|
||||||||||||
|
Заголовок: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/03/05 в 22:28:04 Tanya Quote:
В соседнем треде возникла интересная тема и я решила её вынести на отдельное обсуждение. :) Таня, ваша версия созвучна с моими мыслями о существовании не только 9 главных назгулов, но и армии более слабых wraith, находящихся под их командованием (или покровительством) в Минас Моргуле или просто неприкаянно бродящим по Среднеземью, как в Barrow-Downs. По словам Фарамира и Голлума назгулы, захватив Минас Тирит, заселили его невидимыми призраками.” The tower isn't empty, is it? ' `O no, not empty! ' whispered Gollum. `It seems empty, but it isn't, O no! Very dreadful things live there. Orcs, yes always Orcs; but worse things, worse things live there too”. Фарамир говорит, что “ (The nazgul) took Minas Ithil and dwelt there, and they filled it, and all the valley about, with decay: it seemed empty and was not so, for a shapeless fear lived within the ruined walls.”…“It is a place of sleepless malice, full of lidless eyes”, назвав долину, где стоит Минас Итил, (дословно) Долиной Живущей Смерти -Imlad Morgul, the Valley of Living Death”. То, что в их наличии нет сомнения, следует из слов Гандалфа, объясняющего Фродо действие Моргулского клинка:“They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord…” И судя по тому, что Гандалф упоминает, что знавал крепких воинов, которых обломок очень быстро одолевал, Моргульские клинки использовались довольно часто, а потом, когда «клиент созревал» ;), его забирали для дальнейшего пополнения невидимой армии Минас Моргула, «for then you were half in the wraith-world yourself, and they might have seized you.”. Я думаю, что Король-Чародей, предупреждая Эовин о последствиях сопротивления ему , имел ввиду именно превращение её в себе-подобного призрака “ I will bear thee away to the houses of lamentation, beyond all darkness, where thy flesh shall be devoured, and thy shrivelled mind be left naked to the Lidless Eye”. Такая же участь скорее всего постигла и бывшего короля Гондора Эарнура, который не был замучен пытками до смерти, как это предполагалось, а бродил среди таких призраков, навсегда став пленником и слугой того, кого он когда-то разбил в пух и прах. (Вот это месть, я понимаю!) Теперь об Арагорне. Вполне возможно. Особенно если учесть, что Гандалф говорит о действии клинков на великих воинов не из гипотетических соображений, а на основании своего опыта. Кстати, Арагорн удивительно хорошо осведомлён о том как выглядит моргулский клинок, о его действии и о том, как лечить подобные ранения, и даже знает к кому в настоящее время можно в таком случае обратиться за помощью ( Глорфиндел и Гандалф были беспомощны остановить процесс развоплощения). Откуда у него такая полезная информация, когда он родился почти 1000 лет после того, когда о назгулах слышали в последний раз, и по словам Гандалфа они уже стали давно забытым преданием старины? Вероятно, по его собственным словам, он «не миновал опасности» тогда, когда в поисках Голлума он забрался слишком далеко на назгульскую вотчину, бродя по полям Моргульской долины, и поэтому ему срочно «в отчаяньи» пришлось возвращаться "домой". :o Гипотезы…Гипотезы… :) ??? ??? Кстати, на примере Боромира I, также раненного моргульским клинком и умершего 14 годами позже, можно допустить, что превращение в назгула зависит от многих обстоятельств (где нанесена рана, остался ли осколок клинка в теле и как скоро была оказана помощь),т.е. развоплощение Боромира I каким-то образом было остановлено, но кем? Интересный вопрос! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Emigrant на 11/04/05 в 00:17:13 on 11/03/05 в 22:28:04, Serendipity wrote:
Я, наверное, что-то упускаю, но превращение в назг-ула (nazg - кольцо) должно бы зависеть от наличия кольца? Вроде бы самих назгулов никто клинками не ранил? Или я пропустил дискуссию о сравнительном характере fading (на которое кольца силы влияли) и "развоплощения" ("become a wraith", "like they are" -- возможно, назгульские кольца стабилизируют этот процесс?) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/04/05 в 04:34:37 Да, мне вот тоже кажется, что необходимое условие, чтобы быть назгулом - это колечко, и не абы какое, а одно из девяти. Другое дело wraith - тут достаточно, чтобы ранили назгульским клинком и не вылечили. Так что, видимо, название треда не вполне отражает его содержание. ::) Переход же от "wraith" к "nazgul" в гипотезе про Арагорна проведён некорректно, и похоже что попросту нечувствительным приравниванием этих двух терминов. ::) Serendipity, а если не плодить сущности и предположить, что Арагорн, который вырос в Ривенделле и служил военным советником в Гондоре, мог просто прочитать про эффекты назгульского оружия в библиотеке и/или узнать о них от Элронда, для которого 1000 лет назад - это не "преданья старины", а ближе к "как сейчас помню"? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/04/05 в 07:02:20 To R2R. При всём моём уважении к вам как к администратору и землячке, мне хотелось бы вам напомнить, что если не "плодить сущностей", то на этом форуме скоро не о чем будет разговаривать. С вашим аргументом я согласна. Арагорн мог познакомиться с информацией о последствиях от моргульских клинков в библиотеке Гондора. Я думаю, прецедент с Боромиром I был досконально описан историками. Но это всё теория. Вопрос в том, где по- вашему Арагорн проходил "практику"? To Emigrant & R2R Всё правильно, вы ничего не упустили и сравнение Арагорн =назгул безусловно не корректное. Я его сделала для большего, так сказать, "импакта" :). Имелась в виду, потенциальная возможность стать рабом Кольца в случае если Арагорн когда-либо получил такую же рану, как и Фродо ( а по размышлениям Тани что-то подобное с ним случилось). То есть при таком варианте, будь он слабее волей и поддайся зову Кольца, как это случилось с Боромиром или с Исилдуром, то по утверждению Элронда то, что его ожидало, было хуже смерти: " death maybe was better than what else might have befallen him" Tanya, вы имели ввиду встречу Арагорна с назгулами на Заветри? Я , видимо, слишком невнимательна, потому что нигде там не усмотрела параллели Арагорн=Wraith. Просветите пожалуйста! :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Emigrant на 11/04/05 в 07:15:22 А вот кому теорию? Рассмотрим кольцо силы. Оно прекращает или ослабляет "вытекание из мира" всяких хороших вещей, aka fading. Чем эта идея Аннатара и понравилась нолдор. Теперь рассмотрим моргульские клинки, того же производителя (так сказать, from the same vendor). Похоже, они ускоряют тот же процесс, т.н. wraith-ing. Итак, это та же технология, только работающая в обратном направлении. Makes sense, no? ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/04/05 в 14:00:51 1) Очень верное замечание, что Арагорна нельзя именовать назгулом (т.к. не получал кольца), совершенно согласна. 2) Serendipity, я имела в виду эпизод в "Гарцующем П.", когда Арагорн предлагает себя в проводники. Если теорию еще можно где-то почитать/спросить, то настолько эмоциональная реакция возможна только по личным впечатлениям: "Хоббиты посмотрели на него и с удивлением увидели, что лицо его искажено, как от боли, а руки сжимают ручки кресла... Некоторое время Бродяжник сидел, глядя невидящими глазами..." Еще Толкин дает даты выезда назгулов из Мордора, и после - разгона ими отряда следопытов. Скорее всего, Арагорн лично встретился с назгулами именно тогда. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ингвалл на 11/04/05 в 15:03:27 on 11/04/05 в 14:00:51, tanya wrote:
Нет, тогда он с ними встретиться не мог. На исходе ночи двадцать второго сентября, вновь собравшись вместе, подъехали они к Сарнскому Броду и южной границе Шира, и нашли их под охраной, ибо путь им преградили Следопыты. Но подвиг сей был не по силам дунаданам; возможно, он оказался бы непосилен, даже если бы был с ними Арагорн, их предводитель. Но он был далеко на севере, на Восточном Тракте под Бри... А вот если он каким-то образом знал, что назгулы несколько дней назад убили нескольких его друзей и/или родичей, то эмоциональная реакция вполне понятна. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/04/05 в 19:57:23 on 11/04/05 в 07:02:20, Serendipity wrote:
Имеется в виду "бритва Оккама", не создавать сущности сверх необходимости. :) Не совсем поняла насчёт администраторов и землячек. ::) Я вас уверяю, админы принимают участие в разговоре на общих основаниях, а если потребуется именно админское вмешательство, оно будет специально выделено в тексте. :) Далее. :) За все годы нашего тут существования не было такого, чтобы поговорить было не о чем. :) Или это опять для большего "импакта"? Не знаю, как кому, мне таковые "импакты" скучны, я как-то сразу из дискуссии вываливаюсь. Quote:
Лечение наложением рук и ацеласом от ранений, нанесённых моргульским клинком? Если он вообще что-то такое проходил - то в Ривенделле или в отряде Следопытов. Он неплохо знает, что делать, в случае с Фродо. Узнаёт клинок, говорит, что в мире почти не осталось целителей, способных справиться с такой раной; читает заклинание на неизвестном хобитам языке (а ведь эльфийские языки они могли хотя бы опознать). То есть, комплекс мероприятий "как оказать первую помощь при таких ранениях, чтобы дотащить раненого до Элронда" - это ему известно; и, вполне возможно, на практике. Но у нас нет оснований считать, что он когда-то был и "пациентом", т.е. когда-то сам был ранен моргульским клинком. Нету их. В тексте. Quote:
Угу. Вот об этом я и говорю. Про сущности. Quote:
А, то есть, ранение ослабило бы его волю, и от этого возросли бы его шансы попасть под власть Единого кольца? Возможно. Если бы он когда-то был ранен таким оружием. Но у нас нет тому никаких свидетельств, а "не сказано обратного" и сомнительные косвенные признаки, вполне объяснимые как-то иначе, вряд ли можно принимать как обоснование. Вообще же, тема "как (не) стать призраком" весьма интересна. Перечитываю "Хранителей". Фродо там шутит, что нельзя же бесконечно худеть, этак и призраком стать можно. Арагорн резко останавливает его - "Нельзя здесь об этом говорить". Получается, он воспринимает эту опасность как что-то вполне реальное. Эмигрант, так ведь wraiths остаются в мире. И в достаточной степени, чтобы служить Саурону. То есть, получается, какую-то пользу приносить. Насколько я понимаю, fading, с которым призвана была бороться система колец, вовсе не то же самое, что wraithing. По-моему, превращение в призрака - это один из методов удержания существа в мире, вопреки его природе. А ранение моргульским клинком запускает этот процесс против воли реципиента и задолго до того, как он "износит" материальное тело. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Emigrant на 11/05/05 в 11:44:09 on 11/04/05 в 19:57:23, R2R wrote:
Как и faded elves, вообще говоря, остаются в мире. То есть я имел в виду, что в обоих случаях "нечто вытекает", оставляя в мире меньше, чем живое физическое тело. Quote:
Самое интересное, что в такой формулировке и fading оставшихся в мире эльфов есть следствие противоречия их природы изменившейся природе мира. То есть происходит из-за того, что они, ему вопреки, в мире добровольно (или нет, за неимением корабля) задерживаются. Quote:
Ну да, как бы катализируя его (но при этом не убивая пациента -- рана-то не тяжелая). То есть что-то из него "истекает". Как-то я криво формулирую -- поздно уже, и евреи какие-то все лезут в голову :-( Извините, завтра попробую сформулировать лучше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/07/05 в 10:42:30 on 11/05/05 в 11:44:09, Emigrant wrote:
А это не обязательно "меньше". Это может оказаться "иначе". faded elves как бы "стачиваются" об окружающий мир - и им, чтобы этот процесс остановился, нужно переместиться туда, где мир обладает иными характеристиками. Моргульский клинок, получается, увеличивает восприимчивость реципиента к "стачиванию"? Ведь вряд ли он изменяет характеристики мира. Quote:
Ага. Но ведь система колец должна была этот процесс останавливать, изменяя характеристики мира, а не эльфов? То есть, тут не только эффект разный, но и объекты его приложения разные. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/07/05 в 13:06:58 Serendipity, большое спасибо за наведение порядка в моих сумбурных сообщениях Quote:
Ингвалл, сомнительно мне чтобы закаленный рейнджер, находясь в горячей точке, всякий раз впадал в полуобморочное состояние, вспоминая лишь о боевых потерях. Тем более, что у брода Сарн была "открытая" стычка, а Арагорн боится именно внезапности, засады: "Вам позволят выйти из Пригорья и идти, пока солнце высоко, но далеко вы не уйдете, они перехватят вас в таком месте, что никто не сможет вам помочь. Вы хотите, чтобы они вас нашли? Они ужасны!". Насчет точных дат - негусто, одни намеки. Например, Наркисс сообщает хоббитам, что 2 назгула были у него 26 сентября. Естественно предположить, что Арагорн все время с 22.09 патрулировал Бри, стараясь не привлекать к себе внимания: "Они разговаривали с Гарри у западных ворот в понедельник. Я следил за ними" (26.09), "Сегодня вечером я был у изгороди на дороге к западу от Пригорья, когда со склонов вышли четверо хоббитов"(29.09). Тогда он в любой из этих дней мог напороться на назгул, находившихся поблизости. Тем более, что он, как наследник Исилдура, мог интересовать назгулов сам по себе ("Враг уже расставлял на меня ловушки раньше"). Назгулы попытались вытянуть информацию из Арагорна (так же как они раньше допрашивали шпионов Сарумана), получили отпор, в виде наказания ранили Арагорна (как Фродо) или сильно стукнули по голове:) (как Мерри или Эовин). Вероятный сценарий? Вторую версию, неожиданную для меня, предложила Serendipity: Quote:
Но здесь непонятно, как Арагорну вообще удалось выжить после встречи с назгулами на их территории... R2R, Emigrant, согласна с Вашей теорией. И даже могу обоснованно(?) предположить, когда именно Средиземье поменяло характеристики на "непригодные для эльфов" - в конце "Древних Дней"/начале "Лет Солнца". Именно тогда в мире произошли изменения, замеченные эльфами ("Беседы Финрода и Андрет"). В этот момент закончился период, начатый приходом валар в Арду (кол-во лет валар в эпохе определялось уравнением "мудрых Эрессэа":): у(x)=3500*(0,3^x)), см. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1107876445 (здесь есть мои первоначальные прикидки по хронологии, если кого-то заинтересует, спрашивайте, please) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/08/05 в 08:09:30 R2R Quote:
Как вы все "подсели" на эту "бритву"! ::) Каждый второй считает своим долгом "втиснуть " этот модный термин в свой разговор. Этот преусловутый принцип экономии мышления, на мой взгляд, просто опасен при творческой работе, т.к. уничтожая избыточные сущности, в рвении выделить главное, можно, как говорится, с водой и ребёнка выплеснуть. 8) R2R Quote:
Вот мне и интересно ГДЕ он проходил эту "практику". ;) Насколько мне известно, моргульские клинки очень специфичны по своему назначению и потому и называются "моргульские", что ими пользовались или могли пользоваться только назгул. (Что-то я нигде не видела даже намёка, чтобы мордорские орки бегали, размахивая моргульскими ножами. :)) Следовательно, знакомство с ранением от моргульского клинка могло произойти только при встрече с назгулом и никак иначе. Quote:
Теперь, даже принимая во внимание долгую жизнь Арагорна, взглянем на хронологию и скажем, когда в Третьей Эре назгулы впервые "вышли в люди"? Значит встреча с назгулами могла произойти только в конце третьего века и есть два вероятных места, где они и Арагорн находились в сравнительной близости друг от друга. Да в тексте не сказано, что он был ранен, но есть открытый намек, что он с ними уже встречался и воспоминания об этой встрече были довольно болезненными даже для такого закалённого боями Дунадана-рэнджера. Согласна с Таней, катотоническое состояние Арагорна можно объяснить только испытанным на "своей шкуре" непомерным ужасом: "...his face was drawn as if with pain and his hands clenched the arms of his chair...For a while he sat with unseeing eyes..." (FotR) Поскольку он не впал в прострацию на Заветри, видя почти всех назгулов вместе, значит было что-то посильнее, что даже воспоминания об этом приводили его в содрогание. А что может быть ужаснее, чем превращение в живого мертвеца? Как вы сами заметили, для него эта опасность , была вполне реальна. Ингвалл Quote:
Ещё как мог!Не все назгул атаковали на Сарн-форде . Главнокомандующий Nazguls вполне резонно разделил их на группы и одна из них атаковала дунедайн, а другая из основанной в Андрасе штаб-квартиры была отправлена на патрулирование восточной стороны Шира:"Some others were sent to patrol the eastern borders..." (UT) Ангмарец же решил навестить знакомые места Tyrn Gorthad и предположительно проторчал там несколько дней. Поскольку Арагорн тоже в это время околачивался поблизости, то встреча могла состояться. tanya Quote:
У меня есть ещё одна теория. :D Как мы знаем Арагорну пришлось тащить сопротивляющегося Голлума вдоль всего Мирквуда, мимо Дол Гулдура. Там как раз находились 3 назгула. Вполне возможно, что Арагорн напоролся на них, когда охотился, чтобы прокормить себя и Голлума (путешествие заняло 50 дней, столько еды и в рюкзаке не унесёшь!). Как я уже говорила, Боромир I был ранен моргульским клинком, но в wraith не превратился, хотя и его жизнь была значительно укорочена. Значит, возможно, осколка от ножа не было и рана была нанесена далеко от жизненно важных органов, к тому же была незамедлительно оказана помощь. Допустим, назгул пырнул его ножичком не преследуя далеко идущих целей, так, попугать просто и пошёл дальше по своим делам. Арагорн, знакомый с лечением подобных ран по книгам Гондора или Имладриса, быстро в лесу нашёл нужную травку, оказал сам себе первую помощь пострадавшему, убедившись, как он впоследствии сказал Фродо, что травка не настолько эффективна, хоть и какое-то облегчение наступило. Далее, если Фродо продержался 17 дней, то Арагорн с его background мог вполне безболезненно дотянуть до Трандуила. Конечно, эльфы Мирквуда уступали Высшим Эльфам в исскустве изготовления вещей, но …” their magic was strong”. ( The Hobbit). Т. е. вылечить подобную рану они могли не хуже Элронда :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/08/05 в 10:35:39 on 11/08/05 в 08:09:30, Serendipity wrote:
Кгхм. Надеюсь, вы окажете мне честь признать, что я нахожусь среди остальных 50% ваших собеседников - тех, кто употребляет этот термин целенаправленно, осмысленно и по назначению? Даю вам слово, что мои намерения не имеют ничего общего с наркотической зависимостью от данного термина, модой, долгом или "втискиванием". :) У бритвы брата Гийома есть некоторое целевое назначение; и то, что некоторые, м-м, не вполне серьёзно относящиеся к дискуссии граждане используют её не по назначению, не должно, мне кажется, отвращать остальных от её правильного использования. Оценку соотношения тех и других оставляю на вашей совести, так как у меня нет данных по этому вопросу, а также времени и желания их собирать; впрочем, если у вас есть такие данные, будет весьма интересно на них взглянуть. Заранее спасибо. Quote:
Не совсем так. "Главное" - это немного не о том. Когда мы выдвигаем гипотезы, они могут быть сколь угодно неожиданными и содержать любое число сущностей. Это совершенно нормально, на то они и гипотезы. Но вот далее нам придётся как-то отделять "ценные" гипотезы от всех остальных. Иначе в нашем багаже окажутся с равным весом утверждения, что люди ходят на ногах, люди ходят на руках и люди ходят на боках. Это было бы, безусловно, весьма забавно, и, вероятно, имеет некоторую ценность в художественном творчестве. Но толкинистика - не художественное творчество. Это область знания. Хотя, в нашем случае, не вполне академическая - все мы тут любители. :) Тем не менее, это не значит, что мы не должны стремиться к высокому уровню наших исследований. :) Итак, толкинистика использует методы научного познания. :) В частности, доказательство, аксиоматику, механизмы формальной логики. Нет, можно их и не использовать. Но тогда вам будет достаточно сложно показать вашим оппонентам, почему они должны признать вашу гипотезу верной. Одному творческое начало подсказывает, что в толкиновских текстах люди ходят на руках, другому - что люди ходят на боках, и вместе им не сойтись. Гораздо более полезно было бы выработать для начала соглашения, что мы считаем "ребёнком", что "водой". Например, переход в Вашем первом сообщении этой темы от "wraith" к "назгул" в отношении Арагорна - это, по-моему, "вода"; собственно. вы и сами это признаёте. Предположим, однако, что вы бы и в самом деле так думали; но для окружающих этот переход не очевиден, и они попросили бы у вас каких-то обоснований; если же оснований не было бы представлено, таковое утверждение было бы "выплеснуто" из общего "тазика". При этом, разумеется, ничто не вынуждает вас отказываться от персональной убеждённости в его истинность; оно только не будет принято вашими оппонентами, и далее люди откажутся рассуждать, исходя из его истинности. Хотя, возможно, им будет вполне увлекательно порассуждать в плоскости "а что будет, _если_ считать его истинным". Альтернативная история - это интересно. Главное (хм, вот оно и главное) - чтобы мы могли отличать, что у нас устойчиво, а что есть наш вымысел, не подкреплённый ничем, кроме наших творческих способностей. Видите разницу? Аксиоматика рассуждений вида "что было бы если бы" вполне может опираться на "в текстах не сказано, что и как там было, поэтому мы предположим, что было вот так-то". Но если рассуждение заявлено как "на самом деле было так-то", для него такая опора будет недостаточной. Вот здесь вам потребуются цитаты из текста и чёткие логические построения, чтобы гипотеза пережила столкновение с оппонированием. :) Однако, если это всё-таки произойдёт - это будет действительно серьёзный вклад в толкинистику. И, если что, вы не думайте, что здесь так только с вашими гипотезами обходятся. :) Здесь оно так со всеми, включая отца-основателя форума. :) Quote:
В северных землях. В тех, которые патрулировали Следопыты. Quote:
М-мя? Пользоваться ими, в смысле ранить кого-то таким клинком, насколько я понимаю, мог кто угодно. Даже Арагорн, если бы, скажем, случайно порезался подобранным обломком. "Моргульскими" они могут называться по самым разным причинам. Это может быть калька с синдарина и означать попросту "злое волшебство". Или они могут быть изготовлены в Минас-Моргуле. Если у вас есть цитата, подтверждающая слова "потому и называются "моргульские", что ими пользовались или могли пользоваться только назгул", давайте её на бочку. :) Что касается бегающих орков - это аргументация класса "где вы видели ангелов без ботинок". ;D Итак, у нас нет никаких оснований утверждать, что моргульскими клинками могут пользоваться только назгулы. Следовательно, дальнейшее утверждение "знакомство с ранением от моргульского клинка могло произойти только при встрече с назгулом и никак иначе", вообще говоря, не верно. Таким образом, всё, что далее опирается на него как на необходимое, не является доказанным. У вас есть какие-то другие доказательства? Если нету - это, увы, "вода", а не "ребёнок". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/08/05 в 14:23:21 1)Serendipity, может быть и так, вполне логичная теория, без противоречий. 2) Quote:
R2R, про "умножение сущностей" скажу, что если бы Толкин не занимался этим же, то сейчас нам нечего было бы обсуждать ;) (я не говорю о явном мусоре вроде СОВСЕМ необоснованных гипотез). Мне как раз интересен не мир Средиземья сам по себе, а связи между "Ардой" и "Землей" (которые Толкин дает как намеки, нуждающиеся в расшифровке). Теперь про моргульские клинки. Исходя из описания уровня дисциплины орков (Кирит-Унгол, Мордор), я бы на месте Саурона не стала доверять такое опасное (и ценное) оружие абы кому. Тем более, мне кажется, эти клинки Толкин вспоминает, только упоминая рядом назгул. Вспомним также, что клинок Мерри был сделан СПЕЦИАЛЬНО для борьбы с К.-Ч., поэтому (предположив в этих клинках магию "одного порядка") резонно предположить, что и мордорские клинки были "именными". Это, конечно, слабые основания :(, но все же годные, т.к. нигде не утверждается обратного. 3) Все таки рискну еще раз изложить свой взгляд на историю Арды. Итак, "Повесть лет": Финголфин и Инглор пересекли Пролив Льда. Здесь заканчиваются Древние Дни, с новым летосчислением времени, согласно МУДРЫМ ИЗ ВАЛИНОРА. Но МУДРЫЕ народа НОЛДОР называют ими также годы войны с Морготом. Т.обр. у нас есть 2 хронологии, назовем их (1)-хр.Валар и (2)-хр.нольдор. Как мне кажется, (1) - что-то вроде "настоящего времени Амана, а не просто способа восприятия"("Преобр.мифы"), установлено Валарами как естественный режим старения Арды (значит, этот режим может меняться только Валарами). (2) - определяет историю "взросления" Детей Эру, обретения сознательности, независимости от Стихий Природы, как-то так. Евангельский аналог: (1) - рождение от плоти, (2) - рождение от Духа. Причем последовательность (1) повторяется 2 раза - как "эльфийская (Валар)" (1.1) и "человеческая (Тулкаса)" (1.2) части истории. В момент окончания части (1.1) и перехода к (1.2), я думаю, произошла перенастройка Арды: Валар переориентировали Средиземье на людей, что повлекло "увядание" эльфов Средиземья. Поэтому Манве не хотел выпускать из Валинора Феанора и Со (запустив Солнце, валар сделали ставку на людей, т.е. эльфы были обречены). Поэтому, пообижавшись для виду, в конце 1Э всех желающих возвратили в Валинор, в естественную среду обитания. Далее начинаются годы Солнца. Описаные Толкиным события все происходят в Эпоху 1 (1.2), кот. длится 1050л.В.=10059 лет Солнца. Параллельно начинает проявляться хронология нольдор (2), которая тоже состоит из двух частей, но эти части а)не равны по длительности; b)не "переплетены" между собой как (1.1) и (1.2). Эти две части тоже выглядят как "эльфийская" и "человеческая", а эпохи в них соответствуют 4-м частям суток. Такая двойная хронология объясняет, почему "эра людей" приходит так медленно: с 1Э по 4Э. Причем, 4Э - тоже не чистое начало господства людей, скорее некий переходный этап ("ночь"), характеризующийся аномально высокими температурами в Северном полушарии (значит, население расслабилось и остановилось в развитии). После этого резкое похолодание уничтожило все неприспособленое к борьбе за выживание, т.е. началась 5Э - "утро людей". Т.е. периодизация (2) выглядит так: номер эпохи, длительность эпохи, начало эпохи 1, 4464, 1153,5 г.Д. (?)1152 - Элве (Тингол) пробуждается ["эльф.утро" - рожд.Галадриэль=утренняя звезда, сильмарили] 2, 3441, нач.2Э уход Мелькора ["эльф.день" - 3 кольца власти (помогают эльфам создать вокруг себя область со "старыми" параметрами Арды)] 3, 3021,1, нач.3Э развоплощение Саурона ["эльф.вечер" - рожд.Арвен=вечерняя звезда] 4, 2652,4, нач.4Э уход Саурона (Могултай:"B Валиноре Эпоха кончилась срубанием Сосны, на земле - Потопом") ["эльф.ночь" - упадок говорящих народов] 5, 2328,76, нач.5Э послепотопный период (Могултай:"Кончилась Эпоха, очевидно, Воплощением Христа") ["утро людей"] 6, 2044,6, нач.6Э христианство["день людей" - Вера, Надежда, Любовь] Форумчане, разве это СОВСЕМ неинтересно? :( Или я непонятно излагаю материал? :'( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/08/05 в 22:33:10 on 11/08/05 в 14:23:21, tanya wrote:
Толкин там автор, ему можно. ;D Он Арду _придумывал_. А мы исследуем. Собссно, придумывать вполне можем и мы. Пока это заявлено как наши =придумки= по мотивам, а не как "Толкин зашифровал, а мы расшифровали" - да пожалуйста, кто ж против. А вот если под "расшифровкой" вы понимаете не ассоциативную связь (они у каждого читателя будут свои, равно неопровержимые и недоказуемые), а работу, которая действительно установит некоторую закономерность - тогда вам чести много больше, и гипотезе много больше уважения, но и оппонирование будет самое суровое. Собственно, это не наезд. Возражения, придирки, просьба "цитаты на бочку" и вопрос "а как у вас вот это из того получилось" - это _помощь_ коллеге в работе над гипотезой. Потому что сам, бывает, не видишь слабых мест в своих рассуждениях; а окружающие увидят и спросят; и если знаешь, что ответить, то ответишь, а если не знаешь (а вопрос по делу) - значит, надо копать и думать дальше. Quote:
Орки бывают разные; кроме того, как мы знаем со слов Гэндальфа, на службе у Саурона были не только орки. "Людей всегда много было, и сейчас там немало воинов и королей, вполне живых, только подпавших под его власть. И беда в том, что их становится с каждым днём всё больше". (Гри-Гру) Причём, судя по этому разговору, "воины и короли" - не обязательно назгулы. Кому-то из "воинов и королей", видимо, можно доверить моргульский клинок? ;) Quote:
Так "кажется" или это действительно так? Может быть и так, и не так; вот тут нам понадобятся цитаты. Вы не могли бы их представить? Quote:
А. Характерный пример "доказательства по ассоциации". Во-первых, какие у нас есть основания предполагать в моргульских клинках и клинке Мерри "магию одного порядка"? Потому что оба - кинжалы? Потому что оба - волшебное оружие? Как-то этого маловато. Ещё почему-то? Тогда приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений. Пока она неочевидна. Во-вторых, что такое "одного порядка"? У Толкина я такого термина не встречала. Если он там есть, приведите, пожалуйста, цитату. Если нет - поясните, пожалуйста, какое значение вы в него вкладываете. В-третьих, от слов "резонно предположить" предположение резонным не становится. Основываться на ассоциативной цепочке из п.1. и непонятном термине из п.2. никак невозможно. И мы здесь уже строим предположение второго порядка - вот если первое, что мы предположили, правильно, то мы ещё предположим вот что... Причём доказывать никак не будем, просто напишем "резонно предположить". Конструкция эта шатается, как карточный домик. То есть, как фантазия на тему - она вполне себе ничего. На любителя, но мы ведь все тут любители. :) В-третьих, насчёт "все же годные, т.к. нигде не утверждается обратного" - это получались бы арагорновы штаны, да тут недавно вопрос со штанами решился в пользу их наличия. :) Тем не менее. Нигде (в текстах Толкина) не утверждается, что Арагорн не ходил с кольцом в носу. ;) Но, основываясь на этом (а также на весьма скудных сведениях о визитах Арагорна в южные земли), "расшифровывать" в текстах Толкина "намёки" о его происхождении от некоего оставшегося неизвестным харадского шпиона было бы, видимо, несколько поспешно. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/09/05 в 09:36:26 R2R, я, собственно, и жду критического разбора своих версий. Quote:
Безусловно, но о поединке (или просто встрече) Арагорна с настолько важной персоной вряд ли возможно умолчать. Поэтому, думаю, такого не было. Упоминание о клинках Моргула (кроме ВК) я вспоминаю здесь: - Эарнур + его неудачный поединок с К.Ч. - Боромир I + "Боромир был вел. военачальником, и даже колдовской король опасался его."(Прил.ВК) Quote:
К вышеперечисленому Вами добавим способ самоликвидации после выполнения миссии (испарение, таяние). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/09/05 в 11:57:54 on 11/09/05 в 09:36:26, tanya wrote:
Следует ли из этого, что Назгул были существенно менее важными персонами, а посему о встрече с ними (или одним из них) умолчать можно было непринужденно? Quote:
Я помню там упоминание о Короле-Чародее собстувенно, но не помню ни слова ни о каких моргульских клинках. Можно цитату, пожалуйста? Quote:
"But all the blades perish which pierce that deadly king", - если моя память мне не изменяет. То есть, вопрос с "самоуничтожением" арнорского клинка был в том, кого им ткнули. А не во внутреннем, присущем клинку, свойстве. На мой взгляд, так мимо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/09/05 в 15:46:30 Quote:
Элхэ, нет не следует. Мне кажется, что обычный человек, даже вооруженный моргульским клинком, гораздо более уязвим по сравнению с назгулом (т.к. есть тело). Значит, доверять ему клинок рискованно (враги могут отобрать целым, изучить, создать противоядие), значит такое могло происходить нечасто. Поэтому a)с человеком-обладателем м.клинка гораздо труднее случайно столкнуться где-нибудь в глуши (вдали от летописцев), особенно с "королем"(R2R); b)если это все же случилось, вряд ли Арагорн дал бы себя так серьезно ранить (в бою ОДИН на ОДИН с ЧЕЛОВЕКОМ). Quote:
Миссия у клинков может быть разная (у арнорского главное - КОГО ткнуть, у моргульского, похоже, КТО ткнет (или просто ткнуть, чтобы сломался)), способ самоликвидации одинаков |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ингвалл на 11/09/05 в 16:14:58 on 11/09/05 в 15:46:30, tanya wrote:
Из приведённой Элхэ цитаты видно, что в случае с арнорским клинком это не самоликвидация. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/09/05 в 16:35:00 on 11/09/05 в 15:46:30, tanya wrote:
Я пока еще не увидела ни одного весомого доказательства в пользу того, что Арагорн был "так серьезно ранен". Я также не увидела ни единого весомого аргумента в пользу ранения именно моргульским клинком. Я увидела вырванное из контекста описание поведения Арагорна, которое за что-то было названо "кататонией"; более же ничего. Ингвалл - спасибо :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/10/05 в 07:45:38 Элхэ Ниэннах Quote:
уважаемая Элхе, я не вижу также ваших доводов или хотя бы "вырванных из контекста" цитат, опровергающих Танину теорию. Её выводы основываются хоть на каком-то тексте, а у вас - так, одно голословие. Пожалуйста, не почтите за труд и аргументируйте цитатами, как вы требуете этого от других. 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/10/05 в 10:51:41 (пожимая плечами) Мне всегда казалось, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис, а не на том, кто его опровергает; возможно, Вы, уважаемая Serendipity, считаете по-другому?.. [Элхэ, прошу Вас переформулировать фразу выше - обращение "уважаемый(мая) без имени в русском языке считается обращением высшего к много низшему. Антрекот] (Офф: в мыслях не было. Увы, моя небрежность. :() Таня выдвинула теорию о том, что Арагорн был "серьезно ранен", по ее предположениям - моргульским клинком. Мне хотелось бы увидеть доказательства этой теории; "выводы, основанные хоть на каком-то тексте" меня не устраивают. Эдак я скажу, что хоббиты были созданы Олорином при помощи Кольца Огня, поскольку никаких упоминаний о хоббитах до момента прибытия Истари в Средиземье и до момента получения Олорином этого Кольца нет, а после - как раз есть. И что, с Вашей точки зрения, это будет валидной аргументацией?.. - а то я ведь тоже буду основываться "хоть на каком-то тексте"... Опровергают теорию тогда, когда есть аргументы, ее подтверждающие. Я их не увидела, о чем и сказала Тане. Как увижу, так и подумаю об опровержении. Нелогично? (Оффтопик-напоминание: уважаемая Serendipity, на Доске к Вам вопросы накопились; не были бы Вы столь любезны, чтобы ответить на них?) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/10/05 в 19:37:04 Элхэ Ниэннах Quote:
Кстати, просто для развлечения, попробуйте аргументировать вашу версию о хоббитах, уверяю вас, это занятие не такое простое, требует времени и неоднократного ознакомления с текстами книг. Это - работа. Так относитесь с уважением к тому, кто эту работу проделал и, опровергая, потрудитесь тоже заглянуть в книгу и дать контраргумент на основание текста, а не просто потому, что вы так думаете. Off-off topic. Quote:
Уважаемая Элхе. Когда-то в далёком детстве моей дочери я читала ей книжку про карандаши, которая заканчивалась словами "нужно так давать, чтобы можно было взять". Так вот, перефразируя, нужно так спрашивать, чтобы хотелось отвечать. Мне не хочется. R2R Quote:
Кстати, утверждение, что Арагорн не ходил с кольцом в носу потому что об этом в книге не написано, зависит от вашего представления о типичногм человеке. В некоторых южных странах Арагорн будет видеться с dreadlocks и прочими аттрибутами типичного жителя. Как например в Индии не говорится, что у женщины на носу "камешек", потому что это ежедневная аттрибутика, как и должно быть. Так что то, что Арагорн не ходил с кольцом в носу еще требует доказательств. :D ;) Вообщем, разбирая Толкиена по косточкам,если действительно задумываться над тем, что он написал, не соскучишься - громадные просторы для новых открытий. Именно эти маленькие открытия в тексте для меня как находки самородка среди грязной кучи булыжников. :) [Обсуждение модерации на форуме запрещено. Ципор] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ципор на 11/10/05 в 19:54:10 Serendipity, обращаю ваше внимание на то, что просьба Антрекота была _модераторской_. Как таковая подлежит выполнению. Речь шла об этой вашей фразе: Пожалуйста, не почтите за труд, уважаемая, и аргументируйте цитатами, как вы требуете этого от других. Обсуждать или опротестовывать модерацию следует приватом либо за пределами форума. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/11/05 в 01:38:01 Serendipity Хм... Давайте-ка вернемся к сути вопроса. Гипотеза, если я правильно понял, состоит в том, что Арагорн был ранен моргульским клинком. Это врядли возможно в период поиска назгулами Фродо, т.к. тогда он бы просто не успел оправится от раны, ведь в тексте не упоминается о его ране или о каких-то ее последствиях, кроме _эмоциональной_ реакции в беседе с хоббитами. Значит предполагается что это произошло ранее? Хм... В принципе возможно. А возможно, что и не был он ранен. Нет аргументов ни за, ни против. Причин же для эмоциональной реакции Арагорн имеет вагон и маленькую тележку. Во первых Арагорн это не абстрактный житель Средиземья. Он потомок королей, причем из тех кто много внимания уделяет истории своего рода. А как его род утратил корону Арнора? А? Э! Далее. Следопыты уже не одно столетие защищают земли Эриадора (и не только) от всяких злых тварей и слуг Врага. Вы полагаете, что они просто ходят нога-за ногу и не передают (если есть возможность) сведения для того, чтоб их записали и передали потомкам? Арагорн воспитывался у эльфов и историю своего рода и деяний следопытов ИМХО он знал хорошо. И опознать кинжал, который внезапно истаивает в руках может и что делать в таких случаях знает. И как у человека решительного и опытного у него астрактность знания не будет приводить к ступору и непониманию, что именно надо делать. Он все же не новобранец осьмнадцати лет. Цитатами Вы идею с _ранением_ никак не подтвердили. Вы всего лишь показали, что нет цитат говорящих, что этого не было. Джеффри. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/11/05 в 11:04:33 on 11/10/05 в 19:37:04, Serendipity wrote:
Уважаемая Serendipity, сожалею, но, на мой взгляд, имеет смысл опровергать только валидные теории, подтверждаемые фактами. Любое неподтвержденное предположение, с моей точки зрения, теорией не является. Quote:
Ну, для начала, мне совершенно неинтересно подбирать аргументы для предположения, выдвинутого и позиционированного мною самой как пример бредового и обладающего той же самой доказательной базой "хоть каких-то текстов". А идея "потрудитесь заглянуть в книгу" мне вообще неизъяснимо не нравится, поскольку предполагает, например, что обычно я себе такого труда не даю. Я бы и привела контраргумент на основании текста, уважаемая Serendipity; одна беда - для этого должны быть и аргументы на основании текста... А пока, как вполне верно заметила R2R, Quote:
Вообще, мне крайне интересно, каким образом из "предположений", "размышлений" и "версий" вдруг получилась теория, которую мне предлагается опровергнуть. Да простится мне любовь к словарным определениям, но: ТЕОРИЯ ж. 1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности. 2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза. 3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки. 4. Общие, разрабатываемые в отвлеченном, логическом плане основы какой-л. науки. // Отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения. 5. Мнение, суждение, совокупность чьих-л. взглядов. Я очень прошу Вас, уважаемая Serendipity, уточнить, в каком именно из приведенных значений Вы используете слово "теория". Потому что если, в Вашем понимании, это "отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения", то они, конечно, не требуют подтверждающих их аргументов... ::) Кроме того, Джеффри Вам привел вполне обоснованные контраргументы (коли уж все, что я говорю, Вы подводите под определение "ей так кажется"). Может быть, Вы лучше ответите ему? Quote:
(пожимая плечами) Понимаете, уважаемая Serendipity, Вы заходили на Доск не раз и не два, каждый раз бросая дискуссию не просто на середине, а ровно на том моменте, когда Вас просили аргументировать свои рассуждения или ответить на вопросы. При этом я не упомню, чтобы Вы у кого бы то ни было просили изменить формулировки вопросов или формат реплик, либо обращались бы с жалобами и предложениями к модераторам форума. Я чтением мыслей, увы, не владею... Конец оффтопика, впрочем. Дальнейшее, если пожелаете - в привате. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/11/05 в 12:12:26 Отвечаю на 1 ЧЕТКИЙ вопрос R2R, но прошу не считать это игнорированием остальных уважаемых учасников дискуссии. Просто мне так удобнее формулировать мысль. Цитаты (из русского перевода, английского текста у меня нет :'() постараюсь вывесить здесь на следующей неделе, покорнейше прошу всех заинтересованных потерпеть и не расходиться. Особенно прошу об этом Serendipity (в свете ее версии про Арагорнa ;)), не расстраивайтесь, "не все так погано у нашому домі"!:-* Quote:
R2R, такой текст есть, только он не совсем "кошерный". Это так наз. "третья редакция ВК" начала 40-х годов. Там уже есть подробный сюжет нынешнего ВК="4-я редакция", ключевые герои, фразы и эпизоды. Только в роли Арагорна - хоббит (Ходок) Перегрин Боффин, давным-давно пропавший кузен Фродо; хоббитов-хранителей зовут Фродо, Сэм, Мерри, Фолько; + усилена линия конспирации. Там хоббит Одо Болджер под присмотром Г-льфа в "Гарц.П." выдает себя за Фродо, назгулы "покупаются", но на Заверти пленяют Одо, допрашивают и через 2 недели выкидывают. Г-льф, преследует назгул, подбирает невменяемого Одо и привозит его в Ривендел. В этой "3-й редакции" есть аналогичная сцена ужасных воспоминай в гостиннице. Но на совете Элронда Ходок более откровнен. Просто сначала Толкин планировал быструю развязку, поэтому действия назгул и КВ расписаны очень подробно. Там Арагорн - еще не король ;D, поэтому рассказано о трагических эпизодах его биографии. Потом, немеряно усилив "крутость" Арагорна, автор вычеркнул компроментирующие признаки "человеческой" слабости. Но концепцию Толкин радикально не менял, поэтому я предполагаю, что этот текст может служить обоснованием неприятной встречи Арагорна с назгулами. P.S. Про свое понимание ТТХ волшебных клинков - тоже обязуюсь проинформировать позднее, sorry |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/11/05 в 14:11:59 Quote:
О, вот это уже разговор предметный. Где берут этот текст? Он был где-то опубликован? Если он есть у вас в электронном виде, вы не могли бы дать ссылку или выслать его почтой? А если текст (в той части, о которой разговор) сравнительно небольшой, давайте его целиком. Будем посмотреть. Если это HoME, можете просто указать том и часть, я найду. Я правильно понимаю, что на русский язык этот текст не переводился, и он будет на английском? Если у вас сейчас нет доступа к источникам - можно отложить дискуссию до того момента, когда он появится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/11/05 в 15:33:59 Quote:
R2R, я брала материал отсюда: http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=60a80cb253a5c6a9549f1775318a694d&threadid=95&perpage=30&pagenumber=1 На мистификацию не похоже, поэтому перевод Zoe я посчитала заслуживающим доверия источником. Я сослалась на эту часть совета Элронда (стр.50 указанного треда): Ходок рассказал, как по просьбе Гэндальфа он решился отправиться на поиски, как день за днем шел по следу, от самых гор, через лес Фангорн, через Мертвецкие Болота. Ему удалось обмануть гигантского Древобрада, но Голлум, пронырливый, скользкий, звериным своим нюхом сумел учуять опасность. Он путал следы, он начал со своим преследователем в игру в кошки-мышки, заводя его все дальше, пока незадачливый охотник не угодил в руки Черным Всадникам. «Четыре дня мы скакали в Мордор – чуть дрогнувшим голосом сказал Ходок. – А потом был допрос, сам Некромант озаботился о столь важном деле.» Ходок не стал объяснять, но Фродо понял и сам, что пытки – были, и была безнадежность и презрение к себе, и бессильное отчаяние того, кто не смог выполнить доверенное, как он считал – вместе с собой погубил доверившихся ему друзей. Очень коротко Ходок рассказал, как Гэндальф нашел его умирающим, скованным цепью в подземелье мертвого города, как привез обратно в Ривенделл. «С тех самых времен у меня вместо ног эти деревяшки.» - дрогнувшим голосом закончил Ходок и по его лицу прошла болезненная судорога. Молча, ни на кого не глядя, он вернулся на свое место. Для себя я сохранила в текстовых файлах многие куски перевода Zoe (выкинув обсуждение). Дополнительной информацией я не владею, к сожалению. Но очень интересуюсь Вашим мнением по этому материалу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Antrekot на 11/11/05 в 16:08:37 Таня, а вот это уже серьезно. Теперь понятно хотя бы, как это рассматривать. Будем искать английский текст целиком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/12/05 в 00:58:41 Антрекот, это, похоже, HoME, том 6. Каковой представляет собой одну сплошную иллюстрацию к "Толкин думал, думал и передумал", а также является бесценным источником хоббичьих имён. Тот товарищ, который впоследствии стал Арагорном, там вообще-то хоббит, племянник Бильбо (ещё один; соответственно, он родственник Фродо), и зовут его Перегрин Боффин, по прозвищу Trotter. Правда, Кристофер в комментариях пишет, что Профессор всё же передумал; то есть, от концепции Троттера как хоббита он отказался, и персонаж при этом сильно изменился. Именно этот фрагмент пока не нашла, но по времени и по "срезу" имён - это, похоже, оно. То есть, получается, надо этого Троттера разъяснять. tanya, спасибо за ссылку. :) Проблема в том, что ориентироваться в великом множестве противоречивых профессорских черновиков не так уж просто, не говоря уж о том, чтобы держать все их в голове. Поэтому, если вы выдвигаете теорию, которая основывается не на основных 5 книгах (ВК+"Хоббит"+Сильм), а на чём-то менее распространённом, неплохо было бы источник указывать заранее. Мне вот интересно - как именно, вы полагаете, ваши собеседники должны были догадаться, что им следует отправиться на Хеннет-Аннун в такой-то тред, и там, на 50-й странице, обрести искомое? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ингвалл на 11/12/05 в 05:12:21 on 11/12/05 в 00:58:41, R2R wrote:
Там есть ещё премилый отрывок, об отсутствии коего в ВК я сильно жалею. Бильбо Бэггинс против фермера Мэггота, или "Хоббиты без сахара". Выложить? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/12/05 в 07:42:16 Тanya, то, что Zoe называет переводом,скорее всего можно назвать вольной фантазией на тему, НО если действительно изучить всё, что написано на эту тему в 6 томе HoME "The Return of the Shadow"(R2R absolutely right) , то картина получится примерно такая, как описывается в "переводе". ...Trotter who wanished when lad, owing to Gandalf. He must have had some bitter aquantance with Ring-wraiths." "You'll have to leave the open Road after tonight, for if you ask me I should say that these Riders are patrolling it -and still looking for your party. I don't fancy that you wish to meet them. I don't! They give me the creeps!' he ended suddenly with a shudder. The others looked at him and saw with surprise that his face was buried in his hands, and his hood was drawn right down." "...Frodo learned how Trotter had tracked Gollum as he wandered southwards, through Fangorn, and past the Dead Marshes, until he had himself been caught and imprisoned by the Dark Lord. ' Ever since I have worn shoes', said Trotter with a shudder, and thought he said no more Frodo knew that he had been tortured and his feet hurt in some way." Пометки Крис. Толкиена: ... Trotter's experience of Mordor several times mentioned or hinted at... My father bracketed the passage from' ever since I have wooden shoes' to 'hurt in some way' , and wrote in the margin that it should be revealed later that Trotter had wooden feet ...there seems to be something in his history that gives him a special knowledge of, and horor of, the Ring Wraith.. В соответствии с версией B, Троттер "наткнулся на 1 назгула в понедельник, а во вторник он был остановлен уже четырмя. Это то, что я нашла быстро просмотрев книгу. Возможно можно найти гораздо больше цитат на эту тему. Jeffrey_Hawk, спасибо за существенное замечание. Теперь точо видно, что, хотя Толкиен и предполагал встречу с назгулами с печальными последствиями для Страйдера, эта роковая встреча состоялась намного раньше, чем в Бри. Собственно, моя версия встречи и ранения базировалась именно на концепции, что Толкиен не отбросил идею Троттера, как испытавшего ужас Мордора, а свёл её к намёкам, подразумевающим, что в истории Страйдера было что-то такое страшное, что даже при одном упоминании такой закалённый воин, как он, приходит в состояние дистресса. Безусловно, прямых цитат на ранение в тексте нет, но есть косвенные намёки, а это уже кое-что. ;) Приношу глубокие извинения всем моим уважаемым оппонентам, но на вопросы вне топика я отвечать не буду - нет смысла разводить словесную перепалку, не имеющую ничего общего с Толкиеным. Давайте будем говорить по существу. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 08:13:53 on 11/12/05 в 05:12:21, Ингвалл wrote:
Конечно :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/12/05 в 15:57:48 on 11/12/05 в 05:12:21, Ингвалл wrote:
Да, конечно! :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ингвалл на 11/12/05 в 18:23:13 А вот. ;) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1131819668 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Antrekot на 11/13/05 в 16:06:38 Да. Толкиен точно передумывал. "This episode derives from the old 'B' version, p. 157; but there the Rider questioned Trotter, who did not answer. The relations between the versions here are: Old version 'A'(p. 151): (Monday) One Rider questions Butterbur at the inn-door (Tuesday) Four Riders come to the inn-door, and one questions Butterbur Old version'B'(p. 157): (Monday) One Rider questions Trotter on the Road (Tuesday) Four riders meet Trotter on the Road, and one questions him The present version: (Monday) One Rider goes through Bree (p. 339), and meets Trotter on the Road east of Bree without speech (p.342) (Wednesday) Four Riders come to the inn-door, and one questions Butterbur (pp. 339 - 40); they are seen by Trotter (p.342)" То есть, если они его раньше прихватывали, получается, что они его в этот раз _не узнали_. Хотя неприятную встречу с назгул Толкиен точно рассматривал, как важную составляющую. "Here again, and again happily, my father did not in the event allow himself to be diverted to yet another restructuring (and consequent very tricky rewriting at many points) of the narrative that had been achieved. Most interesting are the statements that Trotter was Peregrin Boffin, standing in the same sort of relationship to Bilbo as did Frodo, but older than Frodo, and that running off into the wide world he had found his way to Mordor. Earlier (p. zan, )6) my father had noted: 'I thought of making Trotter into Fosco Took (Bilbo's first cousin) who vanished when a lad, owing to Gandalf. He must have had some bitter acquaintance with Ring-wraiths." Далее: "Bilbo then gave an account of the finding of the Ring in the cave of the Misty Mountains, and Trotter described his search for Gollum that he had made with Gandalf's help, and told of his perilous adventures in Mordor. Thus it was that Frodo learned how Trotter had tracked Gollum as he wandered southwards, through Fangorn Forest, and past the Dead Marshes,(19) until he had himself been caught and imprisoned by the Dark Lord. 'Ever since I have worn shoes,' said Trotter with a shudder, and though he said no more Frodo knew that he had been tortured and his feet hurt in some way. But he had been rescued by Gandalf and saved from death.(20) (20)My father bracketed the passage from 'Ever since I have worn shoes' to 'hurt in some way', and wrote in the margin (with a query) that it should be revealed later that Trotter had wooden feet. - This is the first appearance of the story that it was Trotter who found Gollum (in the version of 'Ancient History' in the third phase (p. 320) Gandalf still told Frodo that he had himself found Gollum, in Mirkwood); and Trotter's experience of Mordor, several times mentioned or hinted at (see pp. 223, 371), is explained at the same time." И интересные прямые параллели есть. Это - Хранители перед выходом из Ривенделла: "Bilbo huddled in his cloak stood silent on the doorstep beside Frodo. Trotter sat with his head bowed to his knees." А в следующем варианте у нас: "Aragorn sat with his head bowed to his knees; only Elrond knew fully what this hour meant to him." See p. 430. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/14/05 в 10:55:06 (не без некоторой мрачности) ОК, мы можем все вышесказанное счесть аргументом в пользу того, что Арагорн имел пренепреятнейшую встречу с Назгул. Однако я продолжаю категорически не понимать, каким образом все приведенные выше цитаты являются аргументом в пользу того, что Арагорн был ранен моргульским клинком. Я что-то пропустила? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Antrekot на 11/14/05 в 11:52:56 По-моему, никак не могут. Ведь сравнение работает в обе стороны. Троттер-то такого ранения точно не пережил бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/14/05 в 12:51:35 Угу. У Троттера нету ни ривенделльского детства, ни отряда дунаданов-Следопытов под началом, ни происхождения от Исилдура. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/14/05 в 14:43:30 1)Доказать ранение Арагорна моргульским клинком не было для меня ОТДЕЛЬНОЙ целью (если у кого-то создалось такое впечатление, возможно, были плохо сформулированы мои намерения). Факт возможного ранения рассматривался как дополнительная предпосылка к опасности развоплощения Арагорна (см. начало темы). Эта версия (ранения м.клинком) была мной оставлена после нахождения вышеуказанных текстов Толкиена (которые форумчане сочли более веским доказательством). Не получив достойных внимания опровержений, я продолжаю считать, что ситуация Арагорн-Wraith Толкиным обдумывалась и по крайней мере не была полностью отвергнута. В завершение темы приведу еще некоторые фразы Перегрина, показывающие необязательность именно ранения: «А вот теперь представь, что кроме осколка у тебя в плече, рядом постоянно находился бы сам владелец. Причем не один, а все девять. И так - день за днем.» ... «Это... холод, - сказал Перегрин, сделав крошечную паузу, словно не мог сразу найти подходящее слово. - Холод, от которого ты не можешь согреться. Не можешь бежать. Он окружает тебя со всех сторон, день за днем. И наконец придет момент, когда ты больше не сможешь сопротивляться, и холод проникнет внутрь, к самому сердцу. Потом уже все равно, есть ли рядом Черные Всадники, нет ли их. Сначала ты сам не догадываешься, что изменился, но сердце твое холодеет все больше, пока само не превратится в кусок льда.» ... 2)Теперь, если желаете, отдельный разговор о волшебных мечах Средиземья; кстати, вот цитатa Элхэ дословно but all blades perish that pierce that dreadful King (LOTR,I,12) все лезвия разрушаются, коснувшись этого смертоносного короля Вот как я теперь понимаю проблему, поднятую R2R: Quote:
Пусть ЛЮБОЙ клинок Knife (хоть арнорский, хоть моргульский, хоть обычный незаколдованный) - промежуточное звено между "живой"(Seen) и "назгульей"(Unseen) плотью (см.подробности в соседнем треде "Тук-тук...", стр.3, ответ R2R как назгуловеду;) ). Толкин утверждает, что при контакте Seen&Knife&Unseen в любом случае клинок плавится, тает (как проволочка в предохранителе при скачке напряжения): Sam does not 'sink his blade into the Ringwraith's thigh', nor does his thrust save Frodo's life. (If he had, the result would have been much the same as in III 117-20: the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.)(Letter 210) Сэм не погружаeт его лезвие в бедро Кольцепризрака, и при этом его выпад не спасает жизнь Фродо. (Если это случится, результат будет как в III 117-20: Wraith упадет вниз, и меч будет разрушен.) she drove her sword between crown and mantle, as the great shoulders bowed before her. The sword broke sparkling into many shards (LOTR,V,6) она подняла меч и ударила под корону, когда широкие черные плечи наклонились к ней. Полетели искры, меч разбился на много осколков Главный вопрос в том, что произойдет при контакте Seen&Morg.Knife&Seen. Т.е. если развоплощения жертвы не будет, дарить морг.клинки лояльным "воинам и королям" бесполезно. Предположим обратное, пусть морг.клинок ВСЕГДА развоплощает жертву (даже если им случайно порезаться). К.Ч. показательно применяет Morgul-Knife только к "доставшим" его храбрым товарищам (Боромир І(?), Фродо, Эовин) и то после подробного разъяснения последствий. Значит Мордору не нужно чрезмерное кол-во Wraith (Саурон мечтал ПРАВИТЬ, а не разрушать, как Мелькор), и/или создание Morgul-Knife обходится дорого (это маловероятно и мной недоказуемо); тогда это оружие - не военное, а устрашающе-идеологическое, что-ли. Но вопросами идеологии (внушением ужаса) ведает только Саурон и его рабы - назгулы. Вряд ли Саурон будет плодить конкурентов в лице "военных и королей", одаривая последних (а в качестве чего дарить? назгулы пользуются морг.клинком для ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО усиления страха, который они ИЗНАЧАЛЬНО внушают окружающим; никакой "воин и король" ТОЛЬКО клинком подданых не запугает). Итак, считаем доказанным, что необратимые разрушения производит заклятье, встроенное в лезвие: No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will (LOTR,V,6) Никакое другое лезвие, даже направляемое самой могучей рукой, не могло бы нанести такую рану и рассечь бессмертную плоть, разрушить древнее заклинание, делавшее неуязвимым главу назгулов Т.е. заколдованный людьми арн.меч способен убить назгула, а меч, заколдованный в Моргуле, превращает человека в призрака. Возможно, такие глубокие познания Арагорна (и многих в Средиземье) по этому вопросу объясняются именно сходной "технологией изготовления" заколдованных клинков (в Арноре она утеряна, в Моргуле - сохранена). Подозреваю, этой технологией владеют Выс.Эльфы Ривендела (свободно живущие в мирах Seen и Unseen) и сковывание ими меча Исилдура (в нужный момент) предполагало в т.ч. придание ему неких "волшебных" свойств. И подозреваю, этой технологией владел Исилдур, договариваясь с народом Мертвецов (ЕСЛИ ЗАПАД ОКАЖЕТСЯ СИЛЬНЕЕ ЧЕРНОГО ХОЗЯИНА, я налагаю на тебя и твой народ проклятие...); только здесь "носителем информации" о заклятьи выступает не отдельный предмет(нож), а государственная традиция Гондора. Аналогичный артефакт - палантиры: воссоздать уже невозможно, но "инструкции по эксплуатации" не засекречивались, хотя и не афишировались. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Antrekot на 11/14/05 в 17:17:40 Простите, Таня, я эту цитату в home6 отыскать пока не могу. Не подскажете, откуда она именно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/16/05 в 16:03:47 Антрекот, во-первых, не понятно какая именно ЭТА ЦИТАТА. Во-вторых, Home-6 мне видеть не доводилось (как и остальное Home). Знакомство с текстами Толкина у меня ограничено: ВК, Хоббит, Письма, сайт tolkien.ru, указаная тема форума henneth-annun. И все :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Antrekot на 11/16/05 в 16:28:41 on 11/16/05 в 16:03:47, tanya wrote:
Вот эта «А вот теперь представь, что кроме осколка у тебя в плече, рядом постоянно находился бы сам владелец. Причем не один, а все девять. И так - день за днем.» ну и далее. Вы ссылаетесь на нее, описывая природу моргульских клинков. Вот я и прошу указать, откуда она. Потому что нигде, кроме форума ХА, найти ее не могу. В английском тексте HOME ничего похожего пока не нашлось. Поскольку мы уже удостоверились, что Zoe обращалась с текстом Толкиена очень вольно, хотелось бы выяснить, кому именно принадлежит этот пассаж. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/17/05 в 11:03:25 on 11/14/05 в 14:43:30, tanya wrote:
(пробегая мимо и приходя в ужас) Куда он упадет?... я уж молчу вообще, что thigh - это немножечко не бедро. "Воткнули арнорский клинок... туда, куда достали". Quote:
Я многого не прошу, я прошу только показать мне в оригинальной цитате слово "неуязвимый" или любой синоним к нему. И объяснить мне, почему "undead" вдруг стало переводиться как "бессмертный". По мне так лучше вовсе без перевода... Quote:
Подозрение - не теория, а все ж таки хотелось бы хоть каких-то доказательств. И очень хотелось бы понять, из чего мы делаем вывод, что "Выс.Эльфы Ривендела", причем не один Глорфиндел, а какое-то ненулевое количество оных эльфов, "свободно живет в мирах Seen и Unseen". Хотелось бы уточнить терминологию: что мы понимаем под "Seen и Unseen" мирами? Хотелось бы понять, по ходу, что есть "высшие эльфы". немного сложно продолжать разговор, не определившись в этих вопросах. IMHO, разумеется. Quote:
Не могла бы я поподробнее узнать о государственной традиции, могущей обречь целый людской народ на пребывание между жизнью и смертью в течение более чем трех тысяч лет?.. Quote:
Я окончательно потеряла мысль рассуждений. Палантиры - артефакт, аналогичный... чему? Государственной традиции Гондора? Моргульскому клинку? Арнорским клинкам?.. И что есть "афишировать": рассказывать о свойствах данного предмета так, чтобы последний пятилетний сопляк в Гондоре (Рохане, Шире, Хараде, ненужное зачеркнуть, нужное вписать) об этом знал?.. Вот мыслится мне: если вдруг арнорские клинки производились по некоей "технологии", прекрасно известной в том же Имладрисе, то за каким же надом их не наштамповали в количестве... ну, как минимум, нескольких десятков, хотя бы для того, чтобы такими "высокотехнологичными" ножиками снабдить арнорских Следопытов? Ну, или гондорских пограничников? Или, хотя бы, всю компанию, отправившуюся бросать Кольцо сами-знаете-куда? Потому, что эльфы Имладриса такие жадные были, что ли?.. Неприятность заключаентся в том, что в описанном Профессором мире все "артефакты" уникальны. Не существует как таковых технологий, позволяющих создать Двадцать Первое Кольцо, восьмой палантир и четвертый Сильмарил. Или пятый арнорский клинок. (Только Элессар не нужно мне приводить в пример, ладно?) То есть, магические предметы или "набор" магических предметов есть штука неповторимая. Попытка сделать что-то подобное может привести в лучшем случае к тому, что получится нечто совсем другое - или, как минимум, существенно отличающееся от изначального образца. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/17/05 в 20:17:24 Элхэ Ниэннах Quote:
Это и видно по вашему постингу. :( Вместо того, чтобы привести хоть какие-то аргументы поддерживаемые цитатами, вы, уважаемая Элхе, начали придираться к словам. Кстати, не я одна это заметила, но в ваших постингах частенько проскакивают нотки высокомерия. Уважительнее надо быть к оппонентам, уважаемая Элхе, даже если знаете с кем говорите. Здесь на форуме английским владеете не вы одна, некоторые даже живут в англоговорящей среде {и не стоит разочаровывать собеседников}, выдавая себя за эксперта. {У меня складывается впечатление}, что некоторые идеи настолько противоречат вашему восприятию Толкиена, что вы просто закрываете глаза и говорите "я здесь ничего не вижу, докажите, что это так", хотя со стороны оппонента это настолько очевидно, что он/она тоже вправе сказать "а на каких основаниях вы всё это отвергаете, приведите свои веские доводы". Никто из нас, даже сам Кристофер Толкиен, не знает сколько неразработанных идей Профессор вынужден был оставить за неимением времени, но он неоднократно напоминал читателям, что за основным повествованием для особо внимательных открывается панорама дополнительных историй и легенд.”I have thought it best in this Tale to leave the question a “mystery”, not without pointers to the solution”(Lett.#151)«Я подумал, что будет наилучшим в этом Повествовании оставить вопросы «таинственности», но не без подсказок для их раскрытия».” Так неужели не интересно вместе исследовать под разными углами эти "questions of mistery", а не отметать их как заведомо бредовые, потому что о них не написано открытым текстом? Кстати, уважаемая Элхе, я с вами полностью согласна, что все artifacts у Толкиена уникальны и технология производства по крайней мере некоторых из них безвозвратно утеряна. Но мы ничего не знаем о том,как хранилась подобная информация в Мордоре. Во всяком случае как раз насчет воспроизведения 21 кольца Толкиен говорит прямо о возможности нахождения Саруманом в Мордоре забытой технологии изготовления.(FotR, Prologue) Так что осмелюсь предположить, что если подразумевалось, что в Мордоре сохранилась технология изготовления такого важного предмета как The One, то инструкции по производству других мордорских магических предметов наверняка были. [Отредактировано чтение в сердцах. Ципор] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ингвалл на 11/17/05 в 21:35:25 on 11/17/05 в 20:17:24, Serendipity wrote:
В качестве одного из некоторых, замечу, что хотя thigh - это действительно бедро, переводить undead как "бессмертный", fall down как "упасть вниз", а knit his unseen sinews to his will как "делавшее неуязвимым" - нельзя. То есть, конечно, можно, только неправильно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Antrekot на 11/18/05 в 01:02:06 No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will (LOTR,V,6) Подстрочный перевод: "Никакой иной клинок, пусть даже ведомый более могучими руками, не нанес бы такому врагу столь тяжкой раны, не рассек бы немертвую плоть, разрушая заклятие, подчинявшее (связывавшее) невидимые сухожилия его воле." С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/18/05 в 11:09:51 Значится, так. Антрекот - большое спасибо, да, с thigh это было моей частичной ошибкой; объяснять, чем она вызвана, я не буду за очевидной ненадобностью. Уважаемая Serendipity, вообще-то я задавала попросы Тане, надеясь, что она прояснит некоторые неясные для меня моменты в ее сообщении. Я также полагала, что для дальнейшего ведения дискуссии нам следовало бы уточнить, какой смысл мы вкладываем в некоторые понятия, используемые Таней. Как мне казалось, такие уточнения дискуссии не повредили бы, а, скорее, пошли бы на пользу. Но коль скоро Вы считаете возможным отвечать за Таню и в этом качестве считаете мои вопросы "придирками к словам", мне, вероятно, остается только выйти из данной дискуссии; тем паче, что мои познания в английском языке явно оставляют желать лучшего. Полагаю, мое желание увидеть упомянутые "pointers to the solution" являются недопустимым приемом дискуссии и прошу за это прощения у всех участников обсуждения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 11:22:27 Элхэ, по-моему, из дискуссии с Васей Пупкиным стоит выходить из-за Пупкина (ну или скуки, занятости и пр.), а не из-за возмущения, выраженного Петей Васькиным, тем более, что оное возмущение необоснованно. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/20/05 в 22:58:47 Ну, положим, Таня за все прошедшее время мне так и не ответила. А спорить с уважаемой госпожой Serendipity при таком своеобразном подходе к ведению дискуссии мне как-то не хочется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Serendipity на 11/21/05 в 09:08:51 Элхэ Ниэннах Quote:
Наконец-то хоть в одном аспекте мы пришли к единому мнению!!! ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/21/05 в 13:16:22 Перехожу в наступление! (Новосельцев - Калугиной, "Служебный роман"):) Quote:
Ципор, при всем уважении к Вам как к Администратору, мне не кажется, что Ваша манера туманно выражаться сгладит тон дискуссии. Я хочу попросить Вас прояснить, кто тут загадочно поименован "Васей Пупкиным" и "Петей Васькиным", а то уже мерещатся какие-то выпады в мой адрес (нервозная обстановка, знаете ли). Мне лично кажется, что возмущение Serendipity СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО. Еще я надеюсь, что Элхэ сдержит свое слово и наконец-то выйдет из дискуссии со мной (как это уже сделано с моей стороны несколько ранее). К качеству перевода. Перевод английских цитат берется из самиздатовской версии Гризберга, сайта tolkien.ru и т.д., я знаю что он не дословный (но мне даже не приходило в голову, что это нужно было кому-то оговаривать заранее). Сожалею о явных ошибках, действительно ИСКАЖАЮЩИХ СМЫСЛ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, и благодарю за их исправление. Не хочу никого обидеть, но меня действительно не очень смущает незнакомство с подстрочником. Насмотревшись на эрудитов, которые на основе прочитаного не могут сформулировать СВОЕ видение ситуации, а только паразитируют на чужих высказываниях (в т.ч. и толкиновских), вспоминается, что "эрудиция - это книжная пыль, вытряхнутая в ПУСТОЙ череп". Судя по реакции на версии Serendipity и мои, оппонирование преимущественно сводится к требованию цитат, аргументированный анализ самой версии и выявление противоречий встречается редко (но я очень высоко ценю такие замечания). Вероятно, общую причину столь печальной картины объяснила R2R: Quote:
Мне это прискорбно слышать, т.к. получается, что люди раздергивают Толкина на мелкие цитаты и в результате "не видят леса за деревьями". При знакомстве с текстом, мне кажется, у читателя должна возникать ЦЕЛОСТНАЯ картина мира, по возможности такая, какой ее видел автор, когда писал текст. И каждый следующий прочитанный текст должен ДОПОЛНЯТЬ эту картину, или корректировать ее. Тогда не будет проблемы "множества противоречивых черновиков", т.к. любая версия сначала смотрится на предмет "логично - не логично" (т.е. сравнивается со своей картиной), а потом ищутся причины нестыковок. Тогда отбор будет вестись по критерию "теория ложна, потому что Толкин это ОТВЕРГ в цитате ...". Но на этом форуме многие руководствуются неконструктивным правилом "теория ложна, потому что Толкин это ЯВНО НЕ НАПИСАЛ в цитате". Граждане, ведь в реальной жизни вы же не ищете каждому своему чиху "обоснование цитатой", за что же вы с Толкиным так сурово? Ведь он Арду брал не совсем с потолка, он описывал нашу Землю, только в далеком прошлом. Значит, если в конце 3Э большинство людей в Средиземье носили штаны, а не кольцо в носу (а судя по рисункам Толкина, так и было), значит и Арагорн скорее всего ходил в штанах и без кольца, иначе вьедливый Бильбо не упустил бы ТАКОЙ факт. И в остальном, я предполагаю так же. Я хочу сказать, что в мире Толкина (как и в реальном мире) невозможно просчитать ВСЕ. Толкин в отличие от многих понимал, что "карта всегда не равна территории"(Алан Картер). Т.е. описание, жесткая логическая схема отражает природу ВСЕГДА с погрешностью. Просто мы можем сделать оценку этой погрешности, если она незначительна (критерий и величина задаются заранее), модель признается годной. Trees may 'go bad' as in the Old Forest; Elves may turn into Orcs, and if this required the special perversive malice of Morgoth, still Elves themselves could do evil deeds. Even the 'good' Valar as inhabiting the World could at least err; as the Great Valar did in their dealings with the Elves; or as the lesser of their kind (as the Istari or wizards) could in various ways become self-seeking.(Letter 212) Вывод из вышесказанного (серьезный): Сейчас мне кажется, что основная проблема в том, я не понимаю форумских методов _исследования_ Арды. Может они особенные, "неземные", т.к. сейчас, по-моему, только в богословии каждый шаг требует подтверждения Священным Писанием (так богословские методы показывали всем свою состоятельность и эффективность еще со времен Галилея...) Точнее (обращаюсь к R2R), мне непонятно, где грань, отделяющая "ассоциативную связь" от "работы, которая действительно установит некоторую закономерность"? Только конкретно, "имена, явки, пароли" :) P.S. От дискуссии по Арде (назгульским клинкам, в частности) я пока воздержусь, т.к. не вижу внятных вопросов, на которые я могу ответить, и чтобы не провоцировать следующую порцию ненависти. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 13:33:20 Простите, Таня, Вам здесь был задан как минимум один внятный вопрос - о происхождении цитаты о Перегрине и моргульских клинках. Не могли бы Вы на него ответить, если это не очень сложно? Что до принятой здесь метОды - видимо у нас какое-то системное взаимное непонимание. Представьте себе, что некто заявляет "Радагаст был барлогом." Почему? "Толкиен нигде не написал, что Радагаст _не был_ барлогом, значит, он возможно им был. Барлоги ведь по происхождению - майя, Истари - тоже майя, Истари могут ошибаться, совершать злые поступки, действовать своекорыстно. Радагаст явно шел на поводу у Сарумана, а Саруман - известно кто... А раз Толкиен нигде прямо не написал, что этого не было, то возможность такая есть." Можно, конечно, поднатужиться - и привести гору косвенных аргументов против этой гипотезы. Но вообще-то бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. Что Вам неоднократно и пытались сказать... Вот, например, из накопившегося в этом треде материала действительно можно построить очень неплохо аргументированную гипотезу о том, что Арагорн лично пересекался с назгулами - и что этот контакт не был особенно приятным. А вот каких-либо указаний на то, что он был ранен моргульским клинком - пока нет. Что не значит, что их вовсе не может быть. Кстати, претензии к Галилею к Священному Писанию вообще отношения не имели. Это к вопросу об источниках. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ципор на 11/21/05 в 21:17:38 on 11/21/05 в 13:16:22, tanya wrote:
ВП - это вы, а ПВ - это Serendipity, конечно. Quote:
А мне не кажется. Замечание об английском языке мне особенно понравилось. :) Quote:
Знаете, мне тоже. Например, у меня серьезное подозрение, что фраза о черепах относится к присутствующим. На всякий случай прошу вас перечитать правила. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем R2R на 11/22/05 в 14:01:45 tanya, это не прискорбное явление. :) Оно и в пушкинистике так, скорее всего. Ну много очень материала. Кто-то может всё-всё помнить, кто-то не может. У кого-то есть доступ к текстам, у кого-то нет. Кто-то хорошо знает английский язык, кто-то вынужден полагаться на чужие переводы и подстрочники. Это дело совершенно житейское и никакая не трагедия. Нельзя только ожидать, что все помнят всё и мгновенно сориентируются. Поэтому в такого рода дискуссиях и просят цитат и ссылок. Это не чтобы целенаправленно засушить живой и прекрасный мир, что вы. ;D Ваши оппоненты точно так же строят разнообразные теории; и точно так же порой оказывается, что эти теории не подтверждаются текстами или, того не лучше, прямо им противоречат. Это нормально. Насчёт отсутствия аргументированного анализа. :) Это, видите ли, второй этап. Сначала мы выясняем, на чём мы стоим. Если то, на чём мы стоим, оказывается недостаточно устойчивым, нет смысла _на_его_основании_ рассуждать дальше. Ну, приблизительно как нет смысла строить самолёт для земных условий, считая силу земного притяжения в 3g. Проект сам по себе может быть сколь угодно остроумный и красивый, и внутри него прекрасно можно рассуждать о деталях; но главное - он не полетит. :) Это не потому, что оппоненты всё хотят свести к одним цитатам. :) Это мы устанавливаем факты. Установим - двинемся дальше. Не установим - отметим, что их нет. Установим нечто, опровергаемое фактами - вернём на доработку. Установим, что неизвестно, есть ли факты - вернём на доработку, чтобы можно было отнести к одному из трёх вышеупомянутых случаев. Насчёт "целостной картины мира". Было бы хорошо, если бы оно было возможно. :) На деле мы имеем множество разрозненных текстов, самой разной датировки, разной подробности и разной степени достоверности. И они зачастую противоречат один другому. Сначала Толкин пишет, что у валар не было своего языка, он им не нужен - мыслями общались. А потом он разрабатывает валарин, а некоторые имена валар из Сильма возводит к этому самому валарину. Что тут "картина мира", а что "дополнение"? Один толкинист может читать истинным, что "нет газу теплороду", то есть валарина, другой - что валарин есть. Как им вместе сойтись? Только если первый скажет "давайте рассуждать так, как если бы правильным было письмо от 58 года, где говорится, что у валар не было своего языка". Второй, если ему интересно, может продолжать дискуссию на этих условиях; если неинтересно, он не будет в ней участвовать - или будет, в той части, которая не касается данного противоречия. То же самое и с любыми другими гипотезами. Есть отдельные моменты, относящиеся к common sense, здравому смыслу. Но если выясняется, что и их собеседники понимают как-то по-разному, то мы вынуждены обращаться к текстам или отмечать, что там-то и там-то мы основываемся на личных мнениях, представлениях и впечатлениях. Насчёт "Земли в далёком прошлом" - не всё так просто. Всё-таки это вымышленный мир, в котором есть реалии, не совпадающие с земными. Их отсутствие в нашем времени как-то обосновано, но рассуждаем-то мы по периоду, когда они были. И тут наши представления о земных реалиях могут нам ничем не помочь. Потому что мир изменился. Что касается принятых методов - см. постинг Антрекота про Радагаста-балрога. :) Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. "Нигде не сказано обратного" доказательством не является. В случае разногласий, вызванных разными переводами, принято обращаться к английскому тексту. Если кто-то из участников дискуссии не знает английского языка, ему остаётся просить кого-нибудь, хорошо владеющего языком, перевести спорный фрагмент. Слова, написанные ОДНИМИ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, воспринимаются как крик и служат к ухудшению качества аргументации, а не наоборот. ;) Впрочем, это уже скорее общесетевые нормы ведения дискуссий, а не форумские по Арде. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/22/05 в 17:26:54 R2R, если нет возражений, буду выделять самое важное _подчеркиванием_. Ситуацию я не драматизирую, в истерику не впадаю. Просто объясняю неувязки. Например, Ваш пример с самолетом очень нагляден. Но люди строят самолеты, основываясь на законах физики (а они описываются математическими формулами). Никого при этом не смущает, что до сих пор _не_существует_ полностью непротиворечивой математической теории. Т.е. в современной математике есть противоречия (софизмы и парадоксы). Но самолетостроители (и самолетопользователи:)) правильно считают, что раз самолеты летают и не падают просто так, значит "самолетные" формулы верны, а проблема в том, что мы чего-то не додумали в теоретическом обосновании. Т.е. противоречивость теории земных исследователей не особо смущает, лишь бы самолет летел... Вот когда наличие валарина будет _принципиальным_ основанием какой-либо ардианской модели, тогда нужно рассматривать источники, выяснять время написания, серьезность проработки вопроса Толкиным и.т.д. В нашей теме, вероятно, важен вопрос о первоисточнике, сообщающем о встрече Арагорна с назгулами. Но ведь теория не ограничивается только этим аргументом (см. далее). Quote:
Здесь наши мнения сильно расходятся (мир "вымышленный", но не настолько "неземной"). Подозреваю, это из-за моей среды обитания. Привыкнув праздно шататься по выходным в тех местах "откуда есть пошла" Киевская Русь, толкиновские хроники воспринимаются на манер "Слова о полку Игоревом" или подобных ему произведений. Т.е. есть древний текст (с чудесами, артефактами и т.п.), есть то, что осталось от тех времен (реальный мир). Реконструкция, заполнение лакун, проходит для меня безболезненно, т.к. нет излишнего благоговения перед древними авторитетами. Тем более, что в моей жизни есть _современные_ аналоги толкиновских артефактов и реалий (собственно, мой интерес к Толкину проснулся, когда я решала для себя, как относиться к подобным вещам) Ципор, благодарю за разъяснения.;) Quote:
Антрекот, к моему глубокому огорчению ничем помочь не могу. По уровню знакомства с первоисточниками Вы превосходите меня на порядки. У Zoe эти слова говорит Перегрин, когда Фродо спрашивает его совета насчет Одо. A возможно, Толкин планировал отдать фразу другому персонажу (Zoe говорит, что за некоторые темные куски текста не брался даже Кристофер). Но эта цитата относилась к части 1 того самого сообщения, про встречу Перегрина с назгулами; про моргульские клинки я пишу отдельно в части 2. Quote:
Это пример как раз, мягко говоря, утопания в профессорских черновиках. Даже не особо тужась, можно привести опровержение (если "среднестатистические" балроги - "это такие демоны с огненными бичами и стальными когтями", враги Валар, противники Глорфиндейла в Гондолине и Гендальфа в Мории). С одной стороны, балроги если и были в Валиноре, то ушли за Мелькором в Средиземье в 1495г.Д., после чего Валар основательно "зачистили" Валинор (из чего я делаю вывод, что если там оставались балроги, то их либо уничтожили либо перевоспитали). С другой стороны, Радагаст был послан в Средиземье _из_Амана_ по протекции Яванны примерно в 1000г.3Э, т.е. когда "мелькоровских" балрогов в Амане _не_было_. Это, на мой взгляд, не "косвенный аргумент против этой гипотезы", а _прямое_опровержение_. Т.е. теория ложна, потому что Толкин это _отверг_, указав первоначальную дислокацию (Аман), начальника (Яванна) и время прибытия(1000г.3Э) Радагаста. С другой стороны Радагаст запросто мог быть "кементариевским" балрогом, нестрашного вида, любителем флоры и фауны. Меня такая теория совершенно не напрягает, просто она мне неинтересна. Quote:
Замечательно. Выкладывая цитаты, на большее и не претендовалось. Еще раз повтрю, с чего начинался этот тред (а то что-то сложилось впечатление, что главное тут - доказать ранение Арагорна). На самом деле в первом посте треда были перечислены ряд факторов, косвенно подтверждающих возможность развоплощения Арагорна, превращения в призрак. Форумчане вцепились в _один_ из аргументов, стали требовать цитат, перепрыгнули на обсуждение ТТХ морг.клинков и успешно забыли про остальное. В числе этого остального было: - длительное нахождение рядом с КВ (про Боромира, который так и не успел примерить КВ, сказано, что смерть была для него лучшим выходом из положения), возможно, с другими магическими предметами в Ривенделе и Лориене (особенности влияния Неньи на _эльфов_ Лориена как раз обсуждаются в соседнем треде "Тук-тук...", а Арагорн - человек, значит имеет пониженую сопротивляемость к Кольцам); - нееестественно длинная жизнь; - не слишком большие изменения во внешности (в "Сказании об Ар.иАр." он через 120л. только почувствовал "приближение старости"); - появление в Средиземье после своей смерти (кн.1, конец гл.6 "Lothlorien", где he left the hill of Cerin Amroth and came there never again as living man) На основании этих аргументов, а также аргументов Serendipity о значительном количестве и влиянии на людей в Средиземье wraith (из которых самыми сильными были 9 nazgul), была выдвинута гипотеза, что Арагорн тоже _подвергался_опасности_развоплощения_, но сумел ее избежать. Не обязательно развоплощение по типу Фродо - после ранения морг.клинком, это может быть развоплощение по типу Бильбо и Горлума - истончение, усталость от жизни при невозможности смерти: 'I am old, Gandalf. I don't look it, but I am beginning to feel it in my heart of hearts. Well-preserved indeed!' he snorted. 'Why, I feel all thin, sort of stretched, if you know what I mean: like butter that has been scraped over too much bread. That can't be right. I need a change, or something.' Вот эту гипотезу про Арагорна мне хотелось бы обсудить по всей _совокупности_ косвенных аргументов. Мне кажется, что "самолет летит". А форумчанам? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/22/05 в 18:21:02 on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:
Хм... А у самолетостроителей вообще говоря и нет цели пострить непротиворечивую теорию. Они самолет строят. У них есть офигительный критерий правильности (точнее применимости) подходов. Либо самолет летит, либо не летит. Плюс натурные модели и прочее. Прямо соответствующих критериев в толкинистике нет. Отдаленным аналогом является т.н. "здравый смысл", но про ограничения на его применение R2R уже говорила. on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:
А ежли я скажу, что это натуральный морготовский барлог, взятый в плен во время Войны Гнева, реморализованный, сдавший за ненадобностью огненный бич, ставший учеником Яванны и т.д.... on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:
Превратится в призрак имеет _возможность_ ИМХО вообще кто угодно. Почему именно Арагорн? Что именно Вы этой _возможностью_ хотите доказать об Арагорне? on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:
На что есть ИМХО логичный ответ, что Арагорн свершив великие деяния обрел многое из того, что было даровано его предкам. Эти данные вполен соотносятся со сроками жизни первых нумэнорских королей. on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:
И как Вы это объясняете? Я мог бы, от балды, предположить, к примеру, что автор вначале думал, что Арагорна на этом холме похоронят. А потом взял и передумал. Исправить же руки не дошли. on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:
Хм... Где у Арагорна _невозможность_ смерти? Это как я понимаю ключевой момент. А то, что он долго (по человеческим меркам) живет это, конечно, медицинский факт. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем tanya на 11/25/05 в 13:20:55 Quote:
Jeffrey_Hawk, теперь Вам остается убедить в этом R2R и других форумчан, которые почему-то оперируют терминами "тезис", "доказательство" и т.п. После таких признаний непонятно, о чем можно говорить дальше. Если изначально не определено, какие доводы и опровержения будут считаться таковыми. Тогда _исследование_ Арды плавно переходит в легкий необязательный треп "на темы Толкина", каковым Вы и занимаетесь в вопросе "Радагаст=назгул". _Моей_ целью было показать на этом примере следующее. Если теория действительно "бредовая", то, [по моему мнению], грамотный оппонент ее легко опровергнет (оставаясь в рамках толкиновского мира), а не будет требовать цитат, [обосновывая это] утверждениями R2R. Quote:
Это я понимаю как "рассуждать мы не соизволим, пока нам не принесут на тарелочке цитату, после которой _рассуждать_ уже будет не о чем". ;) Quote:
Я думаю точно так же. Уточняю. Мне кажется, пока в Арде присутствовал Саурон, в призрака (или его подобие) мог быть превращен _любой_ человек, независимо от своего желания. Для этого нужно было достаточно близко соприкоснуться с черной магией (напр., пораниться морг.клинком, долго находиться рядом с КВ, быть укушенным Шелоб, нюхнуть назгульское "черное дыхание" и т.п.). В результате жизнь человека теряла смысл и радость, а смерть не приходила. Это то, что Элронд определяет как "не все раны в Средиземье излечиваются". И судя по распространенности в Средиземье подробных знаний о призраках, такая опасность развоплощения считалась очень реальной. После развоплощения Саурона 25.03.3019г.3Э магия (в т.ч. черная) ушла из Арды (или умалилась до того, что ее влиянием на людей можно пренебречь). Значит, превращение в призрака могло быть только в результате _свободного_ выбора человека (т.е. как следствие отказа от "дара Эру"). Иначе говоря, до 25.03.3019г.3Э "Светлые" могли только "законсервировать" болезнь, а после этой даты появилась возможность излечения больного, возвращения его к полоценной жизни (хотя в этой жизни присутствовали _отдельные_ неприятные рецидивы - воспоминания и недомогания). В это время прекрасным образом исцелились Фарамир, Эовин, Мерри ("Палаты врачевания"). Прожил счастливую (и долгую!) жизнь Сэм, раз в году переживая неприятные ощущения, связаные с миссией (Эпилог ВК, вероятно, ранний; был после самиздатовского перевода А.А.Грузбергa). Но на Фродо и Бильбо магия оказала слишком сильное влияние. Поэтому после 25.03.3019г.3Э они не смогли вернуться к "естественному состоянию" своими силами (Бильбо был слишком стар, Фродо - слишком изранен) и были взяты на излечение в Валинор. Я предполагаю, что с Арагорном случилась подобная оказия, но он сумел "вылечиться" самостоятельно. Страшная встреча с назгулами, жизнь в "магических" Ривенделе и Лориене, (?)хранение Нарсила, потом путешествие с Фродо и КВ - могут дать представление о его "пересечениях" с магией. Неестественно долгая жизнь, неизменная внешность, посмертное появление на Керин Амрот - относятся к рецидивам. [Отредактирован переход на личности и чтение в сердцах. Tcipor] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Ципор на 11/26/05 в 10:35:49 Jeffrey_Hawk, теперь Вам остается убедить в этом R2R и других форумчан, которые почему-то оперируют терминами "тезис", "доказательство" и т.п. После таких признаний непонятно, о чем можно говорить дальше. Если изначально не определено, какие доводы и опровержения будут считаться таковыми. Джеффри говорил, как я понимаю, о том, что в отношении Арды невозможна проверка практикой (как с самолетами). Это не отменяет необходимости доказывать теории. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Арагорн- назгул? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/26/05 в 11:59:42 Ципор Спасибо. Именно так. Ряд важных способов проверки просто не может применяться по _техническим_ причинам. Но это не значит, что критериев нет вовсе. Если мы пытаемся доказать некоторые наши предположения о толкновской Арде, а не просто играем в забавную литературную игру, то предположения надо как-то обосновывать. В принципе R2R довольно хорошо описала способы такого обоснования. Однако, мне кажется, что обсуждение методов исследования творчества Толкина и анализ их научности здесь несколько оффтопик. Может выделить это в отдельную тему? |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |