно. Потому такой вариант я и не рассматриваю. Впрочем, если имелось в виду именно это - что всякий и каждый, любой случайным образом выбранный, англичанин, будет именно таков - я хочу посмотреть на обоснование этого тезиса. ;D Хинт: со свойством "быть смертным" это можно показать, поэтому пример с Сократом и работает. Quote:
Гм. Скажите, вы имели в виду "В является подмножеством всех объектов, обладающих свойством С"? Множество не может быть подмножеством _свойства_; только другого множества. Красные помидоры не могут быть подмножеством красного цвета. Хотя могут составлять собой подмножество всех объектов красного цвета. Quote:
Вы имеете в виду кого-то конкретного? ;) Не могли бы вы уточнить, в чём состоит отмеченная вами специфичность? С учётом вышеизложенного. ::) Quote:
Тогда ему, видимо, следует прояснить это в более чётких терминах. ;) "Путаница происходит от стремления называть что угодно чем угодно " (с) Вася Гондорский |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/27/06 в 02:53:57 Для R2R Quote:
Смешно. :) Quote:
Именно так и есть. В мои намерения не входило кого-либо оскорбить. Quote:
Например: «Спокойно, Герасим! Я – собака Баскервиллей!» - это действительно наезд. Простите, R2R, но извинение всё ещё присутствует на первой странице. Я не понимаю, если я написал что-то предосудительное, оскорбительное, почему Вы не сделали мне раньше замечания? Я бы исправил «неправильные слова». Никогда не пререкаюсь с администрацией на форумах. :) Quote:
Мои выводы сделаны и на личном общении с англичанами (через переводчиков, конечно), и также на моём личном наблюдении за их поведением и реакциями на это поведение окружающих. Ну, и за другими «англоязычными» товарищами. Была возможность сравнить. Есть у каждого этноса свои «заморочки» и во внутреннем, и во внешнем. Это, конечно, не свидетельствует о том, что «весь этнос такой есть». Я это, между прочим, не утверждал. И не отрицал исключений. Речь шла о склонности. А склонность – это не абсолютное качество. Она может проявиться, но может и не проявиться. И ещё одну вещь я не могу понять. ??? Вы со мной спорите так, будто я дал негативную оценку экспансионизму, мистике и мессианству. Осудил их, а вместе с ними – всех англичан вместе с Толкиеном. В чём дело-то? Все эти вещи имеют как положительную, так и отрицательную сторону. И я нигде не сказал, что это плохо. Рассуждалки потому были написаны, что «ВК», «Сильм» и др. дополнения мог написать только англичанин, католик и мистик. А экспансионизма я Толкиену не приписывал. Нигде. Вполне может быть, что его Профессор не принимал. Quote:
Вы серьёзно? Или шутите? Непосредственного отношения Профессор к этим движениям не имел. Да я и не утверждал этого. Однако Оксфорд – не медвежий угол, куда сведения о происходящем в колониях Англии доходят с опозданием навсегда. Толкиен был всё же гражданином своей страны. Как-нибудь, но реагировал. Хотя бы внутренне. Поэтому и «коснулось», а не «имел отношение». Quote:
Вот это утверждение как раз правомочно. Поскольку Толкиен был правоверным католиком, настоящим. Он не просто ходил в церковь, он верил. А философия католической церкви «замешана» на мистике, как и православной, к стати. А мессианство – неотъемлемая часть жизни любой христианской церкви, любого настоящего христианина. Только христианские идеи можно преподносить по-разному. Кто словом, кто мечом, кто личным примером. Профессор избрал свой путь. Quote:
До «пейджера» в общем, и «за исключением» в частности. :) Quote:
Можно. Цветистый – значит разнообразный, многоликий, яркий, интересный. Quote:
Я тоже не понимаю, что Вы хотите от меня? Чтобы я убрал слово «цветистый»? Чем оно плохо в определении скандинавского фольклора? Оно Вас оскорбило лично или Вы полагаете, что «цветистый» -это оскорбление для самого фольклора, или такое определение могло оскорбить Профессора? ??? Quote:
Что спросить? «Позвольте осведомиться, кто у вас тут на форуме обретается? А то боюсь обидеть ненароком, если что вдруг напишу». Или спросить: «А что здесь является истиной?». Исходя из тематик удельских форумов, здесь могут обретаться все, «сидящие в инете», без исключения, и никому не заказано высказываться. Если что не так – существуют модераторы. Quote:
«Если бы это было так, это бы ещё ничего, если бы ничего, оно бы так и было, но так как это не так, так оно и не так! Такова логика вещей!» (Л. Кэрролл). Ваши слова воспринимаются мною примерно так же, как в вышеприведённой цитате. Quote:
Я не отказываюсь знакомиться с основами логики. Я физически не могу изучать логику. Сейчас попробую объяснить, чтобы быть верно понятым. Маленькое введение в один из подразделов новой психологии. В учебниках можете и не найти пока. Психотипы человеков подразделяется не только на холериков, сангвиников, флегматиков и меланхоликов. Существуют ещё и другие условные деления, некоторые, возможно, Вам знакомы. Они составляют пары: «интраверт» -«экстраверт», «сенсор»-«интуит», «рационал» – «иррационал»; «логик» - «эстетик». Остановимся подробнее на двух последних парах. Сразу обращаю Ваше внимание на то, что здесь нет категорий «плохой» - «хороший», «слабый» - «сильный», а также нет приоритетов пола. Но у каждого психотипа есть свои сильные и слабые стороны, свои плюсы и минусы. Определение психотипа – это определение типа мировосприятия и взаимодействия с окружающим миром и с людьми. Это ни в коем случае не диагноз. Это хромосомный набор, с которым ничего поделать нельзя. Можно лишь постараться оптимально использовать сильные стороны и не огорчаться, если что-то не получается при включении слабых. «Рационал» - ориентирован на результат, в действиях важна последовательность, важна точность во времени. Важно иметь план и чётко ему следовать. Важна дисциплина, правила и режим. Его стихия – порядок. Если это подчинённый – никогда не проявит инициативы, но всегда качественно и в срок выполнит задание руководства. Сила «рационала» в стабильности. При потере стабильности, чёткости поставленных целей и способов их достижения, становится неуверенным в себе и в своих способностях. Поэтому всегда стремится к порядку и последовательности. «Иррационал» - ориентирован на процесс, последний имеет большее значение, чем результат. Не умеет планировать. Если и составит план хотя бы на день, то в тот день сделает массу дел, но ни одного из тех, что были запланированы. Его стихия – спонтанность. Его действия не предсказуемы. Если это подчинённый – часто проявляет инициативу, но не любит чётко поставленных сроков. Часто опаздывает или приходит раньше. Порядок не интересует его вообще, а беспорядок никогда не раздражает. Неопределённости не пугают. Его сила – в непредсказуемости и творчестве. Но пугают «железные» правила, стеснённость управлением (не любит подчиняться), рамками. «Логик» - ориентирован на такие понятия как правильно-неправильно, полезно-вредно, эффективно-неэффективно. Он наблюдает и просчитывает. Он «думает» жизнь. Для него также важна определённость и точность. Тогда он чувствует себя уверенно, поскольку может хоть как-то контролировать ситуацию. Любое новшество должно быть понятно, объяснимо и «логично», в противном случае – не принимается. Его сила – в последовательности. Всегда всё доводит до конца, будь то идея или действие. Предпочтение отдаёт точным наукам, но может сосредоточиться на том, что не интересно, но «нужно» знать. Среди отличников и начальников высшего звена много «логиков». Слабое место – взаимоотношения, не умеет «почувствовать» атмосферу ситуации. Мышление абстрактное, пространственное. «Эстетик» - ориентирован только на понятия «нарвится-не нравится», «красиво-некрасиво», «приятно-неприятно». Он «чувствует» жизнь. И часто не может «объяснить», почему что-то нравится или не нравится. Предпочтение гуманитарным наукам, тому, что интересно, красиво, что захватывает эмоции. Сила «эстетика» – взаимоотношения. Душа компании. Атмосферу ситуации чувствует всегда. Не умеет командовать. Среди «эстетиков» практически нет начальников, разве что среднего звена. Мышление образное. У «эстетика» много блестящих идей, но нет настойчивости и последовательности. Он редко доводит что-либо до конца. Конечно, «чистый» психотип встречается крайне редко. И деление, как я уже говорил, условно. Часто – это своеобразный салат «оливье». Холерик, например, может быть интравертом, рационалом, логиком и сенсором. Или можно обучить иррационала определённым рациональным навыкам. Однако доминанту своего психотипа можно определить по «природности». Природность (хромосомный набор) – это то, что даётся без усилий, то от чего не устаёшь. Неприродное (чему научили) – это то, что можешь делать, но для этого нужно сосредоточиться, приложить усилия. Мои доминанты: сангвиник+экстраверт+иррационал+эстетик+сенсор. Такой вот «оливье». Как видите, «логики» нет. Не дано мне абстрактного мышления. Поэтому «изучить» логику для меня практически невозможно. По крайней мере, в том виде, в каком Вы её мне преподносите, я не смогу ничего понять. И полагаю, что преподносите Вы так, как написано в учебнике. Все эти a,b,c и 1.2.3 и т.д. – лес дремучий. Я этого не понимаю, потому что не чувствую. И потому действительно «не вижу» «дырок», какие видите вы. Вспомните нашу дискуссию с эльфийским языком. Сколько было потрачено слов… Я почувствовал язык и высказал то, что почувствовал. И попытался как-то это «объяснить» словами, которые могут быть понятны "логику". Вы, со своей стороны, пытались объяснить мне, но с позиции «логики», «правил» что это не правильно. В итоге получилось, что «почувствовать» тоже можно, даже не зная правил и науки построения языка. Из Ваших психологических доминант, R2R, однозначно выделяю только одну: «логик». Остальные не могу, поскольку не знаю Вас лично. Но вполне ясно, что в паре «логик»-«эстетик», мы стоим напротив. И в данном случае у нас с Вами разное мировосприятие, разные способы взаимодействия с миром. Мы можем совершенно искренне пытаться друг друга понять, но безуспешно, поскольку «эстетик» и «логик» говорят на разных языках. Возможно, что и найдутся другие точки соприкосновения для взаимопонимания. Возможно. Но Вы также не можете меня «понять» именно потому, что я «чувствую», а Вы «думаете». Из всего вышеизложенного не следует того, что «логик» не может чувствовать, а «эстетик» - думать. Но способ «мышления» у них разный, как и способ «чувствования». Поэтому им действительно трудно друг друга понять. Quote:
Теперь уже и не знаю. Столько приходится «объяснять». Что имел ввиду, что какое слово означает. Или, может быть, в конце каждой серии словарик помещать, в качестве приложения? Если нет взаимопонимания – то, может и вправду вторая серия не нужна… Впрочем, как и все остальные… Да и замечание сделано администратором… Выводы напрашиваются соответствующие… (в смысле – «а не ушли бы вы, пожалуйста»). Так примерно. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/27/06 в 03:16:41 Для Ольги Quote:
Об экспансии. Слово латинского происхождения. Буквально означает «расширение». Но применяется к таким понятиям как «захват территории», «расширение сферы влияния и господства» и т.д. В конкретном случае «экспансия мира» может читаться (переводиться), как «захват территорий и расширение господства в мире». Сожалею о Ваших рыданиях и страданиях. О другом. И Вашем произведении, Ольга, встречаются некоторые ляпы. О них я ни слова не написал только потому, что при чтении литературы (особенно художественной), я не задаюсь целью отыскать ошибки автора в тексте. Я не корректор, я - читатель. И также хочу напомнить, что не высказывал ничего негативного о Вашей книге и не оценивал её «по-литераторски». Обсуждалось поведение героев и Ваша позиция. Судя по Вашим высказываниям в этой теме, а также в теме «Об этике Айнур», Вы любите логику и определённость. Извиняюсь, что использую цитаты из другой темы форума. Просто Вы, Ольга, запутали меня в своих определениях, и я пробую разобраться. Quote:
Исходя из того, что Вы написали, следует вывод – Ваше мировоззрение дуалистично и Вы полагаете его единственно верным. Ранее, лишь косвенно затрагивалась идеология ПТСР и представленное в книге мировоззрение. Идеология в ней – христианская. Мировоззрение при христианской идеологии может быть только одно – дуалистическое. Вывод сделан на основании того, что главных персонажей (и многих «не главных»), Вы не создавали, но взяли у Профессора. Герои Вашей книжки живут и действуют в мире Профессора. А его мир – дуалистичен. В нём однозначно присутствуют категории абсолютного зла и абсолютного добра. Причём дуализм выдержан в следующей позиции: Зло (Силы Тьмы и иже с ними) – плохо; Добро (Силы Света и иже с ними) – хорошо. Вы не переписывали заново историю из Сильма, Вы дополняли её подробностями по своему усмотрению, но и от идеологии и мировоззрения Профессора не отступали. У Вас тоже Зло (Силы Тьмы и иже с ними) – плохо; Добро (Силы Света и иже с ними) – хорошо. Никак не наоборот. Кроме того, Вы намекали на то, что Ваша личная позиция может отличаться от позиции персонажей книги, то есть может быть иной. Этим намёком Вы давали мне понять, что Вы можете умозрительно принимать позиции героев своей книги как «равные» или также одинаково их не принимать. Если бы мировоззрение Ваше было политеистическое и монистическое, то Ваше утверждение можно было бы принять и более не спорить об этом. Однако при дуалистическом взгляде на мир равнозначность невозможна. Если в книге присутствует мировоззрение (дуалистическое), аналогичное авторскому, то автор не может не придерживаться позиции тех или других персонажей. То есть - он принимает позицию либо «добрых», либо «злых». Идеология Вашей книги – христианская. А это значит, что Вы принимаете позицию «добрых». И, несмотря на Ваше заявление, что в ПТСР нет «положительных» и «отрицательных» персонажей, они там есть. Иначе – получается раздвоение, которое ведёт к политеизму или монизму, что недопустимо в мире Средиземья по Профессору. Подобное заявление адекватно для Н. Перумова, к которому Вы не скрываете неприязни и позволяете себе оценивать его творчество, как «низкосортное». Здесь позвольте дать Вам рекомендацию от имени Александра Сергеевича. «… и не попал он в цех весёлый людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу». И в заключении, я исполню обещание, данное прежде. Я намеренно избегал привычной Вам критики, поскольку главное для меня – общее восприятие книги. Её «энергетический» посыл. И уже не раз говорил о том, что чтение ПТСР было мне интересно. Писать, Ольга, Вы умеете. Словарный запас у Вас большой и… гм, разнообразный. И множество эмоций проходило в процессе чтения. Однако с закрытием последней страницы – одна эмоция – тоска. Я обещал уложиться в одно слово. Однако на тутошнем форуме постоянно приходится объясняться, что ты конкретно имел в виду. Тоска в данном случае – не скука. Это состояние, близкое к желанию «не жить». Например, похожее, но более сильное по воздействию, состояние было у меня после прочтения нескольких книжек Пелевина. И при всём уважении к автору и его поклонникам, читать другие произведения Пелевина я не буду, равно как и перечитывать. Не моя волна. И это несмотря на то, что его книги читались с большим интересом, что называется «на одном дыхании». Конечно, до пелевинских градусов ПТСР далековато. Я не знаю, Ольга, какие цели Вы преследовали и для чьего удовольствия писали книгу. Но, что было со мной – то было. За что купил, за то продаю. И поэтому я предпочитаю иные волны. То есть те книги, что вызывают любые «остаточные» эмоции, кроме тоски. Это может быть желание измениться или желание действовать (вплоть до желания драться). Особенное моё предпочтение тем авторам, после прочтения которых возникает эмоция чистой (в смысле – без примесей) радости, то есть - желание жить. Извините, если написал непонятно. Многое из Ваших высказываний говорит о том, что Вы - тоже "логик", как R2R. И, возможно, взаимопонимание для нас недостижимо, к сожалению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/27/06 в 03:45:58 Для Tanya Спасибо за ссылки. Но это не совсем то, что я хотел бы узнать. На предудщих страницах, мою фразу о том, что Толкиен отказал хоббитам в конкретном происхождении, назвали словом "чушь". Всё, что Вы привели, Tanya, не открывает тайны их появления в Средиземье. Ничего не сказано о том, что пробудившиеся люди были очень разные. То есть одни имели вполне "нормальный" рост, другие - "карликовый" (полурослики). Если происхождение искусственное - тоже не понятно, каким образом оно случилось. Если происхождение естественное - тоже ничего не указывается, каким образом люди уменьшились в росте. Тем более, что эволюция обычно идёт к увеличению размеров биологического вида, а не к их уменьшению. Это крайне редко случается. Возможно, Профессор и не ставил себе цели как-то объяснить появление хоббитов. "ВК" писался после "Хобиита", намного позже. И поэтому в "ВК" хоббиты просто есть и всё. В Сильме, в описании начальных дней и появления людей о них вообще ни слова. Но всё равно, спасибо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/27/06 в 12:14:42 Для Хухичета Quote:
PS: соционика, вообще-то, в той форме, в которой она сейчас пребывает - во многом область веры, а не знания (хотя создавалась она как нечто более здравое). Будьте готовы к тому, что ссылки на нее многими могут быть восприняты примерно так же, как ссылки на астрологию: "Вы Близнец, а я - Стрелец с асцендентом в Деве, так что нам друг друга не понять" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 01/27/06 в 14:38:28 R2R, полностью соглашаюсь, что только абстрактные записи недостаточны для выяснения истины. Нужно расшифровывать, например "В = мн-во англичан", "С = мн-во мистиков (или миссионеров)". Quote:
"Протестую! Достоевский бессмертен!" ;D Quote:
Действительно, понятия "В обладает св-вом С" и "В является подмн-вом мн-ва всех объектов, обладающих св-вом С" для меня эквивалентны. Может потому, что я не представляю, что такое "подмн-во _свойства_". ??? Например, чем может быть "подмн-во красного цвета"? Алым оттенком красного цвета? Малиновым оттенком? ::) Quote:
Ничего и никого конкретного, простите если получилось грубо. :-[ Ровно то, о чем писалось. Повторю в новых терминах. (2)="Англичанам свойственен мистицизм" - сообщает об англичанах, (2f)="многие мистики являются англичанами" - сообщает о мистиках. Поэтому (2) аудиторией мат.логиков не может трактоваться как (2f). Из (2f) можно ввывести, что если наугад взять достаточно большое количество англичан, то мистиков среди них будет больше, чем не-мистиков. Но из (2f) ничего нельзя сказать о _конкретном_ англичанине - Толкине, Только то, что он "с большой вероятностью" окажется мистиком. Это действительно бред - оценивать конкретного человека в первую очередь по его национальной принадлежности, а не по тому, что он сделал. В то же время из (2) в смысле (2а) запросто выходит, что Толкин - мистик. Хухичета, если R2R и Olga "логики", то я - "эстетик" (прошу опять не обижаться и не считать наездом). Хотя Ваши писания тоже понимаю с трудом. Quote:
Реплики типа "чушь" приходилось здесь слышать очень многим, так что это не показатель (главное, мне кажется, _кто_ их произносит). Предпочитаю реагировать на аргументированную критику, а в остальном - "я не червонец, чтобы всем нравиться". Тем более, что ругань - все-таки лучше, чем гробовое молчание (для меня, по крайней мере). Теперь к делу. По-Вашему получается, что Толкин отказал не только хоббитам в конкретном происхождении, а и Арагорну в наличии штанов. Но давайте подумаем (цитат сейчас не вспомню). Образованные эльфы Белерианда вначале приняли орков за одичавших авари. Они же (в общем, не кровожадные) охотились на малых гномов как на животных (или как на орков?). Это значит, что среди "пробудившихся" рас (и сразу не ушедших на Запад?) не было четкой дифференциации по внешнему виду (как во времена ВК и Хоббита). Т.е. варианты "скрещиваний" могли быть самые разнообразные (как в "искусственном" случае (=орки), так и в "естественной" среде обитания), тем более что Толкин классифицирует "Детей Эру" по "свойствам хроа и феа", а не по внешнему виду. Т.е. пока не доказано обратного, мне кажется верным Ваше утверждение Quote:
Т.к. оно не противоречит другим текстам Толкина и "как-то обосновано". Kell, с учетом наличия противоречий внутри существующей теории, даже математика сейчас - "область веры". :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 01/27/06 в 16:00:03 Quote:
Возможно (в математике я полный профан). Но накладок в соционике, боюсь, заметно больше; да и любительски ей увлекаются, имхо, куда активнее, чем математикой - с соответствующей схематизацией и упрощенчеством, вплоть до использования как палочки-выручалочки на множество случаев. Так что мне сходство с астрологией представляется более заметным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ингвалл на 01/27/06 в 17:14:06 on 01/20/06 в 03:10:34, Хухичета wrote:
Очевидно, что несмотря на позднейшее отчуждение, хоббиты - наши родичи, ближе к людям, чем эльфы или даже дварфы. Они издавна говорили на языках людей, изменяя их по-своему, и вкусы их во многом совпадали с людскими. Но точную степень нашего родства теперь узнать уже нельзя. Корни хоббитов теряются в давно забытых Старинных Днях. It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves. Of old they spoke the languages of Men, after their own fashion, and liked and disliked much the same things as Men did. But what exactly our relationship is can no longer be discovered. The beginning of Hobbits lies far back in the Elder Days that are now lost and forgotten. Мою теорию происхождения хоббитов достаточно точно изложила tanya в одном из сообщений выше. (хоббиты(=идеальные разведчики и диверсанты) были выведены Мелькором (или Сауроном) по типу орков(=идеальных солдат), но проект не был завершен, т.к. Темных разгромили и хоббиты получили свободу, не успев "затемниться" окончательно. ) Возможно, что до неё много кто ещё додумался - дурное дело нехитрое, :) но я её озвучил независимо в первый раз около четырнадцати лет назад, поэтому считаю своей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Бенни на 01/27/06 в 19:23:36 Пользуясь случаем, прошу прощения у Ингвалла за невольный плагиат. Если мне не изменяет память, в XII томе HoME упоминается, что у хоббитов были общие предки с друаданами - малорослые люди, бежавшие от Моргота в I Эпоху. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ингвалл на 01/27/06 в 20:56:36 on 01/27/06 в 19:23:36, Бенни wrote:
Ну что Вы, в самом деле... Я ж говорил - на поверхности теория. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/27/06 в 21:14:42 on 01/27/06 в 14:38:28, tanya wrote:
Не-не. Зря соглашаетесь. Я такого не говорила. :) Если мы заранее _договоримся_ о том, что этими записями _обозначать_ - они могут быть сколь угодно абстрактны, это нам не помешает думать и разговаривать. А вот если не договоримся - можем наткнуться на немалые грабли, хоть каким конкретным будет описание процесса сепуления сепулек в сепуляторе. Если под термином "сепулька" один понимает кошку, а другой прапорщика, то вместе им не сойтись (по крайней мере, пока они не приведут терминологию к "любое теплокровное млекопитающее", например). Если под "англичанам свойственно мессианство" Хухичета понимает "каждому, случайным образом выбранному, англичанину будет свойственно мессианство", то Хухичете долго придётся искать ресурс, где подберутся люди с теми же взглядами на окружающую реальность. Или на понимание термина "мессианство". Увы. Quote:
Ага. :) Хороший пример несогласованной терминологии. :) Для комического эффекта в художественном произведении - очень хорошо подходит. Для статьи, претендующей на попытку исследования - совсем не подходит. ;) По практическим соображениям не подходит. Запутаемся быстро. Quote:
Тогда зачем вы употребили это выражение? Ваш же постинг. В нём сказано: Quote:
Множество у вас является подмножеством свойства. По-моему, так не бывает. Если вы тоже считаете, что так не бывает - тогда у нас консенсус. Но я уж боюсь что-то по умолчанию предполагать. Вдруг у вас это каким-то отдельным оброазом истолковывается. ;) Если нет, тогда ладно. :) Quote:
But how? Без учёта количества мистиков и количества англичан? Предположим, что множество мистиков насчитывает 30 человек, из которых 20 являются англичанами. Тогда для всякого количества наугад взятых англичан, превышающего 40, мистиков среди них будет заведомо меньше, чем не-мистиков. Так что из (2f) ничего такого вывести нельзя - данных не хватает. Quote:
Угу. Насчёт "с большей вероятностью" - только после получения численных данных, а так - согласна. Quote:
:) Это да. Прикол в том, что (2а) неверно. Ну или надо "мистика" переопределять как "каждого англичанина", что бессмысленно и даже вредно для исследований. (Почему вредно - потому что так можно доказать всё что угодно, и что люди ходят на руках, и что люди ходят на боках, достаточно переопределить "руки" и "бока" как "ноги"; естественно, ценность таких "доказательств" является нулевой, а потраченное на них время уже не вернёшь.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/27/06 в 22:11:16 Quote:
Не сожалейте. Ибо не может. "Мира" - родительный падеж, "в мире" - предложный. И один никак не может читаться как другой - они подразумевают разные грамматические, а значит, и смысловые отношения. Говоря "экпасия мира", вы употребляете форму, которая означает "анличане были склонны к расширению мира". Бессмыслица и чушь. Если вы хотели сказать, что англичане юыли склонны к расширению СВОИХ ВЛАДЕНИЙ В МИРЕ - то какого балрога вы не употребили грамматическую форму, соответствующую этому значению? Вам кто-то мешал, за руки вас держал? Или просто "падежов не знаете"? Quote:
Очень трудно написать книжку на 1260 страниц, стерильно безупречную. Но ваши постинги, хотя мне то и дело хочется крикнуть "под кат!" - все-таки до этой цифры не дотягивают. Quote:
Ибо неспособны, я это уже вижу. Quote:
(зевая) Посылок к этому выводу я не вижу. Пока я не увижу посылок - это будет не вывод, а из пальца высос. Quote:
"Ранее" в данном случае - не вводное слово, его не нужно выделять запятой. Quote:
Вы часом не путаете христиан с зороастрийцами? Quote:
Нет, не дуалистичен. Монистичен, причем жестко монистичен. Quote:
Ничуть. Категория абсолютного зла в нем начисто отсутствует. Quote:
Хотела бы я прочесть книжку, где зло - это хорошо. Жаль, что она пока не написана. Quote:
"Поручик, приходите меня трахнуть!" - "гамек понял,вечером приду". Я не намекала, я это открытым текстом говорила. Quote:
Доказать этот блестящий тезис можете? Quote:
Где имение, а где вода... Бегом бежать сюда: http://www.gramma.ru/LIT/?id=3.0&bukv=П&PHPSESSID=83e2d86daaba588da7853d95e0854941 и читать, что такое положительный герой. Quote:
Простите, когда это вы успели попасть в заключение? И надолго ли с вами сие несчастие? Quote:
Вокабуляр ПТСР - 45 тысяч слов. Из скромности выкинем все, что принадлежит Толкиену - будет 44. Quote:
"Я за чужой не отвечаю сон". Это ваши сопли, вы их и вытирайте. Quote:
Никто не заставляет. Quote:
Для своего собственного и нескольких людей, которым была близка проблематика романа. Ну и для Бога - но я далека от утверждения, что сумела сильно Его порадовать. Могло быть и лучше. Quote:
Хухичета, если вам для желания жить нужна спецлитература, то дела ваши плохи и имеет смысл обратиться к психотерапевту. А взаимопонимание достижимо, если одна из сторон будет использовать слова в их словарном значении, соблюдать грамматические отношения и доказывать свои тезисы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/29/06 в 23:50:00 Quote:
Tanya, так я Вас никак не определял. :) Quote:
Со штанами Арагорна – шутка, конечно, хорошая, хотя и старая. Однако если учесть, что Арагорн – мужчина (и не шотландец точно), а климат Средиземья далеко не тропический, то один из элементов его одежды – однозначно штаны. А дальнейшее рассуждение как раз свидетельствует о том, что Профессор, видимо не ставил себе конкретной цели описать историю появления хоббитов. Или сам не знал, как довести её до удовлетворительного состояния. И поэтому оставил всё это для фантазии и домыслов читателей. Quote:
Я-то, как раз написал обратное. О том, что нет указания на чёткое различие во внешности. А одним из свойств «хроа» как раз и является рост. Версия Ваша очень интересна, но я всё же не уверен, можно ли её отнести к Профессорской. Для Ингвала Quote:
Получается, что точно уже ничего узнать нельзя? Для Бенни Quote:
Про друаданов читал. После Вашего сообщения – ещё раз перечитал. Может быть, это перевод неправильный, но там чётко указывается, что друаданы – не могут быть предками полуросликов. Так что же принимаем за версию, господа? 1. Чёткого указания на происхождение хоббитов нет, кроме того, что они в родстве с людьми (что очевидно – антропоморфны полностью). 2. Хоббиты – выведены Морготом (Сауроном). 3. Или ещё есть версии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/30/06 в 00:04:38 Для R2R Quote:
R2R, «мессианство» относится не только к миссии - нести какие-то религиозные идеи. Есть миссия – цивилизатора (культура, письменность, образование государства), миссия – миротворца, миссия – освободителя, миссия – возмездия кому-либо и за что-либо, миссия – искупителя (в случае с Христом). Так что мессианство англичан в восемнадцатом-двадцатом веках сводилось больше к миссии цивилизаторов, чем к миссии христианской. И об этом я писал. Вам когда-нибудь доводилось видеть выражение лица англичанина, говорящего «I’m English!», ну, например, индусу, а также выражение лица индуса при этом заявлении? Мне доводилось, и не один раз. Так что личные наблюдения не будем сбрасывать со счетов. Кроме того, всякий настоящий христианин (не просто ходящий в церковь, но верующий), должен заниматься оповещением неверующих или инаковерующих о Благой вести. Это его «духовная» обязанность. Он также может крестить новообращённого, если нет поблизости ни церкви, ни (что главнее) – священника. И ещё, R2R, мне не понятны две вещи: 1. Создаётся впечатление, что Вы принимаете участие в обсуждении какой-то статьи, которую надо куда-то помещать, как нечто существенное или вообще публиковать. И поэтому абсолютная точность и неопровержимость доводов необходима. Не согласны Вы с моим утверждением – на здоровье. Я принимаю Ваше несогласие, так же, как и Ваши доводы, не отказываясь при этом от своих. Но, поскольку всё, что я написал, никуда и никак не будет помещаться (публиковаться), но останется на этом форуме (надеюсь, что останется), то стоит ли так ломать копья? :) 2. Почему Вы не отвечаете мне лично, но упоминаете меня в разговоре с другим участником так, будто меня здесь уже нет, и не будет? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/30/06 в 00:22:53 Для Ольги Quote:
Вот как раз сейчас читаю Вашу полемику на куличиках, относительно ПТСР. Очень интересно. Может, там появятся посылки, убедительные для Вас? Quote:
Ни часом, ни минутой. Здесь же отвечу и про «монистичность» мира Профессора. Дуалистическое мировоззрение присутствует в зороастризме, иудаизме, христианстве и исламе. Как бы не хотелось обратного. Монизм – это епархия индуизма и буддизма, но не христианства. Следует немного вспомнить историю религий, нас интересующих. Каждый раз новая религия отвечала потребности государства, вернее – его руководителей, в утверждении законов и власти, а также объединению какого-либо народа или народов. И даже в язычестве всё равно присутствовал главный бог, которому отдавалось предпочтение в молитвах и прославлении. Монотеизм, как никакая другая религия способствовал утверждению абсолютной власти монарха, прежде всего, а уже потом – объединению населения страны. Это о земном. Теперь о небесном. Период анимизма мы обсуждать не будем. Индуизм и буддизм тоже. Начнём сразу с античного и ближневосточного язычества, в котором наличествует политеизм и плюралистическое мировоззрение. Вторым этапом следует двоебожие и дуалистическое мировоззрение (зороастрийцы). Здесь следует отметить не только наличие двух равнозначных начал, но и постоянную борьбу их между собой. И, наконец, монотеизм, начавший своё существование с Моисея. Также следует вспомнить, что Моисей «был обучен всей премудрости египетской». А Яхве, до объявления единого Бога Моисеем был лишь племенным еврейским богом, ограниченным в своих возможностях. Несмотря на огромное количество богов, египтяне имели своё представление о начале мира в лице Атума, создавшего самого себя из хаоса. И лишь много позже стали появляться версии о создании мира, где демиургом выступал тот или иной бог. Чаще это было главное божество, которому поклонялось население конкретной области или города. Так что идею монотеизма Моисей вывел не откуда-нибудь, а именно из египетской религии. И если вспомнить заповеди на скрижалях, относящиеся к этическим нормам, то исповедь отрицания египтянина перед вратами царства мёртвых является тому свидетельством: Я не совершал несправедливости против людей Я не притеснял ближних Я не лгал Я не грабил бедных Я не делал того, что не угодно богам Я не подстрекал слугу против его хозяина Я не отравлял Я не убивал Я не приказывал убивать Я не сделал зла никому Я не присваивал дары, приносимые храмы Я не осквернял хлеба богов Я не мужеложествовал Я не совершал блуда. И конечно иудеи не могли избежать контактов с ближневосточными государствами того времени и их верованиями. В том числе и с зороастризмом, который древнее Моисеевой веры и также внёс вою лепту в новую веру. Изначально монотеизм, конечно, должен был следовать монизму. Однако не тут то было. Поскольку слишком яркой фигурой выступает в нём Люцифер, «враг рода человеческого» и прародитель Зла. Особенно это касается христианства, в котором противостояние Люцифера и Бога – одна из основных тем, преподносимых неофитам. И до сих пор тема дьявола присутствует в проповедях постоянно. Приковывает внимание к его образу, и тем самым формирует дуалистическое мировоззрение. Христианские богословы долго и мучительно пытались, как понять источник мирового Зла, так и оправдать его существование при едином Боге. Но так и не смогли прийти к общему и однозначному мнению. При монистичном мировоззрении следует, что и Добро и Зло имеют один источник – единого Бога. И тогда получается, что дьявола нельзя осуждать, поскольку его Зло – от Бога. А если Зло – не от Бога, то это означает, что в мире существует иная сила, способная противостоять Богу. И существует отдельно от Бога, сама по себе. Были и размышления о причине падения Люцифера, например, у Ансельма Кентерберийского. Очень интересные рассуждения о том, можно ли осуждать ангела, в которого уже вложено изначально желание быть похожим на своего Создателя? И, хотя поступок его оценивается, как противостояние, но исходит из желания быть похожим на Творца. Вроде как, можно ли осуждать сына за то, что он хочет быть похожим на папу? Но избирает не совсем подходящий способ реализации своего желания. Была даже такая версия (не могу привести ссылки, но помню, что где-то читал), что Люцифер сам взял на себя миссию мирового Зла по просьбе Бога. Чтобы у людей существовал выбор и возможность совершенствования души. А поскольку он был самым любимым и самым светлым из архангелов, то Бог обратился именно к нему, потому что никто другой не согласился бы на столь тяжёлую ношу. Само собой, эта версия была признана еретической. Признать, что Зло – от Бога в христианстве вещь немыслимая. Зло – однозначно от дьявола. Но откуда оно взялось, если и сам дьявол был создан Богом? Вот здесь богословы зашли в тупик и съехали к дуализму окончательно. Люцифер и Бог в своём противостоянии получились вроде двух враждующих сюзеренов, со своим двором, войском и подчинёнными им областями. Существует Божье воинство – ангелы и архангелы небесные. И царство Его – небесное, «не от мира сего». А царство тьмы – это царство дьявола. И глава его – Люцифер, «князь мира сего», облачённый всеми знаками царского достоинства. У него тоже есть своя свита и свои воины, есть и заместитель – Белиал. Есть и другие ответственные слуги, рангом пониже. И далее христианство делит людей на «своих» и «чужих», но не по расово-национальному признаку, а по признаку принадлежности к церкви. То есть – все, кто не христиане – «чужие» и с ними допустима борьба, вплоть до физического уничтожения, в случае их нежелания обрести истинную веру и противостояния ей. Да и в настоящее время христианство борется с инаковерующими, но более цивилизованными методами. Так что дуализм прочно вошёл в христианское мировоззрение и никакого другого мировоззрения тут быть не может. Политеизм исключается. Если признать монизм – то получается, что Зло создано Богом, так же как и Добро. И его (Зло) следует признать равнозначным Добру. И поэтому мир Профессора – дуалистичен, и жёстко дуалистичен. И так же, как и христианские богословы, Профессор не объясняет причины существования Зла (вернее причины возникновения зла в сердце Мелькора), но противопоставляет его Добру в постоянных битвах. Никаких компромиссов, никаких убеждений или перевоспитания Хозяина Тьмы или слуг Тьмы, только война. Перевоспитание возможно лишь по отношению к тем, кто изначально принадлежал Добру, но был «подпорчен» Злом (тьмой). Да и то не ко всем, орки, например, тоже относятся к последним, однако они «порченые» окончательно и их можно только убить, но не перевоспитывать или обращать в свою веру. Та же картина и у Вас, уважаемая Ольга. Что до замечания об ошибке с экспансией. Да, ошибка мною была допущена. Но она не отменяет колонизации континентов Соединённым Королевством. А что касается остальных ошибок в тексте, то указание на них – это не аргумент в оспаривании позиции оппонента. Quote:
Нет, Ольга. Мне не нужна спецлитература, для того чтобы «хотеть жить». Я очень жизнелюбивый человек, но ещё я люблю читать и поэтому предпочитаю жизнелюбивую литературу. Меня упрекаете в отсутствии «железных тезисов», а сами чем занимаетесь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/30/06 в 01:08:28 Quote:
Хухичета, ПОСЫЛКИ убедительными быть не могут. Они могут быть ложными или верными. Р2Р приводила тут пример классического силлогизма: "Сократ - человек, люди смертны, следовательно, Сократ - смертен". "Сократ - человек" и "люди смертны" - посылки. "Сократ смертен" - вывод. "Ваше мировоззрение дуалистично" - вы это назвали выводом. Посылки где? Подсказываю: выглядеть они должны примерно так: "Дуалистичное мировоззрение - выглядит так-то, мировоззрение Ольги Чигиринской выглядит так-то". Quote:
Вы уже продемонстрировали нам бездны своего невежества, но не устаете демонстрирвать новые. Пожалуйста, сделайте паузу, съешьте твикс и загляните в философский словарь. Дуализм Дуализм (от лат. dualis — двойственный), философское учение, исходящее из признания равноправными, не сводимыми друг к другу двух начал — духа и материи, идеального и материального. Д. противостоит монизму (материалистическому или идеалистическому), исходящему из признания в качестве первоосновного лишь одного начала, и может рассматриваться как разновидность плюрализма, утверждающего множественность начал бытия. Термин «Д.» был введён немецким философом X. Вольфом и обозначал признание двух субстанций: материальной и духовной. Одним из наиболее крупных выразителей дуалистической позиции явился Р. Декарт?, разделивший бытие на мыслящую субстанцию (дух) и протяжённую (материю). Понятие Д. прилагается также к концепциям и учениям, утверждающим равноправность любых противоположных начал или сфер. -------------------------------------------------------------------------------- Дуализм (от лат. dualis — двойственный) — филос. теория, допускающая в любой данной области два независимых и несводимых друг к другу начала. В более широком смысле Д. — это сосуществование двух различных, не тождественных друг другу принципов, образов мыслей, мировоззрений, жизнеустремлений и т.п. Дуалистичны, напр., следующие пары объектов: мир идей и мир действительности (Платон), Бог и дьявол, Бог и мир, дух и материя, природа и дух, душа и тело, мышление и протяженность (Декарт), реальный и возможный миры (Г.В. Лейбниц), ноуменальное и феноменальное (И. Кант), неорганическая и органическая природа, субъект и объект, чувственное познание и разум, вера и знание, мир земной и мир потусторонний, необходимость и свобода, и т.д. Д. может быть метафизическим, религиозным, эпистемологическим, антропологическим, этическим и т.п. Термин «Д.» впервые употребил Т. Хайд (1700) применительно к религиозному противопоставлению добра и зла; в сходном смысле этот термин использовался П. Бейлем и Лейбницем. В филос. смысле термин начал использоваться X. Вольфом, обозначившим им признание двух субстанций: духовной и материальной. Д. противопоставляются монизм и плюрализм. Источник: «Философский энциклопедический словарь". Используемые сокращения. -------------------------------------------------------------------------------- (лат. dualis – двойственный) – 1) философская интерпретационная парадигма, фундированная идеей о наличии двух несводимых друг к другу начал: духовной и материальной субстанций (онтологический Д.: Декарт, Мальбранш и др.; именно в этом контексте Вольфом был введен термин «Д.»), объекта и субъекта (гносеологический Д.: Юм, Кант и др.), сознания и телесной организации человека (психофизиологический Д.: Спиноза, Лейбниц, окказионализм, Вундт, Фехнер, Паульсен, представители психофизиологического параллелизма), а также добра и зла (этический Д.), природного мира и свободы, факта и ценности (неокантианство), темных и светлых начал бытия (доконцептуальные мифологические и ранне-концептуальные космологические модели: орфизм, зороастризм, манихейство, гностицизм и др.). Семантические альтернативы в рамках историко-философской традиции – монизм и плюрализм; 2) культурный феномен, выражающий фундаментальную интенцию европейской – и в целом западной – интерпретационной традиции, генетически восходящую к философии Платона, в чьей концепции присутствующие в любой ранней культуре элементы мифолого-космологического Д. обретают форму концептуальной доктрины и получают аксиологическое наполнение: мир идей как сфера совершенства Абсолюта, с одной стороны, и мир сотворенных подобий в их несовершенстве – с другой. Соединяющая оба мира «лестница любви и красоты» (Платон) радикально разрушается в христианстве, задающем предельную остроту Д. дольнего и горнего миров, апплицировав ее практически на все сферы человеческого бытия через Д. греха и добродетели и парадигму двойственности значения (Д. сакрального и земного) любого феномена, обусловившую напряженный семиотизм европейской культуры (начиная с медиевальной). Д. понимается в западной традиции как параллелизм, принципиальная и фундаментальная несоизмеримость альтернативных начал (см. у Спинозы, например: «ни тело не может определить душу к мышлению, ни душа не может определить тело ни к движению, ни к покою, ни к чему-либо другому»), в то время как применительно к восточным воззрениям термин «Д.» означает принципиально иную форму со-бытия, подразумевающую взаимодействие и взаимопроникновение (ср. «Д.» ян и инь в древнекитайской культуре и Д. мужского и женского начал в культуре Европы – см. Секс). Типовая аналитическая ситуация раздвоения единого (выявление внутреннего противоречия в познаваемом объекте) протекает в западной культуре с очевидным вектором на онтологизацию противоречивости (см. статус диалектики в европейской культуре, логико-риторическую приоритетность диалога в сравнении с монологом в европейских философии, театральном искусстве и литературе), в отличие от восточных культур, мыслящих противоположности в рамках универсального синкретизма. В качестве культурного феномена Д. проявляется в ориентации европейского менталитета на усмотрение базовой противоречивости как отдельных феноменов, так и бытия в целом. Спецификой именно европейской культурной традиции является возможность зафиксировать в ее контексте дуальную альтернативу практически для любого культурного феномена (само оформление концептуального монизма в европейской культуре конституирует новую дуальную оппозицию монизм – Д. в рамках историко-философской традиции), что создает мощный стимул для развития критицизма и вариабельности мышления, чуждого догматизму (см. двусторонний диспут как форму развития философского мышления, характерную – в различных модификациях – для многих сфер европейской культуры и в чистом своем виде реализовавшуюся в схоластике). Вместе с тем означенная тенденция находит свое проявление и в специфичном для Европы феномене «разорванного сознания», аксиологический статус которого в контексте западной традиции оказывается весьма далеким от патологии (ср. с традиционными культурами и культурами Юго-Восточной Азии и Индии, где целостность сознания выступает не столько искомым состоянием, сколько нормой) и приближается к ценности (см. гегелевское «заштопанные чулки лучше разорванных, – не так с сознанием»). Монистич-ность духовного мира индивида конституируется в западной традиции в качестве идеала, восхождение к которому мыслится в качестве ассимптотического процесса. В этом контексте жесткий Д. Декарта, задавший по-гейзенберговски остро принцип неопределенности для описания соотношения духовного (мыслящего) и телесного (вещественного) начал, может быть интерпретирован как одна из непревзойденных с точки зрения логической и моральной последовательности и интеллектуального мужества попыток смоделировать способ бытия в условиях разорванности сознания европейской культуры в целом. Европейская культура фундирована дуальными оппозициями, принципиально неизвестными иным культурным традициям (Д. любви земной и небесной как Д. плотского греха и духовного возрождения, например, – см. Любовь). Отсюда напряженный поиск европейской культурой парадигмы гармонии и осмысление последней в качестве результата специальной процедуры гармонизации, т.е. вторичного по отношению к исходному состояния: гармония как скоба, соединяющая две разнородные детали конструкции в естественном древнегреческом языке; космизация как последовательное оформление и снятие дуальных пар противоположностей в античной философии; артикуляция предустановленной гармонии в качестве цели (см. Телеология); переосмысление идеи Апокалипсиса как перспективного завершения креационного процесса (обожение природы в моделях космизма); нравственная парадигма перфекционизма в протестантской этике; фундирование возможности и способов бытия в условиях дисгармоничного мира и разорванного сознания в модернизме и т.д. Фундаментальный Д. западной традиции связан с генетическим восхождением культуры христианской Европы к двум равно значимым духовным истокам: рациональному интеллектуализму античной и сакрально-мистическому иррационализму ближневосточной традиций (см. Иисус Христос), что позволяет говорить об амбивалентности ее глубинных мировоззренческих оснований (ср. с «женщиной с двумя пупками» у Н. Хоакина). М.А. Можейко Источник: «Новейший философский словарь". Таким образом, хрисианство, признающее только ОДНУ первопричину, ОДНО творящее начало - Бога - жестко монистично. Quote:
Словлупотребление частиц "не" и "ни" смотреть здесь. http://www.rusyaz.ru/pr/og13.html Остальное ваше гонево - это такая бредятина, что я ее даже разбирать не буду. Quote:
Это некоторым образом дезавуирует ваши высказывания, выдавая в их авторе человека не только мало знающего, но и неспособного связно изложить и те малые знания, какие он имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 01/30/06 в 23:30:41 Для Ольги Из обсуждения ПТСР на куличиках. Quote:
Вот это да… Теперь понятно, откуда у меня было желание «не жить». :-/ Quote:
Ольга, «голос из темноты» может быть «правильным», но может быть и просто глюком, или вообще «не тем голосом». Как Вы определили, что он «тот, который правильный»? Quote:
Это Ваша позиция, Ольга. И поскольку высказана Вами лично, сомнений никаких нет. Теперь я не понимаю, почему Вы так хотели меня убедить, что это только позиция Ваших «положительных» персонажей, «наших», «хороших парней», но не Ваша? ??? Quote:
Ольга, неужели Вы всерьёз полагали, что мне не известны приведённые Вами цитаты? Что я упоминал термины, значения которых не знаю, но которые запросто можно найти в словарях инета? Вы совсем меня за ненормального держите? Или ещё не совсем? ;) Кроме энциклопедических и философских словарей есть ещё очень много другой и более интересной философской литературы. Да и философская мысль не стоит на месте. Quote:
Почему Вы решили, что это «гонево» я придумал сам? ??? Так вот, словами «гонево» и «бредятина» Вы оценили труды таких выдающихся мыслителей ХХ века, как: Н.А. Бердяев, о. П. Флоренский, А. Швейцер. А ещё от просвещённой Ольги Чигиринской досталось сотрудникам филфака С.-ПГУ, точнее – кафедры истории религии и философии. Ну и парочка учёных египтологов тоже получила свою толику морального ущербу. :-/ Quote:
Монистично только теоретически. И я об этом писал. Но практически от дуализма христианству никуда не деться. Антиномии не только Добро – Зло, но и Христос – Антихрист; земное – небесное, телесное – духовное; греховное - святое и т.д. и т.п. И сам по себе дуализм в христианстве не плох. Он просто есть. Парадоксально звучит для монотеистической религии. Да. Но он есть. Однако чрезмерное внимание к персоне Люцефера привело в итоге к возникновению сатанинских культов. К сожалению. А ещё откроем «Вопросы философии» №3 за 1991г., стр.82. Читаем: «Очевидно, что без дуализма нет подлинного христианства, и столь же очевидно, что антиномичность имманентного и трансцендентного изживается в религиозном опыте, ибо логически прийти к монизму нельзя». (С.С. Неретина). То есть, нужен личный мистический опыт. Так, по крайней мере, пишут Бердяев и Флоренский. Удивительно разные авторы, но пришли к одному выводу. Возможно, что Ваш «голос из темноты» был откровением. И Вы в одну секунду пришли к монизму. Но Ваши собственные слова говорят о другом пути обретения веры. То есть монотеизм – да, а вот монизм… Трудно сказать. Quote:
И при всём своём убеждении, что Ваше мировоззрение монистично, Вы всё равно проявляете дуалистичность в мировоззрении. И именно такую, о какой я писал в предыдущем посте. То есть, имеют место быть антиномии. В данном случае: «правоверные» - «неправоверные», «христиане» - «нехристиане», «свои» - «чужие», «Боговы» - «дьяволовы», «добро» - «зло». Quote:
Выше было первое. А о втором – читайте свои собственные слова. Quote:
А зла вообще нет. Так утверждает Дионисий Ареопагит (очень уважаемый мною богослов). Одно не понятно – зачем тогда бороться с тем, чего нет? А вы боретесь, Ольга. Тот же Дионисий также утверждает, что Сущность Бога не может быть постигнута человеком ни умственно, ни чувственно. Поскольку Бог – настолько превосходит все наши умственные понятия (включая Добро и Зло) и чувства, что любое наше определение будет неправильным. Это к моим словам про «выше Добра и Зла». Тогда я о Боге говорил, а Вы сказали «идиотская формулировка». Я не буду вести с Вами споры о вере и о религии вообще. Слишком в Вас, [po moemu vpechatleniju], силён ещё «максимализм новообращённого». Штука серьёзная. По себе знаю – проходил уже. Поэтому любые споры по данной тематике с Вами могут, [po moemu mneniju], привести к тяжёлым для Вас эмоциям. [Otredaktirovano chtenie v serdcah. Tcipor] И конечно, Вы имеете право не соглашаться с какими-то философами и богословами, но и они имеют право хотя бы на уважение. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 01/30/06 в 23:39:41 Вот это да… Теперь понятно, откуда у меня было желание «не жить». Хухичета, vy vse-taki ne vinite avtora v svoih lichnyh problemah. :) Vot u menja takogo zhelanija pri/posle prochtenija knigi ne bylo, naprimer. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Olga на 01/31/06 в 01:52:09 Quote:
О, х-хоссподи... Роман писался на протяжении почти трех лет. За время его написания я пережила настоящую внутреннюю революцию. И "ви мине будете рассказывать", выдергивая из контекста мои же слова... Я вам могу показать конкретные фрагменты в тексте, которые уцелели от первоначальной, "экзистенциалистской" версии. Их очень мало. Настолько мало, что я сильно сомневаюсь, что именно они на вас повлияли столь роковым образом. Quote:
Никак. Он подсказал мне идею романа, благодаря этой подсказке роман был написан. Все. Quote:
Хухичета, я не в этом пыталась вас убедить. Я вас убеждала в неправильности подхода "протагонист является рупором автора". Потому что каждый конкретный случай должен разбираться отдельно. даже если в каких-то случаях протагонист - "рупор" автора, то совершенно не обязательно он "рупор" во всех остальных случаях". Есть фрагменты, где Берен или Лютиэн или там говорят "от меня". Есть фрагменты, где они говорят от себя. Но есть и фрагмент, где "от меня" говорит Болдог. А вот так вот. Quote:
Да. От человека, который не владеет словоупотреблением "ни", я жду чего угодно. Вплоть до заявления, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Quote:
Нет. Я держу вас за среднестатистического образованца, который хватает какие-то сведения по верхам и мыслит расхожими клише. Quote:
А почему вы решили, что я так решила? Гнали - вы. Гонево - ваше. За то, как образованец понял Бердяева и Флоренского, они ответа нести не могут. Про современные кафедры истории религии и философии, я могу только нецензурно. Видела я эти кафедры. Quote:
Да неужели? То есть, Бог-ОТец является Творцом чисто теоретически? На практике Он отдал половину творения на откуп Ариману? Quote:
А также верх-низ, голова - попа, правое-левое... Хухичета, еслы вы [подумаете], вы увидите, что человеческое знание и язык как инструмент оного, в самой своей основе диалектичы - вещи познаются в противоположностях, слова имеют антонимичные пары. О дуализме христианства тут может говорить только [человек, не разбирающийся в вопросе]: антиномия разных вещей и явлений не выдумана христианами: люди осознавали ее задолго до Христа. [отредактировано выражение с оскорбительным смыслом + переход на личности. Ципор] Например, в нашем с вами случае имеет место быть противостояние "знание - невежество". Не потому что так решили христиане ;D, а потому что один из нас что-то знает, а другой - увы, увы... Quote:
Он утверждает не так. Так понял его образованец, но сам-то Дионисий образованцем не был (равно как не был и Дионисием Ареопагитом :)). Зло - бессущностно, вот что утверждал Ареопагит (а до него - Августин, а до него - Амвросий). Но это не значит, что его нет. Это значит, что в нем нет substantia, "сути". Вот, например, невежество - зло. Никакого субстанциального начала оно в себе не имеет. Даже идейной, информационной наполненности в нем нет, ибо единственная его "идея" - это отсутствие информации. Невежество в том и заключается, что тот или иной человек не обладает той или иной информацией. Парадокс в том и состоит, что невежество реально (и любой, кто читает ваши постинги, врад ли возьмется это отрицать), при том, что никакой бытийности в себе не имеет. Борьба с невежеством, таким образом, состоит в том, чтобы информацию человеку давать или поощрять его к поиску оной. Вот вам практический пример борьбы с тем, "чего нет". Quote:
А где это Дионисий сводил добро и зло к умственным понятиям? Склонности к идиотским формулировкам ;D за ним не водилось. Хотя зло является уничтожением существования, тем не менее, оно не выпадает из бытия. Разве разрушение одного не является становлением другого? Итак, зло существует и участвует в полноте вселенной (с) Дионисий. Quote:
А я и не собиралась с вами о чем-то спорить. Спорят на равных. В отношении вас я могу только вести ликбез, подтягивая до своего уровня, но, честно говоря, не нахожу в себе склонности к этому. Quote:
Хухичета, стократ большее право на уважение имеют живые оппоненты. А вы отказываете им в уважении, то и дкло говоря вещи совершенно безответственные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 01/31/06 в 20:50:10 on 01/30/06 в 00:04:38, Хухичета wrote:
Ясно. То есть, вы путаете "мессианство" и "миссионерство". На дальнейшие ваши возражения по этому пункту я сейчас не отвечаю - нет смысла, у вас же очевидная терминологическая путаница. Пожалуйста, посмотрите в словаре значения слов "мессия" и "миссия" и не путайте их больше, если хотите, чтобы вас понимали. :) Quote:
Да, я в курсе. :) Есть такая. Она называется "прозелитизм", а не "мессианство". ;D Quote:
Н-нет. Не всегда необходима. Для выживания вида она не требуется. Я серьёзно. Но кое для чего важного - пожалуй, да. Необходима. Даже не ради публикации (хотя, создай вы нечто новое действительно хорошо, это будет на благо многим людям). Неужели вам не хочется для самого себя и для других сделать что-то качественно? Если не умеете - не хотите научиться? Вы можете петь. Можете любить петь. Если вы поёте в одиночестве, запершись в ванной - можете петь как угодно, лишь бы вам нравилось. Но если вы поёте на публику - будьте готовы, что громкое фальшивое пение не только не сорвёт аплодисментов, но и, напротив, навлечёт на вас гнев публики. Вас удивляет такое положение вещей? ;) Понимаете, если вам не нравится критический подход, если вы хотите "поглаживаний" или похвалы уже за то, что вы прочитали тексты и составили по ним своё мнение - вы не тот форум выбрали. Здесь по умолчанию считается, что человек, оставивший реплику - не только в области толкинистики, в любой области вообще - готов отвечать за свои слова и встретиться с иным мнением. И, вообще говоря, отстаивать это мнение либо согласиться с его ошибочностью. Если для вас это оказалось неожиданностью - могу лишь порекомендовать прочитать другие треды, хотя бы и в этом разделе, и составить себе представление о том, что вас ждёт. Quote:
Э, нет. ;D Это было бы мило и приятно. Не согласен - на здоровье. Но это бы означало, что все утверждения совершенно равновесны. Что возможно в вопросах вкусов - одному нравится арбуз, другому свиной хрящик. Но это решительно не так в толкинистике. И в пушкинистике, и в математике, и в лингвистике, и в истории. Да даже в кулинарии не все утверждения одинаково хороши, полезны и приятны. Ведь если вам в чай насыпать соли пару столовых ложек, а сказать, что чай сладкий - вы, небось, не "примете моё несогласие" с тем, что чай солёный? Или как? ;) Надеюсь, что не примете. ;D Если разница с чаем понятна - то в толкинистике примерно так же. Вы нам впариваете солёный чай за сладкий, а когда вам на это указывают - говорите "я принимаю ваше несогласие и ваши доводы, не отказываясь от своих". Мил человек, да как же вы можете принимать мои доводы, не отказываясь от своих, когда один и тот же чай у вас сладкий, а у нас солёный? (NB: я в курсе, что чай может быть _одновременно_ сладким и солёным - гадость, кстати, редкостная - но для пользы эксперимента предлагаю рассматривать случай, когда наличествует один чистый вкус, а назван он другим) Нет, ну вы можете называть солёное сладким или путать мессианство с миссионерством и т.п. Если вам действительно безразлично, что означают употребляемые вами слова, и вы используете их не в конвенционном значении, а в том, которое вам кажется симпатичным - я вообще не понимаю, какого отклика вы ждёте на свой постинг, какого общения с другими людьми? Этак половину времени мы будем выяснять, что вы имели в виду под очередным "мессианством" - пока людям не надоест вникать в тонкости вашего идиолекта. Потом, вам действительно достаточно реакции "это же смешно" (не в смысле "забавно", а в смысле "глупо и способно вызвать лишь насмешку")? Или вы всё-таки предпочитаете более конструктивный разговор? Quote:
Останется, куда ж оно денется. Quote:
Да, конечно. :) Причин тут я могу назвать навскидку, приблизительно, три. Во-первых, автору ошибочного утверждения может оказаться полезно увидеть мнение людей более сведущих. С чужой помощью он может обнаружить ошибки в своих построениях и (что более важно) представлениях, скорректировать их и более не совершать. Таким автором может оказаться любой из нас, и любой может ошибиться. При этом для людей обычно и нормально стремление к, м-м, более высокой квалификации. Поэтому мы тут и спорим. :) А формальная логика и конвенционные значения слов помогают нам остаться на некотором "общем пространстве" для спора. Просто потому, что невозможно ни о чём договориться, когда у одного дважды два зелёная дудочка, у другого колбасная палочка, а у третьего ёлочка-моталочка. (И каждый по-своему прав! Лепота, не правда ли? ;) А от бедных детей окружающий мир смеет требовать знания какой-то там арифметики! А вот бы все признали чужие доводы и от своих не отказывались; а что они взаимоисключающие - так это ж ерунда, мы своё дважды два публиковать нигде не будем. ;D) Во-вторых, опровергать некорректные построения нужно затем, чтобы другие читатели не приняли их за чистую монету. Если вы не понимаете, зачем это нужно, я попробую объяснить. Представьте, что вы хотите что-то _знать_. Это что-то вам не безразлично. Допустим, это будет имя одного из ваших прапрадедушек. _Допустим_, что вам не всё равно, звали его Пётр, Пелагея или как-то ещё (это может быть не так, но для целей разъяснения - предположим; NB: я знаю, что Пелагея - это женское имя). Совершенно точно известно, что он существовал (поскольку существуете вы). У него определённо было имя. То есть, мы имеем некоторый набор фактов, который существует или существовал объективно. Независимо от нас, от наших знаний, мнений и доводов, вообще от нашего к нему отношения. Теперь - следите за рукой - некто желает узнать подробности. Не "а, мне всё равно, пусть хоть Тескатлипока его звали", а именно желает их знать. Зачем это ему - вопрос отдельный; если вы в приложении к толкинистике этого не понимаете, то я не знаю, можно ли это как-то вам объяснить; пока поверьте мне, что такое действительно существует и степень необходимости весьма значительна. Ему нужно будет обратиться к источникам - документам и свидетельствам людей - а также к некоторому здравому смыслу (и этот здравый смысл тут же подскажет, что попавшуюся в архивах Пелагею нужно исключить из кандидатов в прапрадедушки). Причём источники могут быть самые разные - письма, газеты, справки, регистрационные записи... Рассуждения других исследователей - возможно, таких же любителей, составлявших генеалогические древа. И это не обязательно какие-то фундаментальные публикации. Скорее, даже наоборот - фундаментальных пуликаций там может и вовсе не оказаться. Теперь представим, что мы нашли генеалогическую разработку или газетную статью, в которой некто Пупкин упомянул прапрадедушку по имени-отчеству. Казалось бы, задача наша разрешилась благополучно. Однако, Пупкин мог быть недобросовестен или недостаточно квалифицирован, он мог ошибиться. Он не рассчитывал публиковать диссертацию, его работа вполне может содержать сорок бочек арестантов и называть Петра Пелагеей. Отчего же нет? Ну и скажите мне сами, всё ли равно, добросовестен Пупкин или от балды древо генеалогическое накатал. Другие люди ведь найдут его материалы. И если они возьмут их за основу, а те ложные (но Пупкин-то нам впаривает их как настоящие) - это уйма работы будет сделана впустую, это мы от объективных фактов окажемся дальше. Вы не видите в этом ничего плохого? Для самого же Пупкина, буде он жив и отказывается признавать ошибку, последствия будут те, что другие исследователи - пусть любители, но всё же люди, вкладывающие силы и время в изыскания - полученные от него данные будут рассматривать как недостоверные. А его - как шулера (если он понимает, что пишет бред) или глупца (если не понимает). По-моему, в такой славе нет ничего хорошего. Это в-третьих. Помогает отделять добросовестных авторов от халтурщиков. Quote:
Другой участник в разговоре со мной истолковывал вашу позицию и причины некоторых действий. Насколько точно - сказать не берусь; но, приняв это истолкование условно за верное, я прикинула наиболее вероятные последствия. И вовсе не хотела этим вас как-то задеть. Насчёт "Почему Вы не отвечаете мне лично". Человек, отстаивающий своё право на пустословие (а никак иначе ваша позиция не называется), может ведь и получить это право. Но в комплекте с ним непременно идёт сответственная репутация. Отстояв право на пустословие, получаешь славу пустослова. То есть, если мне и сейчас не удалось вас убедить, что свои утверждения нужно (*) доказывать, а термины нужно (*) употреблять в их конвенционном значении, и уточнять при необходимости - не удивляйтесь, почему люди перестают разговаривать с вами и начинают общаться поверх вашей головы. (*) Для блага всех живых существ, сколько бы их ни было; а также для того, чтобы репутация пустослова не прилепилась к вам прочно и надолго. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 02/01/06 в 17:37:56 Quote:
Хухичета, простите за любопытство, а зачем Вам это нужно знать? Возможно, теория, которую Вы хотите развить, не и требует четкого происхождения хоббитов. Но если без этого не обойтись - доопределяйте сами, и смело ссылайтесь на профессорское Письмо 131 :) : я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд... Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук... Quote:
Позвольте придраться, в лучших форумских традициях. Здесь вам нужно еще доказать, что Арагорн - не шотландец и т.д. А если мы вспомним,что - ВК и Хоббит отражают хоббитскую точку зрения - для хоббитов штаны были обычной повседневной одеждой (см.ВК и картинки Толкина) - рассказчик подробнее останавливается обычно на нестандартных, ярких деталях одежды (например, таких как балахон и остроконечная шляпа Гендальфа) и пропускает обычное и хорошо знакомое то вывод о наличии у Арагорна штанов будет более обоснованным (на мой взгляд). Quote:
R2R, давайте не валить в одну кучу математику (особенно дисциплины, замешаные на физике) и историю с пушкинистикой. Тем более, что в соседнем треде "Арагорн- назгул" (стр.4) Ципор и Jeffrey_Hawk признались, что в отношении Арды невозможна проверка практикой (как с самолетами). Это не отменяет необходимости доказывать теории Кажется, я начинаю понимать, из-за чего одна часть форумчан так нервирует другую, совершенно не желая того. В так наз. "точных" дисциплинах рассуждения ведутся как правило "от частного к общему". Т.е. примерно так: провели эксперимент, получили результат, обобщили в теорию (естественно, очертив границы применимости, численно оценив достоверность выводов и т.д.). Так строятся самолеты, мосты и другие полезные вещи - если конструкция не разваливается, то ее "аксиомы" и "формулы" считаем правильными, и надеемся, что новые теории включат в себя нынешнюю аэро-, гидродинамику как отдельный случай. Такой подход позволяет не зацикливаться на нестыковках и противоречиях в теории. Поэтому, читая Толкина, я привыкла считать, что в Арде допустимо все, что не противоречит основным физическим законам Земли и "канону" Толкина. Но в толкиенистике, по-моему, царит противоположное направление - "oт общего к частному", где "общее" - тот самый канон Толкина. Наверное, поэтому я постоянно нехорошо дергаюсь, когда от меня требуют цитат по малейшему поводу. Или обсуждение погрязает в выяснении деталей, забывая о том, с чего все начиналось. Подозреваю, это нормальный стиль обсуждения теорий в истории, пушкинистике (а также нынешних соционике, астрологии и т.п.). Только там, во "вторичном мире", может быть без ущерба для здоровья Quote:
Наоборот, в дисциплинах, соприкасающихся с "Первичным миром" (например, обеспечением математиков и пушкинистов продовольствием, транспортом (компьютером, наконец)), если дважды два будет "что-то кроме четырех", то это может дорого обойтись людям (пример - последние обвалы крыш в России и Польше :( ) Поэтому "технари" относятся к даному форуму (и Толкину вообще) часто как к "несерьезному развлечению", "необязательному общению на абстрактные темы", [убрано чтение в сердцах и некорректное обощение. Ципор] :) Мне по-прежнему кажется, что оппонентам в обсуждении нужно сначала уточнить у автора неясные места, а затем спокойно сказать - "теория не будет работать, потому что в ней такие-то противоречия". В-общем, после длительных издевательств друг над другом, к этому мы все-таки приходим (если автор достаточно настойчив), но это так сложно переносится... Прошу прощения за длинные речи и опять прошу не считать написаное наездом на кого-либо. R2R, по Вашим замечаниям - не возражаю, впредь постараюсь быть строже с формулировками ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 02/02/06 в 10:09:21 Тане, относительно порезанного кусочка. У меня было сильное искушение его не резать, дабы свидетельствовал, но правила - есть правила. Но рекомендацию всвязи с ним дам. https://www.wirade.ru/arda/ это насчет "нашего всего". :) Мы с другим админом вчера долго смеялись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 02/02/06 в 17:05:23 Ципор, я уже пожалела о своих резких словах, но была уверена, что редактироваться будет совсем другая часть (которую я убрала). А теперь не знаю что и думать.??? Что слово "гуманитарий" стало ругательным? ::) Начало фразы - такое же чтение в сердцах, как и потертый кусок, мне кажется. Спасибо за ссылку; может Вы порекомендуете что именно там стоит прочесть, в свете этого обсуждения. Bce произведения очень достойные, но времени пока не хватает :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 02/02/06 в 20:02:34 on 02/02/06 в 17:05:23, tanya wrote:
О ругани речи не шло. В начале же фразы стояло слово "часто" (что само по себе требует доказательств - например, статистики ::), но ето вопрос дискуссионный), которое во второй части отсутствовало. Получалось, что все гуманитарии - далее по тексту. А вообше модерация обсуждается приватом или вне форума. Ето на будушее. В свете обсуждения - ничего, а в свете той самой фразы - да хоть отца-основателя, то бишь Могултая. ;D Для оценки того, в какой степени "наше" "все" или "не все". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/05/06 в 20:22:30 Для Ольги Quote:
(по моему мнению) Напрасно сомневаетесь. Их оказалось вполне достаточно, что почувствовать первичный эмоциональный статус автора. Я никоим образом не обвиняю Вас и никакого «рокового образа» не было. Я только зафиксировал наличие эмоции, да и длилась она несколько минут. С такими состояниями я легко справляюсь, поскольку моё мировоззрение миро- и жизнеутверждающее. Однако ничего нет удивительного в разночтении, понимании, восприятии одного и того же текста. В обсуждении ПТСР на куличиках было много разных отзывов, но меня, признаться, удивили некоторые обвинения в Ваш адрес, также было много и восторженных отзывов о Вашей книге, и я уверен, что моё личное восприятие никак не может Вас огорчить. (по моему мнению) Quote:
(по моему мнению) Ольга, практически все люди, мыслят «расхожими клише», а проще говоря – чужими мыслями, которые когда-то были восприняты и приняты за истину или как руководство, ориентиры в жизни. И Вы не составляете исключения. Дело в том, что любое высказывание любого человека на заданную тему (высказанное мнение), как правило, не является, в строгом смысле, его собственным мнением. Я не говорю о таких высказываниях как «нравится-не нравится», хотя и они тоже могут быть «чужими». Я говорю о нашей картине мира (КМ). КМ – набор информации и знаний об окружающем мире, обусловливающий наше мировоззрение, наши ценности, наше поведение в обществе, наши реакции на внешнее воздействие социума, наши предпочтения и т.д. КМ начинает формироваться ещё в детстве и часто продолжает развитие (подвергается изменениям) на протяжении всей нашей жизни. Первый «набор» мы получаем, как правило, от родителей и (или) других родственников. Далее на нашу КМ оказывают воздействие (меняют, расширяют её) учителя, друзья, враги, любимые нами люди, писатели (художественная литература), философы, учёные, личный опыт, духовные наставники (религия), СМИ, «общественное мнение» (социальные установки) и т.д. И если мы зададим себе вопрос о любом нашем убеждении: «Откуда я это знаю?», и честно ответим на него, то выясниться, что знание это «не наше». Как правило, оно нами было от кого-то получено. Абсолютно «наши» убеждения или мнения – вещь довольно редкая, и часто тоже сформированы под «чужим» воздействием. Что же касаемо до «вершков» - «корешков», то эта «мозаика» в голове присутствует у всех, даже у великих энциклопедистов. В чём-то каждый из нас имеет познания фундаментальные, в чём-то – поверхностные, а о чём-то – вообще не имеет представления. И здесь Вы, Ольга, также не составляете исключения, даже если относите себя к великим энциклопедистам. (по моему мнению) Quote:
(по моему мнению) Оба философа не могут нести ответственности за любое их понимание (непонимание), независимо от того, кто именно их понял или не понял. Однако я лишь выразил согласие с философом Неретиной С.С. Её статья в «ВФ» №3 (1991г.) называется: «Бердяев и Флоренский: о смысле исторического». И в предыдущем посте привёл её цитату. Журнал «Вопросы философии» - серьёзное научное издание и статьи, публикуемые в нём, пишутся профессионалами. Справка: Неретина С.С. – профессор, доктор философских наук, ведущий специалист Института философии РАН. Сомневаться в её профессионализме и компетентности у меня лично нет оснований. Дело в том, Ольга, что философия – вещь довольно зыбкая. Читаешь, к примеру, одного философа. Его идеи и умозаключения достаточно убедительны, чтобы с ними согласиться. Потом берёшь и читаешь труды другого философа, идеи и умозаключения которого прямо противоположны таковым у предыдущего, но не менее убедительны. И нам только остаётся согласиться или не согласиться с одним из них. В случае «религиозной философии» сам философ ограничен догматами своей религии. И все свои идеи и умозаключения он обязан излагать, не выходя за рамки догматов. Если происходит нарушение рамок – философ становится еретиком. Приятие или неприятие нами идей какого-либо философа (и не только философа) базируется на нашей собственной КМ, т.е. - мировоззрении и (часто) на наших религиозных убеждениях. Последние имеют немаловажное значение в структуре нашей КМ. Приятие или неприятие основано на том, насколько эти идеи вписываются или не вписываются в нашу КМ. Насколько они созвучны ей, укрепляют её или, напротив, разрушительны для неё. Если мы принимаем «невписывающиеся» идеи, то наша КМ меняется. Неприятие часто обусловлено «защитным рефлексом». Если философские (и любые другие) идеи нарушают целостность (гармонию) нашей КМ – мы их отвергаем. (по моему мнению) Quote:
Quote:
Ольга, в качестве доказательства моей неправоты, Вы привели множество цитат, в частности, цитату из «Новейшего философского словаря» за подписью М.А. Можейко. Не думаю, что сообщу Вам новость, если напомню следующее: писать статьи в подобные специализированные издания может только человек, имеющий, как минимум, высшее философское образование. Поэтому привожу Вам ещё одну справку: М.А. Можейко - доктор философских наук, профессор кафедры философии культуры Белорусского государственного университета. В его профессионализме и компетентности у меня нет никаких сомнений. Я лишь не соглашаюсь с ним, как с философом. Е.А. Торчинов (ныне покойный, к сожалению) – профессор философского факультета С.Петербургского ГУ (с 1996г), доктор философских наук, с 1999г. – заведующий кафедрой философии и культурологии Востока того же университета, автор более 80 научных трудов. И в его профессионализме и компетентности тоже нет оснований сомневаться. Можно лишь соглашаться с ним или не соглашаться. Я соглашаюсь. О присутствии дуализма в христианстве (как и в других библейских религиях) писал именно он в книге «Религии мира: опыт запредельного» (часть III, гл.1 – Специфика библейской религиозности). Кроме того, я использовал материал из лекции «Христианство и культ дьявола» того же ВУЗа. (по моему мнению и не только моему) Появлению и укоренению дуалистичного мировоззрения в христианстве способствовал миф об антихристе и многие высказывания св. отцов Церкви о его приходе. И особенное значение в формировании мифов об антихристе имеет Апокалипсис. (по моему мнению и не только моему) Кроме того, Г.П. Федотов в критической статье о труде В.С. Соловьёва «Повесть об Антихристе» писал следующее: «Однако есть и другая весьма древняя традиция, которая видит в антихристе воплощение чистого беспримесного зла. Учитель Ипполита св. Ириней Лионский ничего не знает о добродетели антихриста. «Придёт он не как царь праведного закона, в покорности Богу, а как нечестивый, неправедный и беззаконный, как отступник, злодей и человекоубийца, как разбойник, повторяющий собою отступничество дьявола». Если у одних отцов антихрист подражает Христу, то у других он подражает отцу своему сатане. С большой силой идея абсолютного антихристова зла развита у Феодорита Киррского: «Никому из других людей, кого дьявол научил сделаться работниками греха, он не сообщил всех идей зла. Ему же, сам всецело ему сопричастный, он открыл все мыслимые ухищрения своей природы… всю энергию греха». Не будем умножать цитат. Мы не пишем исследования об антихристе и его легенде. Для нашей отрицательной задачи и приведённых ссылок достаточно, чтобы сделать некоторые выводы: 1. В церкви не существует единой общеобязательной и во всём согласной традиции об антихристе. 2. Одно из двух течений в церковном предании склонно рассматривать антихриста как чистое зло. 3. Другое течение видит в добродетелях антихриста простое лицемерие, средство для захвата власти над миром, которое отпадает тотчас же после того, как достигнута цель. Последующая тирания и злодеяния антихриста рисуются здесь столь же яркими чертами, как и у писателей первой группы». («Наука и Религия» №3, 1992г. Г. Федотов «Об антихристовом добре») (по моему мнению) Если Вы, Ольга, пишете, что у Вас могут быть только нецензурные выражения по отношению к философским и религиоведческим кафедрам, то как быть с господином М.А. Можейко? Его тоже матом крыть будете? Полагаю, что – нет. Ведь статью этого работника философской кафедры Вы приводите в качестве контраргумента моим словам. Значит, с его умозаключениями Вы согласны. Однако С.-Петербургский ГУ, философский факультет и разработки его кафедр в частности, по Вашим словам, достоин только нецензурных выражений. Получается, что Вы как-то странно разделяете современных философов. Соглашаетесь с одним, без сомнения уважаемым философом (и с разработками кафедры ВУЗа, где он трудится), но, не соглашаясь с его коллегой, ставите под сомнение профессионализм и компетентность последнего (нецензурные выражения в отношении кафедры ВУЗа, где он трудился). (по моему мнению) Ольга, объясните, пожалуйста, по какому критерию Вы проводите это разделение? Quote:
Нет. Совсем не так. Однако перестанемте спорить, мы уже значительно отошли от темы треда. Прочтите лучше книгу Е.А. Торчинова. Quote:
(по моему мнению) Тем не менее, спорите. Я говорил лишь о вере и религии. В отношении веры не применимы никакие уровни. Мы можем верить в Бога или не верить. Это никак не делает верующего человека выше неверующего. То же относится к вопросу о выборе вероисповедания (религии). (по моему мнению) За сим разрешите откланяться и выразить Вам глубокую признательность за откровенность и все доброжелательные слова в мой адрес, исполненные наихристианнейшего смирения и кротости, кои не только делают Вам честь, но и достойны всяческого восхищения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/05/06 в 20:36:02 Для R2R R2R, спасибо за обстоятельный ответ и разъяснения. Честное слово, не ожидал, что Вы потратите на меня столько времени. Quote:
То, что слова «миссия» и «мессия», а также «мессианизм» и «мессианство» имеют разное значение мне известно. Для этого не нужно заглядывать в словари. Причём, последние два термина стали почти синонимами. Только «мессианизм» чаще употребляется в отношении религии. А вот с «мессианством» дело обстоит не так просто. В настоящее время применение термина намного шире его первичного значения. Мало того, «мессианство» стало неотделимо от «миссии». То есть одним из первых «отклонений» было понятие о мессианстве, как об ощущении богоизбранности, а также особой миссии, возложенной на отдельного человека (или группу людей) свыше. Поэтому «мессианство» употребляется сейчас, как синоним «миссии». И далеко не всегда имеет религиозный акцент. Полагаю, что об этом Вы знаете. Кроме того, я не поленился поискать в инете варианты употребления «мессианства». Там мы можем сегодня встретить (кроме еврейского и русского национального мессианизма) такие словосочетания как: «эсхатологическое мессианство», «американское мессианство», «рационалистическое мессианство», «государственное мессианство», «русско-коммунистическое мессианство», и даже «родовое мессианство». В связи с вышеизложенным рискну предположить, что «просветительское мессианство» и «цивилизаторское мессианство» также имеют право на существование. Но вы правы в том, что мне нужно было это объяснить. А теперь я прошу Вас попробовать решить маленькую проблему. Допустим, что Вам нужно одним термином обозначить некие национальные качества. Пусть это не будут именно англичане. Пусть это будет народ «N». Исходные данные: У этого народа есть чувство обособленности, собственной исключительности (не богоизбранности, а именно исключительности), чувство некоего превосходства над другими народами мира, дающее ему право быть их учителями. То есть ощущение в себе миссии просветителя и цивилизатора. Какой термин Вы изберёте? Учитывая, что применение термина «мессианство» в настоящее время достаточно широкое, а термина «миссианство» не существует. Есть только термин «миссионерство» и применим он только в отношении религии. Quote:
Слово «прозелитизм» нередко употребляется в отношении христианства, но всё же больше относится к иудаизму, прозелитизм которого осуждался Христом, так что я воздержался от такого определения намеренно. Quote:
(по моему мнению) Нормального общения. Когда несогласие или оценка высказывается без наездов, без обвинений, но с просьбой (не требованием) объяснить то или иное мнение, суждение. В общем, так и было. Почти. (по моему мнению) Quote:
(по моему мнению) R2R, на «поглаживания» и похвалу странно было бы рассчитывать, поместив на форуме то, что написано в первом посте на первой странице. Вы не находите? Тем более, что там больше было стёба, чем серьёзности. Однако так уж получилось, что форумчане потребовали серьёзности. Это привело к спорам, не имеющим отношения к теме. Но я не сожалею об этом. А критиковать и спорить можно по-разному. В общем, со мной спорите, в основном Вы и Ольга. И мы постоянно уходим от темы в нашей полемике. С Вами, R2R, получается по-разному. То мы нормально общаемся, то не очень и не всегда понимаем друг друга. И согласитесь, что с остальными участниками форума у меня достаточно спокойное общение. (по моему мнению) Quote:
(по моему мнению) Вот и плохо, что «по умолчанию». Очень многих ненужных споров можно было бы избежать, зная заранее «умалчиваемые» установки форума. По поводу «отвечать за слова». Я попытался это сделать на стр.8. Однако мой ответ оказался не достаточно убедительным, возможно, не для Вас лично, но возражения были только с Вашей стороны. Это также может говорить о разности критериев доказуемости. О чём Вы написали позже. Ваши слова «вы не тот форум выбрали», да ещё с учётом форумного статуса автора, можно ведь воспринять и так: 1. Либо принимайте наши установки доказуемости (а вместе с ними и убеждения), либо уходите с форума. Эта версия кажется мне маловероятной, поскольку Вы, наверное, не для того потратили на меня столько времени, чтобы интеллигентно и по-тихому попросить уйти. 2. Мне нужно было разместить первый пост в разделе «Юмор», а не в ардианском форуме. 3. Не размещать сообщение на «Уделе» вообще. Может быть, возможны и другие варианты решения? На месте администратора (модератора), во избежание излишней полемики, я бы сделал следующее заявление: «На нашем форуме приняты другие критерии доказуемости, более жёсткие, чем те, которые вы приводите (включая личный опыт). Поэтому предлагаю вам либо привести аргументы, соответствующие нашим критериям, либо изъять этот фрагмент из вашего сообщения». Полагаю, что такой подход более конструктивен и при этом не заставляет автора сообщения менять свои критерии доказуемости и свои убеждения. (по моему мнению) Что же касается «солёного чая», то он вылился в споре о качествах английской нации, что, прямо скажем, имеет косвенное отношение к теме треда. Только лишь потому, что Профессор – тоже англичанин. Вы лично (или какой-либо ещё участник форума) можете не соглашаться с моими оценками англичан. Мои доводы для Вас не убедительны, но это не смертельно. Я готов изъять этот фрагмент, но не отказаться от своего мнения. Без рассуждения об англичанах. Могу предложить следующий вариант: «ВК» и «Сильмариллион», а также другие «сопутствующие» материалы мог написать только англичанин, католик и мистик. В качестве «ответа за слова» могу предложить ссылку на высказывания самого Профессора и специалистов по его творчеству (пока без цитат, но полагаю, что здесь они и так известны) о том, что реалии мира Средиземья во многом соответствуют описанию Англии, а также о том, что в своих произведениях он использует христианские (и именно католические) идеи. И о мистике. Достаточно ли будет сказать, что в «Сильмариллионе» и в «ВК» много мистики? (по моему мнению) Кроме того, я прихожу к выводу, что мы (я имею в виду «Вы и я») до настоящего момента, просто играли каждый в свою игру и со своими правилами. И Вы правы в том, что в диалоге должно быть одно игровое пространство и одни правила. Я готов к принятию Вашей игры (или игры, принятой на форуме) и продолжению диалога. Но для этого нужно определиться с Вашими (или форумными) правилами, которые я пока не до конца уяснил. (по моему мнению) Я уже говорил, что логически я вряд ли смогу «отвечать за свои слова». В таком случае прошу ответить, является ли здесь допустимым рассуждение, не логическое, но рассуждение с позиции «здравого смысла», с позиции своих убеждений (КМ), с позиции своего понимания (с объяснением, разумеется)? Допустимы ли высказывания, основанные на трудах других авторов без цитирования последних, но лишь упоминания их имён и произведений? Цитаты я приводить не отказываюсь, но они могут оказаться очень длинными. Обязательно ли «доказывать» каждое высказанное мнение? И вообще, что здесь, кроме логики, может быть критерием доказуемости и «непустословия»? Если Вы не против продолжения игры, то объясните, пожалуйста, какие действия с моей стороны могут потребоваться? Например: 1. Исключить фрагменты, которые невозможно доказать, исходя из здешних критериев доказуемости. 2. Переписать фрагменты, содержащие стёб. То есть придать тексту вид статьи. 3. Не критиковать Профессора, его произведения или произведения последователей. P.S. О том, что я написал на стр.8 относительно Сильма критики пока что не наблюдается. Чем же «солёный чай» оказался интереснее произведений Профессора? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/05/06 в 20:40:52 Для Tanya Quote:
В случае продолжения игры, это поможет избежать ненужных споров. Quote:
Здесь, как оказалось, нужно. Quote:
Спасибо. :) А про «штаны Арагорна» - согласен, Ваша версия более убедительна. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 21:15:39 Для справки. Quote:
Хухичета, читайте правила, пожалуйста. Модератор не может сделать такого заявления. Единственная вещь, которую может, согласно правилам, потребовать модератор - это привести доказательства, в том случае, когда пользователь демонстративно отказывается это сделать. НО. Тут собралась аудитория, у большинства представителей которой есть определенные требования к уровню доказательности (R2R вам подробно изложила, какие и почему). Так что пассажи, им не удовлетворяющие, будут восприниматься соответственно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kell на 02/06/06 в 15:40:18 Не сказал бы, что "Слово «прозелитизм» нередко употребляется в отношении христианства, но всё же больше относится к иудаизму". В целом оно нейтрально, а в применении к христианству (или исламу, например) применяется, на мой взгляд, даже заметно чаще, чем к иудаизму. И негативного оттенка в нем я как-то не замечаю, при всем своем безбожии и антиклерикализме. А что такое "профессиональный философ"? Человек, который зарабатывает философией (и только философией?) на хлеб? Или что-то другое? Для меня это вопрос непраздный хотя бы потому, что в тех же "ВФ" работает (в частности) и иногда публикуется моя жена, и в документе об образовании у нее стоит "философское", и преподавала она одну из дисциплин со словом "философия" в названии -но если окажется, что это и называется "профессиональный философ", я сильно удивлюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 02/11/06 в 16:02:40 on 02/01/06 в 17:37:56, tanya wrote:
У них есть некоторые общие черты. Например, они пользуются одной и той же логикой как инструментом. Области приложения инструментария - разные. А логика одна. По этому критерию, думается мне, мы как раз и можем объединить их - не в кучу, но в некое множество дисциплин, использующих логику. Необходимость доказательства теорий - как раз отсюда. И она общая, что для пушкинистики, что для теоретической физики. Quote:
Это не в "точных". Это в естественных. В точных - в математике той же - теория может и не иметь отражения в известных нам процессах и явлениях окружающего мира. Quote:
М-м. Как-то я не улавливаю тут хода мыслей. Если в Арде, по-вашему, допустимо всё, что не противоречит физическим законам Земли (непонятно, почему, т.к. Арда мир всё-таки магический, ну да ладно) "канону" - почему вы дёргаетесь, когда кто-то требует цитат. То есть, отсылки к канону. Что такое "канон" - отдельный сложный вопрос; но как нам без цитат, без этого канона выяснить, что ему противоречит, а что нет? Момент номер два. В результате чтения толкиновских текстов у читателя возникает некоторая картина мира. Какая-то Арда-в-голове. Она у каждого своя. Для кого-то и авианосцы, и бронехоббиты не противоречат канону - у Профа же не сказано, что их не было. Но все эти Арды у разных читателей наделены какими-то общими чертами. Если общих черт нет вообще ни одной, то спорить или как-то разговаривать об Арде никакого смысла нет. Когда общее поле есть - на нём можно как-то что-то строить. Но представление об Арде у каждого своё и находится, в основном, в голове. И чтобы разговаривать, толкинисты сводят свои представления воедино. Во что-то непротиворечивое. Если одному на Арде бронехоббиты необходимы, а второму невыносимы - вместе им не сойтись. Отсюда и происходит занудный "каноничный" подход. Он взывает к Профессору как к рефери. То, что есть у Профессора, оно "существует", "верно", "возможно" или "обоснованно" более, чем то, чего у Профессора нет. Если у вас нет цитат, это не страшно. Это попросту означает, что вы вышли за пространство идей Профессора. Это не значит, что ваши идеи будут плохи, нелогичны или некрасивы. Они могут быть плохи или хороши; нужно смотреть на деле. Но всё-таки необходим большой чёрно-звёздный флаг на границе, отделяющей ваше пространство, вашу надстройку над идеями Толкина, от собссно его идей. Приблизительно так же, как в естественных науках исследователь отделяет результаты наблюдений от своих предположений. Наблюдения (если он добросовестен) - это "общее поле". На нём может играть кто-то ещё. Предположения - уже нет. Их нельзя использовать так, как мы используем наблюдения. Потому и нужно чёткое разграничение - что у нас точно есть (и это обычно цитаты ;), иногда соображения физики или законы логики), а что является предметом (гипотетического) соглашения. Quote:
Понятия не имею. ;D Подозреваю, что прескриптивная норма вовсе не такова - а если дескриптивная такова, то оно вряд ли служит к пользе истории или пушкинистики. О подробностях надо спрашивать историков и пушкинистов. А также, возможно, социоников и астрологов. Quote:
Кто такие "технари" и что, по-вашему, нужно, чтобы считаться/являться таким технарём? Образование? Работу в какой-то области? Вы отмечаете некоторую тенденцию, которой я не наблюдаю. Это не упрёк. Мне просто интересно, как оно у вас получилось. Как, по какому критерию вы разделяете людей на "технарей" и "не-технарей"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/14/06 в 04:11:43 on 02/05/06 в 21:15:39, Ципор wrote:
ОК. Попробую доказательно :) Ещё одна (и последняя) попытка изложения «без затей». Пока только рассуждения о мире Профессора. Здесь я принимаю форумные правила игры и стараюсь им следовать. Если всё нижеследующее снова окажется неприемлемым, то далее дискутировать, действительно, будет бесполезно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/14/06 в 05:01:40 "я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд... Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук... " (профессорское Письмо 131) Пусть эта маленькая цитата будет общим эпиграфом. Спасибо, Tanya. И ещё раз извините, если что «неправильное» скажу. (или «Откуда что взялось в Средиземье 3») Мир Профессора «О несчастных и счастливых, о добре и зле, О лютой ненависти и святой любви, Что твориться, что творилось на твоей Земле Всё в этой музыке. Ты только улови…» Для размышлений о мире Профессора можно изменить последнюю фразу так: «Всё в этих текстах. Ты только улови». Хотя и «музыка» тоже подходит. Много, много всякого и разного написано о мире Средиземья. О «Властелине Колец», о «Сильмариллионе» и других трудах Профессора. И, казалось, что вроде бы всё сказано. Однако произведения Толкина настолько неоднозначны, что позволяют каждый раз находить что-то, о чём ещё не говорили, или говорили очень мало. Уже неоднократно упоминалось о том, что мир Средиземья создавался на основе библейско-христианской традиции, а также на основе мифологии северной Европы. О последней разговора почти не будет, поскольку данный вопрос достаточно подробно обсуждался. Библейско-христианской традиции внимания уделялось немного меньше. Чаще в дискуссиях на форумах, посвящённых толкиновской тематике. Ни для кого (по крайней мере, здесь) не является секретом, что Профессор был убеждённым католиком, но также питал особую любовь и нежность к германско-скандинавской мифологии. Что же касается других религиозно-философских систем, то я пока не встречал таких текстов (в письмах и комментариях Профессора, а также в исследованиях его произведений), в которых заходила бы об этом речь. При обсуждении и исследованиях трилогии «ВК» и «Хоббита» авторы не касались других религий. В общем, и «Сильмариллион» тоже не рассматривался с «другой стороны». Я, по крайней мере, не встречал таких рассуждений. Возможно, что на форумах они были, но всего в сети не прочитать. «… о добре и зле… …что творилось на твоей Земле» Отправной точкой будет «традиционный» «Сильмариллион». То есть тот, что был отдан к изданию К. Толкином в 1977 году. В предисловии к нему указано, что Профессор так и не дописал (не доправил) своё сочинение. А Кристофер решил сам, что именно и в каком варианте войдёт в состав этой книги. «Но «Сильмариллион» - не только предыстория событий, описанных во «Властелине Колец»; это одна из первых литературных работ Толкина. За всё время основа «Сильмариллиона» почти не менялась; она-то и послужила фоном для многих других, более поздних сочинений. Но окончательная редакция так и не могла родиться. Менялось многое: менялись даже некоторые фундаментальные идеи, связанные с естественными законами описываемого мира… … изменения и варианты накапливались, и, наконец, повествование настолько усложнилось и запуталось, что окончательная версия стала казаться недостижимой. После смерти отца я попытался привести эту книгу к приемлемому для публикации виду. Мне стало ясно, что попытки представить под одной обложкой столь разнообразный материал, т.е. показать «Сильмариллион» как живое эволюционирующее произведение, растянутое более чем на полвека, на деле приведут к полной неразберихе и погребут под собой самое существенное из содержания. Поэтому я стремился выработать единый вариант текста, отбирая и размещая материал таким образом, чтобы получить однородную и внутренне непротиворечивую структуру. Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца), так и не достигнута, и если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой». (К. Толкиен, 1977г., предисловие к «Сильмариллиону») Кроме «официального» Сильмариллиона, из посмертных публикаций существует ещё «История Средиземья» в 12-ти томах (на русском языке неполная). Первая версия Сильмариллиона содержится в первых двух томах и в том виде, как это было написано незадолго до конца Первой мировой войны. В обзоре наследия Толкина Гельмут В. Пеш пишет: «Толкина невозможно упрекнуть в том, что он написал мало. Он обладал удивительной продуктивностью, однако был настолько придирчив, что редко доводил до конца то, что хотя бы немного соответствовало его вкусу. Хорошо, что для «Хоббита» он выбрал незатейливую форму детской сказки. Это дало ему возможность умерить требования к самому себе. Однако напрашивается вопрос: этично ли представлять широкой публике произведения, которые сам автор не предусматривал публиковать в таком виде?». Последний вопрос я обсуждать не буду, но условно, в качестве основы дальнейших рассуждений, принимается «официальный» вариант Сильма от 1977 года. В некоторых случаях будет обращение к другим текстам наследия Толкина: «Законы и обычаи эльдар», а также «Речи Финрода и Андрет» с комментариями. Вписать в мир, где нет Христа и христианства соответственно, в мир фантастический, вымышленный, населённый мифологическими нехристианскими персонажами (эльфы, гномы, маги, орки и др.), христианские идеи и философию – задача довольно сложная. Однако, судя по тому, что Толкина называют «апологетом христианства», то задачу ему выполнить удалось. Что касается христианских ценностей, то они по существу не христианские, а общечеловеческие, присутствующие в любой религии. Поэтому вписались в мир Средиземья легко. «Сильмариллион» Профессора – это своеобразная библия Средиземья. И без настоящей Библии он вряд ли бы смог обойтись и поэтому события, описанные в «Айнулиндалэ» очень похожи на таковые в книге Бытия. Тем не менее, сам Толкиен опасался прямого сходства с христианским вероучением. Об этом он пишет в комментариях («Речи Финрода и Андрэт»): «Вопрос: не лучше ли, если Андрет вообще откажется обсуждать любые предания и легенды о "Падении"? Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство (впрочем, это неизбежно). Любая легенда о Падении сделает это законченной пародией»? Думаю, что опасения Профессора относились не только к этой работе, но и к остальным его произведениям. «Миф и волшебная сказка, как и всякое искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов нравственных и религиозных истин (или заблуждений), но только не открыто, не в известных формах первичного, "реального" мира». Скорее всего, Профессор здесь говорит о христианских нравственных и религиозных истинах. Однако не только библейские тексты проглядывают в описании истории сотворения мира и первых веков до пробуждения эльфов. Толкин, конечно, получил очень хорошее образование и не мог не знать о других религиях, хотя бы в общих чертах. Однако я не встречал упоминаний, что он их использовал для создания своего мира. Но есть в пояснениях К. Толкина ("Речи Финрода и Андрэт") такое замечание Профессора: «Эти истории - новые, они не происходят напрямую от каких-либо других мифов или легенд, но не могут не содержать в себе множества древних распространенных мотивов и элементов». Да, древние мотивы и элементы в космогонии и мифологии «Сильмариллиона» есть, но не все «распространённые». Скорее всего, речь шла именно о христианских элементах, а также о германско-скандинавской мифологии. Однако помимо библейских мотивов прослеживаются и другие. Возможно, Профессор использовал более древние, чем христианские или скандинавские предания и мифы для конструкции космогонии Средиземья, но умолчал об этом. Но также возможно и то, что «чужие» мифы оказались в «Сильмариллионе» потому, что многие «элементы» из них были заимствованы в своё время христианством (и иудаизмом). Никакая религия, даже самая «примитивная», не возникает на пустом месте. Особенно это справедливо для любой мировой развитой религии, каковой является христианство. Каждая религиозная система проходит одни и те же этапы становления и развития. Поэтому её поздние формы значительно отличаются и от ранних этапов становления, и от «средних» этапов развития. Точно так же христианство, как вероучение и как религиозная практика, формировалось под воздействием не только иудаизма, но и греко-римской философии, учений неоплатоников, гностиков, эллинистических мистерий. «…христианство оказалось как бы плавильным горном, переплавлявшем в себе всё культурное и религиозно-философское наследие средиземноморского мира, создавая новый синтез, отнюдь не сводимый ни к одному из своих компонентов, ни к Афинам, ни к Иерусалиму, в чистом виде». (Е.А. Торчинов). Основной фундамент, на котором построено христианское вероучение – иудаизм также прошёл свои этапы становления. Немало историков отмечают, что иудейский монотеизм не появился сразу в завершённом виде. А в текстах самой Библии можно найти достаточно примеров первичного политеизма иудеев. Другими словами – иудейский монотеизм формировался постепенно и в его структуре прослеживается влияние более древних и развитых религий того времени – вавилонской, египетской и зороастрийской. Если нужно привести цитаты, я это сделаю. Но то, что написано выше о генезисе религий, не придумано мной и не является моими домыслами. Список литературы в конце текста.По этому вопросу вывел резюме А. Мень: «Лучшее, что было в Вавилоне и Египте, Иране и Греции, нашло своё завершение в Ветхозаветной религии». Возможно, что и не всё лучшее… Я прошу прощения за столь длительное вступление, но без него трудно рассуждать о том, как все вышеперечисленные взаимовлияния нашли своё отражение в мире Средиземья. Историзм. Начало Мира. Конец Света. В космогонии Средиземья присутствует линейное время, как и во всех библейских религиях. Есть не только Начало Мира, но и Конец Мира. В христианской традиции Конец Света описывается подробно в Апокалипсисе. В скандинавской мифологии тоже есть предание о последней битве, которая также чётко описывается, но в нём нет победы «добрых сил». Линейность времени есть и в зороастризме с описанием Последнего Суда. Однако в средиземском варианте нет чёткого описания Конца Света. Есть только предание о том, что он будет непременно, так как всё, что сотворено, не может существовать вечно. Нет также и чётких ориентиров, указывающих на то, когда это должно произойти. Они не известны ни эльфам, ни людям, возможно, что и сами валар не знают о времени Конца Света (Арды) или скрывают это знание. В комментариях, о самом акте творения Профессор пишет: «Согласно "Айнулиндалэ", Творение совершалось в пять стадий: а) Эру сотворил Айнур; б) Эру сообщил Айнур свой Замысел; в) Великая Музыка - она была как бы репетицией, и существовала лишь в мыслях и в воображении; г) "Видение" Эру - оно тоже было лишь провидением того, что должно было быть, и осталось незавершенным; д) Воплощение - оно продолжается по сей день. Эльдар считали, что Эру был и остается свободным на любой стадии». Открываем «Сильмариллион» и читаем первые строки, открывающие «Айнулиндалэ»: «В начале был Эру, Единый. На Арде зовётся Он Илуватар. Первыми он создал Айнуров, Священных. Они стали плодом Его дум и были с Ним раньше всех творений. Эру говорил с ними». То есть сначала была Мысль, а потом уже создание айнуров. В «исторической» Библии Книга Бытия начинается уже непосредственно с акта творения. «В начале сотворил Бог небо и землю» и т.д. Ни о каких предварительных замыслах Творца Библия не сообщает. Конечно, теоретически они должны были быть. Однако Библия лаконична. А сотворение Мира происходит сразу через Слово. В зороастризме же имеются подробности, схожие с космогонией Арды. Вся история разделяется зороастрийцами на четыре Эпохи, длящиеся по 3000 лет. В первую Эпоху добрый бог Ахура-Мазда сотворил мысленные образы будущих творений, которые потом назовутся Бессмертными Святыми, божественными сущностями (Амеша Спента). Мысленные образы оставались бестелесными первые 3000 лет. То есть в Айнулиндалэ получается так же, как и в зороастризме - в начале была Мысль, но не Слово. Музыка Айнур. В создании предания о Музыке Айнур Толкин, скорее всего, руководствовался, описаниями ангельского мира, поскольку в христианской традиции присутствует постоянное пение ангелов у престола Бога. Например, «Видение Исайи»: «Ибо видел я ангелов в славе большой, чины сил предстоящих и идущих мимо. Песнь же их святая и чудная была». В «Айнулиндалэ» следующим, после Мысли, актом творения следует Звук, обретающий силу созидания. «Звук непрестанно чередующихся мелодий взлетал и падал: чертоги Илуватара наполнились им и Музыка выплеснулась наружу, в Ничто, обратив его в Нечто». Айнуры, как мысли Илуватара, начинают «продолжаться», обретают небольшую самостоятельность в звуке (музыке) и мыслях (хоре). Звуком можно назвать, как саму Песнь, так и слова Эру: «Вот моё слово: Эа!». У Иоанна читаем: «В начале было Слово» , но именно в начале. В средиземской космогонии Слово (Звук) – второе действие. Звуковой компонент в сотворении Мира присутствует и в индуизме. Это звук «Ом», первый звук Вселенной, при помощи которого Брахма творит мир, содержащий в себе звук всей Реальности. По моему мнению, Великая Музыка была не репетицией, как пишет Профессор, а «энергоинформационной матрицей» будущего Мира. Но матрицей, способной к изменчивости, так как до конца всё не было спето. Почему матрица, а не репетиция? Потому что репетиция может повторяться, и не один раз, пока не будет достигнута гармония. Но в «Айнулиндалэ» совершенно ясно говориться, что повторение Музыки не было возможным и лишь в Конце Мира – ещё раз прозвучит совместный хор. Как же быть тогда со всемогуществом и свободой Эру на любом этапе? Или так думали только эльфы? Эру Образ Илуватара описан Профессором очень скудно. Судить о его качествах и характере можно лишь на основании первых глав «Сильмариллиона». Поскольку только в них он говорит и действует непосредственно. Отдельно, в предании о Нуменоре, Илуватар проявляет себя в действии в последний раз. Любопытно наличие в имени «Илуватар» частицы аккадского «ilum» - «бог», а частица «il» в имени любого месопотамского царя означала причастность к божественному. Это, конечно, совпадение, но всё равно интересно. В словах и действиях Эру нетрудно узнать библейского Саваофа. В Ветхозаветных текстах Яхве постоянно напоминает о своём величии, о том, что человек его раб, требует абсолютного себе подчинения и жестоко карает ослушников. Эру же не жесток, но, подобно библейскому прототипу, также напоминает айнурам о своём величии, о своей силе, об абсолютной от него зависимости айнуров, и об их служебном по отношению к нему положении. Он ничего не просит, только приказывает. «Я дал вам тему и хочу, чтобы в гармонии и единстве претворили вы её в Великую Музыку». Не «прошу вас спеть»,но «хочу, чтобы…». «А Илуватар поднялся во всём Своём блеске и вышел из дивных чертогов, приказав Айнурам следовать за собой». «И ты, Мелькор, поймёшь, что нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего – Я. Как бы ты не противился, удел твой быть послушным исполнителем Моих замыслов…».Последние слова у многих могут вызвать невольный протест. Не говоря уже о Мелькоре, который «хотел стать творцом». Очень смущает повелительное поведение существа, наделённого высшей мудростью. Это слова господина рабу, в лучшем случае – слуге. По моему мнению, христианский Бог Отец вряд ли бы сказал такое. В библейской истории много похожих мотивов. Саваоф постоянно напоминает иудеям, что он их бог, что они его народ и должны знать только его и не поклоняться другим богам. В общем, в Библии (особенно в Пятикнижии) действия Яхве часто выглядят, как действия местного бога, который самоутверждается путём угроз и наказаний, милостей и благодеяний в сознании людей. На первый взгляд ослушание мятежного айнура выглядит, как нарушение стройности хора, то есть – его песня не вписывается в общую песню, просто другая мелодия (песня). Но Профессор нам сообщает причину: «…возжелал он (Мелькор) возвысить силу и славу назначенной ему партии надо всеми». В общем, можно пофантазировать, что мог бы предпринять Эру в этой ситуации. 1. Прежде всего, мог воспользоваться своим всемогуществом и позволить айнурам спеть не один раз. То есть на деле осуществить «репетицию». 2. Ещё в самом начале хора, когда Мелькор впервые вносит диссонанс в общее пение айнуров, Илуватар мог остановить мелодию, задать новую (первую) тему и попросить Мелькора помолчать какое-то время, пока остальные её исполнят (или предложить спеть первым). А потом предоставить Мелькору возможность спеть сольно. Ведь и раньше айнуры пели по одиночке. Возможно, что Мелькор не стал бы так сопротивляться, как получилось потом. После отдельную тему мятежного айну можно было не воплощать. 3. Не показывать видения айнурам. 4. Не воплощать первую тему. 5. Не воплощать ничего из спетого, но подождать какую-то тысячу лет (хотя времени-то ещё даже и не было), и снова перепеть. Без Мелькора. И ещё очень смущают следующие слова Эру: «И ты, Мелькор, постигнешь тайное тайн своего разума и тогда поймёшь, каково его место в Едином Замысле». Слова «едином замысле» написаны с заглавных букв, а это означает, что «единый замысел» – это замысел самого Эру. То есть, здесь можно усмотреть (интерпретировать) уклон к пантеизму – Эру сам придумал Мелькора и назначил его разуму определённое место в своём замысле. А мы хорошо знаем из дальнейшего повествования – каково место Мелькора и его разума. Также смущают слова Илуватара, обращённые к Ульмо: «Видишь, там, на этой маленькой Земле, Мелькор пошёл войной на твои владения?»Другими словами – Илуватар пытается поссорить айнуров между собой. В общем, это характеристики Ветхозаветного Саваофа, но не христианского Бога Отца. Но также есть ещё и существенное отличие Эру от Саваофа. Создатель Арды никогда не общается лично с эльфами. С людьми лишь единожды, в самом начале их жизни на Земле (в рассказе Аданэли) и очень лаконично. То есть эльфы не имеют своего (личного) религиозного опыта. Всё, что они знают об Эру, знают только от посредников – валар, на уровне словесной информации. Далее Илуватар, послав на Землю духов для её обустройства, самоустраняется, ни во что не вмешивается. И чем дальше развиваются события от сотворения мира, тем более он становится трансцендентным, а на первый план обустройства Земли и управления миром выходят валар. Айнуры Очень схожи с архангелами. Но отличие от библейских ангелов имеется. Айнуры действуют, воплощают замыслы Эру, соучаствуют в акте творения и им даны большие полномочия. Это отличие делает их похожими на языческих богов, поскольку ангелы библейской традиции ничего никогда не создавали. Ангелы. Я не знаю, знаком ли был Профессор с учением Каббалы, в которой подробнейшим образом описывается мир ангелов, но и в Библии имеется «материал» по этому вопросу. Не исключено также и то, что Профессор, будучи не просто католиком, но и верующим человеком, мог быть знаком и с богословскими трудами, посвящёнными «ангельской» теме, а также с гностическими «ересями». «Я создал вас от Вечного Пламени» (Сильм.) Об огненной природе ангелов Писание упоминает неоднократно (напр. , Иез. 1, 10; Ис. 6, 6 - 70). В христианском богословии «огненность» ангелов стала традиционной. В самой книге Бытия ничего не рассказывается о сотворении ангелов, но большинство христианских богословов сходятся на версии, что ангелы были созданы в первый день творения, когда Бог создал небо и землю. То есть ангелы создавались вместе с небом. До прихода Христа ангелы выполняли роль посредников между человеком и Богом. В учении Каббалы подробно описана вся система ангельской власти над миром. Ангелы соответствуют стихийным началам, они организаторы, установители, хранители и распорядители должного порядка. Поэтому в иудейском варианте – ангелы, не просто высшие существа, они – стихийные силы, полностью пронизывающие природу, которые управляют ею и распоряжаются по своей воле. Что, конечно, не увязывалось с принципом монотеизма. Поэтому Каббалу раньше изучали лишь посвящённые. Примечательно, что самих архангелов – ровно 7. Простых ангелов много «тьмы тем и тысячи тысяч» (Откр. 5,11), но непосредственно перед престолом Бога стоят семь первейших – архангелов. Их имена: Михаил («Кто как Бог» - ангел – воин, защитник, один из его атрибутов - меч); Гавриил («муж Божий, крепость Божия» ангел благой вести); Рафаил («исцеление Божье» ангел – целитель); Уриил («свет или огонь Божий» - ангел Света, хранитель мира звёзд); Салафаил («молитвенник Божий»); Иегудил («славитель Божий»); Варахаил («благословение Божье»). Каждый архангел по учению Каббалы соответствовал одной из семи планет и у каждого есть своя миссия, своё предназначение. Мистическая и магическая семёрка. Обычно она присутствует в околохристианских оккультных учениях. Но и в Новом Завете также есть семеричный символизм. «Тайна семи звёзд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звёзд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей» (Откр. 1, 20). Таким образом, у каждой из церквей (Ефесской, Смирнской, Пергамской, Фиаторской, Сардийской, Филадельфийской и Лаодокийской) есть свой ангел. Но это не единственное упоминание семёрки в Откровении, Иоанн Богослов неоднократно к ней возвращается и по разным поводам. В космогонии Средиземья Толкиен удвоил число семь. У него 7 валар и 7 вал. Я не могу утверждать, что Профессор ввёл в пантеон ровно 14 валар по указанной выше причине, но что есть, то есть. Другие религии. Гностики пошли ещё дальше – они приписывали ангелам сотворение мира Профессорский вариант космогонии и этапы творения мыслящих существ очень сходны с учением гностиков. Вкратце их учение сводилось к идее Единого, от которого исходят творения (т.е. единое делится). В гностическом творении мира присутствует принцип нисхождения, в соответствии с которым каждый следующий этап творения считается менее совершенным, чем предыдущий. Так и у Профессора: айнур, эльфы, люди. Учение гностиков преследовалось христианством, считалось еретическим, так как подрывало всемогущество Бога, и само Божественное творчество признавало несовершенным. Конечно, Профессор был католиком, и я не собираюсь доказывать, что он придерживался гностицизма и что использовал его идеи. Однако сходство с гностическим принципом творения очевидно. Зороастрийский вариант космогонии снова просматривается в мире Средиземья. Поэтому стоит продолжить рассказ о зороастрийских эпохах в истории Мира. Вторая Эпоха – была Эпохой Творения. То есть Ахура-Мазда воплощает сначала свои мысленные образы – Святых Бессмертных - Амеша Спента (числом семь по одной версии и шесть – по другой), а потом создаёт свои первые материальные творения. Их также семь: огонь, вода, земля, небо, растения, животные, человек. Каждый из Амеша Спента отвечает за одно из творений Ахура-Мазды и покровительствует соответствующей сфере жизни. Во второй версии, где Амеша Спента шесть, седьмым является сам Ахура-Мазда, он отвечает за человека. Майар – ангелы чином пониже, свита валар, фактически – слуги валар. Во всех монотеистических религиях ангелы представляются не как самодостаточные духи, но как духи «служебные». В полном смысле – Божьи слуги, но слуги не по принуждению, а по бытию, от которого они могут отказаться, о чём речь пойдёт позже. Несмотря на все предыдущие споры, от античности не откажусь. Тем более, что в скандинавском пантеоне имеются связи и параллели с греческим и римским. Кроме того, я уже упоминал в первой серии о скандинавском фольклоре. Здесь же я пытаюсь разобраться – насколько валинорский пантеон соответствует скандинавскому. Моё мнение – он более античный и ангельский. Конечно, не все валар соответствуют своим почтенным пращурам – греческим богам. И добавлю – ещё меньше соответствия наблюдается в отношении скандинавских богов. Здесь же выражаю большую благодарность Келлу за помощь и советы в сравнительной мифологии. Манвэ Греческий – Зевс (громовержец, царь богов). Скандинавский – Один, Тор (частично) Ульмо Греческий – Океан, Посейдон Скандинавский – Эгир Аулэ Греческий – Гефест. Скандинавский – соответствия нет. Тулкас Греческий – Арес Скандинавский – Тюр, Тор (частично) Оромэ Греческий – Артемис, Арес (частично) Скандинавский – Вали, Скади (частично) Намо (Мандос) Греческий – Аид. Скандинавский – Хель, Один (частично) Ирмо (Лориен) Греческий – Гипнос (частично) Скандинавский – соответствия нет. Варда Греческий – Уран (само небо) Скандинавский – соответствия нет. Нэсса Греческий – Артемис (частично) Скандинавский – соответствия нет Ванна Греческий – Афродита (частично) Скандинавский – Идунн (частично) Ниэнна Греческий – соответствия нет Скандинавский – соответствия нет Йаванна Греческий – Деметра Скандинавский – Фригг, Фрейр, Фрейа Эстэ Греческий – Асклепий Скандинавский - Эйр Вайра Греческий – мойры Скандинавский – норны, Один (частично) Майар. Майар – духи младшие, составляющие свиты валар и их помощники. Иногда проявляющие самостоятельность – напр. Олорин. Сравнение их с богами обоих пантеонов очень и очень условно. Только Ариен и Тилион имеют абсолютные соответствия. Эонвэ Греческий – похож на Гермеса, но сильно уступает своему прототипу в могуществе. Скандинавский – соответствия нет Ильмариэ Греческий – Ирида Скандинавский – Гна (частично) Оссэ Греческий – Посейдон Скандинавский – соответствия нет Уинен Греческий – Амфитрита Скандинавский – Ран. Мелиан Греческий – Апполон, музы, Деметра Скандинавский – Один (частично – магия) Ариен Греческий – Гелиос Скандинавский – Суль Тилион Греческий – Селена Скандинавский – Мани Олорин Греческий – соответствия нет Скандинавский – соответствия нет Гортхаур Греческий – соответствия нет Скандинавский – соответствия нет. Афродита, как символ Эроса просто невозможна в мире Профессора. Добавлю, что и скандинавские боги и богини, отвечающие за любовь, тоже отсутствуют. Апполон, единственный безбородый олимпиец и самый красивый бог, покровитель искусств и медицины, тоже никак не проявился. Скандинавский Один – по части искусства имеет параллели с Апполоном, но уступает ему во внешней красоте. Впрочем, Профессор планировал валар – как покровителей природных стихий, или основных проявлений физического бытия, а по сему за возвышенное искусство у него некому отвечать. Это не стихия, не жизнь и не смерть, не охота и не ремесло. Итак, в общем, ни одно из божеств античного и скандинавского пантеона не имеет абсолютного сходства со средиземскими богами. И, как заметил Келл, это было бы скучно. Однако из античного пантеона, для валар, имеют более или менее чёткий прототип - 8 богов; из скандинавского – 2. Частичный или соединённый из нескольких: античный – 5; скандинавский – 11. Майар не сравниваю, поскольку приемлемое соответствие имеют только божества солнца и луны, которые есть в обоих пантеонах. Из сравнительной мифологии в валинорском пантеоне совершенно ясен приоритет античности. Кроме того, сами валар больше напоминают именно античных богов, а не скандинавских. Хотя и упоминалось в отдельных статьях, что прообразом средиземского пантеона является скандинавский, и что прообраз Валинора – Вальхалла. Однако не стоит сбрасывать со счетов, что древние греки были всё же более цивилизованным народом, по сравнению со скандинавами и в культурном отношении также превосходили последних. Поэтому, не сочтите за оскорбление, но эллинские боги «культурные», а скандинавские – «варварские». Валар никак не похожи на варварских богов. Что касается описания Валинора, то он тоже больше похож на Олимп или на ангельские города Свёденборга. Уже само наличие высочайшей горы (Таниквэтиль), на которой Манвэ воздвиг свой престол – аналогия с Олимпом. У скандинавов – Асгард всего лишь высокая цитадель, но не гора. И также у Профессора отсутствует Мировое Древо, на котором и держаться все миры (валинорские Древа – имеют другой, более явственный прототип). А сам Асгард – мало напоминает Валинор, лишь по назначению – обитель богов и по наличию богатых чертогов. Одни чертоги из золота, другие – просто дивные. Но в чём состоит «дивность» не говорится. Подробно описаны чертоги Вальхаллы, но они никак не могут сойти за красоты Валинора. Частично можно сравнить Асгард (и Вальхаллу) с Валинором лишь по наличию в последнем укреплений. Не знаю также, каким образом соотнести валинорские белокаменные (мраморные) дворцы, сады и фонтаны, украшенные драгоценными камнями, с Вальхаллой. Также упоминание об отсутствии зимы в Валиноре – явный олимпийский признак. Отсутствие зимы в Асгарде не упоминается. О деревьях Валинора. Было в статьях их сравнение с Мировым Древом скандинавских мифов. На мой взгляд, сравнить здесь можно не только скандинавский вариант. Мировое Древо присутствует во многих мифологиях разных народов мира. Да и деревьев – два. Библейский вариант двух райских дерев, как прототип, ближе и намного. Однако и у библейских деревьев были свои прототипы в египетской и зороастрийской традиции. Связь с библейской традицией вне сомнения, но интересны параллели с египетской мифологией раннего периода. В Сильме до сотворения деревьев в Средиземье устанавливаются Два Светоча (Столпы Света) – Север-Юг. В египетской ранней мифологии, бог солнца Ра имеет по два обелиска на небе и на земле, символизирующих время. Причём земные обелиски египтяне покрывали сверху золотом или медью, и чем не «столпы света», когда на них падали лучи яркого египетского солнца? В небесном же царстве Египта два Небесных Дерева, расположенных «на великом острове, где отдыхают великие боги при никогда не исчезающих звёздах». Одно дерево – собственно небесное, которое становится невидимым утром, потому что из его кроны выходит солнце, а когда солнце возвращается – вновь становится видимым, а на его ветвях загораются листья – звёзды. «… Бессчетные цветы роняли светящуюся росу (Телперион). В кроне жёлтым пламенем вспыхивали гроздья соцветий. Цветы напоминали маленькие раковины, из них струился на землю золотой дождь (Лаурелин)». Также путешествие солнца и луны под землёй, в ночные и дневные часы соответственно, явно не библейского происхождения и очень близки к понятиям египтян о подземных путешествиях небесных светил. Второе дерево – дерево жизни (или судьбы), плоды которого даруют вечную жизнь и молодость. Их могут получать только умершие праведники, попавшие в Царство богов из рук Хатхор, сидящей под деревом жизни. Позже два дерева соединились в одно, но на ранних фресках присутствуют два Небесных Древа. А в центральном святилище каждого египетского нома всегда сажалось священное дерево, как символ небесного. Особенно известно священное дерево Гелиополя. Вспомним о Священном Древе Нуменора и Гондора. Причём оба Древа высаживаются на территории королевского дворца. Символом мирового древа в Месопотамии был сам царь. Эпитеты, которыми аккадцы называли царя: «древо жизни, возросшее у источников вод; кедр, питаемый обильными водами».Примечательно также, что каждое зороастрийское святилище, а затем каждый храм обладал несколькими непременными чертами: они располагались предпочтительно на возвышенном месте, вблизи обязательно имелся источник воды (первоначально естественный, затем стали появляться колодцы) и рядом с храмом специально высаживали деревья. Таким образом, старались приблизить постройку к образу чертогов богов. В Валиноре - холм Эзеллохар, Священные Древа растут на холме, стекающая с деревьев светоносная роса, золотой дождь. «Свет и тепло исходили от Дерев». То есть они давали не только свет, но были животворным источником силы (тепла). Интересен чудесный сад Ирмо, схожий с Елисейскими полями. Отличие, конечно, есть. Чертоги Ирмо – это, прежде всего, сады снов и видений, а также место отдыха валар. В скандинавском варианте «грешники» отправлялись в царство Хель, а «праведники» - в Асгард, но каждый из последних жил в чертогах того бога, которому отдавал предпочтение при жизни. Поэтому в Вальхаллу отправлялись только воины. В средиземском варианте – все души умерших отправляются в чертоги Мандоса (одно место), хотя могут и не придти, оставаясь «бездомными». В греческом варианте – Елисейские поля это одно из мест Царства Мёртвых. Здесь прослеживается параллель и с чертогами Мандоса, и с садом Лориена. Чертоги ожидания Мандоса – похожи на «места для средненьких» в царстве Аида, где души просто бродят неприкаянно, не имея ни радости, ни горя. Например, «…что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр, но что в Чертогах Ожидания они мало общаются - даже поодиночке, одна феа с другой…» Также может указывать на безрадостность пребывания в чертогах ожидания тоска феа по хроа, неоднократно упоминавшаяся Профессором (Законы и обычаи эльдар, Речи Финрода и Андрэт). Елисейские же поля – место пребывания праведников. Само слово «Елисейские» поля – буквально значит – «счастливое место». Если праведник не был посвящённым какого-то тайного ордена, то, попадая в царство Аида, пил сначала из озера Леты воды забвения (сады и фонтаны Лориена?), и забывал прошлое, чтобы не омрачалось его пребывание в «счастливом месте», и отправлялся в Елисейские поля. А если это был посвящённый, то пил из другого озера – Озера Памяти. Чтобы не забыть тех знаний, что получил при жизни. Потом он отправлялся тоже в Елисейские поля. Посвящённый мог ещё раз родиться на земле. И если ему удавалось трижды воплотиться на земле и вернуться на те же поля (то есть трижды прожить на земле жизнь праведника), то тогда ему предоставлялась возможность поселится в ещё более благословенном месте, называемом острова Блаженных, месте вечной радости, владениях Кроноса. В «Законах и обычаях эльдар» Профессор описывает нечто подобное, но с особенностями устройства Валинора, функций валар и тех свойств, которыми он наделяет эльфов. Правда, от вторичного (нового рождения в новом теле) возрождения у эльфов Профессор отказался. Полагаю ещё и потому, что это расходилось с христианскими воззрениями на посмертие, а не только из-за того, что новое рождение стало «представляться серьезной ошибкой в метафизике бытия эльфов».Несмотря на языческое отступление, валар всё равно часто проявляют себя и в качестве ангелов (архангелов). Да и сам Профессор называет их «ангельскими» существами. Однако если в языческих пантеонах существует царь богов, вполне самодостаточный, то есть не нуждающийся в советах остальных богов (они у него в подчинении, хотя порой и не слушаются) и не имеющий высшей инстанции (он сам ею и является), то Манвэ – не вполне царь, хотя и Король Мира. Его полномочия большие, но всё равно ограничены. Он постоянно советуется либо с остальными валар, либо с самим Эру, который является для него последней инстанцией. Благодаря «полномочиям», данным Эру валар, в их статусе черты языческих богов, действующих самостоятельно, соединяются с ангельскими «служебными», несамостоятельными чертами. В общем-то, в Сильме – это очень скользкий момент. Поскольку в библейском варианте ангелы никогда и ничего не делают по собственному решению (ни самостоятельному, ни совместному), только по приказанию Всевышнего. А в Сильме валар могут принять собственное решение. Но могут и сослаться на волю Эру. И это тоже скользкий момент. Очень удобно иметь высший авторитет, с волей которого не только опасно, но и бессмысленно спорить, и вершить его именем суд и расправу. И если ещё учесть, что общение с авторитетом доступно лишь вершителям, но не тем по отношению к кому вершится правосудие, то это мощнейшее искушение вполне может спровоцировать самоуправство, или, в лучшем случае, ошибку. А в Сильме непосредственно с Эру общаются только валар. Ни один, даже самый расчудесный эльф не имеет таковой возможности, или не использует её. Здесь Профессор далеко отходит от Библии. Поскольку и в Ветхом Завете и в Новом Завете Бог общается с людьми не только через ангелов-посланников, но и непосредственно. Не случайны названия библейских религий, как религий Откровения. И как здесь не вспомнить подозрительное отношение к мистикам и пророкам в современном обществе? «Если ты говоришь с Богом – то это молитва, а если Бог говорит с тобой – это шизофрения» (с) Томас Сац, психиатр. В общем, примеров «самоуправства» от имени Бога в земной истории предостаточно, но вот примеры «средиземские»: «Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой». (Законы и обычаи эльдар). Приговор Мандоса, хотя и долго созревает, но обжалованию не подлежит. Если сказал, что не будет возрождения – значит, не будет никогда. И Эру тут совершенно ни при чём. Эльф не имеет возможности обратиться к Эру (или не додумывается сделать это), он в полной власти Мандоса. «Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: быть возрожденными или возвращенными к жизни волей или неволей». (Законы и обычаи эльдар) А что может означать «волей или неволей»? Только то, что душа может подвергнуться насилию со стороны валар. «Гнев Валаров лежит на доме Феанора и падёт на всякого, кто последует за ним». (Сильм. «Исход нолдоров»). Заметим, что здесь прямое указание – не «гнев Эру», а «гнев Валаров». То есть, они сами разгневались и сами прокляли, без участия Эру. Или вот ещё интересный пример: «Вот слова Манвэ на Совете: - Илуватар вложил в моё сердце решимость восстановить власть на Арде и любой ценой избавить Квэнди от тлетворного мрака Мелькора». Очень, очень смущает это самое «любой ценой». Получается, что если для избавления от «тлетворного мрака» придётся уничтожить и самих Квэнди, то последние будут уничтожены. И не совсем ясно, было ли это советом Эру или Манвэ принял решение сам, а Эру только вселил решимость привести его в действие и тем самым выразил согласие. Или, например, вот такое положение: «Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть».(Законы и обычаи эльдар). То есть, с одной стороны – можно отказаться (но тогда – это порочная феа), но с другой – обязывает. Похоже на добровольно-принудительный порядок. Как если бы начальник сказал: «Всем в воскресенье выйти на работу. Конечно, это ваш законный выходной и вы можете отказаться, но тот, кто не выйдет на работу – будет уволен». Полагаю, примеров можно больше не приводить. О Мелькоре Мелькор – выбивается из ряда античных богов и имеет явные черты Люцифера. У Профессора он, безусловно, библейский персонаж. Но всё же, самую малость, особенно в процессе наказания валарами – Мелькор выступает уже как Прометей. Так же, как и на Прометея, оковы на Мелькора куёт и одевает друг (или брат) бог-кузнец Гефест (Аулэ) и по приказу верховного владыки – Зевса (Манвэ), не смея ослушаться последнего. Учитываю замечание Ольги – не смеет ослушаться в ЧКА, а в Сильме – действует по собственному почину, проявляя самостоятельность. Кроме того, следует отметить, что Прометей первоначально помогал Зевсу утвердиться на олимпийском престоле. Позднее, возмущённый его безразличием к судьбе смертных, восстал против него. И противостояние получилось конкретно из-за людей. В Сильме – противостояние из-за эльфов. Что же касается сравнения Мелькора со скандинавским Локи, то соответствия, конечно, есть. Да, Локки - злобный, коварный, хитрый; имеет намерение погубить богов и мир. Однако, эти же качества присущи также и Люциферу, и по описанию образа Мелькора - даже в большей степени. И само начало противостояния – библейское. С Локи боги начинают борьбу после смерти Бальдра. Кроме того, скандинавский бог неоднократно проявляет андрогинные свойства, а Мелькор – всегда в мужской ипостаси. Много общего у Мелькора и с зороастрийским Ангра-Маинью (Ариманом). Случайно или нет – не знаю. Но вот цитата из комментариев К. Толкина: «Любопытно, что в письме к Роне Бир от окт. 1958 (Let. N 211) отец пишет: "В космогоническом мифе сказано, что Манвэ был "братом" Мелькора - это значит, что в замыслах Создателя они были равны и одинаково могущественны"». Это упоминание может говорить, как об ангельском (библейском) прототипе Мелькора, так и о зороастрийском. В общем, в зороастризме тоже существовала своя ересь – зурванизм (позже в ересь записали и манихейство). Согласно еретической версии Ормазд и Ариман имели общего отца – Зрувана, и были близнецами. Именно в этом учении оба бога выступают как равные начала. А в «традиционном» зороастризме злой бог изначально слабее, поэтому в Конце Времён его ждёт сокрушительное поражение. И снова обращаемся к эпохам зороастрийцев. Третья Эпоха – Эпоха Смешения. Здесь силы добра, благие творения Ахура-Мазда (Ормазда) вступают в противоборство с разрушительными силами зла. Когда Ормазд вершил творение, Аримана рядом не было, он пребывал в неведении и во тьме. Потом Ариман приходит на Землю из небытия и из зависти к творениям доброго бога создаёт демонов, которые будут вредить всему миру. Ариман создаёт их специально в противоположность Бессмертным Святым (Амеша Спента), созданным Ормаздом. То есть, в противоположность Благой Мысли – Злая Мысль, а злые создания – в противоположность добрым. Затем Ормазд показывает Ариману несовершенство его созданий и всю тщету его усилий навредить миру истины. Показывает и свою грядущую победу и предлагает принять сторону добра. Ариман не принимает предложения. Затем Злой Дух начинает битву с Ормаздом. Противник мира истины поднялся к небу, расколол его и обрушился на землю, пробуравив её до центра и разверзнув пропасть ада. Он смешал звёзды с планетами, испортил воды, сделав их солёными (по некоторым текстам ещё и заморозил их), испортил огонь, добавив в него дым, землю заселил вредными тварями, а на растения напустил засуху. А потом были убиты первый бык и первый человек. Таким образом, ущерб был причинён всем творениям Ормазда. В «Сильмариллионе» Мелькор наносит ущерб неоднократно. Периодически он уходит в сторону, но после возвращения всегда, также из зависти, разрушает творения других валар, совершает противоположные действия, как Ариман. И, в конце концов, совершает первое (открытое) убийство, правда убивает не человека, а эльфа. «… как создавали они цветущие долины, а Мелькор вздыбливал их к небу хаосом круч; Валары воздвигали горы, а Мелькор повергал их во прах; Валары заполняли моря, а Мелькор превращал волны в барханы. Ничто не оставалось в покое, нигде не было мира. Валары творили. Мелькор разрушал». Небольшое примечание: в комментариях к «Речам Финрода и Андрет» Профессор называет Мелькора «Духом Зла», точно так же, как именуют Аримана зороастрийцы. «Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного, он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа». Пока всё. Список литературы: 1. Библия 2. Сильмариллион 3. «Речи Финрода и Андрэт» 4. «Законы и обычаи эльдар» 5. А. Мень «История религии» 6. Е.А. Торчинов «Религии мира: опыт запредельного» 7. Книга Ангелов (антология) 8. В.Ю. Крюкова «Зороастризм» 9. М. Мюллер «Египетская мифология» 10. В.П. (Хемант) Кантиткар «Индуизм» 11. «Мифы Древней Греции» (2 книги – Н.А. Кун, коллектив авторов) 12. Младшая Эдда 13. РАН, Институт востоковедения «Религии древнего Востока». 14. «Наука и Религия» №4 (1994г.); №№ 4,8 (2000г.); №№ 2,9 (2001г.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ар на 02/15/06 в 01:15:52 on 02/14/06 в 05:01:40, Хухичета wrote:
"Мистерия Грааля" Ю.Эволы написана в 1937 году. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062571190;start=26#26 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/18/06 в 05:35:54 Quote:
Ар, и это Древо сюда же. Если задаться целью, то таких Дерев наберётся рощица, а может и лес. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ар на 02/18/06 в 12:18:17 on 02/18/06 в 05:35:54, Хухичета wrote:
Может все-таки это было ОДНО дерево? ;) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062571190;start=18#18 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/18/06 в 23:45:05 on 02/18/06 в 12:18:17, Ар wrote:
Если рассматривать Древо, как символ Жизни или Мира, то вполне - одно Древо. Но у каждого народа своё видение: у кого-то это Яблоня, у кого-то - Сикомор, Ясень, Дуб, Кедр, а у Толкина - Нимлот. :) Потому и рощица. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ар на 02/19/06 в 17:37:50 on 02/18/06 в 23:45:05, Хухичета wrote:
Я имел в виду РЕАЛЬНОЕ дерево. Например то, что стояло перед дворцом Великого Хана в Каракоруме. Quote:
Потом столицу перенесли в Ханбалык , дословно "Ханский город", который на Западе знали под искаженным названием КАМБАЛА. Надо полагать и Дерево тоже. В мифах Запада столица Великого Хана так и осталась столицей Пресвитера Иоанна в ШАМБАЛЕ, у озера с яблочным островом Аввалон, на который упал драгоценный АЛАТЫРЬ - камень из короны Люцифера, из которого был вырезан Грааль и т.д и т.п., и куда, как это описал Ю.Эвола, за ярлыком на княжение, и к Дереву в том числе, ходили всякие Артуры, Александры Македонские, Огьеры, Фридрихи и т.п. А Толкиен просто переместил Шамбалу с Востока на Запад. И про Авалоне и про Сильмарилл - Алатырь-камень из короны Князя Тьмы не забыл ведь. А также и про многое другое. И цикл легенд о Граале дополнил.. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем R2R на 02/19/06 в 19:02:51 on 02/19/06 в 17:37:50, Ар wrote:
То есть, где-то ЕЙ всё-таки неосмотрительно позволили вырасти до состояния дерева? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/20/06 в 02:11:57 Quote:
В таком случае, точно - не одно. Как тогда быть со священным деревом Гелиополя? Явно подревнее Каракорума будет. Ну, Артур и Авалон не вызывают возражений. Но А. Македонский здесь при чём? Ссылку не приведёте? Quote:
Про Шамбалу, конечно, интересно. И всё может быть. Но в Англии, а точнее - у ирландцев, существовали легенды о чудесном острове на западе. Не на востоке. На мой взгляд, этот прообраз более вероятен для мифологии Толкина, чем "восточный". Про Авалон. У Толкина Авалон - не остров, и не самый главный город в истории Средиземья. И никакой ключевой роли у него нет. А то, что название взял - так ведь легенда об Авалоне - английская. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ар на 02/20/06 в 05:36:47 on 02/20/06 в 02:11:57, Хухичета wrote:
А стоит ли приводить? ;D Ведь ссылку на ветку с цитатами из Эволы я уже дважды приводил выше. Ладно, держите: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062571190;start=25#25 on 02/20/06 в 02:11:57, Хухичета wrote:
"Не говори гоп..." Как вам Свет Амана как "бальзам"? А Сильмарил как кубок - Грааль с эти "бальзамом" бессмертия? ;) Quote:
Вот вам еще ... на закуску. Не забыли что означает КАНО в имени Турукано? ;) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 02/20/06 в 15:14:35 R2R, сожалею о своем долгом отсутствии на форуме, это по независящим от меня причинам, а не от нежелания общаться. Quote:
А можно контрпримеры? Какие дисциплины не используют логику? Краеведение? Хоровое пение? ??? Quote:
Верно, благодарю за поправку. Но если в математике абстрактная теория построена на "традиционных" основаниях, то она может впоследствии пригодиться для описания вновь открытых процессов. Например, абстрактное тензорное исчисление Римана пригодилось Энштейну при описании свойств искривленного физ.пространства. Здесь "традиционных" - в смысле "разумно обоснованых" экспериментом, вроде школьной таблицы производных (где если Х(t) - траектория, то Х'(t) - скорость) Quote:
Для меня "канон" - все, что когда-либо было написано (или сказано) Толкиным про его мир (=Эа, Арда,..) и стало достоянием "широкой общественности" в результате публикации, например. Естественно, "всё, что не противоречит физ.законам Земли" - гораздо большее множество, чем "канон". Поэтому цитаты выявляют лишь _прямое_противоречие_ "канону", но не помогают прояснить степень соответствия "канону". Например, никакая отдельно взятая цитата не поможет определить достоверность существования в Арде авианосцев, бронехоббитов и арагорновых штанов. Описаный Вами далее каноничный подход не сводится _только_ к требованию цитат. Он был наглядно продемонстрирован самим Толкиным в письме 214 (разбор хоббитской традиции дарить подарки на свой д.р.). В конце этого разбора _Толкин_ дал прекрасную индульгенцию исследователям. Точную цитату из письма 214 сейчас не приведу, смысл ее в том, что все "факты" должны соответствовать единой, хотя и явно не прописаной картине средиземских обычаев. Quote:
Было бы очень здорово, если бы этот флаг имел четкое определение. Мне кажется, многие форумчане (новички, в основном, и я в их числе) считают, что их сообщения - это и есть _их_ идеи (если идея Толкина - то об этом заявляется прямо, а цитаты выделяются (курсивом либо иным способом)). Нормальный человек в повседневном общении после каждого предложения ведь не добавляет "по моему мнению". Даже в научных трудах не пишет этого в каждом абзаце. Может стоит, как в диссертациях, в правилах закрепить требование явно указывать, что сделано соискателем _лично_? :) Quote:
По критерию возможности экспериментальной проверки. Например, "технарь", конструируя самолет, физ.теорию, мат.абстракцию, на выходе получает _перепроверяемый_ результат (самолет тестируется тут же, в полете; физ.и мат.достижения повторяются и пересчитываются независимыми экспертами). Этот результат имеет разную степень "вещественности", но у него всегда есть шанс воплотиться в жизнь (Ж.Алферов получил признание в виде Нобел.премии спустя много лет после своего открытия). Т.е. "технарь" напрямую связан с Первичным миром, ориентирован на него (родом своей деятельности, образом мышления). Это такой Саруман, который "ломает вещь, любопытствуя, что получится"-ВК, такой академик Павлов, экспериментирующий на животных. Возможно, движущей силой является благородное желание улучшить действительность, возможно нет. Но "технарь" всегда в конкретной вещи видит иллюстрацию более общих принципов, изучив которые, можно создать вещи, лучшие чем поломанная. Этот подход неприемлем для "не-технарей", для которых каждая вещь - уникальна и неповторима, а разрушающие ее - вандалы, заслуживающие всяческого порицания. На нашем форуме это выражается в том, что невинное (с тчк.зр."технарей") желание поэкспериментировать, поиграть с толкиновским миром мигом натыкается на обвинения в "пустозвонстве" (мягко говоря). Здесь я всего лишь пересказываю своими словами идеи Толкина (напр., из письма 75) о разнице между Первичным миром(=Реальностью) и вторичным(=Искусством)."Не-технарь" удовлетворится произведенным впечатлением, "технарь" попытается воплотить свои идеи в жизнь. Теперь о том, в чем я вижу проблему именно на форуме (в свете тональности диалога Ольги и Хухичеты). Никто не спорит, руководство форума имеет право (и даже, может быть, должно) поддерживать "чистоту рядов", хотя бы для того чтобы читающий форум лет через 100 получил только надежную и достоверную информацию (R2R, ;)). Только пожалуйста, пусть эти правила будут понятны и прозрачны (даже пусть не демократичны и политкорректны). Например, если форумчанин пишет определенное количество сообщений, собирается какой-то "Общественный совет" и присваивает ему звание "пустослов", "халтурщик", "добросовестный автор", "гений толкинистики" и т.п. Но вешать ярлыки "пустослова" на тех Пупкиных, у которых "здравый смысл" (спасибо еще что не "классовое чутье") отличен от здравого смысла "авторов первого сорта"... [Удалены: чтение в сердцах и серия некорректных обобщений. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Antrekot на 02/21/06 в 12:28:19 Многоуважаемая Таня, Мне очень жаль Вас огорчать - но эксперимент и получение проверяемых результатов с начала 20 века вполне входят в арсенал гуманитарных наук. А что касается игры, то утверждение "а чур Арагорн будет назгул" действительно встретит некое недоумение. Но не потому что "нетехнари" "цепляются за догму", а потому что для литературных игр существует иная площадка. Вот эта: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent А для обсуждения _в контексте_ толкиеновского мира уже потребуется некая доказательная база. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 02/24/06 в 14:29:58 Quote:
Хухичета, не вижу противоречия. Учитывая, что Земля круглая, для Запада(=Англия) западнее будет то, что для Востока(=Монг.Империя) будет восточнее. А именно - континент Северная Америка. Я не утверждаю, что это искомая Шамбала, месторасположение обсуждаемого Древа. Но в "Письмах Махатм" (THE MAHATMA LETTERS to A-P.Sinnett from THE MAHATMAS M. & K.H.) есть интересные отрывки (Письмо 92): большой континент, отец почти всех ныне существующих континентов, показал первые признаки опускания, процесс, который продолжался 11446 лет назад, когда его последний остров, переводя его туземное название, мы можем назвать его довольно точно Посейдонис, погрузился в воду со страшным грохотом ... Великое событие - торжество наших "Сынов Света", жителей Шамбалы (тогда еще остров в Центрально-Азиатском море) над себялюбивыми, но вполне испорченными магами Посейдониса случилось ровно 11446 лет тому назад. Примем соответствие ардианской и земной хронологий (предложенное С.Беляковым) 1г.1Э(1 год Солнца) = 12037г.до н.э., которое еще "как-то" обосновывается Геродотом (см.тред "Египет в конце второй и всю третью эпоху"). Тогда "11446г.тому назад" = 9564г.до н.э. соответствует по ближайшей ардианской дате 9648г.до н.э.= "ок.1800г.2Э - с этого времени нуменореане устанавливают свое господство на берегах. Саурон простирает свою власть на восток. Тень падает на Нуменор + род.Тар-Атанамир". В процесе воцарения Саурона вполне возможны глобальные неприятности типа потопов. Еще можно вспомнить, что Кут-Хуми говорил, якобы в старых письмах "многое было умышленно затемнено". Если считать, что катастрофа произошла в 11446г.до н.э., то этот год _точно_ соответствует ардианскому затоплению Белерианда 2г.2Э. Кстати, в этом же произведении говорится о книге "Popolvuh" (которую я не читала, ориентируюсь по пересказам). Почему бы не отождествить тамошний порядок творения с толкиновским? Бог Хуракан творит голосом Землю (Эру - Эа), потом боги (Яванна) создают неразумных животных, потом людей из глины (гномы Ауле), потом из дерева (энты), потом - совершенных людей из белых и желтых зерен кукурузы (эльфы и люди)... Или Вы анализируете произведения, о которых _точно_ известно, что Толкин их читал? R2R, вот пример цитаты (из письма 214), которая дает право пытаться составить _общую_ картину Средиземья: I think it will be seen that all the details recorded as 'facts' do actually fit into a definite picture of sentiment and custom, though this picture is not sketched even in the incomplete fashion of this note. Я думаю, вы увидите, что все подробности, приводимые как 'факты', на самом деле вписываются в определенную картину нравов и обычаев, хотя картина эта не набросана даже в далеко не полном варианте этих заметок. Quote:
Антрекот, Вы меня ничуть не огорчили. Я знаю о подтвержденных впоследствии "открытиях на кончике пера" в лингвистике. Но толкиенистика для меня скорее схожа с пушкинистикой - есть конкретный написаный текст (маємо те, що маємо ;)), эксперименты и прогнозы невозможны. Далее, игры бывают не только литературные. В указанном Вами разделе, мне показалось, собраны в основном художественные произведения. А литератор из меня никакой, и интересны мне именно ардианские _реалии_. Поэтому я, наверно и дальше буду прибегать именно в этот раздел. В доказательной базе пытаюсь разбираться по мере своих скромных сил. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/25/06 в 19:57:02 Ар, спасибо за ссылку. Всегда интересны неожиданные аналогии. Quote:
Да это замечательно! :) А как вам образ Грааля у Эшенбаха? :) У него вообще Грааль - это драгоценный камень, который ангелы принесли с неба. Камень обладает чудодейственными свойствами и может насыщать каждого по его желанию, давать блаженство и молодость. Quote:
Не забыл. Но эт-то пусть знатоки эльфийского комментируют. :) Мне и так уже досталось тут на орехи. Я лучше помолчу в сторонке... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 02/25/06 в 20:45:33 Quote:
Так я и не говорю, что это противоречие. Я его тоже не вижу. Наоборот - всё может быть. :)Только предположение. Quote:
Да, очень интересное. В общем, тема Атлантиды уже активно обсуждалась. А вот тема Шамбалы - не очень популярна (в фэндоме, я имею в виду). Quote:
Ой, Tanya, с Египтом сейчас столько заморочек и столько новых сведений... :-/ И пирамиды они не строили, и саркофаги не делали, только использовали. В общем, однозначного мнения среди египтологов нет. И в египетском летоисчислении тоже не всё у всех сходится. У Профессора-то, понятно - Египет проходит со знаком минус, к моему великому огорчению. Но это уже не изменишь. Возможно, доживи Толкин до новых открытий, может и переменил что-то в истории Нуменора. А по ардианскому летоисчислению - я пас. Могу только читать. :) Quote:
В Пополь Вух есть ардианские аналогии и много библейских. Это так. Его тоже можно было бы привести. Читал я Пополь Вух очень давно, но могу, конечно, поискать необходимые цитаты. Только книга эта трудночитаемая, намного сложнее, чем та же Библия или Сильм. И если не очень нужно - то не хотелось бы напрягаться и тратить время. Quote:
Нет. Я вообще точно не знаю, что Толкин читал из приведённых мной книг, а что не читал. Но интереснее находить аналогии именно в том, что он вряд ли мог прочесть. Мне вот тоже интересны ардианские реалии. Особенно с биологической точки зрения. Никак не могу толком оформить текст по "несчастным" - т.е. эльфам и людям (кроме хоббитов). Сильм, как и любые подобные тексты полон противоречий и "скользких" мест. Складывается пока что впечатление, что написан он диверсантом (идеологическим ;)) врага. Никакой ЧКА не надо. Но. Возможно, это недоработка Кристофера. Возможно - перевод неточный. У меня дома только "кирпичный" вариант Сильма (Григорьева-Грушецкий), в сети нашёл ещё перевод Бобырь. А сколько вообще существует русских переводов? И где их можно найти, если они есть? И жаль, конечно, что не знаю я инглиша. Был бы ещё один вариант перевода ;D. Tanya, если знаете что-то, дайте ссылку пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ар на 02/26/06 в 02:29:23 on 02/25/06 в 19:57:02, Хухичета wrote:
Да вот похоже, что это уже не аналогии... on 02/25/06 в 19:57:02, Хухичета wrote:
;D ;D Quote:
Я знаю даже из какого созвездия был принесен этот камень: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1269&st=15&#entry22378 и как он называется: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1530&st=0&#entry22617 Не думали о том, что за "кружочки" изображены на знамени Рериха ? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 02/27/06 в 15:44:18 Quote:
Хухичета, тонкости египтологии мне неведомы, но Геродот изучается даже студентами-историками в обязательной вузовской программе. Так что он более прочих заслуживает доверия... Про Пополь Вух - конечно специально смотреть не стоит, просто вспомнилось по теме дискуссии. Как и хронология, которую я в свое время пыталась совместить с ардианской, в процессе чтения книг, рекомендованых в университете подруге-заочнице. Quote:
По переводам - я такой же профан как и Вы, английского не знаю. Но мне сказали, что ближе всего к подстрочнику - перевод Эстэль (только имена собственные там в непривычном виде). Самое полное (известное мне) собрание работ Толкина (англ. и русских переводов) на сайте tolkien.ru, рубрика "Тексты Толкина" (пароль - фамилия некоего малоизвестного профессора). Незнание английского мне не очень мешает, т.к. Толкин написал очень много, непереведенные тексты отражаются в переведенных, поэтому картина даже избыточна. Главное - увязать всю информацию в стройную непротиворечивую систему. Ар, а указаные Вами камни не могут быть паланирами (а не Сильмарилами)? Т.к. палантиры: - в числе 7 штук, возможно связаные с звездами Ориона ("7 звезд, 7 камней и Белое дерево одно") - черные (в нерабочем состоянии), - связанные друг с другом и с центральным камнем на Тол-Эрессэа (камни Рериха - тоже осколки главного камня из Шамбалы), - круглые (как яблоки), - показывающие прошлое (цитаты не помню :(). Два последних свойства - явное отличие от Сильмарилей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 03/03/06 в 02:26:33 Quote:
Если честно, то нет, не думал. А по поводу алатыря, готов согласиться с Tanya - это ближе образу Палантиров, а не Сильмариллей. И число звёзд совпадает и общие свойства камней. Вот не знаю только, интересовался ли Профессор данным вопросом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 03/03/06 в 02:44:59 Quote:
Так таки и больше прочих? Нет, Геродот, конечно, "отец истории" и всё такое... И заслуживает самого большого уважения и благодарности. Но и современные учёные тоже не лыком шиты. Если интересно, то дам ссылку на одну из самых новых книг о Египте, "чиста" документальную, без всякой там мистики и прочих тайн. ;) Однако в энциклопедии по египетской мифологии, выпущенной в 1997 в Англии (!), есть целая глава о Мемфисе - городе эльфийского бога. Прямо так и назвали. :o И бог этот, конечно - Птах. Хотя и говорят авторы о других эльфах, не профессорских, всё равно много аналогий у этого бога с Аулэ. Как ни крути. Quote:
В Пополь Вух уже посмотрел. :) Только цитаты выложу позже. А по поводу зёрен кукурузы - Вам дали неверную информацию. В книге чётко написано, что зёрна с обоих початков были перемешаны и растёрты в муку, а из полученного теста лепили людей. Так что никакого деления на жёлтую и белую расы нет. Quote:
На этот сайт заходил, но тексты не открылись. Спасибо за подсказку. :) Перевод Эстель тоже на этом сайте? Quote:
Это точно. :) Вот и я пробую увязать. Но об этом ниже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 03/03/06 в 03:08:09 «О несчастных…» В рассуждении предлагаю поучаствовать всем, кому интересно. В начале необходимо определиться с терминологией. Если с профессорским определением «hroa» всё ясно – это есть физическое тело, то с определением «fear» много тумана. В одних случаях Профессор называет «fear» - душой, в других – духом, иногда – разумом. Несмотря на то, что и в английском языке, как и в русском – это тоже отдельные слова, имеющие разное значение. По моему мнению, Профессор (а вместе с ним и переводчики текстов) употребляет разные значения «fear» по причине того, что в христианской традиции нет чёткого определения души, то есть - отделения от неё разума и духа. По теории некоторых философских школ «душа» не есть то же самое, что «дух» или «разум». Дух, душа и разум – есть составляющие человеческой личности, но нематериальные и потому не имеющие пола. Физическое тело – материальная составляющая, почти всегда анатомически имеет определённый пол. Душа – относится к сфере эмоциональной и может воздействовать на состояние тела и разума, но не может управлять деятельностью духа. Разум – различается как отдельная единица человеческого существа, может оказывать воздействие на состояние тела и души, но не может управлять деятельностью духа. Дух – есть «Божья искра», «высшее Я» - т.е. та самая часть человеческого существа, которая обеспечивает его «богочеловечность». Причём дух – главная единица, объединяющая вместе душу, разум и тело, изначально предназначенная для регуляции их деятельности. При этом все составляющие взаимосвязаны и взаимозависимы, но самое большое значение это имеет для жизни физического тела, особенно в связи «тело-дух». Когда душа (эмоции) покидает тело – тело может жить; когда разум покидает тело – тело может жить, но когда дух покидает тело – наступает физическая смерть. И, конечно, тело, душа и разум должны находится в равновесии и не доминировать одно над другими. Функцию регуляции их взаимодействия (но не подавления!) должен исполнять дух. У Толкина, душа, разум и дух соединены в определении «fear». То есть «fear» - это, как бы, тройственное понятие. Хотя разум отдельно упоминается в текстах профессора (в частности, в «Осанвэквента»), как самостоятельная единица, не имеющая отношения к «fear». В текстах Профессора неоднократно делается упор на то, что «fear» у эльфов преобладает над «hroa», но «душа» также входит в понятие «fear». Преобладание «fear» я расцениваю как «духовное» управление телом, возможно – «разумное», но ни в коем случае не «эмоциональное». Полагаю, что и Профессор тоже имел в виду «разумное» и (или) «духовное» управление. В общем, профессорскую классификацию я для себя могу представить так: «fear» - это дух и разум, а «hroa» - это эмоции и тело. Однако, вне определений Профессора, разум и душа (эмоции) хотя и тесно взаимосвязаны и взаимозависимы, но не есть одно и то же. И я разделяю эту философскую теорию, что, конечно, расходится с классификацией Толкина. Поэтому, во избежание путаницы, в данном рассуждении употребления слова «fear», с моей стороны, не будет. Аналогичные ему термины будут употребляться в разном значении, согласно приведённой выше теории. Если это слово «дух»=«высшее Я», «духовный» - имеет отношение к проявлениям духа; применительно к классификации Профессора – это, в большей степени, и есть «fear». Слово «ментальный»=«разумный», имеющий отношение к разуму. Употребление слова «душа» будет означать – «эмоции» и их проявления; «психологический» = «эмоциональный», имеющий отношение к эмоциям. Как и о чём будем рассуждать? Толкин пишет об эльфах: "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению". Полагаю, что раз сам Профессор упоминает точку зрения биологии, то и мы можем воспользоваться этой наукой для своих рассуждений. Оставим немного в стороне науки точные и гуманитарные. К ним будем время от времени возвращаться. Но обратимся к биологии – науке редко упоминаемой в рассуждениях о мире Профессора. Основные сведения об эльфах, как биологическом виде, мы можем почерпнуть в дополнительных профессорских текстах и его комментариях к ним. Немного есть в Сильме, немного в «ВК». И, конечно же, рассуждение основано на данных биологических наук, а также на информации от самого Профессора об эльфах и людях. В биологии есть много терминов, относящихся к определению живого организма и его свойств. Но особое значение имеют, так называемые, три биологические «С»: самосохранение, саморегуляция и самовоспроизведение. Два последних «С» обеспечивают реализацию первого. Самосохранение – основной инстинкт, доминирующий у всех живых организмов. Способы его реализации весьма разнообразны и многим хорошо известны. Саморегуляция – способность живого организма самостоятельно поддерживать гомеостаз (постоянство внутренней среды). Этим свойством обладают все живые организмы от одноклеточных до самых сложных многоклеточных. В сложном организме (напр. человеческом) саморегуляция обеспечивается практически всеми органами и системами, но главные системы-управители: нервная, эндокринная, иммунная. Гомеостаз – обеспечивается при помощи разных механизмов, но главный механизм – внутренние противоречия. То есть – постоянство внутренней среды обусловлено непрерывной сменой противоположных импульсов. Например – возбуждение и торможение в нервной системе. Саморегуляция способствует реализации самосохранения. Самовоспроизведение – второй по значимости инстинкт биологического вида, обеспечивающий его сохранность и существование. В среде поклонников Толкина сложилось устойчивое мнение о том, что эльфы – не люди. При этом часто упоминание об эльфах, как о расе. Это противоречие. Сейчас попробую объяснить. Определение «расы» выведено в антропологии, поэтому словосочетание «эльфийская раса» уже подразумевает то, что эльфы – это люди. Есть ещё понятие «инопланетная раса», не имеющее отношения к антропологии. Однако эльфы – это жители Земли и никакой другой планеты (во всяком случае – в мире Профессора). Поэтому применение термина «раса» в отношении профессорских эльфов означает то, что эльфы – люди. Да и сам Толкин пишет об эльфах: «…эльфов - расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы». Моё мнение таково: Эльфы не только являются одним биологическим видом с людьми, но они – есть собственно люди. Люди другой расы. Только эта раса не сформировалась в процессе эволюции, а была создана «искусственно», с заранее набранными параметрами физиологических, психологических, ментальных и духовных характеристик. Далее в рассуждениях мы коснёмся пока что следующих вопросов: 1. Чем эльфы похожи на людей, физиологически, психологически, ментально, духовно? 2. Чем эльфы отличаются от людей, физиологически, психологически, ментально, духовно? 3. Чем заплатили эльфы за свои отличия? Рассуждение предполагает первые века совместного сосуществования эльфов и людей, частично – последующие века, когда культура людей стала более развита. Вопрос первый. В чём состоит сходство эльфов и людей? По трём «С»: Самосохранение – есть; инстинкт может быть подавлен эмоциональным и (или) ментальным фактором. Саморегуляция – есть. Самовоспроизведение – есть; инстинкт может быть подавлен эмоциональным и (или) ментальным фактором и (или) внешними условиями. 1. Физическая составляющая: 1. Морфология – полностью идентична классу млекопитающих, так же, как и у человека. 2. Анатомия – полностью идентична таковой у людей. 3. Физиология - организм аэробный (нуждается в кислороде), как у человека - пищеварение и способы питания аналогичны человеческим - способ репродукции такой же, как и у человека - онтогенез сходен с человеческим - сенсорные системы – работают так же, как у человека 2. Психологическая составляющая: - базовые эмоции, присущие всем «высшим» животным (страх, гнев, печаль, радость) - присутствуют однозначно - производные и дополнительные эмоции (напр. – обида, любопытство, сострадание, удивление) – проявляются, также как у людей. - управление эмоциями – есть (чаще всего «управление» – это ментальное подавление «отрицательных» эмоций) 3. Ментальная составляющая: - осознание своей личности – есть - правополушарная деятельность (образное мышление) – есть - левополушарная деятельность (речь, логика) – есть - управление процессом мышления – есть - интерес к изучению окружающей среды – есть - культура – есть - религиозные представления – есть - этические понятия – есть 4. Духовная составляющая: есть. Вопрос второй. В чём состоит отличие эльфов от людей? По трём «С»: Самосохранение – физиологически – изначально эльфы обладают для этого более совершенными биологическими механизмами, но в реализации самосохранение выражено слабее, чем у людей (обусловлено особенностями онтогенеза и сильными психологическими и ментальными установками) Саморегуляция – имеет высочайший уровень, особенно – у систем-управителей, практически идеальный, для человека не достижимый. Обмен веществ, скорее всего, медленнее, чем у человека, что обеспечивает долгосрочное использование поступившей энергии (способность долго обходиться без еды и воды). Кроме того, налицо экономное использование кислорода миокардом, скелетными мышцами и другими тканями (что обеспечивает высокую выносливость при сильных физических нагрузках). «они по опыту знали, что гораздо лучше, чем люди, владеют своим телом, поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны…» Самовоспроизведение – выражено слабее, чем у людей (обусловлено особенностями онтогенеза, а также рядом других причин). Этот инстинкт определяет половое поведение биологического вида. Но у людей само половое поведение имеет довольно сложный механизм, и регуляция его обеспечивается очень многими факторами, как биологическими (участие эндокринной и нервной систем), так и психологическими и ментальными. Конечно, Профессор не обладал полнотой информации об этих факторах (особенно биологических). Тем не менее, об эльфах информацию он нам оставил, и, написав следующее: «Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство…»; «Ибо, сохраняют ли эльдар силу продолжать род (как было в дни древности, когда все Эльдалиэ были юны)…», Профессор, возможно и предполагал, что с биологической точки зрения это означает: «сохраняют репродуктивную способность». То есть – сохраняется производство половых клеток и связанный с репродуктивностью цикл (у женщин). А производство половых клеток напрямую зависит от производства множества гормонов (не только половых) и взаимного действия систем-управителей. И, написав далее: «…если на то была их воля, и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам»; «или со временем теряют ее (как говорят некоторые, оставшиеся на земле утратили ее), но всегда они утрачивают желание и стремление по мере проявления этой силы», наверное, предполагал, что это, с позиции биологии, означает остановку производства половых гормонов (тестостерона, эстрогена) и, следовательно – прекращение производства половых клеток. То есть – физическое бесплодие. Но физическое бесплодие не всегда связано с отсутствием полового поведения, по крайней мере, у людей. Возможно, относительно эльфов, Профессор связывал эти процессы намного теснее. Но есть ещё некоторые биологические нестыковки. Дело в том, что тестостерон и эстроген, помимо участия в производстве половых клеток и регуляции полового поведения вида, участвуют и в других физиологических процессах, не связанных с размножением. И прекращение их производства неизбежно скажется на общем состоянии здоровья. Если у людей – это верно и закономерно, то для эльфов – это нонсенс, поскольку их физическое здоровье никак и никогда «не портится». Нарушение здоровья может быть только в связи с травмой, но не в связи с внутренними процессами. Поэтому эльфы, исходя из особенностей второго «С», должны всегда сохранять способность к воспроизведению. Независимо от присутствия или отсутствия либидо (или его снижения). Утрата этой способности может быть связана лишь с «истаиванием» физического тела. Поэтому производство половых гормонов и клеток должно быть всегда у всех, а у женщин ещё и сохранение репродуктивного цикла. Здесь всё же придётся коснуться одного биологического несоответствия в ПТСР, поскольку только в этой книге из всех «продолжений» и «дополнений» автор затрагивает физиологические особенности эльфийской расы, приписывая эльфийским женщинам абсолютную аменорею, как до вступления в брак, так и после него, а также наличие факта невынашивания беременности, что исходя из второго «С» - невозможно. Я не знаю, чем руководствовался автор, описывая эти подробности, но уж точно не положениями нормальной физиологии. Первое: Профессор чётко указывает на способность эльфов сохранения репродуктивности долгие годы. Второе: сохранение репродуктивности (в частности – у женщин), предполагает постоянное наличие регулярного менструального цикла. Тут уж никуда не денешься, поскольку эльфы и люди – один биологический вид, способ зачатия у них один и тот же, способ вынашивания и родов – тоже. Стало быть, и процессы, обеспечивающие репродуктивную способность – такие же, как у человека, но лучше (качественнее). Поэтому и менструальный цикл у эльфийских женщин должен быть по определению, как обеспечивающий возможность беременности. Поскольку процессы овуляции и нарастания функционального слоя эндометрия (части слизистой оболочки матки, отторгаемой во время кровотечения) тесно взаимосвязаны, то у эльфов они должны работать как часы. Зачем они нужны? Затем, что оплодотворённая яйцеклетка имплантируется в полости матки в функциональном слое эндометрия. Именно по факту имплантации беременность считается состоявшейся. Другая часть того же эндометрия служит для формирования плаценты. Поэтому оба процесса одинаково важны и отсутствие или рассогласованность одного из них – приводит к бесплодию. И если их рассогласованность и нарушение у людей возможны, то у эльфов – никогда. Только цикл у эльфийских женщин должен быть несколько длиннее, чем у человеческих. Арифметика очень простая. Ориентир для расчётов даёт Профессор – беременность у эльфиек равна 1 году (365 дней). У человеческой женщины (возьмём «студенческий» классический вариант) – беременность длится 280 дней, а менструальный цикл – составляет 28 дней. Соотношение дней 10:1. Значит, у эльфийской женщины этот цикл составит 36-37 дней. Только и всего. Поэтому, если у эльфийских женщин (в частности – у Лютиэн в течение 3-х тысяч лет) отсутствуют регулы, а это значит, что и овуляция отсутствует, то на выходе получается - необратимое бесплодие. Для эльфийской расы – это есть нонсенс. В общем, в ПТСР, сам факт отсутствия регулярных кровотечений у эльфиек, провоцирует ассоциацию о женской «нечистоте», связанной с менструальным циклом во всех библейских религиях. И вроде бы, этот факт ещё более доказывает «чистоту» эльфийской расы. Возможно, что автор и не хотела проводить этой аналогии, но последняя лежит на поверхности. Вернёмся к миру Профессора. Половое поведение. Поскольку оно связано со многими факторами (в том числе и биологическими), то выработка влияющих на него гормонов (при обращении эльфийских желаний и мыслей «к другим вещам»), должна быть просто снижена количественно, но не качественно. Что и обеспечит низкое либидо или его отсутствие. Однако низкий уровень тестостерона и эстрогена не только обеспечивает низкое либидо, но, возможно, оказывает влияние на проявление диморфизма у эльфов между полами – внешне женщины и мужчины мало отличаются. То есть – вторичные половые признаки слабо выражены. 1. Физическая составляющая: 1. Морфология – отличий нет. 2. Анатомия – отличий нет. 3. Физиология – Имеется ряд отличий в онтогенезе: 1) пренатальное (внутриутробное) развитие – медленнее, чем у людей (беременность длится 1 календарный год). 2) постнатальное (послеродовое) развитие: - на физическом уровне медленнее, чем у людей (долгое детство); - психологически и ментально – быстрее, чем у людей. - отсутствие естественной смерти С биологической точки зрения – это возможно и для человека, но теоретически. А теория связана с гипоталамусом – главным органом управления эндокринной системой. В современной науке существует представление о том, что процессы старения, возрастные изменения в организме и сама биологическая смерть – результат достижения гипоталамусом определённого порога своей активности. Причём нарастание активности запрограммировано на генетическом уровне. В своё время математический анализ показал, что активность гипоталамуса могла бы достичь своих критических (губительных для организма) величин не к 80 и более годам, но значительно раньше. А это означало, что в организме что-то тормозит работу гипоталамуса. И вот биохимики начали искать причину противодействия в организме человека, и нашли место расположения тех часов, отсчитывающих продолжительность человеческой жизни. Причина оказалась в эпифизе. Биохимические исследования показали, что эпифиз синтезирует особенный гормон, названный антигипоталамическим фактором, который препятствует нарастанию гипоталамической активности. Так вот, видимо в эльфийском организме этот гормон вырабатывается в большем количестве, по сравнению с человеческим, что и обеспечивает торможение работы гипоталамуса и препятствует возникновению критической точки его активности – то есть запуску процессов старения организма и биологической смерти. Отличия в работе сенсорных систем: осязание: - более высокий порог болевой чувствительности (могут дольше, чем люди, терпеть сильную физическую боль) - более высокий порог термочувствительности (особенно - холодовой) - соответственно – тактильная чувствительность должна быть ниже, чем у человека (то есть – порог тактильной чувствительности – высокий), что неизбежно сказывается на половом поведении (то есть – низким интересом к сексуальным близким контактам), а также обуславливает более высокое качество работы других сенсорных систем. - зрение: центральное и периферическое зрение более совершенны; световая адаптация глаза более быстрая, чем у человека (хорошо видят в темноте); угол зрения намного меньше, чем у человека, соответственно – чувствительность сетчатки и острота зрения также – более высокая, чем у человека. - слух: более широкий, чем у людей диапазон восприятия акустических высот; также большие возможности восприятия высоты, громкости и тембра звука. - обоняние: у Профессора я не нахожу чётких указаний об этом анализаторе. Исходя из других сведений о физиологических свойствах эльфийского организма – можно предполагать, как сниженное восприятие запахов (гипосмию), так и повышенное восприятие (гиперосмию). За гиперосмию говорит общая направленность на повышение сенсорики (кроме осязания), за гипосмию – меньшая зависимость эльфов от регулярного поступления питания и соответственно – отсутствие у них склонности к чревоугодию и чрезмерному потреблению пищи. вкус: по означенной выше причине, может быть снижен или повышен, но об этом анализаторе также не нахожу чётких указаний в текстах Профессора. 2. Психологическая составляющая: - «отрицательные» эмоции оказывают меньшее воздействие на личность, чем у человека, в силу повышенной способности быстро их подавлять - контроль над эмоциями выражен сильнее, чем у человека. 3. Ментальная составляющая: - осознание своей личности – выражено сильнее, чем у человека - правополушарная деятельность – выражена сильнее, чем у человека - левополушарная деятельность – нет отличий - управление процессом мышления – почти абсолютное, у людей – сведено к минимуму. - интерес к изучению окружающей среды – выражен слабее, чем у людей - культура – более развитая, чем у людей - религиозные представления – более чёткие, чем у людей. Только в период развития нуменорской цивилизации религиозные понятия людей оформляются в какую-то систему. - этические понятия – более высокие, чем у людей. 4. Духовная составляющая: - дух имеет пол, в отличие от человеческого - сильно выражена регуляция духовной составляющей всеми остальными (тела, души и разума). У людей – наблюдается практически постоянная рассогласованность. В последствии – у людей всё остаётся как есть, у эльфов – полное подавление духом всех других составляющих, но особенно тотально – физического тела. Итак, что можно сказать? Эльфы – это люди, но другая раса. На физиологическом уровне и в сравнении с людьми – раса, обладающая более совершенными адаптационными механизмами, обеспечивающими преимущество в выживании вида. Однако инстинкт самосохранения значительно подавляется за счёт отсутствия естественной смерти и высоких моральных принципов. Эльфы могут дольше обходиться без пищи и воды, более выносливы при физических нагрузках, саморегуляция у них настолько совершенна, что организм способен к невероятной регенерации, кроме случаев травм не совместимых с жизнью. Соответственно – иммунная система также совершенна, отсюда – абсолютная неуязвимость и устойчивость к воздействию возбудителей инфекций. Нервная система – также совершенный механизм, обеспечивающий быстроту реакции, быстроту передвижения и высокие умственные способности (мышление, память, обучаемость). Только репродуктивная функция снижена. Почему это так? С начала определимся – для чего нужно размножение, и каково его биологическое значение. Размножение (самовоспроизведение) – для любого живого организма обеспечивает сохранность вида и эволюционное его развитие. Это верно как для видов с бесполым размножением (впрочем, есть исследования, доказывающие, что бесполого размножения нет даже у бактерий), так и для видов с размножением половым. Причём именно половое размножение обеспечивает обмен генной информацией при слиянии гамет, и тем самым способствует изменчивости вида. Изменчивость – необходимое условие в эволюционном развитии и направлена на улучшение каких-либо признаков конкретного вида, способствующих его выживанию в окружающей среде. В свою очередь размножение – способствует закреплению этих признаков у новых поколений. Профессор сделал эльфов, на физическом уровне, совершенной расой. Даже в самые первые годы их жизни, до ухода в Валинор, эльфы изначально наделены всем необходимым для выживания и по высшему качеству. Дальнейшее их развитие происходит только на духовном, ментальном и психологическом уровнях. Уязвимость эльфийского тела в первые годы после пробуждения Профессор объясняет несовершенным пока духовным управлением над ним, а не какими-то физическими недостатками. И именно этим несовершенством духовного управления объясняет первоначальное сходство людей и эльфов. Профессорские эльфы - это живые существа, наделённые совершенными механизмами для выживания (первыми двумя «С») - самосохранением и саморегуляцией, плюс фантастически мощные умственные способности и не требующая специального обучения способность духовного контроля над телом. А мы помним, что эволюция на физическом уровне обеспечивается именно третьим «С» - самовоспроизведением. Мало того, физическая эволюция тесно связана со смертью. На эволюции и смерти работает естественный отбор. Выживают только те биологические виды, у которых изменчивость обеспечивает адаптацию к внешним условиям и соответственно – меньшую зависимость от среды обитания. И, кроме того, физическая смерть спасает Землю от перенаселения. Но профессорские эльфы лишены естественной телесной смерти, они могут умереть только насильственно или в результате несчастного случая. Мало того, эльфы совершенно не развиваются физически и остаются неизменными, сколько бы поколений не появилось после пробуждения. Что явно указывает на заранее заданные физические параметры и невозможность эволюционного развития. Этот вывод мы можем сделать на основании информации, изложенной в Сильме. Там есть прямое указание на то, что в начале дней эльфы были физически крупнее и сильнее, чем в последствии. Однако трудности физического существования провоцируют эволюцию, и соответственно, естественный отбор. То есть – оставшиеся эльфы не должны были не только не уменьшаться в росте и слабеть, так как это снижает выживаемость вида, но напротив – физически они должны были стать более развитыми. А также и механизмы работы трёх «С» у них должны были также совершенствоваться. Но этого не происходит, средиземские эльфы ничем телесно не отличаются от возвратившихся из Валинора. Эльфы, ушедшие в Аман, естественно могли уменьшиться в росте и физической силе, так как условия там не располагали к борьбе за выживание. В общем, тепличные условия, в которые поместили эльфов Валар, никак не способствовали их физической эволюции, скорее – наоборот, должны были снизить эффективность и активность функций всех трёх «С». То есть – в Амане эльфы полностью были выключены из естественного отбора автоматически. И если в первые годы жизни в Средиземье у всех эльфов самовоспроизведение было оправдано и необходимо, так как они погибали по причине травм, нападения диких животных или иных причин, то по прибытии в Валинор, после восполнения численности популяции, значимость репродукции сводится к нулю. Бессмертные существа могут и дальше совершенствовать психологический, ментальный и духовный уровень, но физически им эволюционировать некуда и незачем. И размножаться, в общем, тоже незачем, поскольку опасности насильственной смерти в Валиноре нет (по крайней мере, до ухода нолдор). Я не знаю, оценивал ли Профессор эти эльфийские способности с точки зрения биологической значимости. Полагаю, что вряд ли он вообще задумывался над этим. Однако, возможно интуитивно, процесс самовоспроизведения эльфийской расы он наделил рядом проблем и сложными условиями. Проблема первая: Ребёнок может родиться только в браке, и ни в коем случае – от случайной связи. Проблема вторая: Зачатие возможно только при наличии почти абсолютной безопасности. И если в Валиноре безопасность – фактически абсолютна, то в Средиземье – она весьма относительна. Я не знаю, почему Профессор выводит это условие только для эльфов. Ведь оно верно для всех «высших» животных. Возможно, он имел в виду – условия, ещё более комфортные, чем это необходимо для животных или людей. Кроме того, он указывает эту необходимость только с социальной и психологической точки зрения и совершенно не касается биологического аспекта. У людей тоже есть такое условие для размножения, как и у любых «высших» животных, но продиктовано не столько психологическими факторами, сколько фактором стресса. Даже животные подвержены подавлению инстинкта самовоспроизведения при изменении условий внешней среды (опасности физического уничтожения или вымирания, то есть - стресса) и начинают размножаться только после достижения хоть какой-то безопасности, хотя бы временной. В природе часто наблюдается и тот факт, что стрессированное животное, даже при условии его выживания, лишено репродуктивной способности. Также и у людей, в нашей, земной, истории в период ВОВ у многих молодых женщин наступала аменорея, получившая название «военной аменореи». То есть – организм сам ограничивал возможность зачатия в период стресса, которое не может не сказаться на развитии плода и, после рождения – на физическом и психическом здоровье ребёнка. Что же касается условий безопасности, то и у людей, и у эльфов они равно необходимы. Только степень безопасности оценивается эльфами и людьми по-разному. Немаловажным фактором является продолжительность фертильного возраста. У людей он сильно ограничен, а у эльфов времени намного больше. Люди подвержены естественной смерти, эльфы – нет. Они могут подождать. Возможно, поэтому у них более жёсткие условия для зачатия ребёнка. Будущие мать и отец не должны расставаться, даже в период беременности. В Валиноре эти условия, повторюсь, были практически идеальны. И в Сильме имеется указание на своеобразный демографический взрыв после прихода в Аман. Проблема третья: Для зачатия ребёнка необходимо больше жизненной силы (духовной и физической), чем это необходимо для зачатия у людей. Проблема четвёртая: Длительно и тяжело протекающая беременность. Силы отнимаются не только телесные, но и духовные, и, скорее всего, эмоциональные. Я также не знаю, почему Профессор отнёс это к чисто эльфийской проблеме. В общем, нечто подобное наблюдается и при человеческой беременности. Женский организм также несёт двойную нагрузку на всех уровнях, но, чаще всего, справляется с ней благополучно, особенно в молодом возрасте. И также для здоровья самой беременной женщины и здоровья ребёнка очень важен её эмоциональный статус. Возможно, Толкин имел в виду – что такая тяжёлая беременность у эльфов – явление постоянное. Хотя смертельный исход нам известен как единичный случай. Тем не менее, трудности тела во время беременности и родов, также не способствуют желанию часто беременеть. Кроме того, долгая беременность, на всё время её течения, особенно в последние месяцы, лишает женщину возможности полноценной самозащиты в случае опасности для жизни. Проблема пятая: Долгое детство. Даже если дети не особенно нуждаются в воспитании и обучении, тем не менее, взрослым (половозрелым) эльфийский ребёнок становится только к пятидесяти годам. Что касается полового поведения, то, в общем, Профессор уделяет мало внимания данному вопросу в своих произведениях. Однако в «законах и обычаях» описывает некоторые особенности полового поведения эльфов, а в письмах подробно высказывает свои позиции о половом поведении людей. Сексологи определяют, что у людей половое поведение радикально меняется в зависимости от своего смысла и от того, какие именно потребности оно удовлетворяет. «Одна и та же» интимная близость может иметь разную мотивацию: 1. Прокреация (деторождение). Здесь важен не столько процесс, сколько результат. Эротический компонент играет самую ничтожную роль, но очень важны социальные или природные качества партнёра. 2. Рекреация (чувственное наслаждение), выступающая как самоцель. Наибольшее значение придаётся новизне и разнообразию эротической техники. Психологическая интимность не обязательна. Сексуальное удовлетворение партнёра входит в «правила игры», но лишь как средство увеличить собственное удовольствие. 3. Релаксация (снятие напряжения). Это элементарная форма сексуального удовлетворения, когда акцент делается на физиологических потребностях субъекта, а качества партнёра безразличны, и в общем, можно обойтись и без последнего. 4. Познание (удовлетворение полового любопытства). Особенно этот мотив характерен для начинающих половую жизнь подростков, но у взрослых тоже бывает такой интерес. В любом случае партнёр всегда выступает как объект познания. 5. Коммуникация (близость выступает как момент психологической личностной интимности, выход из одиночества). Это самый сложный вид отношений, куда перечисленные выше мотивы входят как подчинённые компоненты. Коммуникативная сексуальность предполагает высочайшую степень индивидуальной избирательности. Обычно именно её имеют в виду, когда говорят о «половой любви». 6. Самоутверждение. Секс используется индивидом как средство проверки или доказательства самому себе и другим, что он может привлекать, нравиться, сексуально удовлетворять. 7. Достижение каких-то внесексуальных целей. Например, материальной выгоды (браки по расчёту), или повышения своего социального статуса и престижа (красивая молодая любовница). В любом случае – преобладает ориентация на безличные социальные ценности и мнение окружающих. 8. Поддержание определённого ритуала или привычки, часто – у супружеских пар, живущих вместе давно. 9. Компенсация. Средство замены каких-то других, недостающих форм деятельности или эмоционального удовлетворения. Исходя из рассуждений Толкина, а также из того, что и как он описывает относительно эльфов, можно прийти к следующим выводам: 1. Половое поведение эльфов регулируется, прежде всего, на духовном уровне (дух имеет пол). 2. Вступление в брак не всегда бывает по любви, но может быть по взаимному согласию сторон. 3. Супружество не всегда означает обязательную интимную близость и может долго быть просто «духовным союзом» или остаться таковым навсегда. А супруги могут вообще разъехаться по разным (довольно удалённым) домам для достижения своих личных целей. 4. Желание иметь потомство имеется не у всех супружеских пар. 5. Потребность иметь потомство обусловлена психологическими и социальными факторами, но не биологическими (эволюционными). Поэтому эльфы никак не могут быть приравнены к животным в отношении полового поведения. 6. Интимная близость имеет только одну мотивацию из вышеперечисленных. Это пункт № 1, но там имеют большое значение личностные качества партнёра, а не его природные качества (здоровье у всех отличное). Социальный статус также имеет значение (отношения партнёров должны быть оформлены: муж/жена; жених/невеста; или же они автоматически оформляются вследствие самой близости). Пункт № 5 тоже возможен в качестве мотивации, но только до момента, пока эльфийские желания и мысли не обратились «к другим вещам». Но, в общем, для реализации психологической близости, профессорские эльфы совсем не нуждаются в интимной близости. Вопрос третий. Чем заплатили эльфы за свои отличия? В общем, с биологических позиций, эльфы, в сравнении с людьми, обладают тотальным превосходством. То есть – целым набором физиологических свойств, обеспечивающих им высокий уровень адаптации, и соответственно – меньшую, чем у людей, зависимость от среды обитания. Психологически, ментально и духовно – эльфы также существенно превосходят людей. Однако есть два пункта, по которым у людей имеется видовое преимущество перед эльфами: самосохранение и самовоспроизведение. Менее активным самосохранением эльфы платят за свои высокие моральные качества. А низким уровнем самовоспроизведения эльфы платят за бессмертие. Поскольку гипоталамус – главный управитель не просто всей эндокринной системы, но также основной орган, обеспечивающий половое поведение на биологическом уровне, а его активность постоянно снижается эпифизарным антигипоталамическим фактором. Это ещё не все рассуждения. Но пока что – конец второй серии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Kurt на 03/03/06 в 11:06:29 on 03/03/06 в 03:08:09, Хухичета wrote:
Извините, это ваш текст? Quote:
А где он писал, что наша современная биология применима ко всем проявлениям живого в его мире? Примените ее к драконам, например. Quote:
Мне кажется, вы просто не учитываете, что в английском (и испанском, например, тоже) слово "раса" имело несколько значений. Quote:
Совершенно непонятно, какое отношение ваше мнение имеет к толкиновскому тексту. Quote:
Вопрос 4. С чего вы взяли, что процесс оплаты вообще имел место? Quote:
Непонятно, что конкретно вы имеете в виду :) Quote:
Нет. Зачем вычитывать в тексте то, чего в нем нет? Он предполагал ровно то, что написал - с рождением достаточного количества детей, "мысли обращаются к другим вещам". Quote:
Нигде этого не написано. Quote:
Домыслы порождают новые домыслы. Quote:
Уж точно не приписывал эльфам на 100% человеческую физиологию, как это делаете вы. Quote:
Откуда вы это взяли? Quote:
Опять безосновательные домыслы порождают домыслы. Извините, но дальше читать невмоготу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 03/03/06 в 13:47:19 Quote:
Хухичета, ссылку давайте обязательно. Разумеется, очень интересно заглянуть в хорошую книгу:D, хотя быстрого прочтения не обещаю. :( Про эльфийских богов в Египте - бесподобно. А насчет професорских эльфов - не прорезались ли у некоторых фараонов (не будем показывать пальцем на Эхнатона (:-*)) острые ушки? ;) Quote:
??? У меня открывается. Вот здесь http://tolkien.ru/texts/rus/ в таблице "Самые известные книги" нажимаете на ярлык "(перевод Н. Эстель)" и в страшном окошке 2 раза ("Имя пользователя" и "Пароль") пишете заветное слово (с почтением и трепетом, конечно) - tolkien. Пройдя таким образом посвящение;D, выбираете "сохранить этот файл на диске" и получаете соотв. ZIP-архив (rusilm_e.zip). Переход с русских текстов на английские - в правом верхнем углу ярлык ENG или RUS. Получилось? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 03/07/06 в 15:41:43 Для Курта. Quote:
Да, это мой текст. Quote:
А где я говорю о всех проявлениях живого? ??? Речь идёт только об эльфах и людях. Курт, в самой цитате Профессор указывает на биологическую связь между эльфами и людьми. Рассуждение ведётся именно в этом ключе. Так что, на мой взгляд, вполне можно применить современную биологию для сравнения этих двух рас. Quote:
К драконам биология тоже применима. :) Есть у этой науки раздел, который называется «палеонтология». Только мне она не очень интересна. Это скорее для любителей динозавров, птеродактилей и прочих звероящеров. Теоретически палеонтологию вполне можно использовать для рассуждения о реалиях профессорского мира. Quote:
В других языках, конечно, может иметь разные значения. Это видно из цитаты Профессора, где он называет людей и эльфов ветвями одной расы. Однако мои рассуждения отталкиваются от антропологического понятия «раса». В данном случае – это «подвиды» одного биологического вида, способные иметь при скрещивании плодовитое потомство. И речь идёт о понятии "раса" в русском языке. Вам известно ещё какое-то значение этого слова в русском языке, кроме антропологического? Quote:
Курт, это становится понятно, когда речь заходит об эволюции вида (но Вы не захотели читать дальше). Рассуждение ведётся с позиций биологии. Это наука. В ней нет романтизма. А тексты Толкина используются как источник информации. Quote:
Наверное, мне нужно было слово «заплатили» взять в кавычки, как сейчас. Речь не идёт о фактической уплате или о том, что эльфам был предъявлен какой-то счёт. Речь о том, что при «получении», «приобретении» каких-то преимуществ любой биологический вид «платит» исчезновением каких-либо других качеств. Например, семейство кошачьих «заплатило» утратой цветного зрения за возможность видеть в темноте так же, как днём. Quote:
Я имею в виду, что эльфы больше склонны к самопожертвованию и меньше дорожат своей жизнью, чем люди. У них другое отношение к смерти и более высокие моральные установки (Речи Финрода и Андрет). Это мои предположения. Если Вы полагаете, что я не прав, то буду готов с Вами согласиться при агрументированном возражении. Если оно убедит меня, конечно. :) Quote:
Курт, я не вычитываю. Я рассуждаю с позиций науки. Если у Вас есть какая-то информация по части психофизиологии, опровергающая мои слова, то, пожалуйста – я готов к диалогу в этом ключе. Но Ваши слова о том, что я не прав только потому, что Толкин прямым текстом ничего не написал, не могу принять как контраргумент. Хотя бы потому, что психофизиология – наука молодая и Толкин ничего о ней не знал. А строить предположения исходя из той информации, которую он оставил, на мой взгляд, вполне возможно. И откуда Вам знать, что именно предполагал Профессор? Я ведь не утверждаю, что он предполагал именно это. Обращаю Ваше внимание на слово «наверное», следующее в моём тексте за цитатой из Толкина. Это не утверждение, это предположение. Мы ничего не можем утверждать на сто процентов, поскольку автора текстов мы уже ни о чём не можем спросить. Quote:
По поводу опровержения – читайте выше. Ещё раз вынужден напомнить, что рассуждение ведётся с позиции науки и того, что нам известно о физиологических и биохимических процессах. Quote:
Курт, я не совсем понимаю Вашу позицию. О каких домыслах идёт речь? Вы полагаете, что биологию нельзя применить в рассуждениях при сравнении эльфов и людей? Вы сомневаетесь в выводах, сделанных на основании данных биологических наук (биохимии и физиологии)? Вы сомневаетесь, что эндокринная система – одна из важнейших систем-управителей гомеостаза? И поэтому прекращение выработки любого гормона не может никак сказаться на состоянии здоровья в целом? Или Вы сомневаетесь в том, что эльфы и люди – один биологический вид? Quote:
Курт, ещё раз вынужден повториться. Рассуждение предполагает сравнение эльфов и людей с позиции биологии. По-моему, я ничего не приписываю, я лишь строю свои предположения на основании нормальной физиологии человека и провожу параллель к физиологии эльфов. Первое. О людях мы знаем больше, чем об эльфах. Поэтому все сравнения и предположения всегда будут основываться на том, о чём мы знаем больше. Второе. Информацию об эльфах мы можем получить только из текстов Профессора (раз обсуждаются реалии именно его мира). Третье. Рассуждение, если хотите, «дедуктивное». Эльфы и люди в мире Профессора имеют один источник происхождения. И эльфы и люди имеют физическое тело, и у них анатомия полностью идентична. И эльфы и люди едят, пьют, размножаются. Стало быть – и те и другие не киборги, но живые существа, в организме которых происходят физиологические процессы. Если эльфы и люди – один биологический вид (о чём недвусмысленно сообщает Профессор), то все жизненно-важные (с позиции трёх «С») физиологические процессы должны у них совпадать. Особенно это касается третьего «С». Иначе, они не смогли бы иметь потомства при смешанных браках (о чём также упоминает Профессор). Четвёртое. Если Вы со мной не согласны, если полагаете мои рассуждения неправильными, если Вы можете опровергнуть мои предположения о том, что у эльфов и людей сходная физиология, то сделайте это. Я готов принять Ваши контраргументы, но обоснованные. Если я что-то «приписываю» - обоснуйте, пожалуйста, Ваше заявление. Quote:
Смотрите выше. Quote:
В чём состоит «безосновательность»? Объясните, пожалуйста. Quote:
Не смею настаивать. Не можете – не читайте. Однако, если Вы вступаете в дискуссию, то всё же стоит прочесть всё до конца. Как бы Вы не относились к тому, что написано. Хотя бы для того, чтобы не возникало вопросов, ответ на которые можно получить по ходу чтения. Но всё равно спасибо за внимание и вопросы. Хухичета. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 03/07/06 в 16:00:47 Для Tanya. Quote:
А быстро читать такие книжки не получается. Информацию нужно как-то переваривать, особенно, если сама информация весьма необычна и выложена сухим языком фактов. Ссылка: «Цивилизация древних богов Египта»; автор – А.Ю. Скляров, изд. «Вече» 2005г. Если я правильно понял, Вы живёте в Киеве. Филиал издательства в Киеве есть (тел.: (044) 537-29-20). Аннотация: «В предлагаемой книге собраны многочисленные свидетельства о сенсационных открытиях сделанных в ходе специальной экспедиции и подтверждающих следующую теорию: общество времён фараонов возникло на руинах гораздо более древней цивилизации – цивилизации древних богов Египта. Историки считают богов сугубо мифическими персонажами и категорически отвергают версию их реального существования. Однако в Египте сохранилось очень много свидетельств существования в глубокой древности мощной и высокоразвитой цивилизации, уровень которой по целому ряду параметров превосходил уровень современного человечества. Фараоны же лишь ремонтировали и использовали древние сооружения, доставшиеся им в наследство, а также пытались проникнуть в «тайное знание богов», организуя тысячи лет назад проведение археологических работ в государственных масштабах». От автора: «Предлагаемая читателю книга основана преимущественно на результатах этой самой поездки (осень 2004г.). Точнее: трёхнедельного марш-броска почти через весь Египет – от Александрии до Асуана – съёмочно-исследовательской группы, которая состояла из достаточно странной, но, следует признать, весьма удачной «смеси» гуманитариев и технарей от простых «людей без звания» до докторов наук. Группы, имевшей «легенду прикрытия», которая позволила получить официальный статус и – главное следствие этого статуса – доступ к таким объектам, которые ныне просто закрыты для съёмок и вообще для туристов. (Хочу сразу же оговориться: некоторые участники экспедиции не имели абсолютно никакого представления о том, что речь идёт о какой-то «альтернативщине». И ответственность за всё излагаемое ниже лежит, прежде всего, на мне лично – А.С.)». Quote:
Ещё как прорезались! :) Глава 6 «Город эльфийского бога» Сначала поэзия. Это прямо «эльфийский плач» об утраченном: «О великий Мемфис, город «Белых Стен», Место обитания предвечного Птаха, …на тебя опустилась мстительная рука Злого рока… Никогда более поэты Не воспоют тебе славу; никогда более Гусли, флейты и цимбалы Не наполнят звуками твои разрушенные дворцы, Твои улицы больше не услышат весёлых голосов. Гробовая тишина опустилась на тебя… И никогда более царевичи из далёких земель Не нанесут тебе визит, не назовут тебя чудом И не будут восхищённо созерцать Твои священные красоты… Неужели навсегда Обезлюдели твои дворцы, а улицы стали тихими И безмолвными, словно дикие пустоши? О Мемфис, великий Мемфис, неужели Завтрашнее утро не найдёт тебя?» «Среди городов в истории ранних династий заметно выделялся Мемфис. Вполне уместно, что его главным божеством был бог-ремесленник Птах, поскольку это был не только торговый, но и важный промышленный центр. И в самом деле, это был дом великих архитекторов и строителей…» «Площадь древнего Мемфиса равна площади современного Лондона от Боу до Челси и от Темзы до Хэмпстеда и он был переполнен жителями». «Бог Мемфиса Птах представлял собой резкий контраст в сравнении с богом Ра… Он был духом земли, сильно напоминающим европейского эльфа». «… при изучении племенных аспектов мифологии, бог Птах представляет для нас особый интерес. Среди богов Египта, он, возможно, обладает наиболее яркой индивидуальностью. Личности других богов со временем становились смутными и размытыми по мере смешения верований и появления новых, более прогрессивных концепций. Но Птах никогда не терял своего эльфийского характера, даже после того, как он слился с божествами другого происхождения. Он был повелителем девяти земных духов (то есть восьми, плюс он сам), носивших имя Хнумы, «модельщики». Статуэтки изображают их карликами с мускулистыми телами, кривыми ногами, длинными руками, большими широкими головами, умными и добрыми лицами. Некоторые из них носят длинные усы, в отличие от бритых или гладкокожих египтян. Согласно мемфисской легенде, в начале времён Птах, с помощью своих восьми рабочих, карликов Хнумов, создал землю и небеса. Он также был творцом человечества, и в египетских гробницах были найдены многочисленные глиняные статуэтки этих «эльфов», которые, как считалось, имеют силу реконструировать разложившиеся тела усопших. Поскольку их жилища находились под землёй, они также могли быть «мастерами растительности», подобно духам, ассоциировавшимися с Тваштаром (Ригведа) и «чёрными карликами» германской мифологии. Мемфис, город Птаха, в конечном итоге стал столицей объединённого Египта. Тогда он находился в зените своей славы; великая цивилизация быстро развивалась. Прекрасные постройки из камня, великолепные гончарные изделия и др. (от себя добавлю – ювелирные тоже, а также мебель и прочие бытовые безделушки – расчёски, косметические инструменты и пр.) указывают на развитый характер эпохи…» Quote:
Спасибо, Tanya. Я уже отыскал перевод Эстель на другом сайте (кажется «Серебристая гавань»). Там же нашёл и английский текст Сильма. Теперь у меня для сравнения есть оригинал, и три русских перевода (Эстель, Григорьева-Грушецкий, Бобырь). Сижу «мирно починяю примус», читаю, сравниваю… Под рукой огроменный русско-английский словарь (с пояснением литературных, технических и прочих терминов). Так что сравнивать можно и от обратного – перевод с русского на английский . Пока что, действительно, наиболее близким к английскому тексту выглядит перевод Эстель, у Бобырь много пропусков, а у Григорьевой-Грушецкого своих дополнений. Но, возможно, они могли руководствоваться и другими текстами Толкина. Однако всё равно идеологическая диверсия просачивается даже в переводе Эстель. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 03/10/06 в 16:44:07 Хухичета, благодарю за информацию по книге. Пробую найти ее в рознице или интернет-магазинах: везде нет (тираж 5000 - не способствует). "Египетскую" тему я продолжаю в соотв.треде, см. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1131702164 Ар, есть нарисованые Толкиным аналоги знамени Рериха - герб The Silmarils: три круга (=камни) внутри ромба:( - обложка первого тома ВК: три круга(=эльф.КВ) вокруг:( большого кольца(=КВ). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 04/13/06 в 13:35:47 Переползаю из Египта (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1131702164;start=30#30) обратно в Средиземье. Хухичета, мне Мелькор в Замысле Эру тоже кажется "штатным разрушителем" (поэтому обязан хоть немного разбираться в том, что делают остальные "строители"), но иногда его слишком "заносит". Валары далеко не ангелы, но все же и не монстры - "не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью" :) И творение С.О.Рокдевятого мне очень нравится ;) Quote:
Так в этом и есть принципиальная разница, на мой взгляд. В одном случае, если ты считаешь действия властей неправильными, но при этом не совершаешь _насильственных_ действий по отношению к согражданам, можешь митинговать сколько душа пожелает. Для Манве это не проблема, т.к. он безболезненно признает себя, наравне с другими, одним из детей Единого, а Мелькор и Саурон хотят быть выше остальных, поэтому на любую критику (особенно справедливую) реагируют крайне нервно (мягко говоря). Феанора выслали в Форменос абсолютно обоснованно - он глупейшим образом подставился, начав размахивать мечом в людном месте (не догадался просто заехать Финголфину кремовым тортом в лицо). А бежать в Средиземье воевать с Мелькором - чистое самоубийство для эльфов, Манве это понимал (и даже пытался объяснить Феанору). Запрет покидать Валинор - нормальная первоочередная мера (если ребенок у Вас на глазах пытается разобрать розетку, Вы же сначала оттащите его (если нужно, применив силу), а потом уже прочтете лекцию об электричестве); Манве выпустил безумцев, только когда Феанор начал резать сородичей в Альквалонде. Вообще, будь Мелькор поумнее, вместо "гонки вооружений" устроил бы в Валиноре "бархатную революцию"::), и никто бы не придрался. Кстати, лично с Феанором Манве поступил очень благородно (как следователь в "Берегись автомобиля":)) - передал его дело на суд Эру (видимо, чувствуя себя сильно заинтересованной стороной в "споре хозяйствующих субьектов" ;D) Quote:
Не зная броду - не суйся в воду :) Quote:
Не лично, конечно. Но, думаю, этих Вестников Манве наделил очень широкими полномочиями, в т.ч. и выражать точку зрения Валинора. Понятно, что сам он не был в Нуменоре (слишком много чести было бы людям:)). Кстати, самоуверенные гондорцы считали Гендальфа воплощением самого Манве, но это их личные проблемы :) Вот этот абзац из Сильма: Эльдары передали валарам эти речи, и опечалился Манвэ, видя, как тучи сгущаются над полднем Нуменора. И послал он гонцов к дунаданам, и они открыто говорили с королем и всеми, кто желал их слушать, об устройстве и судьбе мира Несколько реплик по Вашему сообщению в WWW-Dosk (грехопадение в Арде). 1) Вы неверно отождествляете "появление в Арде" и "пробуждение" людей (это, ИМХО, как евангельское "рождение от плоти" и "рождение от Духа"). Люди в Арде появились немногим позже эльфов, а пробудились в начале лет Солнца (поэтому совратить народ Аданели Мелькор мог после побега из Валинора). Кстати, у эльфов я вижу аналогичный момент в истории - "1152г.Д. - Элве (Тингол) пробуждается". Некоторые цитаты в подтверждение по людям: В примечаниях (которые в этой книге не даны) отец на этой основе вычисляет время Пробуждения Людей ... Помещая это событие "после или во время взятия Утумно, Год Валар 1100", приходится продумывать гигантскую временную лакуну между "приходом" Людей и первым их появлением в Белерианде.(ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ) Эльфийские мудрецы считали, что оба языка произошли от одного (вероятно, из-за разделения говоривших на нем) вероятно, за тысячу лет постепенных изменений в Первую Эпоху.(О ГНОМАХ И ЛЮДЯХ (о языках 'Беорцев' и 'Хадориан')) 2) Почему огонь первобытные эльфы должны были получить от кого-то? Например, если молния вызовет лесной пожар, то можно и самостоятельно сообразить. P.S. О событиях в Альквалонде хочу спросить всех форумчан о таком противоречии. Почему-то в ВК Леголас уверенно идет по Карадрасу, не проваливаясь в снег. Но при переходе Финголфина через Хелькараксе погибло множество эльфов-нольдор (и жертв было бы еще больше, если бы не недавно скушанная эльфами благословенная пища Богов)... Или синдар "круче" нольдор изначально (в отличие от Глорфиндела, Леголас управляет лошадью без упряжи), или в 1Э тела эльфов намного "материальнее", чем в 3Э. Просветите, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ингвалл на 04/13/06 в 17:07:57 on 04/13/06 в 13:35:47, tanya wrote:
Леголас, насколько я помню, не расхаживал запросто по снегу, а быстренько пробежался туда-сюда. Нолдоры же шли не один день, не по снегу, а по льдам, причём, насколько я понимаю, в условиях постоянного ледохода. Разница огромная. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 04/14/06 в 03:20:51 для Tanya Quote:
Ну, да. Хотели как лучше, а вышло как всегда. :) Quote:
Таня, проклятие Мандоса (который говорит только с разрешения Манвэ) – это тоже очень тяжкое наказание, что можно тоже приравнять к жертве. Только умирать эльдар будут очень долго и мучительно. И даже в посмертии не обретут покоя. А не вмешивался в митинги Манвэ потому, что не считал их серьёзными. :) Quote:
На критику реагирует только Мелькор. И всего лишь один раз, насколько я помню. Да и то там не критика скорее была, а «фейсом об тейбл» его провели. И не считает Манвэ себя «всего лишь» одним из детей Единого. Так как Дети Единого – это эльфы и люди. ;) Quote:
Всё это так, Таня. Но Вы на секундочку забыли, что в Средиземье, рядом с опасным электричеством живут синдар. Давно живут (целых 364 валарских года – 3.640 лет по-нашему) и неплохо справляются. :) Quote:
Ага. Когда понял, что натворил делов…. Но сначала валар осудили и прокляли Феанора сами. Без участия Эру. Quote:
И не расстраивай, по чём зря, Уинен. Слезливая очень дама, а слёз у ней много, цельное море. :'( :) Quote:
Так тут никаких несоответствий нет. Лакуну нужно продумывать от пробуждения до прихода в Белерианд (который не вся Арда). Это и есть время «самостоятельной» жизни людей. Люди в Арде появились тогда, когда появились – с восходом Солнца. Вспомните, как Профессор описывает появление Детей Эру. Тут духовное рождение предшествует физическому, а не наоборот. Сначала Дети были «задуманы», потом «пропеты» в третьей теме, потом – пробуждение (физическое воплощение). Так что «рождение от Духа» было раньше. А евангельские аналогии лучше искать в ВК, но не в Сильме. Эльфы пробудились (получили физическое воплощение) около 1050г. от создания Дерев. Люди пробудились 1500г. от создания Дерев (или в 1 год от рождения Солнца). А поскольку это годы валар, то люди появляются на Арде через 4.500 лет после пробуждения эльфов по летоисчислению людей. В Белерианд люди приходят примерно через 250 лет от рождения Солнца. Именно в этот промежуток они встречают Мелькора (?), встречаются с Авари. Quote:
Потому что Мелькор «ведает» стихией огня. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 04/14/06 в 10:28:00 С вашего позволения, господа... если кому не нравится мое присутствие в этом треде, может так и сказать, я приму, как данность. Поправки по ходу дискуссии. Валар никого не проклинали. В первую (не хронологически) очередь, никого не проклинал Намо. Он, всего-навсего, предсказал Нолдор последствия Исхода. Ничего насчет "долгой и мучительной смерти" в Пророчестве Севера не было. Тем паче, никого не проклинал глашатай Валар, говоривший с Феанаро. Идея того, что - Quote:
- мне кажется неверной. Поскольку Валар никого не осуждали, тем паче - не проклинали, а сказано было - "но ты, Феанор, изгнан самой своею Клятвой" (цитирую по памяти). То есть, грубо говоря, лично тому, кто Клятву придумал и произнес, было предложено "ответить за базар". Только и всего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 04/14/06 в 15:19:09 Ингвалл, так ведь если не проваливаешься в снег, лед тем более не должен ломаться, вне зависимости от длительности перехода? А идти вброд во время ледохода... ???Самоубийство, однозначно Quote:
(авторитетно, как ветеран подрывной деятельности) Хухичета, Манве, пытаясь лавировать и мирить противоборствующие группировки (Яванна & Ульмо), доруководился до полной потери авторитета у подчиненных. Вот и не вмешивался - ждал, авось само рассосется. В-общем, "правление дискредитировало себя" :-/ Quote:
Да. Это я плохо сформулировала :'( Quote:
Вот именно. Синдар - взрослые Quote:
К сожалению, да. Но лучше поздно, чем никогда. Quote:
Давайте разбираться (ау, форумчане, присоединяйтесь, высказывайтесь). В моем представлении с восходом Солнца началась "самостоятельная" жизнь людей. До того была "несамостоятельная" жизнь каких-то Праотцов Людей (_очень_ человекоподобных обезьян?). Т.е. физически люди на Арде были, но их разум, психика были настолько неразвиты, что их и людьми назвать нельзя было. Ведь орки точно появились в 1Э, до начала лет Солнца. Если бы людей в это время не было, Толкин бы не решал долго и мучительно, как Мелькор вывел орков - от эльфов или от людей. Кстати, за "пробуждение людей" персонально от меня большая благодарность Феанору - после его бунта была разрушена Хижина-1 (=предшественница "Хижины Проигранной Игры"), в результате чего дети перестали зомбироваться во сне и люди стали "самостійними і незалежними" (и тут же позабыли о существовании Валар, что не есть хорошо). Пробуждение Тингола происходит ровно по той же схеме - любовь к Мелиан помогает ему освободиться от навязчивых воспоминаний о Свете Валинора (от "нездорового блеска в глазах";)), и приступить к нормальной жизни (=обустройству своей семьи, страны и т.д.). Правда, потом строится Хижина-2 (ее инициатор, "посланец из Широких земель" - это Фродо?), но она уже не оболванивает детей, а, скорее, информирует взрослых. ИМХО, ИМХО, ИМХО :) И остальные темы (я уже не помню, где это обсуждалось, напишу сюда). Валар тянут эльфов из Средиземья в Валинор, 1) просто потому, что эльфы им очень понравились 2) не желая провоцировать борьбу за власть в Средиземье (зная, что на смену эльфам должны прийти люди, валар хотят распределить Арду: эльфам-Валинор, людям-Средиземье) В результате получилось, что "естественную природу" эльфов изуродовали как Мелькор (выведя из них орков), так и Валар (подсадив их на дармовой "свет Деревьев", как на наркотик). Я не буду сейчас обсуждать вопрос преднамерености этих действий; возможно, обе высшие силы искренне "хотели как лучше, а получилось как всегда":) Но в результате крупно повезло _людям_: увидев, что случилось с эльфами, людей оставили в относительном покое. Про тюрьму - строили с максимальным запасом прочности, т.е. для Мелькора. А затем ее использовали для изоляции узников попроще - мятежных нольдор, солдат Ар-Фаразона и т.п. Элхэ, Ваше участие не только позволяется, но и приветствуется - ведь гораздо интереснее выяснять _истину_, а не отношения, правда?;) Согласна, насчет пророчества Севера, но Валар все равно в разговоре с Феанором выглядят не лучшим образом. "Мелькор Вала, потому ты, эльф, не сможешь его победить, даже если Эру сделает тебя втрое сильнее"(нет под рукой цитаты, извините). Втрое, вчетверо, на порядки - это не важно. Эльфы - другие, значит бороться с Валар могут _принципиально_ другими методами. Вряд ли Манве этого не знает, но здесь он хочет остановить Феанора, запугав его. А такой прием уже не действует, т.к. нольдор готовы на все, лишь бы освободиться от "злочинної влади" - " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Ингвалл на 04/14/06 в 16:53:57 on 04/14/06 в 15:19:09, tanya wrote:
Tanya, Вы, наверное, не очень хорошо представляете себе, что такое Хэлкараксе. Это же не просто замёрзшее море - это Скрежещущий Лёд. Там нет сплошной ледяной поверхности, там постоянно бьются и трутся друг о друга отдельные льдины, по которым надо идти так, чтобы они под тобой не перевернулись, а на глаз баланс там не очень определишь. Плюс к тому они периодически сталкиваются и ломаются. Совершенно самоубийственная акватория. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 04/14/06 в 17:14:31 Для Элхэ Quote:
Я лично категорически "за". :) Quote:
Тогда вот текст оригинала. "...but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar". Что означает слово "curse", если не "проклятие"? Quote:
Элхэ, это было "образно" сказано. :) В том смысле, что эльдар живут долго (очень долго), но жизнь их в Средиземье не только не будет счастливой, но, мягко говоря, печальной. "Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли". ...Изгоями станут они навек. Quote:
А я и не говорил, что Эонве проклинал. Он лишь донёс до них известие, что валар не возражают, но не будут им помогать в пути. Quote:
Осуждали. Суд над Феанаро они произвели в лучшем виде. С привлечением свидетелей, допросом и применением юридических терминов: "незаконно", "приговор". Quote:
А вот это уже есть оценка валар словам Феанора. Они вполне могли не расценивать его клятву, как фатальное, окончательное и бесповоротное изгнание. И почему нужно обрекать на "изгойство" всех нолдор? Даже, если они последуют за Феанором, в последствии они могут раскаяться или разочароваться в нём и захотеть вернуться обратно. Но им заранее ставятся условия: либо вы уходите навсегда, либо идёте на поклон к валар прямо сейчас. То есть - сами валар вносят элемент фатальности в их решение. В общем, валар много чего могли, сделать но не сделали. Но также сделали многое из того, чего могли не делать. Quote:
Я так полагаю, что и сам Феанор и его сыновья вполне осознавали, что отвечать им "за базар" придётся по полной программе. И это видно из ответа Феанора Эонвэ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем Хухичета на 04/14/06 в 18:20:13 для Tanya Quote:
Это точно. :) Но здесь ещё один момент. Бастуют эльфы. То есть - те, кого валар позвали сами, ведь эльфы не напрашивались и ещё долго сомневались, стоит ли принимать их предложение. И, видя, как бунт набирает всё более крутые обороты, как Телери категорически отказываются отдать корабли (тоже странно - могли ведь напрокат дать :)), после отказа самих валар в помощи с преселением в Средиземье и нешуточной решимости нолдор уйти - чего ещё ожидать, кроме насилия? Кроме того, Телери странным образом не в курсе и одна из причин отказа - страх нарушить запрет валар. Почему бы не послать Эонве к Ольве с соответствующим известием? Quote:
Так ведь и синдар (в союзе с гномами) давно и вполне успешно воюют с Мелькором в Средиземье. Или это неведомо валар? И Мелиан никак с ними не сообщается и не информирует о происходящем? И не получает никаких инструкций по управлению Средиземьем? О людях. Я пока воздержусь от ответа. Подождём более сведующих товарищей. :) Только цитата из Сильма: "При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара". Quote:
Поклон, конечно. :) В общем, я потому и назвал эльфов несчастными. Вся их жизнь была предопределена и они, можно сказать, были принесены в жертву по ходу Действа (как называет это Профессор): они должны создать чудесные вещи, обучить и цивилизовать людей, а потом - просто уйти (покинуть Средиземье), уступив владычество людям. И со своей программой эльфы справились. "Мавр сделал своё дело". :'( "Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали..."Комментарии к "Речам Финрода" В общем, подходящее резюме может быть от Омара Хайама: Мгновеньями Он виден, чаще скрыт, За нашей жизнью пристально следит. Бог нашей драмой коротает вечность! Сам сочиняет, ставит и глядит. Quote:
Так ведь и сами валар ничего не сделали для того, чтобы напомнить о своём существовании. "Никто из валаров не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор; " Quote:
Можно и так интерпретировать. :) Quote:
Конечно, валар хотели "как лучше", как они это "лучше" понимали. А людей не трогали ещё, возможно, потому что те для валар были непредсказуемы. Ведь эльфов Эру сделал похожими на айнур и потому они были им понятны, их действия можно было просчитать и предвидеть. А люди - это такой "троянский конь", с которым они предпочли не связываться. :) Quote:
Мятежных нолдор - возможно. Но люди, насколько им объяснили посланцы Манвэ, могут находиться в Валиноре только в качестве мощей. Так что мандосова тюрьма для людей остаётся пока что загадкой. :) PS: что-то долго грузится ответ (12 страниц треда). Может, открыть новую тему - в продолжение старой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Откуда что взялось в Средиземье? Прислано пользователем tanya на 04/18/06 в 16:01:55 Ингвалл, спасибо, теперь вроде понятно. Quote:
Хухичета, всемерно поддерживаю. Отвечаю по остальным спорным моментам. Quote:
Тут другое. Тингол потихоньку гадит Мелькору (усиляется, спонсирует террористические вылазки, пререманивает союзников), но официально Дориат сохраняет нейтралитет. Очень разумная тактика поведения рядом с более сильным противником - "не буди лихо, пока оно тихо". А нольдор собрались воевать в открытую, нарушая это хрупкое равновесие. Поэтому Манве и пытался удержать Феанора - эльфы еще не готовы к настоящей войне. Quote:
Похоже, нам придется ждать долго :-/ Quote:
Людей тоже приносят в жертву... Омар Хайям - как эпиграф ко всему JRRT, касается и эльфов и людей:'( Самое неприятное в Сильме для меня - постоянный нейтралитет (чтобы не сказать апатия) большинства эльфов в стиле "моя хата скраю...". В Валиноре ни ваньяр ни телери даже не пытаются повлиять на нольдор, изменить их точку зрения. Позже не пытаются эльфы и образумить/остановить нуменорцев. В моменты форс-мажора Манве всегда остается один, "верные" соратники куда-то пропадают. Мне как-то больше жаль не "эльфов вообще", а тех, которые хотели что-то сделать, но не смогли справиться с трудностями Quote:
Хухичета, я это подразумевала в п.1 - что симпатия между эльфами и валар возникла из-за их похожести. По указаной Вами причине так нехорошо получилось у валар с Нуменором. Похоже, Манве решил повторить акцию - бороться со своим врагом чужими руками. Это ему удалось в 1Э, когда феаноринги долго и бесплатно держали в осаде Мелькора. И Манве попытался потом во 2Э аналогично прикрыться Нуменором от Средиземья и Саурона. Только не учел изначальной непредсказуемости людей, которые легко и быстро повернули оружие против бывших хозяев. Quote:
Мощи - это "телесная" составляющая:). Я говорю о fea, духовной стороне. К Мандосу после смерти приходят fea и эльфов и людей (в "камеры предварительного заключения"). Далее, эльф.fea попадает на суд валар и отбывает срок полностью у Мандоса. Fea людей Мандос только как-то "доводит до нужной кондиции" и отправляет за пределы Эа, на суд Эру (вспомните Берена). Это главное отличие эльфов и людей - люди (единственные в Арде существа) не во власти валар; люди могут строить свою жизнь, не оглядываясь на предпетую музыку. Т.е. эльфы должны либо подчиняться валар либо противостоять им; но они не могут (как люди) просто не обращать на валар внимания. Здесь судьба эльфов действительно незавидна - у них нет надежды на скорый "суд высшей инстанции"... Сошедшие на берег мятежники Ар-Фаразона были наказаны "бессмертием" вполне по-эльфийски: их fea будут пребывать у Мандоса вечно (не уйдут к Эру до Дагор Дагорат). С Феанором вышло вообще интересно - он якобы "отбывает пожизненное заключение" у Мандоса, а Финве и Мириель в это время решают свои личные дела, даже не вспоминая о любимом сыне. Мне кажется, что Феанору (как и Лютиени) Эру дал возможность выбора - или "искупить вину кровью"(=стать человеком) или просидеть у Мандоса всю жизнь. Феанор выбрал первое, и довольные Финве и Мириэль(особенно!) занялись своими эльфийскими проблемами... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |