|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 15:57:11 [перенос офтопика из треда "Дайерет (ПТСР)"] on 09/03/05 в 06:37:07, Olga wrote:
Ну зачем же так передёргивать:) Жили себе северяне на севере Белерианда, никого не трогали. Пришёл Мелькор - а он там вообще построил себе дом, когда там ещё никого не было - северян прогонять не стал, взял под свою власть, королём оказался хорошим. Тут пришли нолдор и напали на Север, устроили т. н. "осаду Ангбанда". Оба-на, думают жители северных деревень, а чего это эти белые демоны на нас напали, за что убивает нас тут эта нежить бессмертная? Мы их, этих раугов, трогали, что ли? Потом пришли эдайн, присоединились к нолдор, и вся эта светлобратия стоит на границе и точит мечи на погибель жителям Севера. Ну и идеологию себе соответствующую разводит, про порчу там, про чертей, чтобы сподручнее было северян убивать, чтобы совесть при этом не мучила. Эруугодное дело, значит, будем делать! ::) Мелькор, не будучи дураком, не ждёт, пока Финголфин таки организует военный союз для атаки на Север (см. 18 главу Сильмариллиона), а наносит упредительный удар, которым сметает стоящие на Ард-гален вражеские заставы. Часть южных территорий, в том числе и Дортонион, попадают под оккупацию. Конечно, под оккупацией жить больно и страшно; но такие глубокомудрые эльфы и люди, как король Финрод и князь Брегор, несомненно, были согласны и на такой вариант, когда без особых на то причин поставили эдаинские племена в ряды непримиримых врагов северян (которые им сроду не делали зла). Ну, назвался груздем... А Мелькор там действительно везде дома. Он и его майар этот общий дом строили в числе прочих Валар; он поселился в Белерианде, когда тот был совершенно пуст. На действительно чужую землю - на Валинор - Мелькор никогда не претендовал; а вот Валар решили посягнуть на его свободу и собственность, на жизни его последователей, решили снова развязать давно закончившуюся войну. Вообще-то Мелькор им сильно мало дал. Всего-то выключил свет и убил одного (1) эльфа - это в отместку за громадные разрушения, гибель массы своих сторонников и три тысячи лет в подземелье. Я на его месте была бы гораздо менее сдержанной... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем R2R на 09/05/05 в 10:54:42 А он, э-э, немного торопился. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 00:42:49 Ради справедливости-то можно было и подзадержаться. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем R2R на 09/08/05 в 20:02:00 Можно было. Предположительно - после этого Мелькор лежал бы и ждал, когда его отскребут с мостовой. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 14:50:01 Ты думаешь, у него не хватило бы сил разнести Валинор? Мне кажется, и в ЧКА сказано, что его сил хватило бы разнести всю планету... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 15:10:18 on 09/09/05 в 14:50:01, Лапочка wrote:
Учитывая то, что даже для того, чтобы разнести Деревья, ему пришлось обращаться за помощью к Унголиат, а с той он без посторонней помощи не справился... А Унголиат в Валинор самостоятельно лезть не решалась, между прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 15:46:37 Это потому, что с его силами идёт только вариант "всё или ничего". Начни он действительно давать Валар сдачи - и всё, крышка по крайней мере континенту, если не миру. Собственно, Мелькор проиграл физическое противостояние с того момента, когда Валар поняли, что он не рискнёт причинить серьёзный вред Арде. Потому что у них такой границы не было: надо будет - геноцид устроим, надо будет - Белерианд утопим, надо будет - и Нуменор утопим, который сами же для его жителей и построили. Абы только во славу Единого. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 16:49:50 on 09/09/05 в 15:46:37, Лапочка wrote:
А у малоизвестного писателя Толкина написано совсем другое... :) В частности, там названа причина, по которой Валар не пошли сами против Мелькора воевать во второй раз. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 20:33:03 Они пошли против него воевать во второй раз (была такая малоизвестная война, как Дагор Рут) - когда сочли грозящие разрушения "позволительными". Всего-то один субконтинентик, эдакая ерунда. ;) (А сами пошли или нет - неважно, главное результат.) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 20:43:50 on 09/09/05 в 20:33:03, Лапочка wrote:
Пошли не Валар - пошло войско эльфов Валинора. Которое возилось на континенте около 50-ти лет, между прочим. Учитывая то, что эльфам и Верным Белерианда к тому времени грозило полное уничтожение либо рабство, перед риском гибели Белерианда уже можно было не останавливаться. Да и уничтожение Белерианда в большой степени заслуга Мелькора - по Толкину. По ЧКА, скорее всего, просто недочет Валар, которые, думаю, не ожидали таких последствий от выкидывания его за грань мира (насколько я помню, именно это является причиной). А сами пошли или нет - неважно, главное результат. Результат, в общем, был неплохой - Мелькора пленили. И оставшаяся часть Арды не пострадала. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 22:26:54 on 09/09/05 в 20:43:50, Ципор wrote:
Это войско не случайно называется войском Валар (the host of the Valar). А что верховные военачальники остались дома, на результат не повлияло - а значит, и идти им было незачем. Quote:
Ну с точки зрения Валар оно и правда так, что жизни всех остальных жителей Белерианда ничего не стоят (потому что помощь была послана только на зов Эарендила). Так что т. з. Валар ты верно отразила; я только не понимаю, почему, например, гномы, жители Севера и истерлинги, не говоря уж о животных, должны её разделять. Белерианд всё же их дом, знаешь ли. Quote:
Цитат хотелось бы. Потому что из ЧКА, в частности, из поведения Валар во время Войны Могуществ, следует нечто совершенно иное: "Нападём на Врага, а там хоть трава не расти!" Не думаю, что Валар настолько недооценивали возможности Мелькора. Скорее, они расчитывали на то, что он не станет защищаться слишком высокой ценой - и были правы. (...циничные братоубийцы. нет слов.) Quote:
1. И что же тут неплохого? 2. Ну да - всего-то исчез населённый субконтинент. Ерунда. (для меня земля сама по себе имеет право на жизнь. даже если на ней не живут разумные. она сама по себе хороша - тем, что есть.) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 23:01:09 on 09/09/05 в 22:26:54, Лапочка wrote:
В Преображенных мифах как раз рассматривается вопрос, почему Валар так долго тянули кота за хвост. ...последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8]. Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Quote:
Начиная войну/присоединяясь к воюющей стороне не стоит предъявлять претензии к тому, что потом твой дом разрушат. :) А у гномов, кажется, претензий не было. По крайней мере, длительный период у них были приличные отношения с эльфами. Цитат хотелось бы. Потому что из ЧКА, в частности, из поведения Валар во время Войны Могуществ, следует нечто совершенно иное: "Нападём на Врага, а там хоть трава не расти!" Не думаю, что Валар настолько недооценивали возможности Мелькора. Скорее, они расчитывали на то, что он не станет защищаться слишком высокой ценой - и были правы. В ЧКА замок берут вообще не применяя Силу. Исключительно за счет военного превосходства. Единственный катаклизм едва не был устроен самим же Мелькором: Изначальный встал; губы его, изломанные чудовищной усмешкой-оскалом, шептали слова, которых не было ни в одном языке, меч Силы лег в руки, и клинок зазвенел в радостном предвкушении боя. В год Браголлах его гнев стал огнем, раскаленной лавой, затопившей равнину Ветров. Но теперь не гнев - безумная ярость захлестнула Мелькора. Сжатая в нем, она желала вырваться наружу, разрывала грудь, узлами скручивала мышцы. Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля, Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать. Кругом, казалось, звенели колокола, стены замка сотрясались, и тьма одела Изначального в немыслимый доспех, превращая в Черного Владыку Мира... ...а мир разваливался на куски. Сила, связующая его в единое целое, уходила, наполняя Властелина, судорога сотрясала Арту. И на место ушедшей силы, не терпя пустоты, приходила Сила новая, Сила извне. Приходила Тьма. И небо над Аст Ахэ стало провалом во тьму, замок оплели изломанные молнии, мертвенно-бледные, багровые и черные. Врываясь в опустевшие жилы мира, вскипая и бурля, грозя разорвать мир на части, Тьма наполняла Арту. Один удар - и не будет ничего, не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный по силе вал смоет всю эту грязь, не оставив ничего. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет... Арта хрипела в агонии. Змеились глубокие трещины, уходя к огненному сердцу мира, рушились горные пики, выбрасывая в рану разорванного неба пепел и дым. Рушился и замок, осыпаясь на головы нападавших - Я не могу уничтожить этот мир. Не могу - даже для того, чтобы создать самую лучшую, самую прекрасную мечту. Не могу. ...и доспехи распались, рассыпались пылью по плечам Мелькора, с глубоким вздохом прошла судорога земли, истаяли молнии, а небо вернуло себе прежний цвет - багровый отблеск земного пожара. А в дискуссиях на ВВВ-Доске вопрос причин затопления Белерианда обсуждался, и там как раз говорилось, что выкинуть за пределы мира одного из Валар без последствий затруднительно. А "нападем на врага, а там хоть трава не расти" в тексте нет. Quote:
брат как бы совсем не ангел даже по ЧКА :) Quote:
1. Эльфам и Эдайн более ничего не угрожает 2. Белерианд затонул не сразу - все эрухини успели эвакуироваться. Животных жалко, но ведь и Мелькора не волновала судьба сгоревшей заживо мыши-полевки. Лапочка, ты когда-нибудь пробовала представить себе сгоревшую заживо мышь-полевку или иную живность? (Да и животные могли успеть эвакуироваться, в принципе, если Йаванне было не пофиг. Но это уже домыслы) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 23:51:07 on 09/09/05 в 23:01:09, Ципор wrote:
Что интересно, здесь сказано о явлении Валар, а не об их эльфийских слугах... Таки были там Силы - только не лично. Были в своём аспекте Сил. Потому и разнесли всю тектонику. Quote:
Так ведь Север и не воевал против Валинора, не так ли. И союзного договора между нолдор и Валинором тоже не было. Quote:
А другой длительный период и не были. Quote:
И при этом точно зная, что Мелькор может прибегнуть к мерам, разрушительным для всего мира. Хотя ваньяр могли и не знать. Валар могли просто не сказать им об этом. Quote:
А как ещё можно назвать риск, на который шли Валар и в Войне Могуществ, и в Войне Гнева? Или "хоть трава не расти", или "убьём его - из-за своей любви к Арде он всё равно не рискнёт всерьёз защищаться". Мелькор ведь мог и нанести тот удар. Не думаю, что ему очень хотелось идти на пытки, на казнь и на мучения за Гранью, от которых он не мог надеяться освободиться сам. Самопожертвование Мелькора - это героизм сверх всякой меры. Quote:
В смысле? "Не простил похищения своих сыновей и убийства Эллери Ахэ, не простил раскалённых наручников и трёх тысячелетий в подземелье, не подчинился власти Манвэ, который всё вышеперечисленное и устроил"? или "не дал, гад эдакий, перекроить мир с помощью Сильмариллов, не дал очистить мир от своих творений, в т. ч. от людей"? Или "не дал нолдор убить себя и своих людей"? Так это всё никакой вины не составляет. В чём вина Мелькора? Что не сдал всех и вся? Что не дал Замыслу прикончить всех своих детей, что ли? Или в том, что не остался совсем-совсем чистеньким в бою с Замыслом? Quote:
А почему это ценность? Они сами полезли. Quote:
Ага. Маленький чёрненький комочек. А что? :) Если бы у меня был выбор, мыши или жители моих деревень, я бы мышей, увы, не пощадила. Но то ж жители моих деревень. Какое отношения нолдор и эдайн имели к Валинору? В Валиноре их никто не любил, иначе помощь пришла бы раньше. Но там на повестке стояло "прикончить Врага". Quote:
Это хорошо, что только домыслы;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 01:07:57 on 09/09/05 в 23:51:07, Лапочка wrote:
Угу, в данной версии там были и Валар. А вот разрушения - уже следствие войны даже в этой версии. Quote:
Это претензия вида "я когда в войну влезал - не знал, что у врага такой сильный союзник объявится"? :) Quote:
Так это было позже по причине позднейших конфликтов. Quote:
Совершенно необязательно зная. У Мелькора , как сказано в ЧКА, была сила снести и Валар и Эру (это если он не ошибается). Стали бы Валар так рисковать? Quote:
Нет, то что развязал войну с эльфами, а потом не приложил достаточно усилий, чтоб ее предотвратить. Виной это назвать нельзя, но невинной жертвы тоже не получается из него. Quote:
ну, у первых убили вождя. Так что у них были все основания лезть. Вторые, пожалуй, скорее в том же положении,что и северяне, которые втянуты в войну, не при них начатую по факту союза с одной из сторон. Quote:
Да прямое: известно, какова была задача Валар - заботиться о Детях. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/12/05 в 15:26:33 on 09/10/05 в 01:07:57, Ципор wrote:
Валар там были в любой версии, иначе не было бы затопления субконтинента. Мечами да копьями, балрогами да драконами его никак не устроишь. Quote:
Это может быть т. з. например истерлингов, но никак не северян, которые в войну не влезали. Да это и не союзник никакой, это враг Мелькора. Quote:
ИМХО, там одно прибавилось к другому, и вышла немаленькая горка. Quote:
Если они знали о сути Замысла, то о риске даже речи нет - это был не риск, а цель. Если не знали, то у них уже был опыт Войны Могуществ. Мелькор один раз сдался, чтобы не порушить всё - и второй раз сдастся. Правильная, как видно по исходу дела, логика. Quote:
Приложил, приложил - более чем. Предложил Маэдросу мир, тот же отказался со словами в стиле "Нет уж, мы хотим не только Камни, но и твоей смерти." Клятва-то уже была принесена. А за Камни и всё с ними связанное в ответе не Мелькор. Камни - инструменты Замысла. Quote:
Возможно, хотя спорно. Но даже если, то судить Мелькора может только посторонний, беспристрастный судья, а вовсе не те, кто нипочему предаёт неповинных существ мучительной смерти. Причём посторонний судья там, конечно, начнёт с главного виновника. С автора Замысла. Ну и с Валар, конечно. Мелькор там был бы не первый в списке обвиняемых:) И вообще он неподсуден - по инвалидности. 8) Quote:
Так Феанор как бы сам полез в драку и погиб в бою, с честью. Финве, кстати, тоже был убит в поединке. За такую смерть, если по-благородному, не мстят, мстят только за подлые убийства. Quote:
Основания есть, а вот ума, увы, не палата... (не всегда надо есть в драку, даже если есть железные основания для того). Quote:
Никак нет. Северяне там уже давно жили, когда вернулся Мелькор (тоже, кстати, к себе домой) и пришли нолдор. А эдайн пришли с востока и сознательно обменяли свою военную помощь на подаренные нолдор земли. Эдайн нанялись воевать с Мелькором в обмен на земли. Их прямая аналогия - орки и истерлинги. Причём здесь имеет решающее значение источник, которым мы пользуемся. Если судить строго по Толкиену, где на Севере нет пригодной для людей жизни, а одна нечисть и нежить, материальное зло, и эта нежить и зло постепенно ползёт на заселённые южные земли - то эдайн были более чем правы. Они поступили героически, заслонив собой земли живых от агрессивного не-живого, грозящего поглотить мир. А вот если на Севере, как в ЧКА и вслед за ЧКА в ПТСР, царит нормальная жизнь - и даже лучше чем нормальная - то поступок вождей эдайн ничем не лучше банального наёмничества, и никакие жалобы с их стороны не могут быть приняты к сведению, как и жалобы со стороны орков, пришедших в Белерианд воевать. Quote:
;D Типа перевозить их в Аман в качестве живых украшений, а иногда и топить скопом, если мешают. У этих нянек дети безо всех глаз. Ципор, если бы Валар хотели позаботиться о Детях, они пришли бы до того, как от земель эльфов и эдайн остались выжженные пустоши. Дагор Рут как она есть - это не защита Детей (тут сильно поздно уже), а разборка с Мелькором. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем smrx на 09/12/05 в 17:43:20 Quote:
В Валиноре их действительно никто не любил. Но это не значит что никто из валар не любил. Войну Гнева судя по первоисточнику организовал Ульмо. Причем планировал он ее очень давно, только вот не получалось уговорить других валар. Хотя он их неоднократно подбивал на это. А убедить остальных удалось только доставив в Валинор живого свидетеля из Белерианда. Другие доводы не действовали. Так что на повестке "прикончить Врага" не стояло. Ульмо поставил на повестку вопрос "если не вмешаемся, то Враг скоро прикончит эльфов и эдайн в Белерианде". И только этот аргумент перевесил нежелание валар вести войну. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/12/05 в 18:51:10 Проблема только в характеристике некоторых Валар. Манвэ и Варда же вроде как по программе всевидящие. Я уж не говорю о Намо, в Чертогах которого с начала эпохи была куча свидетелей из Эндорэ. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Avari на 09/12/05 в 19:20:13 on 09/12/05 в 15:26:33, Лапочка wrote:
ЧКА не читала, но то, что в ПТСР на Севере есть нормальная жизнь... Не уверена. Люди там есть. Но их нормальность вызывает сомнения. Взять ту же Дайерет: эльфы ее проверяли на наличие скверны, значит на других такая скверна была(?) К тому же: согласно ПТСР, Моргот у горцев детей воровал и под себя их выращивал. Вот и получается: ворованные детки, пленники (пусть они были только в Ангбанде, но все же) и орки (насчет ЧКА не скажу, ибо не знаю, а по ПТСР получается, что люди Севера с ними общались. Хотя, последнему прямых доказательств нет...). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем smrx на 09/12/05 в 22:10:20 Quote:
Их всевидение довольно оригинально. Видимо далекая картинка с высоты звезд или шум битвы приносимый ветрами не производили на них должного впечатления. Quote:
Судя по проклятию у Намо чувство неприязни к нолдор было гораздо больше, чем у остальных. Но в любом случае, валар на войну с Мелькором не рвались, их пришлось долго уговаривать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/12/05 в 23:45:46 2Avari: А Вы прочтите ЧКА. Вот она: http://www.elhe.ru/prosa.html Для "третичного творчества" вроде ПТСР это первоисточник наравне с книгами Толкиена. ЧКА отличается невероятным богатством идей, которые заимствуют все кому не лень. Север в ПТСР взят из ЧКА, всё от рыцарей Аст Ахэ до языка Эльфов Тьмы, только в ПТСР туда ещё впихнуты выдумки типа "скверны" и весь Север обильно полит чёрной краской, с разной степенью художественного успеха. Люди на Севере, конечно же, есть, об этом в ПТСР есть множество упоминаний; люди там самые обыкновенные ("скверна" приписана только рыцарям Аст Ахэ), то есть картина совершенно не из Сильмариллиона, а прямо из ЧКА. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/13/05 в 00:36:04 on 09/12/05 в 22:10:20, smrx wrote:
Это может относиться к людям вроде нас, но не к Могуществам - если только не предположить, что эти Могущества непозволительно очеловечились. Quote:
Опять слишком человеческое. Намо был скорее рупором Рока, то есть в применении к Арде Гласом Эру. И мне кажется уж совсем несправедливым предполагать, что он нарочно замолчал бы правду о положении в Белерианде, которую узнал от своих гостей. Quote:
Дело там было, думается мне, не в желании или нежелании воевать и даже не в приязни и неприязни к нолдор. Дело было в том, чтобы сначала получить извинения. Эарендил ведь "попросил прощения для нолдор и милосердия к их горестям". И вот тогда-то Валар и решились воевать. Очевидно, с момента Проклятия они должны были ждать, пока предсказанный посланник, а именно Эарендил, не принесёт просьбы о прощении и помощи. А до того - никакой помощи. Как бы они там ни страдали. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 00:42:43 on 09/12/05 в 15:26:33, Лапочка wrote:
Об этом нужно рассказать персонажам исландских саг. (Ну, можно еще ныне здравствующим чеченцам, ну да Христос с ними, ограничимся сагами). Кратко объясню. За смерть родича (любую - за подлое убийство, или за убийство благородное) - НУЖНО либо взять виру, либо отомстить. Первый вариант - приемлемый, и бесчестия в себе не содержит, и во многих случаях заслужит поощрения общества (не желающего эскалации насилия). Это можно, это нормально - но это не круто. Круто - виры не взять и мстить. Круто (и достойно) не отказаться от мести даже в том случае, если сам станешь вне закона, изгоем и врагом народа. О таком человеке сложат песню. А о принявшем выкуп за родную кровь - ничего не сложат (собственно, по объективным причинам - об чем петь-то, нет сюжета). А вот не отомстить, и не получить виру - это изя всё. Статус человека сразу ложится ниже плинтуса. Нэ мужчына, слюшай, да. Далее. Если убийца _не предложил_ виру - это (как ясно из вышесказанного) тождественно объявлению войны роду убитого (плюс друзьям, по их усмотрению). Ничего, кроме декларации, что убийца не считает их мужчинами и предлагает (если осмелятся) силой доказать обратное - никакого другого смысла тут нет и быть не может. К нашим овцебыкам. Представить себе вождя либо князя, у которого убили отца, и который не пошел выносить убийцу... ну как бы деликатно сказать... это шутка юмора, потому что от такого пацифиста просто люди уйдут. Как от убогого. Замечу. Даже в случае если вира предложена - князю (или просто человеку высокого социального статуса) взять её затруднительно - ибо не круто. А статус в архаической культуре обязывает к личной крутости (автоматически) - чем статуснее, тем круче. Поэтому. Взять виру за троюродного племянника (придурка) - ну... как бы... не круто, но хрен с ним. Но за отца... это я даже обсуждать не хочу. Потому что глупость... Ну а учитывая, что Мелькорушка по самым для него благоприятным фантазиям его поклонников предлагал князьям Нолдор откупиться за Финвэ покраденным у них же родовым сокровищем... Короче. Полезно добрым и мудрым людям читать, так-скать, первоисточники. Которыми всяческий Сильмариллион вскормлен и вспоен, яко волшебный змей. Чтоб удивительные вещи потом не говорить. Прошу прощения. Это речи птицы секретаря. От прочего уползу под корягу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 00:53:06 Христос с чеченцами - это сильно ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/13/05 в 01:00:21 А таки ж оно и правда - полезно читать источники, по которым ведётся разговор, а именно малоизвестную книжку Сильмариллион. Там, если от кого это ускользнуло, на нолдор висело массовое убийство тэлэри - которые были родичами синдар. Я напомню, что Элу Тингол и не подумал ни брать виру, ни мстить нолдор за гибель своих родичей; он также и не подумал мстить Мелькору за смерть Финвэ, своего брата. И никто из-под его власти не сбежал. И ни один эльф не сказал, что "Тингол нэ мужчына, слюшай, да...". Хуже того. Синдар Белерианда почему-то поступили совсем не так, как поступили бы настоящие мужчины в представлении скандинавов-по-Хельги. Они не стали мстить нолдор за убийство кучи своих родичей в Альквалонде. Со стороны - если читать Сильмариллион, а не что иное - совершенно ясно, почему нолдор по прибытии в Эндоре не обломился большой кусок кровной мести. Это потому, что у эльфов не было кровной мести. Было бы предельно странно, если бы она у них была - у нолдор-то, выросших в Валиноре и в жизни не видевших убийств. Так что скандинавские овцебыки тут, увы, ни при чём. Эльфы - не скандинавы. И не чеченцы. Если мы говорим об эльфах, то мы говорим об эльфах, а не о чеченцах. Казалось бы, это ясно - но... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Лапочка на 09/13/05 в 01:07:40 on 09/13/05 в 00:42:43, Хельги Змеиный Язык wrote:
Не предлагал. Читайте источники, они рулят. Мелькор предлагал отдать Сильмариллы - и чтобы был мир. А не за Финвэ. За Финвэ он ничего не предлагал (ещё чего нехватало)8) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 02:12:57 2 Лапочка Тут вот какое дело. Эльфы Толкиена - конечно, не чеченцы и не скандинавы. Они вымышленные существа (эээ... не такие как Антрекот, другие). Вымышленные автором в рамках определенных моделей и предпосылок. Которые все в указанных источниках. Сильм - эпос Нолдор - северная героическая легенда. Поэтому ея персонажы, кто бы они не были, следуют определенному взгляду на мир (а другому следовать не могут, по законам жанра). Разумеется, у них не было обычая кровной мести - как Вы правильно говорите - в мирном-то Валиноре было бы странно. Убийство Финвэ - это исходная точка, когда мир был нарушен - в рамках логики мифа - вообще впервые - вот, не было такого зла, и вот - оно пришло в мир. Сдвиг (по фазе) огромный. Феанор в этой точке - мог повести себя - в рамках жанра - (а) как чмошник ("нэ мужчина") (б) как типа герой. Даже не имея соответствующего опыта и традиции - он ее и должен был создать, условия задачи потребовали. Миф - об этом и говорит, вот, как в земном раю была пролита кровь, и как из этого возник архетип героической мести. Про тэлери всё ясно. Нолдор, если Вы помните, эту историю скрывали и очень долго. Когда она раскрылась - там работали уже совсем другие обстоятельства (я не говорил, что кровная месть в архаике неотменяема и ничем перекрыта бвть не может). Но, Вы помните, когда оно стало известно - последствия сие дело имело самые серьезные (в смысле отношений сторон). И логика Тингола была в чистом виде - логикой рода и крови. А кровной мести таки да, не было у эльфов и не только в Валиноре. Это, как бы, естественно - потому что эльфы вообще, как минимум, стараются не убивать друг друга. И отношение к убийству себе подобного у них - _совсем_ другое, чем у людей, и случаи войн между эльфийскими сообществами можно пересчитать по скольким пальцам? - и каждый был, в глазах своременников и участников, сугубым кошмаром, а не любимой забавой, как у людей. Т. е. - логика, которая у архаичных людей создала обычай кровной мести - у них была (и рассмотренные примеры о ней свидетельствуют). А _обычая_ как системы - не было (незачем). Quote:
Ну, какие отношения были на тот момент между Тинголом и Мелькором, владыкой севера - известно. Добавлять к ним что-то было, кажется, совершенно излишне. 2 Ольга, так они же его очень почитают, как пророка. Так что всё нормально. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/13/05 в 02:41:25 on 09/13/05 в 02:12:57, Хельги Змеиный Язык wrote:
Которыми в данной дискуссии является Сильмариллион (плюс ЧКА, но оставим её пока что). Потому что данная дискуссия до сих пор шла по рельсам "рассматриваем Арду как реальность". Не знаю, заметили Вы это или нет, но спор об источниках источников - это совершенно другое дело, это "...ведение", а вне его намёки на то, что у эльфов была/могла быть/должна была быть кровная месть по скандинавской модели, потому что Толкиен использовал скандинавские саги как материал для "Сильмариллиона" - это никакой воды не держит, Вы уж поверьте мне как автору-фантасту. Мой источник - это одно, а мой конечный текст - это совершенно другое дело, и не все составные (например) китайского легизма являются составными легизма в Сансет Сити (например) - а ведь, пользуясь Вашей логикой, можно было бы заявить, что жители города в моих рассказах должны быть похожи на домаоистских китайцев. Простите, но это верх абсурда, как и статусность и "крутость" среди толкиеновских эльфов. И Феанор вовсе не создал никакой подобной традиции, он просто и жутко сорвался с катушек, причём скорее из-за Камней, чем из-за Финвэ. Суть Клятвы гораздо глубже, чем кровавые разборки. И никакие "законы жанра" не могли помешать Толкиену в разработке логики его мира - потому что и жанра-то не было, Толкиен сделал нечто новое, до него неизвестное или крайне малоизвестное. Quote:
Мне кажется, что логика действий Тингола и синдар была самая нормальная логика, самая обыкновенная. Я на их месте в том положении тоже могла бы так отреагировать. Надеюсь, меня Вы не причисляете к скандинавам или чеченцам? :) Quote:
Браво. Вы сами написали то, что я хотела написать - и всё это наглядно показывает, что наша логика в этом отношении для них недействительна. Quote:
Они свидетельствуют об обратном. Иначе синдар всыпали бы нолдор по самое не могу, и наличие в мире Врага их бы не остановило, как не остановило оно потом нолдор - которые, если Вы помните, в конце 1 эпохи убивали эльфов за Камни - и опять-таки не нарвались на героическую месть. Мне кажется, что метод эльфов - это скорее изоляция, а не месть. То есть месть может быть, но изоляция от обидчика ничуть не хуже, а может быть, и лучше - не прольётся ещё больше эльфийской крови. Вот в эту схему хорошо ложатся и Тингол, и синдар, и вообще все нефеаноринги. Им ведь тоже было за кого мстить феанорингам - вспомните Альквалондэ - но они не мстили. У них это именно что не принято. Нет такой логики. И Мелькору они в полном смысле слова не мстили. Они с ним вели непримиримую войну за Камни. Quote:
Отношений не было вообще, в том числе и отношений героической мести. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 04:38:00 on 09/13/05 в 02:41:25, Лапочка wrote:
Не могут быть в этом полезен. Quote:
Вы как писатель-фантаст очень отличаетесь от Толкиена. Но она не _должна_ быть. Она - в рассматриваемом случае -очевидным образом есть. Разумеется, в преломлении менталитета совсем другой антропоморфной расы. А Толкиен прекрасно понимал материал, с которым работает. И его логику, и свойства. И глупости из пальца не высасывал. Quote:
Прошу прощения. Я пытался изложить в трех аккордах некоторые простые вещи, которые нужно знать, чтобы адекватно воспринимать текст Сильма. О людях, разумеется, была речь, о реальной архаике, а не об эльфах. Толкиновские эльфы - писаны с нее с поправкой (очень важной!) на то, что они - не люди, а, типа, Иные. Quote:
Не вижу, что скорее из-за Камней. По-моему - в равной мере. Традицию - для эльфов - межродовой кровной мести - он не создавал. Миф читается так, что вот, все последующие герои, всех Эдд и саг, которые мстили за убитого родича - они повторяют этот жест Первого Героя, Феанора. Потому что тогда всё случилось впервые, и дело было в Раю, и убийцей был сам бог Зла. Модель, архетип. Ничего не могу поделать, законы мифологического мира. Так читается. Для эльфов как обычай - еще раз повторюсь, оно было неактуально, в силу совсем другого отношения у убийству себе подобных. У них на сей счет имели место быть только отдельные случаи. Quote:
Не спорю. В том числе и. Гораздо глубже. Quote:
Э, нет. Жанр был очень давно, с самого какого-нибудь прости-господи Гильгамеша. Толкиен писал именно это, мифологическое сказание. О смерти и бессмертии, как Гомер. И законы у этого жанра строгие, и кто-кто, а оный профессор их знал прекрасно. А вот к своим последователям-фентезюшникам он никакого отношения не имеет. Ну - на каждый роток не накинешь платок, дураков не сеют, не пашут, они сами родятся. По воле Аллаха. Да. Разумеется, чтоб не заставлять Вас писать вещь, с которой я заведомо согласен. Что Толкиен не делал стилизацию под аутентичные мифы, а именно новое, переплавку для своего века (совсем ни на что в прошлом не похожего). Коринфскую бронзу. И в этом смысле - да, он мог бы считаться отправной точкой, если бы у него нашлись достойные продолжатели. Quote:
Ни боже мой. :) Но она была вполне определенной. Нолдор как союзники и щит против Моргота были для Тингола гораздо более "своими", чем родичи, большинство из которых он никогда не видел, где-то там за Зачарованными Морями, в волшебном краю, который он и представить себе не мог. Он тут предпочел логику рода и крови в чистом виде - причем совершенно естественным для себя образом (что и понятно). Quote:
Нет, Лапочка, еще раз. Мы с Вами оба согласны, что эльфы - не люди. Что даже многие внешне узнаваемые, как бы человеческие обычаи, институты и заморочки - у них на самом деле работают по-другому и другое значат. Но - есть базовые свойства "героического" мира. На козе не объедешь. В случае эльфов Запада кровная месть ограничилась, на самом деле, одним примером, зато грандиозным и стоящим всех прочих - Нолдор против Моргота. Логика - вот она. А применять ее друг к другу эльфы, действительно, не нашли оснований. Еще раз. Просто потому что они вообще друг друга особо не убивают. Не всякий архетип будет в кажой бочке затычкой. Вы же говорили - вот, за убийство в честном поединке - за что же мстить? Т.е. подразумевался людской же опыт, перенесенный на ситуацию Феанора. Ну так я объяснял, какой этот опыт был на самом деле. Откуда ноги растут. Quote:
И наличие общего врага (даже не с большой буквы) - вполне мотивация, чтобы остановиться в таких делах, даже у людей. По крайней мере, паузу сделать. Плюс давние и тесные отношения "соседства" как минимум. Quote:
Когда вокруг мир рушился. Ну и, опять же - в очередной раз - это исключительные случаи, которые обычая создать не могли. А Финвэ - это другой исключительный момент - в котором принцип мести мог бы не проявиться только в одном случае - если автор пишет не эпос, а пастораль. Quote:
Согласен. Просто это _эльфийские_ дела (в смысле, между собой). А Мелькор - не эльф, и его твари - тоже. Тут церемонии были бы не совсем уместны. Quote:
То же самое. Quote:
Мы рассмотрели конкретный аспект этой войны. Ваша исходная реплика - было ли за что мстить Феанору, и мой комментарий. Quote:
Между Тинголом и Мелькором была война. Вполне достаточно. И Тингол, к слову, не самый героический (в собственном значении этого слова) персонаж Сильма. Крутые-то были Нолдор. (Разумеется, не только они, но эпос - их). Подбивая итоги. Что нами проговорено: (1) Что обычая кровной мести у эльфов не было - мы с Вами согласились. (2) Что смерть Финвэ и вражда князей Нолдор к Мелькору этот аспект, родовой мести, заведомо подразумевает (что мстить им было за что, что не мстить за отца/деда было бы совсем западло). (3) Что Мелькор и его нечесть - не эльфы, и на них внутренние обычаи и нормы эльфийских сообществ не распространяются. Теперь - (4) Возможный вопрос - ну, хорошо, раз обычая не было - то почему считать, что Мелькор у них попал именно под такую раздачу. Потому что попал (мы это видим в тексте). Как же могло получиться (раз не было обычая?). Потому что миф. Принцип "героического", требует (определенных моделей в определенных ситуациях). Мира между героями и убийцей их деда, разумеется, быть не может. Патамушта оне герои, а не жуки навозные. (Кстати, если бы Мелкор одной альтернативной версии соображал бы хоть что-то, он бы это тоже знал, и не стал бы позориться со своими миротворческими инициативами). Пункты (2) тире (4) были предметом спора. Ладно, Лапочка, я таки пополз под корягу. Спать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/13/05 в 15:13:56 on 09/13/05 в 04:38:00, Хельги Змеиный Язык wrote:
А зачем тогда? К чему? Quote:
Мне всё веселей и веселей становится. По-вашему ведь выходит, что _отсутствие_ каких-либо поползновений к родовой мести со стороны эльфов в поголовно всех случаях, кроме смерти Финвэ - в которой, напомню, есть ещё и важнейший аспект похищенных Камней, - является _доказательством наличия_ логики родовой мести у эльфов. А ведь причиной войны с Мелькором были Камни и прежде всего Камни - недаром книга зовётся "Сильмариллион". Quote:
Да, правда;) Quote:
Пишите: чтобы адекватно воспринимать текст Сильма как я, Хельги Змеиный Язык, понимаю Сильм. Потому что понимаете Вы его, на мой взгляд, очень странно. Вы без оговорок обьединяете его в одно мифологическое пространство с сагами Скандинавии, фактически в один мир. Но корпус текстов Толкиена - это отдельное, замкнутое пространство. Толкиен не вписывал в свой мир существующие до него _тексты_ (в отличие от идей и фрагментов). Эдды - не продолжение Сильмариллиона. И все последующие герои не "всех Эдд и саг", а текстов Толкиена - например, ВК - за убитого родича не мстили. Фарамир не заявлял, что идёт мстить оркам за смерть Боромира. Вообще родовая месть совершенно выбилась бы из этики Запада Средиземья как её подразумевал Толкиен. Quote:
Истинное мифологическое сказание вроде Гильгамеша - никак не работа одного автора. Поэтому Толкиен стоит в мировой литературе в гордом одиночестве, как альпийская вершина. Наличие или отсутствие продолжателей здесь ничего не меняет. Quote:
Это Вы о ком? Неужели все писатели-последователи Толкиена - дураки? :) Правда? А почему? Quote:
??? Как это не мог? Тингол же был в Валиноре. Хельги, ну перечитайте книгу, а? Эльве, он же Элу Тингол, был в Амане вместе с Ингвэ и Финвэ! И нолдор для Тингола не были своими, своими для него были телери, он прямо назван их королём: "Elwe, lord of the Teleri". Они говорили на другом языке, и Тингол, дабы подчеркнуть их unwelcomeness в его краю, этот язык на своей территории запретил. Щит против Моргота - это хорошо, но прощать феанорингам резню своих родичей Тингол не собирался. Разумеется, если судить по тексту Сильмарилиона, а не по чему-либо иному. Quote:
Если бы это была та самая логика, то нашли бы. Потому что основания были, и очень серьёзные. Зачем сводить экзистенциальную войну живых против Врага всей жизни к скандинавской мелодраме? Quote:
Нет. Подразумевалось "как это принято в Средиземье". Там, действительно, мстят - но не так и не за то, а, например, так, как Король-Назгул отомстил Эарнуру - за геноцид в Ангмаре. Quote:
Когда Камень попал к эльфам и когда Клятва погнала. Погнала бы раньше - резали бы эльфов раньше. Quote:
Потому что забрал Сильмариллы (мы это видим в тексте). :) Quote:
А он и не позорился, и Вы убедитесь в этом, перечтя Чёрную Книгу. Его дело - предложить мир, а если кто предпочитает тем не менее лезть на рожон, то это ничего. Волкам, знаете ли, тоже надо кушать. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 15:52:04 on 09/13/05 в 15:13:56, Лапочка wrote:
Ну, типа, чтоб меньше ерунды звучало. ;) Quote:
Так это хорошо. :) Quote:
Ох, разумеется. Просто кроме художницкого "а я так вижу" есть еще критерии. По которым можно считать. См. роскошную дискуссию Антрекота с Credentes ("Философия в XXI веке") Quote:
Толкиен раннеесредневековую европейскую литературу не только знал. Но, подозреваю, в значительной части наизусть помнил. Так что они сами сливаются. Толкиен - как минимум - этот угол зрения, под которым она образует единое пространство с его текстами - держал в голове обязательно. См. его заморочки про "мифологию для Англии". Quote:
Ну, он не всё успел рассказать о своём внутреннем мире. :) Quote:
Тут нам пришлось бы заняться длинной и занудной реконструкцией этой этики. Quote:
Да - но. Толкиен, как известно, тоже "не сам сочинил" (с). Кстати, если помните, Беовульф он пытался анализировать с точки зрения персонального авторства. Сегодня такой взгляд был бы уже затруднителен. Но. Эта лекция дает очень многое в плане того, как Толкиен видел собственное творчество (учитывая _огромное_ значение для него Беовульфа). Quote:
Не все. Некоторые умные :D. Но я сейчас не об "апокрифистах" к JRRT, а о жанре фэнтези в целом, как он расцвел после. Тут, на мой вкус, полная бяда. Quote:
Да я уже читал. Раньше. :) Был, в незаселенном Амане. Т. е. представить себе эльфийское общество Валинора, жизнь своих сородичей под рукой Стихий - не мог. Валинор как эльфийский край. Подразумевалось сие, спасибо за поправку. Quote:
Угу. По роду и крови. По прагматическим обязательствам (так, по-"вавилонски", через соседство) - Нолдор Белерианда были ему своими в большей мере. Quote:
Что я и говорю. Quote:
Нет. Мы рассмотрели конкретный аспект этой войны. Как читается _одна_ связанная с ней принципиальная ситуация. Quote:
Ну, как Вы помните, они не сразу начали, "когда камень попал к эльфам". Quote:
Просто, как этот эпизод рассказан в ЧКА - он оставляет ощущение глубокой неадекватности Мелькора. Которой у Толкиена за ним - в данном случае - не замечено. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Бенни на 09/13/05 в 18:51:10 Немного в сторону: а где у Толкина сказано, что на Севере жила _только_ нечисть? По крайней мере, в Лэйтиан Моргот высылает против отряда Барахира "людей, вепрей, псов и волков", а орки и тролли в этом месте даже не упоминаются. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Avari на 09/13/05 в 20:14:26 on 09/12/05 в 23:45:46, Лапочка wrote:
Спасибо. Наверно, глупо было вообще присоединяться к дискуссии, не прочитав. Просто, у меня, видимо, тот самый запущенный случай, когда наперед ясно, что я это не приму. Хотя общее представление об этих идеях я получила не только из ПТСР, но и от самих тёмных толкинистов. Насчёт скверны – это, если можно так сказать, взгляд на ЧКА из Сильмариллиона. Я понимаю, что рыцари Аст-Ахэ её за собой не подозревали. Остальные люди, видимо, действительно были обыкновенными (в ПТСР есть указание на сходство беорингов с северянами, я об этом эпизоде сперва подзабыла). Мне, правда, всё равно не совсем понятно, как можно было хорошо жить на землях, неподконтрольных эльфам. Но это уже имха. :) О кровной мести. Похоже, вся проблема в том, что мы из эльфов делаем людей. Насколько я поняла, в истории Арды было три братоубийственных резни между эльфами, во всех трёх принимали непосредственное участие феаноринги, и все три были связаны с сильмариллами, а точнее с клятвой. Сыновья Феанора, дав эту клятву, оказались ею связаны. И убивали они, чтобы её исполнить. Больше в текстах Толкина (а именно они, всё-таки, являются для меня первоисточником) я не видела случаев убийства эльфами эльфов. Пожалуй, единственное исключение – казнь Маэглина. Но обычным явлением это точно не было. Поэтому представить себе Тингола, после известия о резне в Альквалондэ хватающегося за кхинжаль, слюшь, и устраивающего кровную месть нолдор, мне, например, довольно трудно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем R2R на 09/16/05 в 19:44:49 Quote:
Или я не понимаю этого высказывания, или не понимаю, в чём проблема. Возьмём, к примеру, хоббитов 3 эпохи. Живут себе, и неплохо. На землях, неподконтрольных эльфам. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Avari на 09/17/05 в 16:21:31 Нет, нет, разумеется, высказывание применимо только к первой эпохе, когда люди, фактически, не имели своих собственных земель. Во всяком случае, они этими землями не управляли вполне самостоятельно, а были вассалами либо эльфийских королей, либо короля Севера. А значит, так или иначе все смертные зависели или от эльфов, или от Мор... :-X ну вы меня поняли. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Ципор на 09/17/05 в 16:58:39 on 09/17/05 в 16:21:31, Avari wrote:
"От Сами-Знаете-Кого" :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/18/05 в 00:07:10 on 09/16/05 в 19:44:49, R2R wrote:
Это как сказать. На землях, находящихся под защитой дунаданов, сотрудничающих с эльфами. Да недалеко от пути, по которому эльфы уходят на Запад. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем R2R на 09/18/05 в 09:33:56 on 09/18/05 в 00:07:10, Kurt wrote:
Это бы хорошо, но где те дунаданы и те эльфы, когда в Шир является Саруман и устраивает там свою пародию на социализм? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/18/05 в 19:01:19 on 09/13/05 в 20:14:26, Avari wrote:
Я бы не сказала, что глупо. В конце концов, теперь у Вас есть возможность прочесть первоисточник. Потому что ни от "тёмных толкинистов", которые вообще не чётко очерченное идейное сообщество, ни тем более из ПТСР нельзя получить представление о Чёрной Книге Арды. Книгу надо прочесть, если Вы хотите знать, откуда взяты реалии доброй трети элементов фэндомского творчества, да и просто дискутировать обо всём этом. В самом деле - Вы же не станете (я надеюсь) верить "мнению" нацистов о евреях и прочих "низших расах"? А ведь верить ПТСР в вопросе об идеях Тёмных и о Тёмном Севере - то же самое. Quote:
Вообще-то никак нет. В Сильмариллионе на Севере развёрнута совсем другая реальность. Там скверна в такой форме была бы излишеством. В Сильмариллионе ужас как раз в том, что слуги Моргота точно знают, что делают - вспомните диалог Глаурунга с Ниэнор и Турином. Это не пропаганда за "доброго Мелькора", а сознательное зло. Там идеалисты не нужны. Quote:
Вообще-то весь корпус текстов Толкиена свидетельствует о том, что целый ряд народов активно не хотел эльфийского влияния. Эти народы, от Ангмара до Харада, вовсе не были шайками случайно сошедшихся бандитов. Наоборот, это были стабильные и сильные общества - и, что самое главное, никто из них на Запад не бежал. Если бы на Тёмных землях было плохо, оттуда бы бежали на Светлые земли. Но было-то скорее наоборот. Quote:
А вот тут я с Вами совершенно согласна. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Лапочка на 09/18/05 в 19:03:56 on 09/13/05 в 18:51:10, Бенни wrote:
Эти люди могли быть истерлингами. А у Толкиена с Тёмными вообще путаница. Я понимаю, что именно он хотел сказать, и это впечатляет, но детали не сходятся. Ну, об этом уже в подробностях написал Могултай. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/20/05 в 14:11:42 Полагаю, если будут опубликованы черновики авторов ЧКА и КТ, там путаницы будет не меньше. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/20/05 в 14:28:48 on 09/18/05 в 09:33:56, R2R wrote:
Все ушли на фронт. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Лапочка на 09/21/05 в 03:36:23 on 09/20/05 в 14:11:42, Kurt wrote:
Да она уже сейчас есть и будет ещё больше, когда Капитан допишет "Небо Валинора". Но там путаница не логического характера, вот в чём дело. А у Толкиена путаница логического характера, причём в опубликованном им самим ВК. Могултай её разбирал именно по ВК ещё на Светотени, надо бы этот текст откопать. Например, ну как обьяснить, что люди не бегут из Тёмных земель на Запад? Да никакая пропаганда, никакая промывка мозгов не смогла бы остановить более-менее постоянные потоки беженцев, если бы там было от чего бежать и куда. А бегут-то скорее от Светлых, а не от Саурона, причём бегут стандартно как раз к Тёмным, те же дунлендинги, к примеру, те же горцы Рудаура. Не пугаются нежити - так, может, это и не нежить вовсе? В смысле, что, если она жить не мешает? Никому, кроме врагов? Может, это просто техника такая? Я давно, помню, в шутку предположила, что опасность, которую эльфы во II эпоху усмотрели на Востоке Эндоре, могла быть, например, прокладкой нефтяной трубы. А ведь правда - Светлые не отличат трубу от чёрных чар. У них критериев нет. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Avari на 09/21/05 в 12:15:39 on 09/21/05 в 03:36:23, Лапочка wrote:
А как объяснить, что люди не бежали на Запад из Союза. Нет, то есть, бежали, конечно. Но, похоже, в довольно смешном количестве. Не считая тех, кто успел уплыть "в самом начале": это, действительно, была эмиграция. Вдруг дело не только в пропаганде и промывке мозгов? Что, если на Севере (и потом на Востоке) существовало нечто вроде "железного занавеса"? И наряду с рассказами о "загнивающих" эльфах (или какие они там у тёмных: застывшие? ;D) предпринимались вполне конкретные меры по охлаждению пыла слишком ретивых беженцев? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Floriana на 09/21/05 в 13:58:16 Ну поглядите в карту Средиземья 2-3 эпохи: какого размера должен был быть тот железный занавес? как при тогдашнем уровне техники можно было контролировать такие слабозаселенные территории? И вспомните разговор Фарамира с Фродо и Сэмом. Что, Черчилль с Трумэном не знали о железном занавесе? Знал бы и Фарамир, если бы. Но он говорит о "темных" народах если не с презрением, то уж и без "политкорректности". Собственно говоря, выскажись какой современный политик подобным образом - и был бы обвинен в расизме. ;D Кому надо бежать туда, где ты можешь стать разве что неполноправным союзником? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Avari на 09/21/05 в 17:49:19 on 09/21/05 в 13:58:16, Floriana wrote:
Контролировать из одного центра, может, действительно невозможно. А вот контроль каждого режима над "своим" народом -- это, по-моему, вполне себе. Народ-то был не один. Quote:
Мне думается, что слова Фарамира, в данном случае -- это слова военачальника в условиях военного времени. И оценивать их надо соответственно. Ему было не до политкорректности. Кроме того, Фарамир, как он сам же признаётся, не то что про вастаков, там, каких-нибудь -- про тот же Лориэн знал толком очень мало чего. А они, ведь, почти соседи. Quote:
Стоп! Какой-то замкнутый круг получается: "Не хотим мы бежать на запад потому, что не сделают из нас там полноправных союзников. А союзников не сделают. потому, что служим мы Морготу/Саурону/Ангмарскому королю (ненужное зачеркнуть), с которыми на западе, почему-то, ничего общего иметь не хотят. От того и не бежим" ??? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Ингвалл на 09/21/05 в 19:02:37 on 09/21/05 в 03:36:23, Лапочка wrote:
Во-первых, о других странах надо ещё знать. Рохан, к примеру, даже о хоббитах не имеет понятия. Телевизора нет, газет нет. Из всего Интернета - три работающих сервера видео-конференции и одна веб-камера. Во-вторых, это здесь и сейчас городскому жителю легко сняться с места, продать имущество и купить билет куда-нибудь поблагополучнее. А крестьянину как? Если у него богатства - дом да поле, и на этом поле его предки с незапамятных времён просо сеяли? Никуда он не поедет. Да и на чём? на корове? В-третьих, это, опять-таки, здесь и сейчас беженца в развитой стране приютят и будут первые несколько месяцев содержать, пока он язык учит и на работу устраивается. А где такое до девятнадцатого-двадцатого веков было? В-четвёртых, это здесь и сейчас ты куда бы не уехал, уезжаешь в другую страну. А Средиземье - полупустое. Там полно безлюдных мест, где живут разве что какие-то невнятные хуторяне. Так что бежать не обязательно в эмиграцию. Таким образом отсутствие эмиграции из Тёмных земель на Запад не говорит ровным счётом ни о чём. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Floriana на 09/21/05 в 19:57:59 Инвалл: я вот по матери из сибирских казаков, по отцу тоже все больше чалдоны. Кто заселил Сибирь, если еще до столыпинской реформы там русских было больше, чем коренного населения? Ясное дело - в значительной степени это были беглецы. А ведь про Сибирь тогда всякие ужасы рассказывали, это зря: здесь в Подмосковье землю копнешь - она коричневая. Подзол. В Западной Сибири на той же широте еще чернозем. Но откуда бы крестьянам это знать? Я уж не говорю про Дон. Авари: да ведь дунедайн даже к роханцам относились свысока, вспомните, что ответила Эовин на предложение Фарамира. И уж тем более они презирали каких-нибудь там вастаков. ;D А слухами земля и тогда полнилась, наверняка все соседи считали гондорцев народом спесивым и высокомерным. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Ингвалл на 09/21/05 в 20:15:14 on 09/21/05 в 19:57:59, Floriana wrote:
Заметим, беглецы в редконаселённый регион с невозделанной землёй, где уже живут люди того же языка и культуры, а не в другую страну. Это как раз моё "в-четвёртых". Мы, к примеру, совсем не знаем, кто портвешок в Дорвинионе производил. И с кем там потом Арагорн разбирался у моря Рун. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Antrekot на 09/22/05 в 06:30:15 После чумы Эриадор тоже очень слабо заселен. Казалось бы - селись, не хочу. А беженцы там появляются только под самую войну. И подозрительные, надо сказать, беженцы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/22/05 в 10:53:32 on 09/21/05 в 19:02:37, Ингвалл wrote:
Извините, в Белерианд Эдайн (из под власти Моргота) и вастаки (тоже оттуда) пришли - вот и миграция. Потом 3 эпоху ровенионцы и рохиррим. А примеры обратной миграции есть? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/22/05 в 10:55:28 Кстати, а что стало с теми вастаками, которые под Моргота так и не пошли - с народом Бора? Смешались с Эдайн? Погибли? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/22/05 в 11:00:51 on 09/21/05 в 03:36:23, Лапочка wrote:
Вот когда откопаете, тогда и поговорим. А пока... ветер носит. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Antrekot на 09/22/05 в 11:11:43 Птица-секретарь дает справку - насколько известно, отбыли на остров со всеми прочими. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/22/05 в 11:25:51 К вопросу о "расовой нетерпимости" эдайн. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Бенни на 09/22/05 в 12:44:35 Птица-секретарь, откуда дровишки? А еще можно припомнить миграцию хоббитов на Запад в начале второго тысячелетия ТЭ, когда началось "потемнение" Эрин Ласгалена. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Avari на 09/22/05 в 13:45:47 Floriana: Дык я ж не утверждаю, что гондорцы вастаков горячо любили и уважали. :) Презирали. основания были, между прочим (вспомните Улфанга Проклятого). Ну и что? А во времена Бора людей с востока кто-то очень ждал на западе? Да они вообще толком не знали, что их ждёт. Но ушли, ведь, кто хотел. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Avari на 09/22/05 в 13:48:06 Ингвалл: Из всего Интернета - три работающих сервера видео-конференции и одна веб-камера. ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Antrekot на 09/22/05 в 14:27:19 on 09/22/05 в 12:44:35, Бенни wrote:
Птица-секретарь мучительно вспоминает. Сначала у Толкиена была версия, что верными остались только Бор с сыновьями. Их, естественно, убили. А остальные сбежали - или перешли на сторону Моргота. Но зато по ранним версиям часть населения Хитлума потом раскаялась и проявила всякие чудеса доблести. Потом была версия, что от народа Бора - не то от той части, что не добралась до Белерианда, не от от уцелевших в Нирнаэт, произошло население Эриадора. А кроме того было где-то указание на то, что уцелевшая часть народа Бора смешалась с эдайн и ушла с ними. Где-то в англоязычных источниках. А про хоббитов - точно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Floriana на 09/22/05 в 19:20:20 Птица-секретарь, а как далеко на восток от Белерианда простиралась власть Моргота? И зачем вастаками было переться прямиком на театр военных действий, если были обширные незаселенные земли на юге? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 00:39:15 Не сказано, что у Моргота было много власти на востоке. Наоборот. Там она скорее была "точечной" А насчет юга - какой юг имеется в виду? Юг Средиземья или Белерианда? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Floriana на 09/23/05 в 22:11:14 Ну если вопрос ко мне, то юг той карты, которая обычно прилагается к Сильму. По крайней мере, в Таур-нуин-Дуинаф постоянного населения не было, а климат там вряд ли был как в Африке, да и в Африке живут. Кстати, странно, что эдайн не откочевали к югу даже тогда, когда поняли, что нолдоры их не смогут защитить. А вот интересно, Ульбар-Кхамул, потомок Ульдора Проклятого - выдумка Иллет или где-то у Толкиена указания на такую историю есть? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем Kurt на 09/26/05 в 13:16:40 on 09/23/05 в 22:11:14, Floriana wrote:
Ничего странного. Они могли понять, что в одиночку им точно не выжить. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах Прислано пользователем R2R на 09/27/05 в 22:36:20 on 09/23/05 в 22:11:14, Floriana wrote:
Нету такого у Толкина. Про Кхамула вообще сказано мало, в основном - в UT. Его называли "the Shadow of the East", "the Second Chief", "the Black Easterling". Но это и всё, что известно о его происхождении; ничего про Ульдора там не говорится. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |