|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Vadim на 11/11/05 в 09:42:44 Здравствуйте! Название темы - вопрос. Вдруг стало любопытно - ведь есть же разные трактовки текстов Профессора, в том числе и такая, которая допускает существование в Его мире того, что в Нашем мире называется Египет. Так вот, в указанный период - конец второй и всю третью эпоху в каком состоянии он пребывал, чем являлся (колония Нуменора или др.), какие отношения поддерживал с Умбаром, Гондором (3-я эпоха), Мордором ??? Спасибо! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Ципор на 11/11/05 в 22:07:55 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062571190;start=0 Судя по этим рассуждениям, Египет находится сравнительно недалеко от Умбара, который в Алжире. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Vadim на 11/15/05 в 15:59:40 С географией понятно. А можно еще чуть политики? В каких отношениях с Умбаром состоял? Кем управлялся? e.t.c. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Ингвалл на 11/15/05 в 21:07:25 Я бы предположил - территория, подвластная Мордору, населённая потомками Чёрных нуменорцев (судя по культовому отношению к смерти, там напрашивается влияние Нуменора периода упадка). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем tanya на 11/16/05 в 16:32:54 Вадим, Вам как, ближе к Толкину или к классической истории? Если второе, то вот сведения (по источникам: Бьювел, Джилберт "Секреты пирамид"; Геродот "История"; Платон "Диалоги"). Геродот указывает начало правления "первого египетского царя" - от 12069г.до н.э(569+345*33,33) до 12011г.до н.э(671+11340=12011). Как я понимаю, у Толкина с этой датой связано начало лет Солнца (пробуждение людей), т.к. у обеих авторов в это время Солнце несколько раз всходило на западе. Давайте примем как аксиому 1г.Солнца=12037г.до н.э. Это произвольное допущение я делаю для удобства дальнейшего изложения. Манефон (300г.до н.э.) сообщает, что до "первого фараона" Менеса прошло 3 эпохи, а после него было 32 династии. Период от Гора до Менеса - 28927л.(Евсевий) или 33000л.(Диодор). В толкиновской хронологии это отражается так: 1)Эпоха Гора = Предначальная эпоха (до 1900г.Валар; примерно до 41744г.до н.э.) 2)Эпоха полубогов (Т=15150л.) = Эпоха Светильников (1900-3500гг.В.; ок.41744-26407г.до н.э, т.е. Т=15328л.) 3)Додинастический период (Т=13777л.) = Эпоха Двух Древ (1-1500гг.Д.; ок.26407-12037г.до н.э, т.е. Т=14370л.) В начале 2Э Египет, скорее всего - колония Нуменора, сильно беспокоившая Саурона (или колония самого Саурона). Но точно - значительное и сильное государство. Максимальное совпадение трех пирамид Гизы с поясом Ориона - 10400г.до н.э, Эдгар Кейси сообщает, что тогда были начаты или задуманы пирамиды. У Толкина это время обозначено как 1000г.2Э(10448г.до н.э)- "Саурон, встревоженный растущей мощью нуменореан, выбирает Мордор в качестве своей крепости. Он начинает сооружение Барад-Дура". Позже, в 9593-9570г.до н.э богиня Афина основала г.Афины. Это - правление Тар-Кирьятана (1869-2029гг.2Э; 9579-9419), "нуменореане устанавливают свое господство на берегах. Саурон простирает свою власть на восток. Тень падает на Нуменор". Самое позднее в 2100г.2Э(9348г.до н.э) начинается война афинян с атлантами-нуменорцами. Это время странного соправления Тар-Кирьятана и Тар-Атанамира, переговоров с Манве, скоро в Средиземье появятся назгулы... Платон сообщает, что государство Афин сначала встало во главе эллинов, но из-за измены союзников в одиночестве одолело завоевателей и сделало свободными в т.ч. египтян. Это похоже на толкиновское "собственные слуги Саурона предали его, и сам Саурон унизился, принеся присягу"; потом Саурон сосредоточил весь флот Нуменора на западе, что, наверное, позволило победить афинянам-средиземцам. В 3Э Гондор Толкина больше всего напоминает мне Древний Египет: 1)2 дружеских но разных государства (Верхний и Нижний Египет = Гондор и Арнор); 2)Верхний Египет: корона - высокий белый шлем, покровитель - сокол (корона Гондора - серебряный шлем, гондорское имя Арагорна - Торонгил, Орел Звезд); 3)Нижний Египет: корона - диадема в виде змеи (корона Арнора - венец и звезда дунедайн в центре); 4)Священные города Гелиополь(Солнца) и Летополь разделены Нилом (Минас Анор и Минас Итил разделены Андуином); 5)Религия - сперва сонм 8 древних богов, затем 12 вторых богов (в Сильмарилионе - после отделения Мелькора остались 8 - Главные Стихии Арды, позднее нуменорцы разделили год на 12 месяцев); 6)Имена богов - верховный Амон и судия метвых Осирис=Пан=Мендес (эльфийский рай Аман-Валинор и вала Мандос)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем tanya на 03/10/06 в 16:33:14 В соседнем треде "Откуда что взялось в Средиземье?" (стр.12) возникла дискуссия о Египте, которую я продолжу здесь. Во-первых, копирую оттуда часть информации Хухичеты об эльфийских "европейских" богах (котрые, правда, внешне больше напоминают хоббитов :) или выродившихся эльфов Толкина): Quote:
Во-вторых, в Др.Египте можно обнаружить следы "толкиновских" эльфов - с острыми ушами. Посмотрим на скульптуру (сайт ru.wikipedia.org/) фараона-еретика Эхнатона (1364-1347 до н.э. или 1351-1334 до н.э.): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/f/f7/Pharaoh_Akhenaten.jpg Я знаю, что на других портретах у Эхнатона "человеческие" уши. Но факт остается фактом: eдинственный фараон, исповедовавший "эльфийскую" религию (=монотеизм), изображен с эльфийскими ушами и, по-моему, вполне эльфийской благородной внешностью. Возможно это какая-то древняя традиция, вроде изображения фараона как сфинкса (кстати, рельеф Эхнатона-сфинкса существует). По вышесказаному мне очень интересно было бы знать следующее: - есть ли еще древние изображения людей с острыми ушами (возможно, не в египетской культуре)? - где у Толкина есть указание на "остроухость" эльфов (кроме намеков в письме 27 и (?)этимологиях)? Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/10/06 в 18:34:02 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Vadim на 03/13/06 в 10:26:11 Если честно, Татьяна, то всегда, когда читаю о том, что эльфы "остроухи", на память приходит фраза из какого-то форума или текста об "остроухих и ОСТРОГЛАЗЫХ эльфах". ??? Вот серьезно (хотя и не в этот тред) - Толкиен писал о форме ушей или о качестве их слуха? Совершенно не знаю этой тонкости, м.б. очевидной для тех, кто внимательно знаком с исходником и с переводом (когда читал ВК и С и Х обращал внимание совсем на другие вещи :)). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/24/06 в 23:53:27 Не знаю как на счёт ушей :), но египетская административная и социальная система похожа на эльфийскую. Например, все родственники фараона и высшее сословие никогда не были бездельниками. Это были архитекторы, юристы, граверы, жрецы, ювелиры, учителя, астрономы, врачи и т.д. То есть - творческая, в основном, интеллигенция. Вон и у эльфов принцы не гнушаются ремесла. :) Так что зря Профессор записал Египет в чёрный список. :) Ой, имхо, конечно. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/24/06 в 23:56:38 on 03/10/06 в 18:34:02, Kell wrote:
Их тоже можно. Как гуманоидов. ;D А ещё остроухий Анубис. Но он вроде как бог. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/25/06 в 00:04:25 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/25/06 в 00:15:27 on 03/25/06 в 00:04:25, Kell wrote:
Келл, так опять же - это всё "плохой" юго-восток. Ацтеки, конечно, на западе (может, это и был Аман ;)), но их цивилизация позднее египетской и намного. А египтяне всё одно - первые ввели такую практику. Разве только ещё какое, более древнее государство отыщется... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/25/06 в 00:37:29 on 03/25/06 в 00:15:27, Хухичета wrote:
По всемирной хронологии - конечно, позднее, но это играет какую-то роль, имхо, только если какие-то контакты (пусть и опосредованные) будут доказаны. А по уровню развития - достаточно похоже на определенный, и довольно ранний, египетский период. На ранней стадии, наверно, у большинства народов знать не была праздной (и даже не только занимающейся исключительно войною и\или обрядами). Другое дело, что не все сохранили эту традицию, перейдя на более высокие стадии развития цивилизации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/25/06 в 01:39:34 Келл, всё верно. :) Только мир Толкина - это Средневековье, в котором знать (в нашей истории) ремёслами не занималась и была, по большей части, неграмотна. Основное её занятие - война, охота, турниры и ты ды. А про египетский вариант общества пример был приведён потому что тема про Египет. :) Ну и ещё, конечно, личное моё пристрастие к истории этой страны. Не без этого. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/25/06 в 12:34:34 Ну вот в связи со средневековьем я турок и помянул. При том, что турецкая знать и военные занятия (основные для европейской) не оставила, и тем паче административные. Но ладно, это, конечно, уже не Египет (хотя и он успел побывать под османами ;) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем R2R на 03/25/06 в 15:29:46 on 03/25/06 в 01:39:34, Хухичета wrote:
М-мя? Откуда дровишки? (Начнём с того, что мир Толкина велик и разнообразен, и в нём есть всякое). Какие признаки Средневековья позволяют считать таковым мир Толкина, не подскажете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем tanya на 03/27/06 в 15:52:49 Quote:
Kell, фавнов записываем обязательно! Во главе с царем Мидасом :). Хухичета, бог Анубис вполне вписывается в контекст, если вспомнить, что Валар часто "надевали" эльфийский облик :) Quote:
Vadim, боюсь все-таки первое. Мне кажется, где-то было сказано про эльф. уши - "древесный лист"; это может относиться только к форме, а не к "содержанию" Quote:
Хухичета, цивилизацию "строителей пирамид" Толкин оценивал негативно из-за ее "магической" (т.е. технической, "машинной") ориентации в ущерб духовному совершенствованию. В этом я готова согласиться с Толкиным: лучше пусть для решения проблем дикари используют автомат Калашникова а не атомную бомбу :-/. Кстати, указаную Вами книгу А.Ю.Склярова «Цивилизация древних богов Египта» я прочитала с превеликим удовольствием. Похоже, Мелькор с Сауроном славно потрудились для улучшения благосостояния подданых ;). Мне показалась убедительной предложеная там трактовка Геродота (что фараоны 4-й династии не строили большие пирамиды, а, возможно, реставрировали их (строили маленькие и примитивные, которые находятся рядом с соответствующими большими)). А версия Склярова про бункеры, финальную войну богов с применением оружия массового поражения - как наглядная иллюстрация к Толкину :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/27/06 в 16:31:13 Мидасу его уши были опосредованным возмездием не за фавнов, а за силена (кстати, иногда тоже остроухого, только уши конские), коего он споил... ;) По одному из вариантов, конские уши были и у короля Марка, который "и Изольда", но у него это скорее личный или тотемный признак, чем эльфийские корни. Хотя - всяко может быть :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/29/06 в 17:31:39 Quote:
Ням-ням! :) Сарай разобрали... ;) Quote:
Да ну? :o А о чём была полемика (в том числе и с Вами) на соседнем треде? Склоняли меня во все стороны света за то, что я увидел в мире Толкина не только библейские мотивы и скандинавский эпос (написанный, к стати, именно в средневековье), не только "Песнь о Беовульфе", написанную тогда же, не только средневековые замки, представления о рыцарской чести, отношения сюзерена-вассала, странствующих менестрелей и баллады, а также весь средневековый европейский фольклор (эльфов, гномов, гоблинов, троллей, драконов), но! :) ещё и древнюю Элладу. ;D А ещё позднее добавил древний Египет и Месопотамию, и даже историю народов киче (Пополь Вух). Quote:
Ну вот, выше написал. И ещё в Лостах у Профессора Арда представлена как скандинавский драккар. Потом уже в землю превратилась. Что ещё? Пожалуй образ сильмариллей, как образ Святого Грааля. А все истории с ними связанные, очень напоминают серию Крестовых Походов. (ну, да - имхо, конечно) :) Кроме того, я не написал, что мир Толкина - тотальное Средневековье. Но эта земная эпоха наиболее представлена в описании Средиземья, нежели все остальные. И в ответе Келлу я написал о Средневековье именно в связи с тем, что эльфийское общество не вписывается в средневековые рамки ;), но больше похоже на дреневеегипетское (имхо, имхо, имхо и сто раз ещё это слово :)). Позвольте встречный вопрос. А Вы лично к какой земной эпохе относите мир Толкина? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/29/06 в 17:51:36 Quote:
Это где же и когда египтяне атомную бомбу делали? А духовное совершенствование у них очень даже присутствовало. :) Я уже писал о морально-этическом кодексе египтян. Он почти сходится с христианским, вернее последний сходится с египетским. :) Quote:
А почему Мелькор и Саурон? Почему не Аулэ, например? Quote:
Мне она тоже показалась убедительной. Quote:
Всё правильно, только к египтянам имеет мало отношения. В египетских древнейших мифах речь идёт об эпохе, когда "боги жили на земле". И Скляров пишет, по-моему, именно об этих самых "богах", но не о египетском народе. А Толкин, я полагаю, ставил знак "минус" египетской цивилизации вовсе не за то, о чём писал Скляров (он просто не знал и не мог знать всего этого). С одной стороны, как христианин, он не мог не осуждать язческие верования и культы. Однако к европейскому язычеству относится весьма нежно и трепетно. Двойной стандарт, так сказать. ;) А Египет в то время представлялся (не без помощи самих египтологов) весьма мрачной страной, народ которой изнывал от рабства, был одержим страхом смерти и культивировал смерть. А фараоны, "угнетавшие" евреев и строившие пирамиды-усыпальницы, вообще - монстры. Но уже после смерти Профессора египтология претерпела существенные изменения в оценке египетского общества, его религии, быта и социального устройства. Просто от той (или как мы уже сомневаемся - от той ли?) эпохи остались только гробницы, руины храмов и пирамиды. Но это не значит, что в Египте были только вышеуказанные постройки. Многие современные египтологи уже давно пришли к выводу, что египтяне были жизнерадостным и трудолюбивым народом, с отменным чувством юмора и уважительным отношением к смерти (культ предков). А свою земную жизнь рассматривали, как временную (что они здесь гости), как подготовку к иной жизни (вечной), которую нужно заслужить хорошей праведной жизнью в этом мире. Всё по-христиански и всё по Профессору. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 03/30/06 в 09:18:06 on 03/29/06 в 17:31:39, Хухичета wrote:
(в смущении) Так Профессор, вроде, все сказал?.. Третья Война Кольца, по его мнению, имела место быть около 7000 лет назад (это когда в Мексике начали сеять кукурузу,в Китае - создавать рисовые поля, в Египте прорезалось земледелие, в Европе начали использовать золото и медь и почти додумались до плуга... лет через 2000 после строительства Иерихона, говорят). Всё-всё, я уже ушла и не мешаю. О, кстати, вот такое еще нашлось: http://liga-ivanovo.narod.ru/lt31.htm Может, интересно будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/30/06 в 12:50:31 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/30/06 в 19:53:06 Quote:
Элхэ, здесь речь идёт не об археологических вопросах и конкретном летоисчилении. Речь идёт о повседневной жизни, обычаях, взаимоотношениях, в общем - об описании Профессором средиземского бытия, которое имеет свои параллели с европейским средневековьем и не только с ним. Вот и всё. Вопрос был об этом. А ссылка Ваша интересная, конечно, но к предмету спора не относится. :-/ Quote:
А почему Вы думаете, что мешаете? Совсем даже наоборот. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 03/30/06 в 20:33:02 Quote:
Нет. Не уверен. Quote:
Именно, что на "все времена", но не на все народы, конечно. Этот кодекс кочует из культуры в культуру, из религии в религию, из истории одного народа в историю другого. Что касается Египта, то "морально-этический кодекс" для египтян был подробнейшим образом записан в Книге Мёртвых, которая существовала не только к моменту посещения Египта Отцом Истории, но и задолго до рождения последнего. Первые её тексты датируются 16 веком до Р.Х. И книга эта практически во все времена существования Древнего Египта не теряла своей актуальности. Кроме того, существовало множество поучительных египетских сказок, о которых Геродот мог и не знать. Что касается изменения "морально-этических" установок, то они, конечно, меняются. Однако в религиях основы остаются неизменными: праведная жизнь земная обеспечивает блаженную жизнь в посмертии. А критерии праведности в египетском и христианском вариантах очень и очень схожи. Quote:
Конфуцианство, хоть и относится к религиям, в большей степени учение светское, даже политическое, нежели религиозное. А этические нормы светской жизни изменяются постоянно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/31/06 в 06:25:42 on 03/30/06 в 20:33:02, Хухичета wrote:
То-то в каждой второй этической религии периодически подымаются призывы вернуться к истокам и к праведности предков, забытой и перевранной... А некое единство источника (если я правильно понял термин "кочевать") тут совершенно не само собой разумеется... Quote:
Ну, тут что иметь в виду под "актуальностью". Что, скажем, отводить воду с чужого поля - нечестно и вредно для посмертного существования - это, конечно, и при Геродоте были осведомлены (и вполне мусульманский феллах 19 в. это примерно представлял, хотя Книги мертвых не читал стопроцентно). А вот насколько все это было носителям египетских культур близко, а насколько (в смысле - на какую часть) перешло в формальную обрядность - это нужны свидетельства. Quote:
По-моему, схожесть не многим большая, чем с любой другой развитой религиозно-этической системой - с маздеистской или исламской, скажем. Но это, скорее всего, уже получится развесистый полуоффтоп, так что лучше отдельно, если захотите. Quote:
А конфуцианство я как пример долговечности (хотя бы по названию и по ряду признаков) этической системы привел. Легче судить о том, что в каком-то сильно измененном, но хоть сколько-то формально адекватном виде существует и поныне, чем о египетской религиозной этике, от которой одни памятники остались (ну, и те "межкультурные" этические нормы, которые можно при желании найти где угодно - хоть в христианстве, хоть в конфуцианстве, хоть в моральном кодексе строителя коммунизма ;)). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем tanya на 03/31/06 в 12:49:52 Хухичета, в подтверждение тезиса "мир Толкина=Средневековье" работает еще отрывок из письма 211 (Вопрос 4). Там говорится, что иллюстрации к средневековым рукописям вполне точно передают одежду в Средиземье. Quote:
??? Так у и меня (и у Толкина) это сказано не о "египтянах" времен фараонов, а о цивилизации "строителей пирамид" (т.е. о тех "богах" Склярова, которые строили пирамиды ок.10400г.до н.э.). И знак "минус" Толкин ставил в Письме 155 (основная идея - "_магия_ - это очень плохо"): Но _магией_ не всегда разживешься, и ...если в вашем распоряжении множество рабов или машин.., при помощи таких средств можно так же быстро.. сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды А духовно совершенствоваться стали как раз поздние "египтяне", когда "строители пирамид" отвоевались до полного своего уничтожения...:-/ Quote:
Мне кажется, Толкин считал Египет "строителей пирамид" типичной восточной страной (очень богатой и передовой в техническом смысле, но где к благам (в т.ч.знаниям) имеет доступ небольшая часть народа - "боги" и их приближенные). А Восток у нас обустраивали именно Мелькор и Саурон. Причем они культивировали именно такую модель общества - жесткую вертикаль власти, обожествление правителя, применение рабского труда, (?)большой разрыв между "бедными" и "богатыми"... Влияние Ауле может сказаться только в городах, основаных "верными" нуменорцами. Возможно, это Саис, основанный Афиной = дочерью, а позднее соперницей Посейдона (если считать Посейдона (=Оссе?) "официальным" богом Нуменора, а Афину - восставшей против его "испорчености" в поздний период). ИМХО, и у Гомера Посейдон - жуткий и капризный, Афина - справедливая и умная. Кстати, основание Саиса - 8593-8570г.до н.э. (за 8000 лет до посещения его Солоном). В Средиземье это близко к воцарению нечестивого Ар-Ардунахора в 2899г.2Э(8549г.до н.э), рядом в таблице - основание Пеларгира (пристани "верных") в 2350г.2Э(9098г.до н.э). Kell, я думаю что у "строителей пирамид" и "египтян" морально-этические кодексы были _очень_ разные (хотя о первых мы почти ничего не знаем). На фоне этой разницы отличия между "ранними" и "поздними" "египтянами" можно считать несущественными, т.к. технологии, религия, мода менялись несущественно. Элхэ, не уходите, пожалуйста - нам есть о чем поговорить ;) Quote:
:o Можно уточнить источник? Это не ошибка? Если Толкин упоминал 7000 - я счастлива:D. Или Вы имели в виду толкиновское Письмо 211: Мне представляется, что это разрыв [между падением Барад-Дура и нашими Днями] длиной порядка 6000 лет Quote:
Т.е. получается, Иерихон построен 9000 лет назад? Мне встречалось немного другое время оcнования - IX тысячелетие до н.э. Тогда хоть можно присобачить израильский Иерихон (постоенный явно с помощью магии) к средиземскому Эрегиону.::) Например, недобитые Сауроном и оскорбленные "Белым советом" кузнецы Эрегиона ушли на юго-восток и вскоре основали Нью- Quote:
Действительно, очень достойная вещь. Я не только читала сей труд, но и некоторое время переписывалась с Сергеем Беляковым на толкиновские темы, поэтому мои хронологические предположения во многом базируются на его гипотезах (о чем упоминалось в соотв. "хронологическом" треде "Заполнение разрывов": https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1107876445). С удовольствием обсудила бы затронутые там вопросы, но, похоже, форумчан эта тема особо не заинтересовала...:'( Кстати, версию "кон.3Э=7000 лет назад" я позаимствовала из Белякова. Но его астрономические рассчеты все же вторичны по сравнению с профессорскими "6000 лет"... Разве что придраться к "нашим Дням" или "порядку длины" (мало ли что Толкин понимал под этими формулировками...):) А теперь позвольте спросить форумчан опять (по мотивам Склярова, глава "Имхотеп - библейский Иосиф?"): - нет ли общего происхождения (от названия егип. комплекса "Саккара") у слов "сакральный"=священный и "закрома"=зернохранилище? Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 03/31/06 в 23:42:55 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/01/06 в 00:19:57 Келлу Quote:
Нет, это я так непонятно написал. Я имел в виду – «кочевье» от Египта (и Месопотамии) в иудейскую религиозно-этическую систему, а из неё – в христианство. А единство источника вполне может быть… Но этого нам не узнать никогда. Quote:
Актуальность – подготовка к загробной жизни. Это было актуальным в Египте всегда. Пример отведения воды не совсем точен в данном случае. Почему бы не вспомнить ложь, убийство или гнев, например? Quote:
Насколько было близко – мы не можем ничего точно знать. Quote:
Согласен. Затруднительно. Однако Геродот называл египтян благочестивейшим и религиознейшим, самым богобоязненным из всех народов мира. Quote:
Маздеизм – вышел из месопотамской колыбели, а между Месопотамией и Египтом, в свою очередь, существовало сильное взаимовлияние, в том числе и на религию. А об исламе и говорить нечего – вспомните его корни. Продолжить беседу мы, конечно, можем. Новую тему открывать что ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/01/06 в 00:31:35 Тане Quote:
Таня, я о том говорил, что Толкин ничего о том, что Скляров написал, знать не мог. Это сейчас мы, «вооружённые знаньями», можем рассуждать о схожести идей Толкина с книгой Склярова. Quote:
Ну, присутствовала ли магия при строительстве пирамид – это большой и жирный знак вопроса. А «бытовая» египетская магия – это лишь «детство» науки. Так пишут учёные люди, по крайней мере. Да и в мире самого Толкина магия очень даже присутствует. Как у "тёмных", так и у "светлых". ;) имхо Сама по себе магия – ни хорошая, ни плохая, как и наука. Это инструмент. А вот как его будут использовать – вот здесь, пожалуй, стоит ставить плюсы и минусы. Quote:
Это точно. По Склярову. Однако существует целая серия мифов об Осирисе, как добром и справедливом государе, жившем когда-то на Земле. Так что здесь тоже трудно что-то определённое сказать. Бог это был или просто хороший человек? ;) Quote:
Таня, Восток, конечно, колыбель цивилизации. И именно «цивилизацию», не любил Профессор. Однако в то время, когда он книжки писал, цивилизацию как раз Запад представлял (и представляет) в худшем её варианте. Что касается благ, то египтяне, в общей массе, жили нормально, не голодали. Образованных людей было, конечно, меньше, чем необразованных, но в труде писца страна нуждалась довольно остро, поэтому, образование было доступно не только высшему классу общества, но и среднему. Что касается «тайных знаний», то доступ к ним во всех культурах имеют только посвящённые, в Египте – тоже. Quote:
Вначале они обустраивали Север, потом Восток, а потом и до Юга добрались. ;D Quote:
Жёсткая вертикаль власти присутствует и в Валиноре. Власть не единоличная, а вроде конституционной монархии. Однако тамошние законы (конституцию) не эльфы писали, но слушаться были должны неукоснительно. Что случилось с ослушниками – нам хорошо известно. Quote:
Ну, правителя обожествлял не только Египет и не только Восток. Вспомните Рим. Опять же – Манвэ – наместник Эру на Земле (причём на всей Земле, а не только в Амане). Вряд ли его можно считать первосвященником. Высшая власть, высшая магия, высшее знание, высший суд. Однозначно – бог. Quote:
Правильный знак вопроса. :) Quote:
А про это где написано? Можно уточнить? И к остальному – а кому отдадим Мемфис, город Птаха? Quote:
Всё может быть. Слово латинского происхождения, а влияние Египта на весь средиземноморский регион было существенно. Однако «сакральный» – не только священный. По латыни крестец - «sacrum». Так что сакральный – это ещё и «крестцовый». ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/01/06 в 00:45:33 on 04/01/06 в 00:19:57, Хухичета wrote:
Quote:
Вот потому бы я и поостерегся делать выводы... Quote:
Ну уж если брать источник, то в комплексе. :) А ложь, убийство или гнев столь же не поощряются, скажем, и "светским" конфуцианством, и другими не менее удаленными учениями. (Как, впрочем, и отведение воды - у всех народов с развитой ирригацией...) Quote:
И критерии Геродота тут примерно так же загадочны (точнее, доступны многим толкованиям), как в вопросе о том, сколь правильно скифы Зевса именуют. Скорее всего, сыграло роль просто личное знакомство (а со многими описанными им народами Геродот знаком был только понаслышке) и соответствующее обобщение. Ну, и масштаб религиозности и четкость грани между священным и профанным. Quote:
А откуда такие сведения? Вроде бы как раз наоборот, из арийской... Этак можно утверждать и что Амэшаспента - это семь планет, позаимствованные из вавилонской астрологии ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/01/06 в 04:13:16 Quote:
А чего стеречься-то? Мы же не учебник истории пишем... ;) А сомнения - это замечательно. :) Это двигатель науки. ;) Quote:
А в комплексе - это целых 42 греха. Ну, ещё в разряд грехов у них возводилось мужеложество, осквернение хлеба богов, богохульство вообще... Quote:
Келл, это предположение. Допускаю, что так могло быть. Но могли иметь место и другого рода впечатления. А уж о египтянах точно не понаслышке писал. Там много греков бывало и училось тоже. Египет был тогда своего рода меккой для учёных мужей. Quote:
Всё же многие египтологи сходятся во мнении, что египетский народ был чрезвычайно религиозен. Quote:
Ой, правда. Колыбелька была персидская :P А число семь - считается более поздней версией, как раз после завоевания персами Вавилона. И в общем, страны Древнего Мира довольно активно взаимодействовали (и торговали, и воевали). А некоторые египтологи отмечают "пришлых" богов в пантеоне Египта. В том числе из месопотамского региона (Шумер), и из персидского (Элам). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/01/06 в 12:06:53 on 04/01/06 в 04:13:16, Хухичета wrote:
Это да. Но гипотезы могут быть более или менее обоснованными. Quote:
Quote:
Безусловно, потому я оговорку и сделал. А что о египтянах Геродот писал не понаслышке (ну, или в меньшей степени, чем о многих других) - так и я о том. Это, кажется, даже уже установлено... Quote:
Quote:
Quote:
А вот это уже интересно. Если считается, что была более ранняя версия с другим числом Амэшаспента, то где о ней можно прочитать? Ни разу не встречал ничего подобного - и не соображу, из каких источников делается подобный вывод. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/03/06 в 19:29:26 Quote:
Да уж... ;D Осталось найти полный перечень... Quote:
Да,это несколько позже. А вот эпиграф, открывающий книгу Склярова: "Мы, греки, в действительности просто дети по сравнению с этим народом, чьи традиции в десять раз древнее. Египет записывает и сохраняет навечно мудрость древних времён. Стены их храмов покрыты надписями, и у жрецов всегда перед глазами их божественное наследие... Поколения продолжают передавать последующим поколениям всё, что пришло с незапамятных времён, когда боги правили землёй". (Платон о египтянах). Это пишет почти совеременник Геродота. Quote:
Это верно. Критерии "религиозности" разные. Возможно, выводы делались на основании археологических находок - сам видел в каирском музее стеллажи с фигурками богов в немерянном количестве. Quote:
В.Ю. Крюкова "Зороастризм". Автор пишет, что сам " ...пророк Заратуштра не систематизировал и не сводил к сакральной семёрке явленных ему божественных сущностей. Это сделали позже, жрецы не заратуштровской, а уже новой, преобразованной веры..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/03/06 в 20:50:09 on 04/03/06 в 19:29:26, Хухичета wrote:
Я бы не назвал их "почти современниками" - слишком многое поместилось в промежуточном поколении. Но главное: а) сам Платон, насколько я знаю, в этой самой мекке сроду не был; б) все его "мы, греки" достаточно сомнительны - у него даже сиракузский эксперимент не очень-то удался, так что остался он вполне себе афинянином (на мой взгляд, даже в большей степени, чем, скажем, Аристотель); и в) не все, что пишет Платон - правда, не так ли? Риторики и "публицистичности" у него, на мой взгляд, на порядок больше, чем у того же Геродота. А этой самой меккой греческих ученых мужей Египет стал, только огречившись - и не Фивы какие-нибудь, а вполне себе Александрия. Quote:
Самое массовое по тиражам китайское изображение 19 в. - лубочная картинка с Цзао-ваном, богом-домовым. Следует ли из этого, что китайцы 19 в. чрезвычайно религиозны? Quote:
Изумительно самоуверенный автор: он, похоже, точно знает, что Заратуштра делал, а чего не делал ... В случае полумифического персонажа (от которого, даже по маздеитской ортодоксии, далеко не все дошло и не каждое слово было запомнено) это особенно интересно. Почитаю - авось выяснится "сколько божественных сущностей _на самом деле_ было явлено Зердошту?" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Бенни на 04/04/06 в 00:36:12 Оффтоп - а с чего бы Аристотелю быть афинянином? Он же урожденный стагирит. Не то что Аристокл-Платон, возводивший свой род, если я правильно помню, чуть ли не к Кодру. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/04/06 в 00:52:06 Вот-вот. Я плохо выразился: имел в виду, что, на мое восприятие, в Платоне коренной афинянин ощущается как-то больше, чем в Аристотеле - коренной стагирит. Хотя кто их, стагиритов, знает... я вот больше ни одного не припомню - может, они все были такие :) А может, просто все дело в том совершенно ненаучном обстоятельстве, что Аристотеля я скорее люблю, а Платона - нет... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/04/06 в 18:35:35 а Quote:
Это не однозначно. Может и не был, а может и был. :) "Здесь наши сведения из античных источников расходятся. Одни утверждают, что Платон посетил Вавилон, изучая Астрономию и Ассирию, где приобщился великой мудрости магов. Некоторые утверждают, что он даже добрался до Финикии и Иудеи, собирая сведения о законах и религии их обитателей. Большинство сходятся на том, что Платон не мог миновать Египта, который поразил в своё время Солона и Геродота. Платон якобы ездил не один, а вместе с юным Евдоксом, своим учеником, будущим знаменитым географом и астрономом. В Гелиополе через триста лет после этого события показывали дом, где жили Платон и Евдокс". ("Платон Аристотель" - А.Ф. Лосев, А.А. Тахо-Годи - изд. "Молодая гвардия" - 1993г.) Quote:
Мы, конечно, можем сомневаться. Полагаю, что это он мог написать со слов Солона, вернее - египетского жреца, адресованных Солону. Quote:
Разумеется. :) Quote:
Ну, этого мы тоже не можем утверждать наверняка. Quote:
Келл, можно пример подревнее, а не из 19 века? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/04/06 в 18:40:48 on 04/04/06 в 00:36:12, Бенни wrote:
Бенни, Платон возводил свой род аж к самому Посейдону. 8) Аристотель - к Асклепию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/04/06 в 21:29:36 on 04/04/06 в 18:35:35, Хухичета wrote:
Ладно, надо будет правда по источникам порыться. Quote:
Quote:
Quote:
А что это даст? Пример из 19 века более доступен поверке по другим источникам (в смысле, кроме числа картинок), чем древнее примеры - тем труднее поверка. А что религиозность китайца 19 в. н.э. и египтянина, скажем, 19 в. до н.э. принципиально различаются - это еще требуется обосновать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/09/06 в 22:16:55 Quote:
Ну, это то же самое, что и я говорю. :) Quote:
Келл, я просто плохо разбираюсь в китайском вопросе. Если же картинка с изображением бога-домового продавалась "на ура", тогда ещё можно что-то предполагать о религиозности или суеверности китайцев. Если же она просто издана большим тиражом и лежала себе пылилась, значит - не просчитали ситуацию издатели. ;) С Египтом сложно, конечно, из-за давности времени. Но количество изображений маленьких (можно сказать - карманных), которые держались, скорее всего дома или "на службе" впечатляет и может свидетельствовать о религиозности. А что касается суеверности египтян - тут мнения всех египтологов практически одинаковы. Суеверны были они. :) И ещё о том, что Вы писали раньше. Quote:
Одни египтологи сходятся на мнении, что морально-этические установки египтян находились в ведении государственного аппарата, но не жреческого. А религия занималась, в основном, вопросами магии. Другие - наоборот, полагают что эти нормы имели религиозную базу. Так что однозначного мнения нет. И мы можем только лишь придерживаться той версии, которая лично нам кажется более убедительной. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем tanya на 04/10/06 в 14:59:48 Quote:
Хухичета, ППКС. Quote:
А это спорное утверждение. Конечно, Толкину многое не нравилось, но воспевал он именно "Истинный Запад", а про Восток (в т.ч. и современный ему) хорошего слова не сказал. Разумеется, я не говорю, что на всем Востоке (и раньше и теперь) народ изнывает под гнетом, от зари до зари работая на обожествленного правителя, и т.п. Просто от политического устройства нужно отделять обычную=бытовую сторону жизни. Чтобы не получилось вроде "пришла зима, настало лето - спасибо партии за это" ;) Quote:
Заполнили вакуум власти, образовавшийся после самоустранения валар. :) Quote:
Вы это серьезно? Манве проявляет жесткость только в межваларских разборках. В том что эльфы в Валиноре жили по чужим законам, виноваты только сами эльфы. Могли бы решать свои дела между собой, не бегая всякий раз за валарской консультацией: как поступить с Мириэлью, можно вторично жениться Финве или нет, и т.д. А что случилось с ослушниками? Феанор "открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства - тех, кто пойдет с ним"(Сильм), и был посажен на 12 лет только за реальную угрозу убить брата. Тар-Атанамир в Нуменоре - вольнодумствовал аналогично, а Манве вел с ним ученые дискуссии. Давайте вспомним теперь, какими методами Даритель("рассказ Аданели") и Саурон("падение Нуменора") добивались покорности и как они поступали с инакомыслящими. Quote:
Как это у Вас сочетается? По-моему, либо наместник, либо бог, но не оба вместе. Манве - однозначно наместник, строитель и хранитель Арды, который за свои деяния будет отвечать перед Эру как и любое другое разумное существо. Это Мелькор, а позже Саурон пытались объявить себя хозяевами Арды, т.е. всемогущими богами. Quote:
Знак вопроса относился к разделению на богатых и бедных. Я не уверена, что это было характерно _только_ для Востока. В отличие от рабского труда, которого у эльфов не было (если не считать, что при переселении эльф. правителя с ним обычно уходила "его" часть народа), а на Востоке Арды очень даже был. Quote:
Сложно сказать (сразу вспомнается тамошняя огромная статуя Рамзеса II :)). Кажется, по Геродоту, это время первого ег.царя Мина (кот. построил плотину, основал Мемфис и в нем храм Гефеста=Пта, а его единственного сына Манероса прикончила Изида), а по нашей хронологии это начало лет Солнца. Тогда можно считать Мина одним из "пробудившихся". А Мемфис (как и восстановленный в конце 3Э Минас-Тирит) мог быть построен с помощью гномов=детей Ауле (Дарин 1000л. назад в более трудных условиях наваял Казад-Дум), из-за чего город и посвятили Птаху-Ауле. Ну как версия? 8) Теперь вопрос по дискуссии Kell и Хухичеты. Так ли уж важно _сейчас_, был ли Платон в Египте, сильно ли привирал Геродот, основан ли Киев 1500л. назад, существовал ли на самом деле разведчик Штирлиц? Ведь "это было так давно, что успело стать правдой":), а что было на самом деле для нас уже неважно. Т.е. если эти писания дошли до наших дней (в отличие от многих других), значит люди считали эти сведения истинными (или по крайней мере, достойными сохранения и распространения). Например, древние египтяне считали фактом, что их цивилизация - наследие "богов", от них эту идею переняли следующие "цивилизаторы" - греки. Идея пошла в народ и ничьи потуги уже не перечеркнут "религиозную" репутацию египтян. Толкин эту репутацию тоже принял как истину, но со знаком "-". Может проще и нам принять сей факт как рабочую гипотезу и не углубляться в дебри? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/10/06 в 15:39:10 Quote:
Quote:
Quote:
Который факт? Что Толкин принял религиозную репутацию египтян как истину с обратным знаком? А этого я и не оспаривал - я недостаточно в Толкине разбираюсь. А вот "что было на самом деле, сейчас уже не важно" - не могу согласиться. Часто, конечно, неважно (практически) - но от этого не менее интересно. И то, как складываются (и у кого) подобные мнения, и на что они опирались - не менее полезно может быть для исследования, чем сам факт их существования. Кстати, Штирлиц был совсем не так давно - у моей матери, скажем, и его прототипа (наболее близкого) были общие добрые знакомые ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/10/06 в 17:40:52 Quote:
Спорное в чём? В том, что Толкин воспевал именно Запад, у меня как раз сомнений нет. Полагаю - их ни у кого нет. Остаётся только определить: что есть "истинный Запад"? Для Толкина, разумеется. :) Quote:
Вот это и удивительно. Он даже Солнце поместил сначала на Западе. Как бы в пику всему миру, для которого Восток - свят именно в связи с тем, что там восходит Солнце и не только поэтому. Вряд ли Толкин не был знаком с восточным духовным наследием. Но, возможно, слишком поверхностно и с позиции католика. Quote:
А проклятие Феанора и всех нолдор, последовавших за ним? А уничтожение Нуменора? Quote:
Сомневаюсь, что могли. Скорее всего - послушание валар было своеобразной платой за пребывание в Амане. Quote:
Вот-вот. Только за угрозу, а не за попытку убийства. И опять же - с его стороны это было нарушением некоего валарского кодекса. Quote:
Сам Манвэ? Лично? Это где? Ссылку не дадите? Quote:
Давайте. Даритель - почти точная копия библейского Саваофа. И очень я сомневаюсь, что это был Мелькор. Саурон - сначала он вешает лапшу на уши, вкусную лапшу. По части этого блюда и валар большие мастера ;). Потом Саурон объявляет инакомыслящих врагами народа и отечества. Практически такими же изгоями были объявлены и нолдор, ушедшие вместе с Феанором, в жертву их, конечно, не приносили, но множество нолдор были утоплены сразу после событий в Альквалонде. Да и проклятие, обрекающее нолдор на бессмысленное существование - тоже не сахар. Кстати, и тюрьма в Валиноре имелась. И сидел в ней, судя по текстам, не только Мелькор. Quote:
Очень просто. Если уж сравнивать с земными владыками, то в древние времена все они были номинально наместниками, но обожествлялись. И люди называют в Арде валар богами. Валар не возражают. ;) Quote:
Угу. Только странно он её хранит. Вы не находите? Quote:
Так он уже отвечал. После переселения эльфов в Аман. :) Quote:
С Мелькором - это недоказуемо. Поскольку все тексты о его мыслях и стремлениях написаны со слов валар, которым не дано было проникнуть в его думы. Нет ни одного свидетеля тому, что конкретно происходило в Утумно и Ангбанде и вообще во всех его владениях. Что касается Саурона, то властелином мира он, кажется нигде себя не объявлял. Но, возможно, я чего-то не помню. Quote:
А эльфам и не нужно было рабства. Они всё умели делать сами и лучше людей, плюс магия. А вот военное служение людей у эльфийских владык очень даже приветствовалось. Эльфами разумеется. :) Что касается восточного рабства на Арде, то кажется там имело место "военное рабство", то есть использование труда военнопленных, но не местных жителей. Quote:
Подходит. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Emigrant на 04/11/06 в 02:18:32 on 04/10/06 в 17:40:52, Хухичета wrote:
Нетрудно ответить. JRRT вполне четко описывал свои пристрастия -- и мифологические и бытовые. Они весьма разнообразны, но, по большей части, вполне просты для понимания, и пристегивать к ним какую-то геополитику или геополитическую метафизику не стоит. "Запад есть запад, восток есть восток, а север -- он север и есть" ;D Скажем, народ лошадников-воинов в степи -- это все еще запад, или где? ;-) Зачарованные/волшебные/божественные земли находились на Западе в количестве задолго до того, как JRRT поместил туда Валинор. Этот мифологический мотив настолько силен, что искать других объяснений ранней географии Средиземья вряд ли стоит. Quote:
Да нет, что в этом удивительного? Как солнце сделали в Валиноре, так оно оттуда и отправилось в путь, восходить на востоке, заходить на западе. Опять же, закатный свет, наверное, больше нравился и Валар, и эльфам, и JRRT (и мне тоже он нравится больше рассветного :-) ) . Quote:
Тут, по-моему, надо иметь в виду, что наш background включает достаточное количество мифологических представлений о "Востоке" более позднего времени. Во времена JRRT подобные представления были несколько другими, и следует делать поправку на отсутствие Рериха и New Age, и присутствие колониального опыта и Annie Besant, а также "восточные" реалии Лондона. В некотором смысле "восточный" опыт англичанина времен JRRT был более непосредственным. Индия и Ближний Восток, я думаю, были "доступны в ощущении" примерно как нам Средняя Азия. Quote:
Вообще-то оно отчасти пророчество. То есть "не выйдет у вас добра" (с таким началом). Quote:
Это -- выше. Quote:
Это совершенно апокрифическая интерпретация. Когда занимаешься бессмысленным делом, никакого проклятия не надо, чтобы обречь себя на бессмысленное дело :-) Quote:
Как умеет :-) Кстати, тут на форуме это уже весьма подробно обсуждали. Quote:
Отнюдь. Он был осужден собратьями/коллегами; у Единого свой суд. Quote:
А зачем проникать в мысли? Он свои намерения четко декларировал (то есть _сказал_ чего он хотел: and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!') Можно, конечно, не верить передаче этих его слов в Ainulindale, но это будет уже совсем другой апокриф. Quote:
Собирающийся объявить себя воплощением М. на меньшее, в свете вышеуказанного, не претендует. Quote:
Хм. Штука в том, что у рабства, неограниченной власти над другим существом, есть т.н. entertainment value. То есть М. и С. оно, наверное, тоже прагматически _не нужно было_ -- однако вот. Quote:
Это надо бы обосновать. Мне не совсем понятно, что на это указывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем tanya на 04/13/06 в 13:44:34 Kell, не обижайтесь, пожалуйста. Я не историк, потому пытаюсь понять логику этой науки. Поскольку тоже "интересно" ;) Emigrant, все верно. Хухичета, загляните в тред "Откуда что взялось...", я там постараюсь ответить по Средиземью, а здесь опять спрошу про Толкина и Египет. В Арде хлеб=лембас (вино, вероятно, тоже) эльфы получают от Яванны в начале Великого Похода. Средиземье (в т.ч. Египет) во 2Э цивилизуют нуменорцы - "Принесли они ячмень и вино и обучили людей сеять семена и взращивать злаки, рубить и тесать лес, а также помогли обустроить их жизнь, насколько это было возможно в краях скорой смерти и скупого блаженства"(Сильм). Земной Египет аналогично окультурили Осирис и Изида, причем теми же принципами земледелия и виноградарства. Далее, "жителей стран, в которых выращиванию винограда препятствовала суровость климата или бесплодие почвы, он [Осирис] за неимением вина научил утешаться ячменным пивом"(Фрэзер). Вряд ли совпадение случайно. Получается, Толкин обозначил Осириса и Изиду либо как Ороме и Яванну либо как нуменорцев, которые приходят править в отсталую, но вполне существующую страну (например, Фивы при Менесе уже есть). И вопросы: 1) были ли в древности пшеница и ячмень "универсальными" культурными злаками, или в каждом регионе боги приносили земледельцам разные "джентельменские наборы" (может, рис, кукурузу)? 2) (не совсем по Египту, но мне очень интересно) Hobbit: "Вино и некоторые другие товары ввозили от родичей с Юга или из еще более дальних мест, где жили люди, занимавшиеся виноградарством". Так откуда Трандуил завозил вино? Версия С.Белякова - из Дол-Амрота. Но мне это сомнительно - Гондор ведет войну, Рохан тоже, а импорт вина, похоже бесперебойный. Трандуилу не хватит никакой пушнины чтобы расплатиться. Не вероятнее ли получение вин с Востока, в обход воюющего Мордора? 3) как может быть, что в Средиземье до начала лет Солнца была постоянная тьма, а в Египте того времени - нормальное чередование дня и ночи? Может это как "дымовая завеса" 10.03.3019.3Э(="день без рассвета") - только в Гондоре и больше нигде в Средиземье? Или сутки были равны году - тогда Земля была бы повернута к Солнцу только одной стороной=Валинором... Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/13/06 в 23:23:18 on 04/13/06 в 13:44:34, tanya wrote:
Да ни разу не обижаюсь. Я тоже не историк - но это ж хорошо, когда "интересно". :) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/14/06 в 03:03:31 для Emigrant Quote:
Запад. Я так полагаю, что Толкин всё же подразумевал под словом «запад» нечто большее, нежели просто географическое направление. Это оплот сил Света (Добра) и в борьбе с силами Тьмы (Зла) противостоят только народы Запада. Так что геополитический (или метафизический) контекст, возможно, есть. Quote:
Конечно, имелись западные земли. Но волшебные страны были и на Востоке, и на Юге, и даже на Севере. У разных народов, разумеется. Я уже писал о том, что Толкин поместил Валинор на Западе, возможно потому, что Авалон в преданиях тоже был на Западе. И именно Авалон более всех «волшебных» земель соответствует тому, как описывает Валинор Толкин. Но есть у форумчан и другие версии. Шамбала, например. Но она на Востоке. :) Другие же понятия о Западе, как о «царстве мёртвых», Профессор взял, скорее всего, не из европейских преданий. У всех народов, почитающих Запад, последний не был «волшебным царством», но символом смерти, местом перехода к другой жизни, а Восток – был местом рождения жизни, Солнца. Недаром, в том же Египте «города мёртвых» строились на западной стороне Нила. Но у Толкина Валинор является не только местом посмертного существования (для эльфов), но он также и символ жизни, поскольку там живут другие эльфы, которые никогда не умирали, а также потому, что там родина Света. А залы Мандоса существуют только для эльфов Средиземья. Так что Профессор объединил в Валиноре сакральный Восток и Запад. Потому что на Востоке у него жизни быть не может. Это царство Зла. Quote:
Ан нет, не совсем так: «По замыслу Варды, обе ладьи должны плавать в Ильмэне, и всегда розно, а не вместе; каждая должна была проходить из Валинора на восток и возвращаться - одна отплывать с запада тогда же, когда другая - с востока. Так первый новый день, подобный дням Дерев, начался с часа смешения света, когда Ариэн и Тилион, плывя своими путями, разминулись над центром Земли. Но Тилион был бродягой и не сохранял скорости, ни держался назначенного пути; он стремился приблизиться к Ариэн, ибо ее блеск и краса влекли его, хотя пламя Анара обжигало его, и остров Луны затемнялся. Потому, из-за бродяжничества Тилиона, а более того - по просьбе Лориэна и Эстэ, которые сказали, что сон и отдых покинули Землю, а звезды сокрыты, Варда изменила свое решение, и назначила время, когда в мире по-прежнему будут тень и полусвет». Так что изначально ход светил был предписан с запада на восток, никак иначе. И только потом изменился. В Лостах Толкин писал, что Солнце и Луна были сотворены не в Валиноре, но значительно раньше и одновременно с Землёй. В общем, это более правдоподобно, учитывая то обстоятельство, что мудрые эльфы не могли не знать о Солнечной системе. Несмотря на то, что Профессор пытается дать какие-то объяснения в комментариях к «речам Финрода», и наличие Утраченных преданий, всё равно в окончательный вариант Сильма (в редакции Кристофера) выглядит иначе. Создание Земли прежде Солнца, создание новых звёзд Вардой, наличие на Земле растительности и прочей жизни без солнечного света, выглядят, мягко говоря, сомнительно. И получается на выходе вкуснейшее спагетти в исполнении валар. ;) А западный восход Солнца означает что? То, что Земля вращалась в другую сторону. В общем, в Солнечной системе есть две планеты с таким восходом. Это Венера и Уран. Как указано в вышеприведённой цитате, в Сильме восход Солнца перемещается с западной стороны горизонта на восточную. Допустим, что раньше Земля могла вращаться «на западный восход». Только поворот вращения – это вам не фунт изюму, это глобальная литосферная катастрофа, масштабы которой трудно себе представить. В результате такого «валарского финта» снесло бы не только всё Средиземье, и от Амана не осталось бы ни клочка суши. Мелькор отдыхает. :) То же самое относится и к появлению Луны. В общем, и до профессорской истории существовали небезосновательные предположения, что раньше (возможно – в то историческое время, которое описывается в Сильме) спутника у Земли не было. Одна из симпатичных мне версий: Луна – это остывшее ядро Фаэтона (десятой планеты), захваченное гравитационным полем Земли. А закатное солнце и мне тоже нравится, но не меньше восходящего. ;) Quote:
Не только наш, Эмигрант. Популяризация Востока и его духовных учений произошла в Европе и в России несколько раньше, чем «сейчас». Начало её приходится на конец 19 века. Как раз ко времени рождения Профессора. Quote:
По Нью Эйдж вопросов нет. Но отсутствие Рериха? В середине 20 века? Конечно, Профессор, скорее всего, мало интересовался жизнью в колониях и в Индии, в частности. Это мне кажется более правдоподобным объяснением. Кроме того, на Востоке находился и СССР, тоже империя зла для западного мира. Вполне возможная версия. Quote:
Согласен. Однако Толкин, насколько нам известно, в Индии не был. На арабском востоке тоже. А «восточные реалии» Лондона даются в непосредственном ощущении именно сейчас, когда Лондон заметно посмуглел лицом. :) «Непосредственное» восприятие Востока возможно только на самом Востоке. Всё остальное – это «синтезированное» представление, основанное на личном впечатлении тех, кто там был, или даже не был, но много читал или слышал. Quote:
Да. Начало было такое. Но потом: «… все услышали проклятье, наложенное на тех, кто не оста¬новится и не отправится за прощением к валарам». Про Нуменор не понял. Что значит "см. выше"? Нуменор был уничтожен не «отчасти». Полностью. Quote:
Всё верно. Под «бессмысленностью» я имел в виду следующее: «Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже».В общем, летай иль ползай, конец известен… :) Либо к Мандосу – для тоски, либо в «тени мира», что почти одинаково. Quote:
Ну почему же «отнюдь»? В комментариях к «Речам Финрода» есть приложение разговора Эру с Манвэ. И там есть такой разговор: «- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их? И ответил Манвэ: - Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений». Я писал уже в соседнем форуме, что оправдание Манвэ несколько странно. Так как Мелькор в этот момент отсутствует в Средиземье, он уже в тюрьме Мандоса, «из которой не вырваться ни валар, ни эльфу, ни человеку». И приводят валар эльфов из Средиземья в Аман, опасаясь Мелькора, но он находится там же. Он заперт только на время. И что в этой тюрьме может делать эльф и, самое невероятное – смертный человек? И раз уж мы говорим о Валиноре, то может быть, Вы сможете объяснить этот момент? Только не будем говорить о недоработках Кристофера или Профессора. ;) Это и так понятно. Попробуйте объяснить это с позиции реальности мира Арды. Quote:
Про Арду не спорю. Обозначил чётко свои намерения. Но где он объявлял о своей ненависти к эльфам и желание поработить их? И кто вообще видел, что происходило у него в крепостях? Кто спрашивал орков об их чувствах к своему владыке? Quote:
Так они же Дух Зла и его главный заместитель. ;) Quote:
Наверное, то, что Мелькор приказывал оркам доставлять в Ангбанд пленников из Белерианда и заставлял выполнять любую свою волю. Полагаю, что работа на рудниках, например, также входила в этот список. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/14/06 в 03:07:48 для Tanya Quote:
Яванна – может быть. Ороме? Сомнительно. Осирис – бог особенный. У него много черт Иисуса Христа, что-то есть от Прометея. По части земледелия получается, что скорее Осирис – и есть «Яванна», но не полностью (у него больше функций). А вот Изис не подходит совсем. В её ведении магия (отчасти можно сравнить с Мелиан) и материнство. Что касается нуменорцев – тоже вряд ли. Осирис – это первый царь людей, долго живший с ними на Земле. А нуменорцы «в отсталых странах» бывали только наездами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 04/14/06 в 10:18:02 on 04/14/06 в 03:07:48, Хухичета wrote:
(хихикнув) Скорее, наоборот, не сочтите за обиду... Ну, чисто хронологически наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/14/06 в 15:14:09 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/14/06 в 16:19:35 on 04/14/06 в 15:14:09, Kell wrote:
Во-первых, я написал "скорее всего", а это лишь предположение. Второе - что Вы имеете в виду, говоря об античности, под "островами блаженных"? Царство Хроноса? Или что-то ещё? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/14/06 в 16:22:35 on 04/14/06 в 10:18:02, Элхэ Ниэннах wrote:
Вы абсолютно правы, Элхэ. :) Это я пытаюсь быть корректным по отношению к христианам. Надеюсь, Вы меня поняли. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/14/06 в 23:23:42 Quote:
Кстати, забавно вспомнить в связи с темой и вот это место из Геродота: "Что касается тех персов, которые отделились и пошли на аммониев, то из Фив они взяли с собой проводников; затем известно только, что они достигли города Оасиса, который населен самосцами эсхрионского колена и отстоит от Фив на семь дней пути через пустыню; по-эллински местность эта называется Островом Блаженных. Сюда-то, как говорят, и пришло войско; что было с ним после, никто не знает об этом ничего, кроме самих аммониев и тех, кому аммонии рассказывали..." (3, 26) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Emigrant на 04/18/06 в 09:00:08 on 04/14/06 в 03:03:31, Хухичета wrote:
По языку -- да. А по географии? И если это Запад, то следует признать, что этот Запад -- не только Европа, и с вульгарной "геополитикой" тут что-то странное. Я дальше попробую сформулировать, что именно. Quote:
О, безусловно. И в письмах он писал об этом вполне подробно, перечисляя вещи, вызывавшие у него отвержение и отвращение, и наоборот. Никаких догадок по этому поводу строить не стоит, все подробно описано в Letters. Quote:
В Первую Эпоху злу противостояли "народы юга", а зло имело укрепления на севере. Из этого как бы не следует, что nordic=evil. Эльфы проснулись на востоке, и с него пришли. С него же пришли народы Elf-friends. Интересно, какой геополитический смысл заключается в расположении Cuivinen? :-) Понимаете, мне такие толкования кажутся малоосмысленными вот еще по какой причине. Для христианина (в отличие от человека, мыслящего категориями разделения мира между "правильными-нами" и "неправильными-ими") нет такого места на Земле, где днесь воплотилось бы Добро. То есть такое место "не от мира сего", и искать его хоть на западе, хоть на востоке -- напрасная надежда; а так думать о себе и своей роли в мире -- просто опасно. О том, что бывает с земными "оплотами добра" (у которых даже некоторое историческое основание для таких представлений о себе было) -- история Нуменора. То есть все эти географические проекции Д. и З., с картами, окрашенными в два цвета и толстой Границей с большой буквы -- это все-таки не JRRT, и это не его образы. Shadow (к сожалению) не имеет этакой четкой пространственной границы. Увы тем, кто думает, что они-то точно _вне_ "завесы Тьмы" и ей недоступны. Quote:
И не только Авалон -- у носителей интересной JRRT мифологии. Quote:
Я не помню у JRRT ни одного упоминания о Шамбале, Беловодьи, садах Владычицы Запада и т.д. Quote:
В чем основание для такого предположения? Quote:
Что значит "почитающих"? Каких "всех"? Мне такой уровень обобщения кажется сугубо подозрительным. Понимаете, JRRT, опять же, оставил достаточно описаний того, какого рода living shapes его вдохновляли и побуждали к дальнейшему "прояснению" и "развитию" себя. В биографии Карпентера описан эпизод с Eala Earendel; в разных комментариях неоднократно упомянуты Voyage of Maeldun и St. Brendan -- по-моему достаточно, для атрибуции "западного вектора" морского путешествия к зачарованным землям. Quote:
Есть вариант о том, что люди тоже проводят там некоторое время, перед тем, как отправиться в дальнейший неведомый путь. Quote:
И Cuivinen :-) Не забудьте Blue Wizards, с количестве двух, отправившихся туда же помогать людям противостоять Саурону. Меня не убеждает ни гипотеза о какой-то особой темной роли востока или севера; тем более я по-прежнему не понимаю, что такое "сакральный Восток" (где он у скандинавов, например?) Quote:
Да, но это система мира без восходов и заходов -- оба светила должны были находиться ever aloft, т.е. не заходя и не восходя, а путешествуя с запада на восток, и с востока на запад. При таком их движении для земного наблюдателя нет "особого" направления, поскольку каждое светило проходит и туда, и обратно. Quote:
Это, наверное, эффекты перевода. Смотрите: [i]...ever aloft ... each should pass from Valinor into the east and return Quote:
Ну, JRRT не настолько впечатляла научная мифология создания мира, чтобы отказаться от всяких других :-) Quote:
Для растительности и прочей жизни был свет, гораздо более "яркий" и способствовавший росту, по сравнению с которым свет солнца сильно проигрывал по соотв. энергетически-стимулирующему действию :-) Это все тоже Valaquenta :-) Quote:
Тут и посылка и модель имеют к JRRT очень небольшое отношение :-) Венера -- это ведь Earendel :-) Мне кажется, что JRRT все-таки лучше обсуждать в терминах JRRT и близких ему мифологий. "Се -- Толкин, а не Фрэзер" :-) Quote:
Это верно -- я же упомянул Annie Besant. Насколько я понимаю, эта волна популяризации опиралась на несколько иные образы. Quote:
Да нет, он замечательно присутствовал, оставив, например, ощутимый след в Америке (от нью-йоркского музея до оформления долларовой бумажки и вдохновления азиатской исследовательской экспедиции с неясной целью). Но это у нас exposure его картинам (и, в меньшей степени, идеям) была почти поголовно в детсве/юности, а есть ли хоть какие-нибудь свидетелства того, что JRRT видел картины Р. или интересовался его идеями? Про мистических индусов он, скорее всего, не мог не слышать, это верно, но насколько такие воздействия были для него formative? А восточные мотивы в английском искусстве были очень популярны -- восточные интерьеры, огромные музейные коллекции и т.д. Quote:
Даже не интересуясь этой жизнью, трудно избежать ее реалий, если они составляют dаily news. Это как, живя в большом американском городе, не подозревать о существовании и бытовых реалиях Чайнатауна. Quote:
Это, извините, ерунда, а не версия. Мне не хочется ее обсуждать в очередной раз. Примите, хотя бы, что для _слишком_ многих современников JRRT СССР был никак не "империей зла", а "смелым начинанием", "началом нового мира" и т.д. (см., напр., Шоу) -- настолько, что немногие голоса, рассказывавшие правду о нем, совершенно тонули в хоре его сторонников. Quote:
Надо Вам сказать, что на меня, представлявшего Лондон в-основном по Конан-Дойлю и Честертону, лондонское обилие бывших подданных Империи произвело большое впечатление. Перечитав К-Д. и Ч. (уже по-английски), я понял, что удивлялся совершенно зря -- уже в те времена они не были никакой экзотикой, а обычной реалией, и никак по другому в столице империи быть не могло. Quote:
В этом месте действительно curse, но вот контекст. его вводящий: "...the curse and prophecy which is called the The Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words..." Doom -- очень многозначное слово, которое не следует в большинстве случаев переводить словом "проклятие"; prophecy вполне однозначно. Можно, кстати, предположить, что, сначала прозвучавшее для слушателей как curse, оно было потом осмыслено как doom и prophecy. В дальнейшей истории оно тоже называется curse, и даже curse of Mandos, в смысле "тени", происходящей от Kinslaying (или просто the curse of Kinslaying: "And because of the curse of the Kinslaying at Alqualonde these lies were often believed... или an evil fruit of the Kinslaying, whereby the shadow of the curse of Mandos fell upon the last hope of the Noldor). Интересно заметить, что это curse выражается в том, что в решающий момент герои поддаются собственным темным побуждениям, ведущим их и прочих к гибели (...that the curse of the Noldor shall find thee too ere the end, and treason awake within thy walls. и ...But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond;...). То есть "как пошло, так и вышло": при таком начале (Kinslaying), и без всяких проклятий -- ожидать ли добра и удачи? Quote:
Я не сказал "см." :-) Это претензии -- выше, к Единому. В "каноне" Valar laid down their government of Arda. But Iluvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world;....(Akallabeth) И он так управил. Даже в альтернативном "черновом" варианте утопление Н. происходит с его специальной санкции. Т.е. претензии -- выше, к Единому. Quote:
Да, но почему Вы думаете, что это Валар так организовали, специально для отступников? The marring of Arda к тому времени уже успело случиться, и я всегда воспринимал это как свойство мира, известное, возможно, и до начала истории (см. Ainulindale). Arda Hastayna, Arda Marred -- и "конец" был _отчасти_ известен прежде начала -- но есть и Второе Пророчество, верно? Так что в этом смысле жизнь Vanyar ровно так же "бессмыслена", пусть и временно более комфортна. Quote:
Я не совсем понимаю вопрос. Что именно следует объяснить? Quote:
Уж точно не делить с ними Арду, верно? Прямой речи типа "я ненавижу всех эльфов" я не помню; МО, однако, вполне ясен -- долго после того, как эльфы перестали представлять угрозу М. В Белерианде их и не осталось бы, если бы путешествие Эарендила. Quote:
Tol Sirion? Pits of Angband и их содержимое? Выжившие пленники? Немногие, бежавшие из плена? Помилуйте, если Вы хотите "ревизионистский" апокриф -- да ради Моргота ;D , но канон на эту тему настолько ясен, насколько вообще углубляется в такие темы. Quote:
А при чем тут это? В рамках канона, опять же, Morgoth у нас Bauglir, его обращение с пленными такое, что дает основания для гипотезы о том, что орки получились из эльфов такими истязаниями, которые перенести, не изменив своей сути, существу физически не под силу. То есть основания для такого предположения даже не обсуждаются -- их достаточно для широкого принятия такой экстраполяции. И потом -- если уж строить апокриф, то можно и прямой речи М. в изложении тех же Валар не верить, с чего бы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Emigrant на 04/18/06 в 10:35:35 Из писем JRRT, проясняя его представления о Египте: #211 (to Rhona Beare): .. The Numenoreans of Gondor were proud, peculiar, and archaic, and I think are best pictured in (say) Egyptian terms. In many ways they resembled 'Egyptians' - the love of, and power to construct, the gigantic and massive. And in their great interest in ancestry and in tombs. (But not of course in 'theology' : in which respect they were Hebraic and even more puritan - but this would take long to set out: to explain indeed why there is practically no overt 'religion', or rather religious acts or places or ceremonies among the 'good' or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings.) I think the crown of Gondor (the S. Kingdom) was very tall, like that of Egypt, but with wings attached, not set straight back but at an angle. The N. Kingdom had only a diadem (III 323). Cf. the difference between the N. and S. kingdoms of Egypt. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/19/06 в 01:55:15 Quote:
Ну, конечно, Кроноса. Прошу прощения за неточность :) Quote:
Келл, у меня нет Авиена. Можно поподробнее об этих «западных остовах блаженных»? И про Фивы тоже есть вопрос: куда шли по пустыне – к востоку или западу? И к востоку от Фив пустыня имеется даже сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/19/06 в 03:05:04 Quote:
Эмигрант, Вы же спрашивали про всадников Рохана. :)А это Третья Эпоха – и там оплот зла всё же на Востоке, а сами роханцы – люди Запада. Не так? А «народы юга» - это всё равно Запад, потому что к югу от Белерианда (если смотреть на карту), уже существовали другие земли. Населённые или нет – об это Профессор не пишет. :-/ Что касается Куивинен, я уже писал (правда на соседнем форуме), что размещает Эру своих Детей для пробуждения в довольно опасных местах, особенно это касалось Людей. И это, в общем, неплохо – экстремальные условия способствуют развитию быстрее, чем тепличные. Quote:
Это не только христианская позиция, но и буддийская, например. :) Однако мир Толкина становится похожим на христианский (или библейский) только в ВК. Сильмариллион не дотягивает до библейских аналогий по очень многим признакам. И там всё же есть место «воплощённого Добра» - это Валинор. И есть места «воплощённого Зла» - это крепости Утумно и Ангбанд и земли вокруг них, куда не нужно ходить гулять. ;) Quote:
Согласен. Это опасно для людей всех вероисповеданий. Для эльфов, наверное, тоже. А вот для валар, которые, суть – не люди и не эльфы (боги, демиурги, ангелы – что хотите на выбор) – вполне закономерно полагать и себя, и свою землю, и свои действия, и свою роль в этом мире (Арды) – «воплощённым Добром». Quote:
Хороший пример с Нуменором. Особенно, если вспомнить, кто всё это затеял. :) Quote:
Эмигрант, я не окрашиваю карты. Я говорю именно о метафизических понятиях. А что касаемо безопасности от «завесы Тьмы», то Мелькор наглядно показал, что даже защита Валинора относительна, а стало быть – не существует в принципе, несмотря ни на какие Пелоры. Quote:
Да это я про несколько сообщений в соседнем треде. :) Quote:
Основания есть, хотя и не бесспорные. И касаются, в частности, Египта. Даже историю об Атлантиде греки получили от египтян (если верить Платону). Quote:
«Почитающих» – значит, относящихся с большим уважением и серьёзностью. Каких «всех»? Наиболее известен, конечно, Египет. Ещё американские индейцы (там и Северная Америка, и Месоамерика, о Южной – не знаю). Quote:
Я и не утверждаю, что «западных легенд» не было вовсе, или что их нужно игнорировать. С самого начала был поиск аналогий с другими культурами, о которых Профессор, либо не знал, либо игнорировал при построении своего мира. И тем интереснее их находить, если точно известно, что такую-то страну или культуру Толкин и не думал вставлять в реалии Средиземья. Quote:
Я знаю. :) И гномы тоже. Наверное, надо было их вписать… :) Quote:
Про Куивинен уже писал выше. Для эльфов эта историческая родина стала чем-то очень мифологическим и более недоступным, чем даже Валинор. И ведь не остаются они там (большинство, по крайней мере), уходят. Полагаю, что и Авари ушли. В общем, к началу Второй Эпохи ничего хорошего на Востоке Средиземья уже не осталось. Или нет? Quote:
«сакральный» - основной, начальный, священный (там, где началось то, что мы называем «духовностью»), ведь алтари православных церквей до сих пор смотрят на Восток и не малое значение здесь имеет восточный восход Солнца (хотя официальная версия иная). А про скандинавов я знаю не так много. Это лучше у Келла спросить. :)То, что известно мне – у них не было никакого «священного востока» вообще, впрочем, как и «священного запада». Quote:
То есть снова – непреходящий день? Если не было заходов и восходов, то тогда незачем светилам и «путешествовать по небу». Достаточно просто висеть где-то посредине. Ведь сам факт «путешествия» - это результат вращения планеты. Quote:
Ну, да – возвращение. Так ведь и у других народов Земли сие «возвращение» имело место быть. Здесь не сообщается, каким именно способом осуществлялось «возвращение». Может,то было внизу? И само изменение "графика перемещений" произошло по причине того, что Тилион без конца оный график нарушал. :) Quote:
В общем, да. Но в комментариях к «Речам Финрода» и в Лостах есть другие, тоже мифологические, но более близкие к «научному мировоззрению» версии. Однако Кристофер предпочёл иной вариант. Quote:
Эмигрант, во-первых, если бы свет был ярче (сильнее) солнечного, то на Арде вообще ничего не смогло бы вырасти – просто было бы сожжено. Во-вторых, после гибели светильников (Столпов) имеются указания на наличие растительности и животных. А ведь Профессор, по сути, описывает ядерную зиму и полное отсутствие какого-либо света в тот момент. Quote:
Вот-вот. Венера – это Сильмарилл, но не планета Солнечной системы. Красиво, конечно, но для мудрых эльфов (и валар тем более) – это очень и очень странно. Кроме того, я привёл пример с Венерой и Ураном, как указывающий на возможность западного восхода. И только для этого. Quote:
Полагаю, что – нет. Я ведь с самого начала говорю, что Восток в положительном смысле был для Профессора неприемлем, а в отрицательном смысле – сколько угодно. Метафизически (или мистически), а не как географическое образование. И не думаю, что, даже познакомившись с учением Рерихов, Профессор воспылал бы любовью к Востоку. ;) Кроме того, поверьте на слово, индиец в Англии (или в России) - это совсем не то же самое, что индиец в Индии. Поэтому "восточные реалии" становятся реалиями только на самом Востоке, в Индии - в частности. :) Quote:
А что, есть свидетельства, что Толкин регулярно читал газеты и активно интересовался мировой политикой (в том числе и своей страны)? Ведь жил-то он не в Лондоне, а в Оксфорде. Quote:
Ладно. Не сердитесь, Эмигрант. Пусть СССР отпадает даже как версия. :) Quote:
Дело только в количестве бывших подданных империи. Во времена К-Д. и Ч. их всё же было значительно меньше и вопрос о «политкорректности» по отношению к иным расам не стоял так остро. ;) Quote:
А почему именно такое толкование? Или это неповоротливость английского языка виновата? Ведь слово «curse» иначе, чем «проклятие» или «ругательство» не переводится. И слово «тень» тоже на английский переводится вполне нормально. Почему же тогда написано было именно «curse»? Почему писатель (или писатели, что скорее всего, а равно и переводчик) Сильмариллиона ставят читателя в такое неудобное положение? Почему читатель должен сам как-то додумываться о том, что имелась в виду какая-то «тень»? Учитывая, что читатель имеет все основания понять «curse» буквально и никак иначе? И далее – очень большая к Вам просьба, Эмигрант. Приводите, пожалуйста, переводы английских текстов. Может быть, у Вас создалось впечатление, что я овладел английским – то это не так. Даже со словарём мне ещё очень трудно читать. Quote:
Это понятно. Но чтобы любая санкция была получена, её нужно сначала запросить. Так? А кто запрашивал? И почему Эру не наказал непосредственных виновников всей этой истории? (мы-то знаем почему ;) – потому что… ;)) Quote:
Потому что это говорит Намо и прямым текстом. Что написано, то и читаем. Это обращение исключительно к нолдор, следующим в Средиземье. Quote:
Жизнь Ваниар не бессмысленна (в свете речи Намо), поскольку они будут жить до конца Арды (как и все валар) и без мучений. В Валиноре они не могут умереть или затосковать. Quote:
Наличие в Валиноре тюрьмы, которая предназначена, судя по замечанию, не только для валар, но и для эльфов и для смертных людей. Quote:
Верно. Но замечание о ненависти к эльфам (возникшее, якобы ещё задолго до их пробуждения) написано в Айнулиндалэ. И кто тогда мог прочесть эти замыслы Мелькора? Может быть, ненависть к эльфам появилась у него значительно позже? И он с самого начала не планировал их порабощения или уничтожения? Quote:
Тол Сирион – это несколько позже. Там могли быть какие-то свидетели и беженцы. Речь только об Утумно и Ангбанде. Нет, я не хочу ревизионистского апокрифа. Я хочу разобраться. Поскольку текст Сильмариллиона во многих местах напоминает «заказной текст», но в некоторых местах – «заказной наоборот», то есть - написанный сторонниками врага. Quote:
Это всё понятно. Однако замечание о самом процессе превращения написано так, что это выглядит как «со слов свидетеля». В то же время описывается, что кроме «мелькоровых тварей» в подвалах Утумно и Ангбанда никого не осталось, да и то – в очень малом количестве, если валар не смогли их обнаружить. Сами эльфы ничего об этой войне не знали и не принимали в ней участия. Значит, записывалось всё со слов валар и никого больше. Так вот, кто из валар мог быть свидетелем этих «истязаний»? Может, и пыток никаких не было, и Мелькор использовал какую-то «магию»? И уж самым подозрительным выглядит замечание о том, что орки не только боялись своего повелителя, но и ненавидели его. Кто их допрашивал, если их только уничтожали? Хороша картинка: -Любишь ли ты своего властелина? - Ненавижу! И... секир-башка... :) Кроме того, бояться можно и почтительно. И, безусловно, к любым свидетельствам (не только валарским, а вообще всем без исключения), написанным о враге, нужно всегда относиться с изрядной долей сомнения, ибо здесь до объективности очень и очень далеко. Про Египет. Очень большая просьба, Эмигрант – переведите, пожалуйста, текст. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Emigrant на 04/19/06 в 05:18:44 on 04/19/06 в 03:05:04, Хухичета wrote:
Так, конечно. Только они не нашего Запада люди. Нету на нашем RL Западе степей. То есть из "геополитической" привязки к нашему миру выпадает "гео" :-) Quote:
Вы тут постулируете, что в планы Эру и понятия о них JRRT входит некоторое "развитие", в дарвиновском смысле ускоряемое опасностями, внешними угрозами и т.д. Для того, чтобы приписать JRRT такой взгляд, нужны дополнительные обоснования. Quote:
Мне кажется, Вы выбираете неверные термины. Валар есть powers, "силы", "стихии", но никак не воплощенное добро. _Намерения_ у них могут быть наилучшие, но только намерения. Возвращаясь к теме о сторонах света, дело не в месте, а в их присутствии в нем (что и нуменорцам тщетно пытались объяснить). Поначалу так их "резиденция" была "в центре". Когда же ее М. разрушил, у них был выбор 4х сторон для выбора нового места. Почему у JRRT они выбирают его на западе -- тоже понятно, он же открыто декларировал сплетение своей мифологии с английской; там недостижимой "зачарованной земле" и положено быть. Мне представляется, что искать какого-то более глубоко символизма в этой географии не стоит. Quote:
Вот Мелькор тоже полагал, наверное. Если под добром понимать "то, как должно быть правильно". Опять же, я как-то не вижу основания для такой закономерности. То есть Валар совершенно очевидно _ошибаются_ на протяжении истории -- полагают ли они это или последствия этого "добром"? Вот в чем они отличаются от М. с некоторого момента -- это понятием о том, что они должны исполнять некоторую миссию, а не "требовать свое" или пытаться переделать все так, как им лично кажется правильным. О сути того, в чем именно следующий шаг миссии состоит, они должны думать или медитировать, совершенно как и другие разумные существа, и справиться о правильности своих решении они в большинстве случаев не могут. Quote:
Что именнно? Замечательно обустроенный остров в награду за помощь и верность? Quote:
Так вот я сомневаюсь, что какие-то географические корреляции тут стоит возводить в метафизику. В мифологическую отсылку -- да, а в метафизику нет. То есть "Свет с Востока" -- это совсем не того плана предмет, что darkness in the East или the Shadow of the North. "Иногда восток -- это просто восток (и север -- просто север)" (как бы Фрейд) ;D Quote:
Ну да, только тут такая проблема, что сторон света всего четыре. То есть некоторые "странные сближения" могут получиться просто случайно. Quote:
Откуда же мне знать? Вот пошли туда Ithryn Luin, целых два -- значит, что-то там стоящее было, и в достаточном количестве. И вообще, списывать целую часть карты -- это как-то не по толкиновски, я полагаю. Quote:
Вот в этом-то и проблема -- как переводится "духовность" обратно на язык JRRT? И могла ли она, по _его_ мнению, где-то географически "начаться"? Понимаете, мне кажется, что Вы выходите в область совершенно ортогональных авторскому видению мира абстракций. Quote:
Примерно так -- Лориен и Эсте жаловались, что "ни сна, ни отдыха". Quote:
Наверное, чтобы варьировать интенсивность света -- к периодической вариации уже привыкли, и так интереснее смотреть на мир, в разных оттенках. Quote:
Да нет, откуда там планета :-D ? Quote:
Нет, там же точно сказано -- ever aloft, то есть все время "в полете", не опускаясь. А вот во следующей версии дизайна уже "под миром", under the Earth, и подчеркнуто -- unseen, в отличие, видимо, от предыдущей "версии". Quote:
Ну не ярче, а "питательней", если хотите -- это же совсем особая физика. Вот даже в ЧКА написано, что все "слишком быстро" росло :-) И "ядерной зимы" так тоже никакой нет -- это другой жанр :-) Мне как-то неинтересно спрягать Аинулиндале etc. и физику с астрономией -- можно, конечно, но вряд ли продуктивно. Quote:
Ну, в письмах он политические вопросы затрагивал и обсуждал -- очевидно, как-то составлял о них мнение. Quote:
Я к тому, что для нас Индия была, в общем-то, абстракцией, со всеми своими Шамбалами и Гималаями, а равно и Китай и т.д. А сейчас я точно знаю, как выглядят многие реалии китайского обихода -- одна картинка стоит очень многих описаний. Quote:
Оно, например, имеет значение bad luck, в смысле "наведенной неудачливости" (что-то вроде "порчи"). Quote:
Потому, что оно в действии выглядит, как классическое curse -- "фатально не везет", "все обращается против тебя". Quote:
Да нет, там про тень сказано открытым текстом -- the shadow of the curse. И о таком проявлении "тени" тоже сказано -- под "тенью" лучшие намерения обращаются во вред, суть предметов изменятся на более "враждебную", и т.д. Это такое значение, которое JRRT аккуратно строит. Quote:
Я постараюсь. K сожалению, перевожу я медленно. Quote:
Они же и запрашивали (именно, Манве), строкой выше в том же месте. Quote:
A он и Мелькора не наказал. И вообще, кажется, самолично никого не наказал. Quote:
В других местах это свойство собственно мира, fading, не зависящее от желания Валар (которые сами "устанут" с течением времени, Второе Пророчество). Можно считать, что Мандос его Нолдор в тот момент открыл, в приложении к их будущему. Quote:
А это как получится. История Мириэль, например. И потом определение "смысла" как "прожить как можно дольше" -- как-то не вдохновляет. Мне кажется, говорить о "бессмысленности" тут вообще неправильно. Quote:
С их мотивом он и в Музыке воевал, пытаясь его подавить. А так я, конечно, не возьмусь конкретный оттенок его чувства анализировать. Quote:
Тут ведь вопрос -- в чем разобраться. Если в намерении автора, то ничто из его прямых утверждений (в тех же письмах, по воспоминаниям людей, с которыми он это обсуждал и т.д.) не предполагает такой "хитрости". А что Silm есть на самом деле что-то вроде лоскутной смеси разных кусочков, в разной степени авторской обработки -- это не секрет. Собственно, он и не был издан, поскольку автор не считал его достаточно подготовленным и polished, по своим стандартам. Quote:
У JRRT практически нет никакой реальности пыток вообще, все подробности -- известно-мифологические, заимствованные. Он их не описывает, а декларирует. ngwalme, Bauglir, еще пара слов, и все. Он явно не хотел использовать свое воображение в этом направлении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Emigrant на 04/19/06 в 05:56:43 Про prison и halls я ответил в соседней теме: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1145408467;start=1#1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/20/06 в 14:40:08 on 04/19/06 в 01:55:15, Хухичета wrote:
На Геродота ссылка здесь http://orel.rsl.ru/nettext/history/gerodot/talia.htm. Оазис Харга, о котором вроде бы речь - в Западной пустыне. У Авиена про Канары: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/21/06 в 00:37:46 Для Kell Большое спасибо. Вот ещё одно свидетельство "античного следа" в Средиземье :) Для Emigrant Поскольку наше обсуждение уже очень далеко ушло от берего Нила, свой ответ поместил в соответствующем треде. :) (то есть в "Откуда что взялось 2"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/21/06 в 03:02:40 on 04/21/06 в 00:37:46, Хухичета wrote:
На здоровье :). Просто античность в европейской культуре так наследила, что обнаружить ее следы даже в более неожиданных местах, на мой взгляд, не сложнее, чем христианские... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/21/06 в 03:18:11 on 04/21/06 в 03:02:40, Kell wrote:
Это Вам и мне очевидно, но полемизировавшим со мной в недавнем прошлом формчанам так вовсе не казалось. :) Я говорил - есть античность, а мне в ответ - нету (или докажите, что есть), там только скандинавский след, потому что Профессор так и вот так написал. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 07:01:49 on 04/21/06 в 03:18:11, Хухичета wrote:
Да ну натурально есть античность -- как же ей не быть? Вопрос в том, в какой роли она там есть. JRRT писал, что углубился в изучение "германских идеалов" in reaction against the "Classics" (в качестве реакции на изучение античной литературы, т.е. отталкивания от нее); при этoм отмечал, что "first discovered the sensation of literary pleasure in Homer". Кстати, тут, кажется, где-то промелькнуло про Ариосто. Карпентер утверждает, что JRRT однажды сказал: "I don't know Ariosto, and I'd loathe him if I did" (т.е. примерно "не знаю и знать не хочу") |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/21/06 в 22:09:52 Что не знал - я крепко сомневаюсь, а вот что знать не хотел - вполне верю. Антагонизм, на мой взгляд, даже более резкий, чем между Толкином и античностью. А за цитату спасибо. Наверное, действительно у Толкина и Ариосто слишком разные фан-клубы - так что теперь я еще один ответ нашел на вопрос "почему я не люблю Толкина?" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/22/06 в 17:52:31 Quote:
В разных ролях. В частности, полемика велась по вопросу параллелей валинорского пантеона с античным, а также по вопросу присутствия греческого и латинского языка в эльфийском и в некоторых топонимах и именах (эльфийских и не очень :)). Quote:
Именно "тут" или вообще на форуме? Хотелось бы посмотреть, что упущено. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/22/06 в 18:48:11 on 04/22/06 в 17:52:31, Хухичета wrote:
Ну, в рецензии Вильсона, например, и о ней: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1097443078 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/26/06 в 03:53:01 Спасибо за ссылку Келл. Всё прочитал. Теперь мне понятно Ваше отношение к Толкину. :) От себя лишь могу добавить, что первое прочтение ВК не показалось мне скучным. Второе, впрочем, тоже. И такие вещи, как "статичность" вообще не заметил. Наверное, потому что понравилась сказка. :) Вот Сильмариллион - да. В первый раз было скучно читать. Не знаю - почему. Возможно, из-за обилия имён и названий... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Emigrant на 04/26/06 в 08:24:09 Было бы интересно выяснить подробнее, какие именно черты греческой мифологии вызвали у JRRT ту "реакцию", которой мы обязаны его углублением в скандинавскую и германскую. То есть, хотелось бы подобрать некую систему координат, где они разделены как раз по его вкусам. Можно предположить, например, что "система мира" Old Norse образца, с мировым деревом, обилием "миров" и т.д. привлекала его больше, чем античная (из-за вляиния на последнюю философии, снижающей "фантастичность", т.е. удаляющейся от качества fairy story?) Или что он видел какое-то важное различие в отношении богов к миру; или что роль творчества/фантазии (в смысле On Fairy Stories) более соответствовала его восприятию. О "северном" противостоянии монстрам уже есть "The Monsters and the Critics", тут сам JRRT все подробно объяснил. Вот наблюдение на другую тему, по-моему, очень интересное: http://kemenkiri.livejournal.com/132920.html ("Истинная правда, я всегда так думал" (с) Л.Соловьев) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/26/06 в 13:19:53 Могло сыграть, возможно, роль и то, что античная мифология, в общем-то, эсхатологии не предусматривает. При всем обилии чудовищ и человеческих зверств античная мифология менее "страшная", и у богов и людей страхи в любом случае разные (как, кстати, и этика достаточно независимая друг от друга, но это отдельный громоздкий вопрос): даже Тифон все же совсем не по-толкиновски страшен, на мое восприятие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Хухичета на 04/26/06 в 21:10:39 Quote:
Наверное, да, могло. Не успели греки чего-то. :) Возможно, это связано с тем, что греческая цивилизация малость древнее, там время циклично. А у Профессора - линейно. Вот не знаю только, было ли оно цикличным когда-то у скандинавов и когда они успели сделать его линейным. Для язычества это редкость. Quote:
Просто у греков как-то вышло, что нет у них в мифологии правых и виноватых однозначно. Поэтому одни и те же боги совершают и "плохие" и "хорошие" поступки. Наверное, в греческих мифах, когда есть трагедия, то она заключается в том, что правы обе стороны. Однако пора новый тред открывать :). А то сидим между сфинксовых лап в тени пирамид и рассуждаем "в греческом зале, в греческом зале" ;D, да про скандинавов, а египтяне уже мумифицировались. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Kell на 04/27/06 в 10:48:23 on 04/26/06 в 21:10:39, Хухичета wrote:
Так потребности не было. От цикличности к линейности - развитие частое, но не необходимое. Quote:
Было наверняка - цикличность-то штука очевидная для любого крестьянина или скотовода, или рыбака. Да и после к нему возвращаться пытались, дописывая конец пророчества с обновлением мира. Вот почему они от цикличности в своей классической мифологии отказались - уже вопрос. Впрочем, цикличность эсхатологии не противопоказана - это и по буддизму видно, и по индийским и месоамериканским культам с регулярными концами света. Quote:
Есть, Титий или Синис с Прокрустом или Бусирид какой-нибудь. Да и среди божественных существ - Гестия всегда "права", Тифон всегда "неправ". Просто эти персонажи менее интересны, видимо, были для литераторов. Quote:
Ну так любой агон в трагедии сводится к тому, что обе стороны долго и красноречиво препираются и расходятся, не убедив друг друга :) . Но трагичность к этому, конечно, не сводится - есть "проблема гордыни". есть "проблема рока" и т.д. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Vadim на 11/25/06 в 17:12:06 on 04/26/06 в 08:24:09, Emigrant wrote:
Беглое предположение: м.б. греческое мировоззрение через чур уж телесно, горячо и пр. Вспоминая увитые плющами мускулистые греческие статуи, рельефные (прошу пардон, но в этом - существо предположения :-) женские формы и веселящихся вакхов) как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое. Скандинавы - холодные, морально устойчивые товарищи... У Могултая где-то читал тему про нравственность в мирах Профессора ("Мартин Лютер и Сильмариллион", м.б.) Вот собственно! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Ципор на 11/25/06 в 21:16:56 как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое. :o Ниоба, сошедший с ума Геракл, Медея, многочисленные сыновья, убивавшие своих родителей... Да там куда не ткни... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Olga на 11/25/06 в 23:04:18 on 11/25/06 в 21:16:56, Ципор wrote:
Как сказал кто-то у меня в ЖЖ, если бы Атриды услышали о резне в Альквалондэ, они просто не поняли бы, из-за чего столько шуму :)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем tanya на 11/29/06 в 15:06:58 Quote:
Для многих - возможно, но для Толкина СССР был именно что "империей зла". А если он не высказывался резко на этот счет, то потому что не владел достаточной информацией, ИМХО. И в письме (не помню номер :() приводит мнение свидетеля, побывавшего в советской России (как раз из "немногих голосов"). Этот негатив и настороженность есть в письмах, а хвалебные отзывы Толкина в адрес СССР мне неизвестны. Quote:
Толкину в школе греческую и римскую историю преподавали настолько нудно, что он вспоминает об этом в возрасте 72 лет! :) С такими чувствами по отношению к Др.Греции было легко увлечься чем-нибудь похожим, но другим. Например скандинавской мифологией... I do remember very clearly the old IVth class room and Dickie; indeed I even remember that we read with him a non-classical Greek text ... which bored me extremely. I behaved very badly ... . Dickie was not an inspiring form-master and made Greek and Roman history as boring as I suspect he felt them to be; (Letter 254) Я очень хорошо помню добрый старый IV класс и Дики; на самом деле, я даже помню, как мы с ним читали неклассический греческий текст, ... который вгонял меня в жуткую скуку. Я себя вел прескверно ... . Дики в роли классного наставника не то чтобы вдохновлял; в его изложении греческая и римская истории были такими же занудными, какими, подозреваю, представлялись ему самому (Письмо 254) Потом, кажется в колледже, Толкин чуть не завалил экзамены по греческой филологии, после чего, наконец, встретил нормального преподавателя греческого языка. Так что, ИМХО, имело место эстетическое отвращение только к учителям-предметникам, но не к самому предмету... P.S. Eщё "античный след" в Средиземье - цикл 3000 лет. Во-первых, это период "круговращения"=реинкарнации (Геродот, цитирующий египтян, и, кажется, Платон); во-вторых, это длительность каждой Эпохи (черновики Толкина, какие-то ранние варианты хронологий) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху Прислано пользователем Vadim на 11/29/06 в 15:13:03 Да!.. ??? Это я, конечно, того... Так м.б. тогда уж больно "Олимпиские Валары" падки до человеческих слабостей? И тебе ревности, и тебе измены и т.д. Крови и у греков в мифах хватает и у Толкиена, Вы, конечно, правы. Но у греков негатив Богов на Олимпе и негатив людей на земле больно похожи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |