|
||||||||||||
|
Заголовок: Этика айнур Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 04:55:55 Рассуждение в рамках мира Толкина. Этика - категория в значительной степени социальная даже у айнур, в противном случае не имели бы мы столь разные этические подходы в исполнении Мелькора и Со и Манве и Со. Всвязи с этим было бы интересно задаться вопросом, почему у айнур (как валарийских так и мелькоровских) нормы поведения именно такие, а не иные. Что есть скармливание волкам Финрода и его товарищей - жестокость сверх нормы или такие представления о норме? И если второе - откуда такие представления? Почему Гэндальф в разговоре с Фродо выражает позицию, которая впору этике 20-ого века (разговор об убийстве Горлума) , а у Саурона методы вполне архаические. И думаю я вот что. Нормы межайнурских отношений (о которых нам практически ничего неизвестно) могут быть продуктом собственно айнурского общества (с участием Эру, разумеется, но тем не менее). А вот нормы отношений с не-айнур (а они по определению должны быть иными за счет другой природы Детей) не могли выработаться в айнурском обществе. Неоткуда, не было времени. Значит, они целиком исходят от Эру, в соответствии с пожеланиями которого действуют Верные Айнур. Но если некое существо отвергает Эру, то с большой вероятностью к балрогам полетит и этика Эру. И дальше свои взаимотношения с окружающим миром существо будет строить в соответствии со своими представлениями о прекрасном - разумеется, позаимствованным где у окружающих (а куда ж без этого, окружение оказывает свое влияние), где у собственной натуры. У меня возникла ассоциация с тем, что я читала о ряде деятелей Возрождения: люди отвергли прежние нормы, новые общество еще толком не выработало, и каждого несет туда, куда его тянет, зачастую в весьма неприятных направлениях - при этом так же зачастую у них нет понятия о том, что они делают злое, недостойное и т.д. Не так ли с Мелькором и Сауроном? Прошу пинать. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Лапочка на 11/12/05 в 05:54:55 Та же проблема, что и с людьми. Мелькор очень хорошо знал, что такое страдание, знал не понаслышке. В общем-то, все его жестокости, которые в Сильмариллионе всё-таки есть, очень легко обьясняются его постоянными невыносимыми страданиями. Суд ХХ века не осудил бы его именно поэтому. И Мелькор общался с воплощёнными, говорил с ними. Он не мог не заметить сходство между собой и ими. Я думаю, что его жестокости могут быть основаны скорее на идентификации себя с воплощёнными, чем на чувстве разности. Сам характер этих жестокостей таков. Хурину Мелькор буквально даёт посмотреть на мир так, как его видит сам Мелькор, кстати, тоже безвылазно сидя в Ангамандо. Несмотря на свой характер легитимного превентивного удара, Дагор Браголлах, сожжение вражеских войск, есть несомненно жестокое дело, и тут можно вспомнить о том, что у Мелькора пожжены руки. Он даёт своим врагам испытать то, что испытывает или испытал сам: мучения, насилие, заточение в тюрьме. Это возможно только в том случае, если он себя с воплощёнными идентифицирует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Bliss на 12/25/05 в 21:57:34 [quote author=Лапочка]В общем-то, все его жестокости, которые в Сильмариллионе всё-таки есть, очень легко обьясняются его постоянными невыносимыми страданиями.[/quote] Ах, всё-таки есть! как не горько это признавать, но есть :'( :) Ох, не обижайтесь, но на таком уровне подавался пример психологии совершившего преступление в состоянии аффекта в учебнике граждановедения, по которому я училась ээ... в 5-6 классе своей средней школы. Оно конечно, тут есть доля истины, пребольшая, но вот - легко и просто объяснить??? ммм, может айну на ступеньку выше в развитии и => имеют более сложную психологию, а может и нет :), но рассуждать о мотивах человеческих поступков вот по этой вот примитивной схеме серьёзно никто не будет [quote author=Лапочка]Суд ХХ века не осудил бы его именно поэтому.[/quote] Это да. Как не смешно, ведь мог... Известный мьюзикл Chicago, который недавно экранизировали, вы, может видели? Там девушка по имени Вельма перед судом, журналистами и т. д. повторяет "Well, I was in such a state of shock, I completely blacked out.I can't remember a thing. It wasn't until later, when I was washing the blood off my hands I even knew they were dead" и суд 20го века её оправдает. ЧКАшного Мелькора в историях с Финвэ и Майдросом отмазывают похожим образом и прогони он эту бодягу перед судом 20го века, имея артистизм той дамочки, его совершенно точно никто не осудит! Quote:
Характерно, что Хурин страдает не от осознания несовершенства мира, а видя судьбу своих детей и жены. Оно конечно, ооочень грустная история, но вроде ещё имело место быть некое какое-то проклятье, нэ? Quote:
Можно вспомнить кто их пожжёг ему? Ну так, для объективности) Мне не нравиться делить на чёрные\белые (плохо\хорошо), и я не умею этого делать объективно, просто боятся признать собственную дурость, искать виноватых (и, кстати, удобных), чтобы им за эту дурость и её последствия отомстить, это ммм... низко, что ли - вот так чисто субъективно, я бы сочла это ниже своего достоинства Quote:
Это точно, такое возможно. Как вариант. Но как оправдание - нет, ибо возможны и другие варианты. Впрочем, суд 20го века у африканских папуасов, возможно, по принципу око за око - оправдал бы, только если это не суд победителей) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Emigrant на 12/26/05 в 01:36:30 Несколько замечаний. on 11/12/05 в 05:54:55, Лапочка wrote:
Способность испытывать страдания и эмпатия, т.е. чувствительность к чужим страданиям -- вообще говоря, несколько разные вещи. Насколько я понимаю, механизм эмпатии не чисто логический, скорее наоборот. Я могу ошибаться, но для людей "логический" путь к эмпатии -- скорее нелегкое, вынужденное исключение (скажем, случай Asperger syndrome). Quote:
В западном суде XX века такая защита достаточно часто встречается, но вовсе не обязательно выигрышна. Естественно, подобные случаи оправдания взывают к чувствам публики, но вряд ли являются рутиной. Quote:
Вот это в суде вряд ли спляшет: то, что некто по собсвенному почину схватился за раскаленную кочергу и больно обжег руку, еще не оправдывает его желание пожечь и других, даже превентивно. Quote:
По-моему, отнюдь не обязательно. Может быть, ему просто нравится, как они уморительно корчатся и цепями звенят? Мучителю совершенно не обязательно идентифицировать себя с жертвами для того, чтобы получать удовольствие от их мучений, или просто мотивировать таковые (без всякого удовольствия, иными соображениями, скажем, "справедливости" или целесообразности). Кстати, если Вы помните, мы как раз об этом говорили в связи с заковыванием и заошеиванием М. в конце Войны Гнева. Со стороны Валар это может быть вполне "головное" "мера за меру", taste of his own medicine. Других этических принципов в Middle-earth еще не объявлено, этот же легче всего открыть для себя чисто "логически". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Serendipity на 12/26/05 в 05:42:48 on 11/12/05 в 04:55:55, Ципор wrote:
Меня очень заинтересовали архаические методы Саурона. :) Нельзя ли парочку примеров? Что же касается этики Гандалфа, то я считаю, что он немногим отличается от остальных айнур, которые по своей натуре ни хорошие ни плохие. Они просто воплотившиеся стихии для которых во Вселенной не существует Добра и Зла. Гандалф - неземное существо в человеческом обличии посланный Высшими силами, стоящими намного выше обитателей Средиземья, и поэтому его понятие об их использовании в полном аккорде с понятиями самого Эру. « Когда его инструменты сделают своё дело, он из бросает» (LOTR. BOOK VI ,chapt. VIII) - говорит Саруман о своём старом товарище. Я не вижу в его действиях этики превосходящей этику остальных айнур. За высокоморальными разговорами укрывается жестокое существо, которое для достижения заданной ему цели манипулирует верящими в него людьми, как пешками на шахматной доске, и при необходимости жертвует ими безо всякого сожаления. Айнурская этика - этика природы, коунтербалланса между двумя направлениями, которые мы называем Добром и Злом, но которые по своей натуре постоянно меняющиеся в направлении и взаимозаменяемые. Я имела в виду, что этики айнур в земном понятии не существует. Не знаю, понятны ли мои сумбурные мысли... :-/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Emigrant на 12/26/05 в 08:32:48 on 12/26/05 в 05:42:48, Serendipity wrote:
Эти утверждения предполагают знание "понятий Эру". В рамках канона этим никто не может похвалиться. Саруман -- в лучшем случае! -- лишь строит собственные предположения. Даже Манве нужно сильно сконцентрироваться, чтобы понять, что в конкретной ситуации соответствует воле Эру. Так что Валар как правило действуют on their own. Гэндальфа можно назвать их орудием, да, хотя свободной воли у него никто не отнимал, как и у других посланцев-Istari, которые занялись чем-то совсем другим, чем предписанное. Quote:
Он никак не заставляет поступать их противно их природе, не пользуется их слабостями, и не то чтобы скрывает от них важную информацию с целью подтолкнуть их в нужно направлении. Я бы не назвал это манипуляцией. В конце концов, все герои объективно находятся в ситуации, когда им скоро придется сражаться за все им дорогое, без большой надежды выиграть или выжить; в этом вины Гэндальфа нет. Он может лишь помочь им попытаться уменьшить вероятность поражения. Я бы принял слова Гэндальфа "...Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends." как вполне честную формулировку его этики, выведенной из его опыта майя -- будучи занят в творении от начала, он должен уважать сложность жизни, которую не в силах сам создать, и сложность происходящего в мире, где провидение иногда подбирает совсем неожиданный материал. Выведения ровно такой этики я бы ожидал от существа его класса и функции. Quote:
Я могу предложить некой способ систематически смотреть на этику Айнур. Они -- суб-творцы, мастера. Мастер рутинно должен решать, что сломать и переделать, а что оставить, и знает, что всего сохранить не удастся. Способ принятия таких решений в случае айнур вполне может быть "этическим". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Hornbeam на 12/28/05 в 02:00:34 Quote:
Позвольте не согласиться, Ципор. Для них существует и Добро и Зло. И они способны в этом ключе оценивать поступки воплощённых. Вспомните исход из Валинора. Айнур там далеки от нейтралитета. Воплотившиеся стихии? Гм, и какую, собственно, стихию представляет, например, Намо, или Оромэ? Кроме того, айнур и сами способны к так называемому "падению". А это уже предполагает разделение мира на Добро и Зло. Quote:
Увы! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Serendipity на 12/28/05 в 08:40:21 Hornbeam Quote:
А вот Ципор как раз и разделяет айнур на этичных и на "как бы не очень" ;). Несоглашаетесь вы со мной, Serendipity. :). Ещё попытаюсь объяснить мою точку зрения. Согласно Толкиену, мир, созданный Илуватаром при помощи айнур не имеет ни Зла ни Добра. Даже со своей точки зрения убеждённого католика он говорил, что любые действия, которые по нашему пониманию считаются Злом, становятся частью созданного Богом мира и в конечном итоге Злом не являются....would become a part of the World, which is God's and ultimately good. (Letter#151) Т.е. по понятиям Эру Зла нет, есть только " сбои в настройке", которые сами по себе имеют доброкачественную суть с самого начала. Но поскольку нет разделения на Плохое и Хорошее, то какими принципами должны руководствоваться Айнур при создании собственной этики? В этом случае предположение Ципор, что каждый из айнур вырабатывал собственные этические принципы в зависимости от времени и места "погружения в среду" :), руководствуясь понятием, что что бы ни делалось, всё делается с одобрения Эру, замечательно объясняют разницу в их моральных критериях. Вы абсолютно верно заметили, что со временем воплощённые айнур просто не могли не выработать какого-то общего этического кода своих действий, который, видимо вырабатывался для регулирования взаимоотношений между ними самими и впоследствии для определения общих норм поведения с Детьми Илуватара. Но , как я уже сказала, в их созданной этике понятие Добра и Зла не имеют чёткого определения. Для них они взаимозаменяемы, поэтому то, что нам кажется жестокостью, для них просто несущественные траты в их далеко идущих планах. 8) Quote:
А Эру их знает!! :D Они ж все зародились как бестелесые создания в голове Илуватара, он и распределял кому чем заниматься. :D ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем tanya на 12/28/05 в 12:27:10 Quote:
Emigrant, не согласна по всем пунктам. Действия Гендальфа по отношению к Бильбо и Фродо (например в "Хоббите", главе "Тень прошлого") я рассматриваю именно как манипуляцию. Гендальф, по-моему, воплощает принцип "цель оправдывает средства": своей цели (уничтожение Саурона) он достигает, попутно жертвуя собой (что вызывает уважение), хоббитами, эльфами (получив сперва, для порядка, их формальное согласие (как когда-то военные от журналистов, что они добровольно идут в заложники вместо мирных жителей Буденновска)). Увы. :( Quote:
Hornbeam, насчет валар-женщин - расклассифицировать сложно и практически невозможно. ;) Но валар-мужчины систематизируются вполне четко: 1)Мелькор, Манве, Ульмо, Ауле ("Четыре великих") - воплощение природных, изначальных ("физических") стихий, а именно огня, воздуха, воды и земли; 2)Мандос, Лориен, Ороме - отвечают за "психическое" равновесие у живых существ Арды, т.е. Намо восстанавливает справедливость, Лориен лечит, Ороме - обучает и просвещает по технике безопасности на рабочем месте (общался с эльфами и людьми прямо в Средиземье) :). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем R2R на 12/28/05 в 16:18:04 on 12/28/05 в 12:27:10, tanya wrote:
То-то он от Кольца отказался. ::) Quote:
А почему согласие хоббитов и эльфов-то формальное? Гэндальф после Мории ни на что не влияет; кто формально согласился, тот может преспокойно гулять домой, возделывать огородик и всё такое. Или хоббиты по инерции от Келед-Зарам до Ородруина добежали? Или Леголас дорогу домой забыл и в Рохан случайно попал? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Hornbeam на 12/29/05 в 01:01:00 Про первых четырёх - вопросов нет. Они по-настоящему "стихийны" Мелькор - огонь, Манвэ - воздух, Аулэ - земля, Ульмо - вода. Quote:
Всё что "психическое" - не имеет отношения к стихиям, т.е. - первоэлементам, из которых состоит Арда. Так что, наверное, остальных валар (любого полу) нужно бы как-то по-другому именовать. Слово "стихии" - не подходит для их сущности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Hornbeam на 12/29/05 в 01:08:31 Нейтралитет айнур не совпадает с их поведением. Как существа, стоящие выше Добра и Зла, они не должны испытывать никаких эмоций, не должны заниматься судами и всем остальным, что присуще, например, античным богам. Однако, айнур на земле (валар) - антропоморфны. Они могут гневаться, они могут огорчаться и скорбеть, они могут радоваться и испытывать страх. Отсюда заключение, что они "надмирны", стоят выше понятий Добра и Зла - получается неверным. Поэтому их этику оценивать с позиции земных реалий вполне допустимо и обоснованно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 01:53:15 Quote:
(мечтательно) Вот если бы за идиотскую формулировку "выше добра и зла" каждый раз штрафовали... ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем R2R на 12/29/05 в 09:36:12 on 12/29/05 в 01:01:00, Hornbeam wrote:
Вот что говорит нам БСЭ: -------------------------------------------- Стихия (от греч. stoicheion - первоначало, первооснова, элемент), 1) у древнегреческих философов-материалистов - основные элементы природы (у Эмпедокла - огонь, воздух, вода и земля; в древнекитайской философии - металл, земля, вода, дерево, огонь). 2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление (например, буря). 3) В переносном смысле - окружающая привычная среда, обстановка, любимое, хорошо знакомое дело, занятие. -------------------------------------------- То есть, первоэлементами дело не исчерпывается. Оромэ вполне впишется в "неудержимое начало, стремление". С другой стороны, Vala - это, если дословно, вовсе не "стихия". Это "power" - "сила, мощь". А откуда вообще эта идея про "воплотившиеся стихии"? Если "в том числе и" - тогда да. А если "только и исключительно воплотившиеся стихии" - по-моему, это фэндомский глюк. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 22:22:27 on 12/25/05 в 21:57:34, Bliss wrote:
Вам, что, горько? Мне - нет. :) Учебник у вас был приличный, радуйтесь. А в подавляющем большинстве случаев мотивы человеческих поступков ещё более примитивны. Не огорчайтесь только:) on 12/26/05 в 01:36:30, Emigrant wrote:
Да, я знаю. Но в этом случае слишком всё хорошо сходится - то, что сделали с Мелькором, с тем, что он сам делал со Светлыми. Оно слишком схоже. Quote:
Да не только ХХ века. Если человек от боли невменяем, а с Мелькором так и было, см. Лэйтиан, то его нельзя осудить как вменяемого. Его не наказывают, а лечат. Или убивают, но не осуждая. Quote:
Может, может, но мне кажется, что эту сладкую картину ему отравляли бы воспоминания о том, как он сам представлял такое же уморительное зрелище для Валар. Quote:
Это было бы очень оригинально, учитывая, что в первый раз на Мелькора надели цепь и бросили его в подземелье _до_ того, как pits of Angband появлись даже в проекте. Если не придумывать того, чего не написано в Сильмариллионе, то выходит, что это _Мелькор_ давал Светлым taste of their own medicine. Правда, давал он это самое не Валар, а эльфам и эдайн, но они ж Валар в этом пункте поддерживали, а значит, виновны ничуть не меньше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Хухичета на 01/15/06 в 21:54:32 on 12/29/05 в 01:53:15, Olga wrote:
А почему, собственно, формулировка "идиотская"? ??? И почему сразу штраф? Ольга, Вы полагаете, что такой взгляд на мир "идиотский" и достоин порицания? ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Serendipity на 01/15/06 в 22:35:37 Оlga Quote:
А почему формулировка "выше добра и зла " расценивается вами как "идиотская"? Не могли бы немного объяснить ваше высказывание о недопустимости такой мысли. Я, например, считаю, что силы природы "выше добра и зла", определённого людьми. Они могут быть для населяющих землю благими, но могут быть и катастрофическими, но при всём при том сами по себе они - никакие: ни добрые, ни злые, просто силы природы (айнур) не имеющие эмоций и равнодушные к радостям и бедам большого человеческого муравейника. Точно так же, как мы не задумываемся о судьбе муравья, случайно пробегающего по обеденному столу, и , не думая, просто реагируем на "раздражитель": можем или просто смахнуть со стола или раздавить пальцем. В любом случае мы действуем не вдаваясь в психологические исследования какими намерениями мы руководствовались , добрыми или злыми, потому что наши действия были ни тем и ни другим, т.е. выше(или ниже) Добра и Зла. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем R2R на 01/23/06 в 00:26:59 on 01/15/06 в 22:35:37, Serendipity wrote:
Так всё-таки выше или ниже? Или где-то "вне", "в стороне от" и так далее? Понятия "выше" и "ниже" предполагают, что мы находимся на той же оси, что добро и зло. То есть, "выше добра" - это получается добрее, чем всё доброе, что мы можем представить. Что, видимо, неверно. Подозреваю, что коллизия именно в этом. ::) Хотя, может, и ошибаюсь. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем tanya на 01/23/06 в 15:46:55 R2R, я так понимаю, что формулировка "выше добра и зла" - общепринятое, обывательское, нестрогое описание ситуации "вне", "в другой системе координат". Такая ситуация есть, когда пытаются сравнивать влияние заведомо несравнимых величин (в примере Serendipity, это убийство человеком человека и убийство человеком муравья). Здесь эпизод с "муравьем для человека" и с "человеком для айнур" - как малый (несущественный) параметр, которым можно пренебречь без ущерба для системы (человека или айнур) в целом. В то же время действия "человека с тчк.зр. муравья" и "айнур с тчк.зр. человека" воспринимаются последними как "безличные", "стихийные", т.е. "выше добра и зла". Разумеется, здесь не считаются исключения - вроде взаимодействий хоббита Фродо с майарами Гендальфом и Сауроном, когда от Фродо зависела судьба мира... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика айнур Прислано пользователем Olga на 01/24/06 в 01:12:16 Quote:
Для этого нужно доказать, что в области нравственности существует другая система координат. Quote:
А при чем тут малость? Муравей онтологически не равен нам, но и слон нам онтологически не равен. размер тут не имеет значения. В этом смысле и убийство муравья муравьем в ходе межмуравейных войн (представьте себе, бывают) вненравственно. Не "выше добра и зла", а попросту вненравственно. Событие, не зависящее от намерений его участников. Quote:
Так почему они "выше", массаракш, кто-нибудь может объяснить? 2 Хухичета Quote:
А потому что смысла в ней нет. Quote:
Ну, не пороть же в наше просвещенное время... Quote:
Вне всякого сомнения. Употребление глубокоысленных по форме и бессмысленных по сути словосочетаний негативно сказывается на ментальном состоянии людей. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |