|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 16:21:02 [продолжение дискуссии из этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1120095332;start=135#135 Ципор] Quote:
Cэрмал. Мы идем по энному кругу. Если Вы открутите тред назад, то Вы обнаружите, что версия, что вся эта история вообще произошла с первым поколением, до того как оно добралось до своего естественного предела, была высказана _мной_ несколько дней назад. И могли бы заметить, что я вовсе не полагаю, что люди изначально были бессмертны, а стали смертны. _Только_ что продолжительность их жизни сократилась многократно, рывком и у всех сразу. (Что резко отличается от той же ситуации с черными нуменорцами, у которых процесс шел постепенно.) И что им об этом было официально сообщено. А если бы на срок жизни так радикально влияло падение - то оно бы успело сказаться на тех, кто первыми стал слугами Дарителя. Quote:
Но они тоже поклонились Морготу. И жертвы ему приносили. Человеческие. И все равно процесс носил _постепенный_ характер. Quote:
Когда человек идет по улице, ему делают предложение, он не слушает, то его "оставляют в покое". А когда человек, скажем, тонет в болоте, то от него "отступают на время". Ну а за это время... Quote:
Да ну? Вообще-то даже самые архаические законы учитывают принуждение... Quote:
Хм. Чтение в сердцах в качестве аргумента? Интересно. Особенно в виду "Тал-Эльмара". Quote:
О. Вот оно и характерно, что от _Артедайна_ как раз осталось. Вполне себе группа жизнеспособных достаточно цивилизованных поселений. Шир, форты дунэдайн - катастрофической потери знаний и умений _не_ произошло. Отступили на уровень ниже, и все. А от Рудаура и Кардолана не осталось _ничего_. Никаких дикарей на развалинах. Понимаете, приведенный Вами пример опять в мою пользу. Ни в том, ни в другом случае нужного Вам результата - одичания, и близко нет. Quote:
МТ - о том, что Моргот завязал себя на материю. Quote:
Так вот это - одна из фраз, которые он использует. Стандартный блок. Такие дела. Quote:
Да ну? То есть, Вы хотите сказать, что поступь ваньяр сама по себе могла заставить звенеть горы? :) (Кстати, вообще-то мне валар, как _создатели_, _организаторы_ и _руководители_ армии тоже подойдут - поскольку "правительство в Уайтхолле", пославшее войска, вообще-то должно учитывать collateral damage. ;) Но я полагаю также, что они присутствовали там в некотором роде, потому как очень уж выбор слов характерен - не "армия", не "войско", а "мощь". Оная мощь поминается дважды - и отдельно от армии.) Quote:
Сэрмал, некоторые их знают, эти тектонические процессы. Эти люди называются "сейсмологи". Есть еще геологи. Тол-Морвен - это чистой воды чудо. То, чего не может быть. Quote:
Он Вам уже предлагался - те, кто лично не был замешан в преступлениях. Quote:
Ну вообще-то там поблизости проходил товарищ по имени Элронд. Потому что _отец_ Арагорна его вряд ли этому обучал. Его, видите ли, убили, когда мальчику было два года. Такие дела. Quote:
да была такая малоизвестная сцена, когда Гэндальф ему посох сломал. Quote:
Юпитер наилучший... Сэрмал, Вы будете меня читать? А? Четырежды в этом треде было сказано, что проблемы наверняка будут. Только, скорее всего, _другие_. А не механически переносимые из нынешней ситуации. Ну объясните мне, _как_ мне что писать и подчеркивать, чтобы на это обращали внимание? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/13/05 в 21:20:37 Quote:
Конечно - свобода воли. В легенде-то как раз Голос и предали отменнейшим образом. Quote:
Вот тут и сделай паузу, съешь твикс: ты не понимаешь. Дейстительно. Quote:
Потому что нужно дать шанс всем, кто еще может передумать. И терпеть ровно столько, пока они есть. Quote:
Ой, какая дивная подмена. Ну-ка, чего _невозможного человеку_ в нуменорской ситуации требовал Эру? Quote:
И сто раз тебе отвечали: потому что речь идет о _качественном_ изменении. В обоих случаях. Как в бочку. Хоть стреляйся. Quote:
Что значит "не замечаешь"? Отменно ты замечаешь все, что тебе идет в минус. Quote:
Разница - только в качестве этого состояния: пока оно атрибут земного существования, оно компенсируется всякими там мелкими плюшками типа "щедра к нам, грешникам, земля". Причем смертность человека не только полагает край страданиям, но и придает плюшкам особый смак. А когда оно переходит ввечность - мы имеем кадавра. неудовлетворенного вечно. Quote:
И меня это нимало не радует. Quote:
Так не рано ли говорить о нанотехнологиях, пока мы не видели того, что может организм как есть? Quote:
Они хоть раз имели дело с протяженностью дискретных процессов на бесконечном промежутке времени? Риторический вопрос. Quote:
К Франклу. Два доллара и к Франклу. Он объясняет почему. Даже не с теистических позиций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 05:42:49 Quote:
Мы вообще-то не об этом. А о том, что с Дарителем его никто не путал. Quote:
Тогда объясни. Внятно и доступно. Потому что я не совсем понимаю, почему жертвоприношения терпеть можно, веру в то, что Моргот - Творец терпеть можно, а вот чуда творить никак нельзя, потому что его _могут_ приписать Морготу. Тогда и людей творить было нельзя. Они же Моргота за Творца признали... Quote:
Упс. То есть, когда пришла Волна, на острове были только виновные? Quote:
Ну часть Верных, жившая, скажем, в Арменелосе и прочих наблюдаемых местах, скорее всего, не могла выехать. Про детей вообще не буду. Quote:
Не понимаю. Объясни. Quote:
Да. Но чтобы этот минус сделал мое существование невыносимым, он должен быть очень основательным. Сами по себе неприятности - это именно неприятности, а не конец света. Они бывают, кстати, и чрезвычайно интересны. Quote:
Опять заявления вместо доказательств, однако. И опять без объяснения, почему это оного кадавра при том нужно еще отодвинуть на предел небытия. Quote:
Что не радует? Ускорившийся метаболизм в сочетании с _растущей_ продолжительностью жизни? Повышенная устойчивость к инфекциям, повышенная толерантность к стрессу? Удлинившийся "возраст гениальности"? Меня - так очень. Quote:
Ну это был просто пример того, как это _может_ произойти - в теории. Я не настаиваю. :) Quote:
А ты имела? В этом смысле у вас _опыт_ одинаковый, а вот о внутреннем устройстве человека они знаю побольше твоего. Quote:
Ни-ни. Франкл занимается совсем другим делом. Он ищет смысл _в границах_ смерти. Ну и естественно оправдывает сами границы, иначе никак. Терапия, mate. А не исследование. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/14/05 в 06:26:33 Quote:
См. присягу, которую они принесли дарителю. Quote:
Потому что первые две вещи еще можно исправить "переменой ума", а третью - нет. Там же не _могут_ приписать, там уже сто пуд припишут. Потому что ситуация "после - значит вследствие" будет налицо: находящийся под высоким покровительством Моргота остров уцелел в очевидной глобальной катастрофе. за неимением наследников у Фаразона Тху тановится единственным и бессменным королем. Вся военная мощь Нуменора отныне будет служить только его целям. Quote:
Какие призали, а какие и не признали. Quote:
Только те, к кому взывать было бесполезно. Quote:
Не уклоняйся от прямого ответа на вопрос: что из невозможного человеку требовал от нуменорцев Эру? Quote:
Позже. Quote:
Или длиться достаточно долго. Quote:
По его собственному желанию. Да, конечно, ты скажешь, что он этого не желает. Это все уже сто раз было сказано: он желает совершить свой выбор так, чтобы не было последствий. Съесть пирог - и оставить его целым. Quote:
Антрекот, для меня твой ускорившийся метаболизм - это лишний вес. А растущая продолжительность жизни - продукт того, что люди стали лучше питаться и чаще мыться. А тлерантность кстрессу - я предпочла бы отсутствие стресса, но за неимением гербовой... Quote:
Слава Аллаху. Quote:
В описываемой ситуации это неимеет значения. Ты прав: опыт одинаковый, а теорию можно будет смело перечеркнуть. Quote:
Именно чтоисследование. И фраза о том, что бесконечная жизнь не имела бы смысла, написана русским по белому. И это действительно так. Это не лимонад, приготовленный из поднесенного жизнью лимона. Смысл - продукт чего-то завершенного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 08:52:34 Quote:
Ну да, они перепутали, кто там кто. Но знали, что их двое. И по делам вообще-то можно было разобраться. Большая часть и разобралась. Quote:
Да почему ж «уцелел»? Кто мешает, например, храм разразить – чтобы никто не перепутал? Quote:
То есть дело не в божьей чести, а в военной мощи? (Хотя мощь, кстати, потонула) Quote:
Ни ни. Признали все. Некоторые потом _передумали_. А поначалу поклонились все. Так что низзя было людей создавать. Это в унижение чести божьей. :) Quote:
К детям например. Или к тем, кто просто не успел вырваться. Зачем к ним взывать, в самом деле... Quote:
Так я и говорю о тех, кто эти требования _выполнил_. Войной на Валинор не шел. Морготу людей не резал. И о тех, к кому они вообще не относились – о рабах и детях. Quote:
Достаточно долго – дело субъективное. Quote:
А кто ему мешает? _Почему_ не дать ему съесть кусок пирога – раз он такой дурак? Пирог-то бесконечный. От него не убудет. Quote:
Ох Юпитер. К твоему сведению. Продолжительность жизни _сильно_ зашкаливает за то, что можно объяснить просто питанием, гигиеной и медициной. Ну что ж так категорически-то, а? Quote:
Это не теория. Это практика, к сожалению. Эксперименты МК Ультра. Там кое-что удивило бы доктора Менгеле. Что делает с человеком, например, непрерывный, недискретный, мыслительный процесс – ни в сказке не сказать, ни пером описать. Так что ты просто по факту ошибаешься. Quote:
Но это же именно оно. Помнишь, как ты мне объясняла, что для тебя конечная жизнь как раз _не имеет смысла_? Ну зачем – если все кончится и ничего не будет? Вот Франкл и решает эту задачу – как придать смысл заведомо конечной жизни. И опирается при этом, естественно, на ее конечность. Тут задача подогнана под ответ. Определение смысла дано такое, чтобы под него подпадало именно это. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/14/05 в 10:38:55 Quote:
Кругами мы ходим с самого начала дискуссии. ОК, раз никто не умирал - значит, с первым поколением. Если считать людей смертными изначально. Это логично. Что-то я не пойму Вашу логику в другом. А) нам известно, что люди не умирали до того момента, когда прозвучал голос, пришел даритель и пр. В) нам известно, что после последнего звучания голоса люди жили мало и плохо Г) нам неизвестно, умирал ли кто-нибудь между событиями А и В. Событие Б - всенародное признание Моргота. Нам неизвестно, впервые умерли между А и Б, или между Б и В. Если Вы считаете, что умерли между А и Б, причем те, кто первыми поклонились Морготу, - я не стану спорить. Это тоже укладывается в мою теорию. Quote:
Между непадшим и падшим состоянием, и степенями падшести есть разница. И, что очень важно, у нуменорцев не было влияния самого Моргота. Quote:
Опять левая аналогия. Они в этом болоте жили, и не откликались на призывы выйти на землю, где сухо, тепло и комаров нет. Еще раз спрашиваю - ну что должны были, по-Вашему, сделать валар? Каким способом влезть в людские разборки? Quote:
Я, по тексту, не вижу принуждения. Давление - вижу. Но людям было вполне по силам его выдержать. Ни Эру, ни валар не имеют права спасать людей от них самих - свобода воли. Quote:
А Ваше чтение в сердцах (ну что запуганы они все были до смерти) - аргумент? Одного веса утверждения. Антрекот, вы не видите, что обе теории недоказуемы, и имеют право на существование? Я прекрасно понимаю, что Вас не переубедить. Меня тоже:) Все, чего я хочу добиться этой дискуссией - признания, что _обе_ трактовки _равно_ не обоснованы, и выбор между ними - вопрос вкуса и только. Вы толкуете текст против валар и Эру, я - в их пользу. Вкусовщина. Quote:
То есть как? Арнор отступил не на один уровень ниже. Да и Гондор - вспомните неповторимые шедевры нуменорской архитектуры, хотя бы. В какой-то степени - одичал. Короли гондорские одичали постепенно. Дикие люди, в силу каких-то обстоятельств, переварили пришельцев с их нововведениями. Quote:
Вложил себя в материю безвозвратно, расточил свою силу. И осталась при нем лишь физическая оболочка, которую и убили. А сила осталась в материи. Ищите доказательство. Quote:
"Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters" Эта фраза читается однозначно - Валар оставили тех, кто _сам_ выбрал другую сторону. Quote:
Если легионы шли в ногу - да :) Quote:
Да они в любом случае учитывали - и "разрушения удалось свести к небольшому, но прекрасному Белерианду". И всем эльфам было предложено вернуться в Аман, всем людям - помощь, эдайн - награда. Чего Вам не хватает? Quote:
Вы ссылаетесь на исследование, проведенное сейсмологами? По вымышленному миру? А на листе Анк долго обсуждалось, что при данном расположении гор реки текли бы по-другому... Антрекот, ну уровень подобных заявлений - "не может быть"- никуда не годится. Quote:
Я Вам уже продемонстрировала, что справедливостью там и не пахнет. Quote:
Про Араторна я помню, Вы не поверите. Но там еще мать была, да и другие дальние родичи. И, про Элронда: а зачем он учил бы Арагорна пользоваться королевским даром, если бы не предполагал, что тот имеется? А основание для предположений только одно - наследственность. Quote:
Антрекот, у меня память - не эйдетическая. Но есть тексты. В сцене преламывания посоха нет ничего подходящего. Я всю главу прочитала - нет ничего про нарушение правил. "'I did not give you leave to go,' said Gandalf sternly. 'I have not finished. You have become a fool, Saruman, and yet pitiable. You might still have turned away from folly and evil, and have been of service. But you choose to stay and gnaw the ends of your old plots. Stay then! But I warn you. you will not easily come out again. Not unless the dark hands of the East stretch out to take you. Saruman!' he cried, and his voice grew in power and authority. 'Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast you from the order and from the Council.' He raised his hand, and spoke slowly in a clear cold voice. 'Saruman, your staff is broken.' There was a crack, and the staff split asunder in Saruman's hand, and the head of it fell down at Gandalf's feet. 'Go!' said Gandalf. With a cry Saruman fell back and crawled away." Quote:
Антрекот, Вы регулярно читаете в моих словах не то, что я туда закладываю. Я читаю Ваши слова не так, как Вы хотели бы. У нас слишком разное мировоззрение. Вы сейчас говорите, что Ваши нано-технологии исправили бы гормональный баланс и убрали бы тягу к алкоголю, развили бы людей от гоблинов до гигантов мысли и творчества. Я считаю, что никакие технологии этого не излечат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/14/05 в 10:54:16 "ускорившийся метаболизм - это лишний вес" - ??? Из всех млекопитающих самый быстрый метаболизм у землероек. Которые ожирением не страдают вовсе :) Не надо путать ускорение метаболизма с гормональным дисбалансом, плиз. Последний - дело индивидуальное и от скорости обменных процессов в организме не зависит. P.S. Хочу в развитой нанотех! Там тоже не сахар, зато сколько бед сразу уходит... Вплоть до окончательного решения проблемы нищеты и голода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quRe: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 12:58:14 Quote:
Нам точно известно, что нет. Вспомните. Андрет говорит Финроду, что люди считают, что причиной их смертности стало падение. Для того, чтобы они сделали такой вывод, нужно, чтобы до поклонения Дарителю никто не умирал. Иначе - не получается. Quote:
Нет. Я как раз считаю, что до поклонения Морготу не умирал вообще никто. В противном случае, люди бы не установили жесткую причинно-следственную связь между поклонением Морготу и приходом смерти. Quote:
Да. И по идее, уже раз падшее создание должно падать быстрее, нет? :) Quote:
Не пойдет. Оно _не было_ болотом. Они жили себе, никого не трогали. А _потом_ пришли люди Врага. Упс. Quote:
Ну влезли же в третью эпоху. Послали истари... Значит могли. Quote:
Откуда Вы это знаете? В тексте-то употреблено то же словосочетание, которое использовалось для обозначения страшного давления. Quote:
Нет. Не увижу, пока Вы не объясните мне, откуда там взялась shadow of fear. Quote:
До потери способности сеять злаки? Арнор отступил на предпредыдущий уровень. Гондор - на предыдущий. А до уровня дикарей... Вы шутите. Quote:
Я Вам даже могу сказать, в силу каких обстоятельств они могли пропасть. Там должен был сильно поплыть климат. Знания Белерианда стали на какое-то время большей частью бесполезны. А к тому моменту, когда все в буквальном смысле утряслось, они уже были утеряны. Но эта ситуация таки описывает катастрофу. Quote:
Ну вспомните же, что писал Толкиен об Ангбанде. И о золоте, например. Quote:
И Вы опять пропустили предыдущую фразу. Где было сказано, _как_ они эту сторону выбирали. Причем, я Вам на это уже четвертый раз указываю. Ну зачем же так вырывать цитату из контекста, а? Quote:
Не была предложена помощь всем людям. Ну дайте цитату, пожалуйста. Ну одну. Quote:
Почему? Если оный курган стоит _на равнине_. Quote:
Никак. Quote:
Мамма миа. Да _разглядел_ он его. Он же в общих чертах видел, что у мальчика с судьбой что-то очень серьезное. Об этом же открытым текстом написано. Quote:
И Вы сами привели цитату, где Гэндальф Сарумана (своего формального старшего) изгоняет из совета и из ордена. Чьей, по Вашему, силой? Варианта тут только два. Quote:
Вы действительно очень странно меня читаете. Потому что первые два обстоятельства следуют из условий задачи. Нанотехнологии, _способные_ дать человеку бессмертие, безусловно, по определению исправят гормональный баланс и исключат для человека возможность алкогольного отравления. Начисто. А вот выделенное жирным не было сказано мною _нигде_. И, простите, Вам каким-то образом примерещилось. Вы, простите, все время мою позицию достраиваете от себя. А это страшно мешает разговаривать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/14/05 в 13:57:25 Quote:
" - Не открою, - ответила Андрет. - Мы не говорим об этом с чужими. Но Мудрые и в самом деле колеблются и противоречат друг другу, ибо, что бы ни случилось в те давние годы, мы бежали оттуда; и мы старались забыть, так долго старались забыть, что теперь не помним тех дней, когда мы были другими - остались лишь легенды о временах, когда смерть приходила не так скоро и мы жили гораздо дольше; но смерть была уже тогда. - Вы совсем ничего не помните? Быть может, есть все же предания о тех днях, когда смерти еще не было, только чужим вы их не рассказываете? - Может быть, - ответила Андрет. - У моего народа их нет, но, быть может, в народе Аданэли..." Мудрые противоречат друг другу. Андрет противоречит Аданэли. Quote:
Нет, не обязательно. Река упала водопадом, а потом снова течет по равнине. Уровень понижается, но медленно. Нуменорцев подняли к подножию водопада, а не к истокам. И еще раз говорю - на нуменорцев не действовал Моргот . Quote:
А _как_ они жили - дикие и беззаконные? Болото. Потом пришли другие люди и стали главными жабами в болоте. Quote:
Послали одних айнур против _айну_ Саурона. И где здесь людские разборки? Quote:
Механизм? Магов-кольценосцев еще не было. Люди есть люди. Со всеми ограничениями, налагаемыми их природой. Quote:
Пришли сильные, хорошо вооруженные (на пару уровней выше) люди, знавшие методы устрашения типа децимации. Или вырезания деревни за одного провинившегося. И все - такая тень страха получилась, что мама не горюй. Quote:
Так Вы уверены, что те дикари умели сеять злаки? Они дикарями были до прихода морготовцев. Дикарями и остались. Quote:
Знания Белерианда там и так не были пригодны - за хребтом _изначально_ другой климат. Никаких катаклизмов. То есть и злаки надо было другие сажать, и сезонность осадков другая, и влажность/кислотность почв могла сильно отличаться. Quote:
Помню. И золото осталось опасным металлом и после убийства Моргота. Еще раз: нет ни одного доказательства того, что в момент убийства континент начал сыпаться. Quote:
Во-первых, на сторону валар они не перешли еще _до_ появления морготовцев. И это я Вам не в первый раз говорю. Вы напрочь игнорируете мои слова. А во-вторых: "- Валар? - переспросила она. - А откуда мне это знать? Откуда это знать людям? Ваши валар не тревожили нас ни заботами, ни * просвещением. Нам они призыва не посылали. - Да что вы знаете о них? - воскликнул Финрод. - Я видел их, я жил рядом с ними, я зрел лица Манвэ и Варды, озаренные Светом. Не говорите так о них, и ни о чем, что выше Вас. Такие речи [берут начало в устах Лжеца].[от Лукавого] Приходило ли Вам на ум, Андрет, что, быть может, в те незапамятные времена вы сами лишили себя их забот и помощи? А может быть даже, что они не могли править вами, детьми людей - ибо вы были выше этого? Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого. А потому думайте, что говорите! И если вы не хотите поведать другим о своем горе и как это вышло, берегитесь, как бы вам не ошибиться в природе недуга, подобно неискусным лекарям, и в гордыне своей не свалить вашу вину на других." Quote:
Уже. Диких людей _звали_. Морготовцы не за день власть получили. Эдайн звали. Морготовцам была предложена сдача. Скажите, _кого_ не посчитали? Quote:
Потому что Вам неизвестно, что под равниной. Середина тектонической плиты, бывший стык плит (более прочный) или какая другая особенность строения. У Вас нет данных. Нет данных, как плиты сталкивались - может, курган как раз на месте столкновения плит был, и потому не опустился, а поднялся? Quote:
Либо мы по-разному понимаем справедливость (и спор бессмысленный), либо Вы забыли. Нельзя провести четкую грань между теми, кто совершал преступления, и те, кто не совершал. Потому как нет единого критерия преступлений. А с поступками разной тяжести равнение под одну гребенку - несправедливость. Quote:
_Мог_ разглядеть. А мог и знать, что дар по наследству передается. Арагорн-то мог и не стать королем - но дар у него уже был. Quote:
Сходя с ума. Вы привели пример Сарумана как случай, когда по закону преследовалось нарушение договоренности насчет влияния на людей. В сцене переламывания посоха об этом ни слова. Силой - своей, конечно. Гэндальфа Белого, апгрейднутого. Айну Олорина. Quote:
Жирное не выделилось на фоне отквоченного. То, что для _Вас_ безусловно и по определению, для меня вовсе не бесспорно. Вы, Антрекот, никак не можете уловить этот нюанс - Ваши исходные посылки сильно отличаются от моих. И Вы все время считаете, что _я знаю_, по каким правилам Вы играете - а я крайне редко читаю мысли. И достраивать Вашу позицию от Вас я никак не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 14:30:15 Quote:
Да. Потому-то с самого начала и было сказано, что у меня нет уверенности, что Легенду можно рассматривать как источник. Quote:
Сэрмал, это не так. Посмотрите, нуменорцы жили дольше, чем эдайн Белерианда и многократно дольше, чем люди Сумерек и Тьмы. Так что их сроку было куда падать. Хотя бы обратно на тот уровень, с которого их поднял Эонвэ. Но нет. И еще раз говорю - на нуменорцев не действовал Моргот .[/quote] И это не совсем так. Толкиен пишет о возвращении Тени в мир. И приписывает страх смерти, поселившийся в Нуменоре именно этому возвращению. Quote:
Ну понимаете, во-первых, их до того никто не трогал. Quote:
Простите, они персонально _воевали_ с Сауроном? Нет. Они действовали среди людей и эльфов - и животных :). Отменно формируя политику. Quote:
Ну это не ко мне, это к Толкиену. Это он данное словосочетание употребляет, когда речь идет о всяких делах Тьмы. И, насколько я знаю, только тогда. Quote:
Ну вообще-то, смотрим "Тал-Эльмара" и видим, что умели. Quote:
Сэрмал... Ну море подошло напрямую. Климат из континентального на огромных участках стал _каким_? Quote:
_Доказательства_ - то есть точной прямой цитаты - нет. _Указания_ - есть. Quote:
Нет. Не перешли. Остались _нейтральны_. Это не делает их врагами. Quote:
Сэрмал, я позову Вас. Идет война и я - воюющая сторона. Вам нет дела до моей войны и Вы не идете. Сохраняете нейтралитет. В результате этой войны в Вашей стране меняется климат, а потом на Вас валятся какие-то посторонние бандиты и берут Вас за глотку. Если я человек, то у меня попросту ресурс ограничен и я буду помогать сначала тем, кто ответил на мой призыв, а уж потом вспомню о посторонних, если вспомню. Но я-то по условиям не человек... Quote:
Тогда бы не один поднялся. Была бы цепочка мелких островов. Такие дела. :) Quote:
Так я именно _об этом_. Их же всех под одну гребенку. Вернее - Волну. Quote:
Правильно, но он же _отличался_ - и об этом даже сказано. Это ведь и его мать заметила. С ней же вышло почти как с Мириэль - родила ребенка с судьбой, больше своей, и надорвалась. Quote:
А _на каком_ по-Вашему основании Гэндальф его изгоняет? Quote:
Юпитер, а _кто_ провел этот апгрейд? Толкиен же об этом открытым текстом писал. Quote:
Сэрмал, это не _для меня_ бесспорно. Если комплекс наномашин в человеческой крови способен дать человеку бессмертие, то он _по определению_ способен регулировать _все_ процессы организма и нейтрализовывать _все_ отравляющие вещества, к числу которых относится и алкоголь. То бишь, если мы предполагаем первое, то второе идет за ним хвостом по определению. Вне зависимости от моей или Вашей позиции. Quote:
Но Вы именно это и делаете. Жирным была выделена фраза "развили бы людей от гоблинов до гигантов мысли и творчества". Этого мной не говорилось нигде. Откуда Вы это взяли - не постигаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/14/05 в 15:40:33 Quote:
Тогда остаемся при своих. Зато повис Ваш пункт про суд Эру. А если Эру не судит, то и взятки гладки. Quote:
Он и падал. Просто медленно. Вы же не знаете, сколько поколений прошло с визита Дарителя до момента поклонения, сколько до последнего звука голоса и т.п. Опять же, в отсутствие Моргота они падали _не так_. Quote:
Тень тенью, но Моргот лично и в пору своего могущества, не растратив еще силу - глобальная разница. Quote:
Сами, друг друга. Quote:
Воевали они таки с Сауроном. Он был их целью, а не наведение порядка во всем мире - хотя как личностям им порядок навести хотелось. И снова власть исстари - на авторитете. Исстари опирались на _дружественных_ людей и эльфов. А среди диких дружественных не было. Quote:
Это к Вам. Вы выдвигаете теорию насчет такого же страха, какой Моргот выдавал. Тьма, не-тьма, свет и не-свет - к Ниенне. Есть валар и их действия, айнур и их действия, эрухини и их действия. Приведите механизм, пожалуйста. Quote:
Это в каком году было? Что-то описанная ситуация не укладывается в "where many of their race were still wandering in the unharvested lands , wild and lawless". Кстати, цитата подразумевает расслоение на людей с разными умениями. Quote:
Без карты ничего не могу сказать. Да и с картой тоже - я связист все же. Нет, как-то он изменился, конечно, но насколько значительно - неясно. Умеренно континентальный, умеренный, муссонный - вариантов много. Quote:
При своих. Трактовать указания можно в обе стороны. Quote:
Они перешли к врагам только когда их королями стали морготовцы. Quote:
Извините. Воевали нолдор, и без поддержки валар. Людей валар звали сами, и не на войну. Войну валар одобрили только после визита Эарендила. Не сходится у Вас. Quote:
В энный раз - нет данных. Нет данных для анализа. Неизвестно ничего. Quote:
Нет. Под волну они _сами себя_. И своих детей и рабов. Не было индивидуального подхода и суда. Quote:
Кто сказал, что отличался _даром_? Quote:
Напал на Рохан, заключил союз с Мордором, расплодил орков, порубил массивы Фангорна, покушался на самого Гэндальфа. Отказался сменить направленность своих действий. Оснований - море. Quote:
Какая разница, кто? Сила была Гэндальфа. Quote:
Ну вот откуда Вы это взяли? Если удастся нано-механизмом блокировать один ген старения (если его найдут), это не значит, что человек станет иммунен к ядам. Я не вижу того определения, по которому одно вытекает из другого. Это именно что Ваша позиция, а не данность. Quote:
Несколько постов назад я выдвинула тезис, что бессмертие применительно к людям вызовет постепенное насыщение и привыкание к удовольствиям и потребует все более острых ощущений. Наркотиков, алкоголя, секса. И что только люди, для которых творческая работа в удовольствие, имея неограниченное время и смену сфер деятельности, смогут наслаждаться без насыщения. Гоблины были приведены как пример массы людей, неспособных на такую творческую деятельность. Вы сказали, что это гормональное, и исправится нано-технологиями. Так вот, а я говорю, что нано-технологии все равно не сделают из гоблинов тех творчески настроенных личностей. Уф. Так понятней? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 16:28:35 Quote:
Про продолжительность жизни - не повис. Все на месте. :) Quote:
Если принимаем Легенду как источник - точно знаем. В пределах _одного_ поколения. _Никто_ же до того не умирал. :) Quote:
Э-э, но куда ж дальше человеческих жертвоприношений? Quote:
Цитату не дадите? Потому что в тексте от того ни следа. Бродили себе и бродили. Quote:
Позвольте, а разве они через два "С"? Власть-то их, может, и стоит на авторитете (хотя и тут есть некоторые сомнения - например маневр со Смогом и гномами уж очень похож на covert op), но вот применяется она нередко в целях политических. А вот что дружественных не было - а откуда им взяться? Ну не нравилось друэдайн, что за ними охотились. И дунлендингам не нравилось, что сделали с их землей и с ними... Как бы совершенно не с чего дружить. Хотя, вот, Саруман с дунлендингами общий язык нашел. :) Quote:
Так. Сэрмал, я прошу Вас привести цитату из меня с употреблением терминологии Ниенны. Потому что лишние сущности у Вас множатся как кролики по весне. Я говорю только об одном. О _словоупотреблении у Толкиена_. Привожу примеры. Навскидку: 1) "But to the night-eyed Orcs that lurked there on the watch he loomed up, a monstrous shadow of fear, with a piercing eye like a star." Это орки так видят Исилдура с Кольцом в Ирисной низине. UT 2) "Then those that listened sat for a while astounded, and a shadow of fear fell on their hearts; and they resolved to depart far from the lands of the Eldar. But afterwards Amlach returned among them, and denied that he had been present at their debate or had spoken such words as they reported; and there was doubt and bewilderment among Men. Then the Elf-friends said: 'You will now believe this at least: there is indeed a Dark Lord, and his spies and emissaries are among us; for he fears us, and the strength that we may give to his foes.'" Это история с лже-Амлахом и попыткой воздействовать на людей словом и чарами. S Ну и, конечно, на Ниэнор, лежит "тень страха" - после встречи с Глаурунгом. 3) "Gollum was captured in Mordor in the year 3017 and taken Barad-dur, and there questioned and tormented. When he had learned what he could from him, Sauron released him and sent him forth again. He did not trust Gollum, for he divined something indomitable in him, which could not be overcome, even by the Shadow of Fear, except by destroying him." Опять у нас магия. UT А вот еще оттуда же: "The Witch-king had now a clearer understanding of the matter. He had known something of the country long ago, in his wars with the Dunedain, and especially of the Tyrn Gothad of Cardolan, now the Barrow-downs, whose evil wights had been sent there by himself. Seeing that his Master suspected some move between the Shire and Rivendell, he saw also that Bree (the position of which he knew) would be an important point, at least for information. He put therefore the Shadow of Fear on the Dunlending, and sent turn on to Bree as an agent. He was the squint-eyed southerner at the Inn." То есть оная тень отменно используется как инструмент. А такой топоним "Даэделос" помните? И то, откуда он взялся? Так что это Толкиен в "Сильмариллионе" и UT стабильно употребляет словосочетание "тень страха", когда описывает не что-нибудь, а "магию" Врага. Quote:
Угу. А когда приплыли нуменорцы... Quote:
Так это-то понятно. Представьте, что было, пока он _менялся_. Старые подходы внезапно отказали, новых нет. Quote:
??? Во вторую-то сторону указаний нет :). Quote:
Взявшие их силой. Quote:
Как это не сходится? Людей-то позвали только после прихода армии на материк. Раньше - никак. Эдайн-то никто не звал вообще, как и вастаков. Quote:
Как нет данных? Нет этих островов. :) Quote:
Нет. Они сами _спровоцировали_ войну против себя. Но не всеобщую гибель. Это все равно, что отвечать на Перл-Харбор (безусловный акт агрессии) полным уничтожением Японии. А что суда не было и невинные пошли ко дну с виновными - в этом и проблема. _Решал_-то Эру. Quote:
"Я родила надежду..." Quote:
Это повод с ним воевать. :) Quote:
Разница большая. Сила у Гэндальфа _не своя_. Он был _облечен_ властью. _Кто_ сделал его Белым? Quote:
Так для обеспечения "эльфийского бессмертия" этого недостаточно. Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ. Блокировка гена старения сама по себе Вам скорее всего даст катастрофу. Quote:
Да они _гоблинами_ не будут. Попросту. Потому что гоблин - это физиология, а не наклонности. А что новые потребности возникнут - это наверняка. И какие-то из них будут совершенно жуткими. Только вот постулировать всеобщее пьянство - это, как уже было сказано, все равно что прогнозировать улицы, заваленные по крыши конским навозом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/14/05 в 22:04:22 Quote:
? По источнику, разобралась как раз меньшая часть. Quote:
Антрекот, ты поснишь дебаты вокруг "Страстей"? Помнишь как двояко толковали факт попадания молнии в Кавизела? Пойми, человек убеждается не потому что факты свидетельсвуют впользу того или иного убежденияю Человек убеждается потому что _хочет_, а уж потом трактует факты согласно своему убеждению. И когда градус убеждения достиг определенной величины - тот же Гитлер не откажется от убеждения в превосходстве арийской нации - он решит, что немцы "неправильные" арийцы. Тут в буквальном смысле хоть кол на голове теши. Quote:
Дело во всем. Ты почему-то стараешься мыслить дихотомично, причем упрощать картину. Например, привязать понятия о Божьей самотождественности к человеческим понятям о чести как об "образе себя". В то время как у Бога нет и не может быть никакого образа себя и никакой рефлексии на этот счет. Отсюда и глупости типа: Quote:
Quote:
Именно. Потому что за 60 лет не успеть вырваться - это надо очень хотеть не успеть. Quote:
??? Войной на Валинор пошли те, кого мобилизовали. Это не значит,что остальные не были согласны - это значит, что они были невоеннообязаны. Quote:
"Плюс бесконечность", вся протяженность физического времени - это не субъективное понятие. Quote:
Антрекот, целостность пирога (пусть даже бесконечного) - понятие качественное :). Пирог или целый, или нет. И если нет - то он не цел. И не бесконечен. Quote:
Почему ты так думаешь? Вот смотри. Соедняяпродолжительность жизни кошекв моем дворе - 1,5-2 года. За счет того, что котята постоянно гибнут от болезней или стараниями каких-то уродов. Старые коты живут лет по 7-8, но в пересчете на общее поголовье скота - выходит те самые полтора-два. В то же время кошка, взятая домой (взгляд на Тотошку) прекрасно проживет и 12, и 14. Короче говря - откуда известно, что увеличившуюся продолжитьельность человеческой жизни _нельзя_ объяснить лучшим питанием, гигиеной и медициной? Я тут просто не вижу способа поставить корректный эксперимент. Quote:
Наоборот - я по факту права :). Quote:
Ну вот и считай, что он меня убедил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 04:04:34 Quote:
Я исхожу из того, что на призывы Моргота потом большинство не откликнулось. А меньшая часть – это те, кто сбежал. Quote:
Так в этом случае все равно все воспримут все, как хотят. Хоть всю планету топи... Quote:
Это не я. Это ты. Я-то как раз полагаю, что Абсолют _совершенно_ не связан мнениями людей о нем. И даже если никакая сила и никакой резон действительно не могут заставить Абсолют сказать, что Он не то, что Он есть, то уж топить невинных потому, что кто-то может подумать что-то не то... Quote:
Ольга, а Ольга, а СССР существовал довольно долго. И была куча народа, которая с удовольствием бы. И даже пробовали. Только получалось не у всех. Наверное, не хотели достаточно сильно. Quote:
??? Там такого понятия не было. :) Но вообще-то имелись в виду те, кто эту войну вообще не поддерживал. (С моей персональной кочки я не вижу ничего особенно дурного в войне против валар – вернее, вижу в ней ровно столько же дурного, сколько в завоевательном походе на материк – но вот война против эльфов – чистой воды клятвопреступление.) Quote:
Да, но сознание наше, по нынешним прикидкам тоже малоисчерпаемо. Quote:
Почему? Из принципа? Совершенно не понимаю, почему не налить стакан до половины – а полупустой он или наполовину полный – это пусть кадавр сам решает. (Я имею в виду, если уж полный стакан налить невозможно.) Quote:
Это не я, это медики. Понимаешь, делается многофакторный анализ. Выделяется – примерно – то, как тот или иной фактор влияет на оную продолжительность. Потом - как комбинация, потом - как группа комбинаций. И в финале, на выходе остается 7-8 неизвестно откуда взявшихся процентов. Quote:
Так это ж я _тебе_ объясняю, чем дискретные отрезки _для человека_ отличаются от протяженности. _Ты_ утверждала, что разницы нет. Quote:
Ну конечно он тебя убедил. Это для тебя – в общем смысле – и писалось. Для группы людей именно с этой экзистенциальной проблемой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/15/05 в 06:42:13 Quote:
? Quote:
Почему всю планету? В том-то и дело, что на планете сознательных Эруотступников и морготопоелонников мало. Quote:
Какой-то колоссающий мизандестендинг. Мнениями? Ну конечно же. Некоей истиной? Он ей не связан, он ей тождествен. Quote:
При чем тут "подумать что-то не то"? Они были связаны определенными отношениями. Потом люди в одностороннем порядке эти отношения разорвали. Что я, по-прежнему должна готовить Брилеву обед и стирать его штаны и подписвать свои книги его именем? Что, Эру должен спасать того, кто взывает "Мелькор, спаси"? Но он же взывает к Мелькору - они вступили в какие-тоотношения, они скрепили эти отношения чужой кровью, то естьпоказали предельную серьезность своих намерений. И Эру теперь должен в эти отношения влезать? Зачем? Quote:
Именно. Потому что когда очень захотели - проголосовали на референдуме и фигак - уже там. Quote:
Ну а я вижу. Quote:
Тут моря исчерпаемы оказываются. Континенты исчезаемы. А ты - сознание... Quote:
Из любви к истине. Стакан - это стакан. Полстакана - это полстакана. Можно налить и полный стакан - но кадавру, которы уговаривает себя, что полный - это понятие относительное и вообще его стакан полон - наливать нельзя: из любви к той же истине. Quote:
Ты знаешь, 300 лет назад на выходе у химиков оставаля неизвестно откудавзявшийся флогистон. Метода была неверна потому что. Quote:
Еще раз. Что короче: бесконечная сумма отрезков ли бесконечная прямая? Quote:
То есь,этотакая утешительная брехня? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 07:20:57 Quote:
Ну большинство людей на призыв Моргота не ответило. Quote:
Да был момент, когда ими были _все_ на тот момент жившие люди. Так что если этот принцип применять, то "все потопить" (с) Quote:
Правильно - так какое Ему дело до того, что подумает тот или иной морготопоклонник, тем более, что он _все равно_ что-нибудь не то подумает? Что это за беда такая, чтобы из-за нее тех же детишек топить... Quote:
_Не все_. Если бы на острове были бы только взрослые морготопоклонники... Но это же не так. Quote:
Опять не так. Проголосовали-то _за_ союз. А потом пришли дяди и сами решили. Так что нет, не получается. Quote:
И повод всех топить видишь? Quote:
Так оно несколько побольше будет, чем континенты с океанами. Quote:
Да ну? Причем тут истина? Что - стакан изменится, вода изменится? Или это просто кадавр у нас по условиям задачи - дурак? Что это за любовь к истине такая получается, что важно не то, что есть, а то что дурак про себя думает? Quote:
Ну вот сядь и докажи, что метода неверная. А я с удовольствием посмотрю. Как я в вопросе не специалист, а ты, видимо, да. :) Quote:
Причем тут "короче"? Второго, как выяснилось, человеческое сознание не держит. Вообще. С первым пока неизвестно, но тут хотя бы шанс есть. Quote:
Сходя с ума. Почему "брехня"? Это методика для стоительства отношений с миром. Судя по прочтенному - очень неплохая. Завязанная на ряд конкретных проблем. Принципиально не имеющая дела с вещами за пределами этих проблем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/15/05 в 09:20:24 Quote:
Естественный механизм, испортившийся вследствие неправильной эксплуатации, плюс Моргот с насылаемыми им бедами. Эру не судит. Quote:
_Никто_ не умирал до _первого_ звучания голоса:) И брать Легенду без Атрабет - странно. Quote:
Личный контакт с Морготом - куда дальше убийства. Пусть и ритуального. Жертвы приносились некой абстрактной идее, под которой каждый из нуменорцев мог понимать все что угодно. А вот совершенно конкретный Моргот, и все более мерзкие дела, которых он требует - другое. И сознательное поклонение, подчинение и признание несмотря на - совсем третье. Quote:
Беззаконно бродили. Королей, опять же, несколько стало - значит, было несколько групп. Дикие и беззаконные не дает идиллии и пасторали. Quote:
Ох, это Ворд с автозаменой постарался:) Quote:
"всяких делах Тьмы" - Я не понимаю, какая такая Тьма появилась как самостоятельное действующее лицо. Quote:
В каждом случае есть агент, обладающий магией. А где эти агенты в морготовцах? Откуда они там? Я привела пример тени страха, которую люди могли создать и легко. Ответьте, кто мог заколдовать несколько групп? Я нашла еще пример использования - Гилдор говорит Фродо, что чувствует тень страха на нем. Но никакого мощного инструмента там нет, хотя вид назгулов действительно испугал Фродо. Quote:
Так кто, по-Вашему, был там магом? Топонима не помню. Это откуда? Quote:
Выяснилось, что владычество морготовцев не прошло даром. Quote:
Менялся он так же медленно, как тонул Белерианд. Минимум 50 лет. Многовато для внезапности. И как насчет unharvested lands ? И, опять же, вешать на _валар_ эти последствия необоснованно. Жизнь - странная штука. Бывают ураганы, землетрясения, прочие бедствия. В долю людей входит борьба с последствиями. Quote:
Есть - минимум 50 лет медленного затопления _без_ резких переломов в момент убийства Моргота. Quote:
Нет, Антрекот. Взявшие страхом. Разница принципиальна и заметна. Взяли силой - когда _с тобой_ сделали все, что захотели, и помешать ты не смог. Взяли страхом - когда _ты сам_ сделал с собой и окружающими то, что в здравом уме казалось немыслимым. В первом случае претензий быть не может. Но за то, что человек _делает сам_, он отвечает все равно. У нас отчетливый второй случай - две фразы, в каждой активное действие. Quote:
Не сходится. Призывы валар игнорировали параллельно с призывами Моргота. Причем их, призывов, было много - множественное число. Когда высадилось войско, Морготу стало не до призывов необученных диких народов. Quote:
Это не доказывает Вашу гипотезу, но оставляет простор для соображений. Просто я слишком мало знаю о тектонических процессах, чтобы предложить более грамотный вариант. При своих. Quote:
Т.е. Вы обвиняете Эру, что он не устроил страшный суд с разбором пролетов каждого? Но в Арде вообще не было такого суда. И системы наказаний от мелких до крупных несчастий. Ни над кем. Ни над одним народом. Эру вмешался на макро-уровне. Quote:
И? Как это отрицает возможность того, что предки Арагорна тоже обладали королевским даром? Quote:
И не повод лишить его сана и посоха? Не понимаю я Вас. С ним и воевали, а победив - лишили возможности и дальше пакостить по-крупному. Там открытом текстом сказано, что именно поэтому его лишили посоха. Quote:
Это почему у майя не своя сила? У Саурона же своя. С Гэндальфа часть ограничений сняли, память освежили, помогли, если не ошибаюсь, тело воссоздать. Quote:
И все эти разные и имеющие разную важность и значимость открытия уложились в "по определению безусловно". Восхитительно. Обратите внимание на эту _подстановку_, пожалуйста. Потому как мы может иметь разные мнения по каждому пункту списка. Другой вопрос, что в нашей дискуссии это будет очередным ненужным уходом в сторону. Quote:
Вот покажите мне пальцем, где я говорила про "всеобщее пьянство". Я говорила именно о том, что будут жуткие последствия. Гоблин - это физиология плюс наклонности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 15:17:37 Quote:
Да ну? "И вы узнаете"... Сэрмал, мы об этом уже говорили. _Если бы_ это был естественный механизм, то было бы с первыми людьми как с нуменорцами. То бишь, постепенно. Ан нет. Quote:
И до последнего - тоже. Quote:
Почему? Он же действовал обманом. Да и Саурон нуменорцев подвиг на совершенно мерзкие дела. Quote:
Это, Сэрмал, простите, Вы с традицией не знакомы. Это, в данном случае, клише. Дикарям в английской литературе закона не положено. :) Quote:
Понятно. А я думаю - "что, еще одна традиция?" :) Quote:
Ну имелся в виду Моргот, то бишь Черный Враг. Просто его же в тот момент на месте не было. А поскольку "Тень" в предложении уже имелась... Quote:
Понимаете, я бы не против. Но в Сильмариллионе (о котором и речь) и Неоконченных сказаниях - (в меньшей степени в ВК) - это словосочетание употребляется _только_ для описания нехорошей магии. А у Толкиена выбор лексики - это выбор намерения. Он не употребляет выражения _случайно_. Он же в этом деле был чрезвычайно тщателен и дотошен. Это не геология. :) Quote:
Так это он еще и будущий контакт предвидит. Это же пробегало в дискуссиях, нет? Quote:
Дор-Даэделос не помните? И как Лихолесье по эльфийски называлось - ну та часть, где Дул-Гулдор? Даэделос - "тень страха/мерзости". Quote:
Ага. Это морготовцы у нас виноваты. Нашли виновных. Вы знаете, они владычествовали вовсе не везде. А вот дикарями стали все... Такие дела. Quote:
С _естественными_ последствиями. А вот ежели последствия искусственные, то разговор уже другой. Понятно, что надеяться лучше на себя. Но, как уже было сказано, оный пожарник, не вызвавший скорую к сшибленному человеку (пусть пожарник трижды кричал "С дороги!", а тот, дурак, не ушел), будет выглядеть, мнээ... странно, чтобы не сказать хуже. Quote:
Ангбанд затонул. А это - высокие горы. Quote:
Сэрмал, Вы вообще знаете, что такое наведенный страх? Человек, которого частотами долбят, например, за свои действия отвечает мало. Особенно, если не знает, что с ним творится. У меня, надо сказать, вообще большие претензии к героическому императиву. Потому что мне доводилось наблюдать, на какой собачьей ерунде ломаются и плывут по-настоящему сильные и хорошие люди (на время - но бывает уже поздно). Так что желающие обвинять жертву в слабости, если честно, не встречают у меня сочувствия. Quote:
Цитату? Или это домысливание? Quote:
Спросим у геолога? Quote:
Сэрмал, это _не имеет значения_. Он вмешался, зная, что от его вмешательства погибнет множество людей, включая невинных. Сделал он это лесным пожаром или силой тяготения - неважно. Нуменор утопил он. Он принимал решение. Quote:
Какие-то предки, возможно, обладали. Но Арагорн явно стоит особняком. Больше такого ни о ком не говорилось. Quote:
И сана? Quote:
Только был он слабее Сарумана. А стал - сильнее. Quote:
Это не подстановка, простите, просто мне как-то в голову не пришло, что Вы представляете себе это как "блокировку гена старения". Для оной блокировки вообще-то действующие нанотехнологии и не нужны... Quote:
Гоблин - это только физиология. У людей все это проявляется _иначе_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/15/05 в 16:28:36 Quote:
И не договорились. "Вы узнаете" - констатация, не угроза. Разница между Морготом в полной силе и его влиянием на людей - и совращения Сауроном, качественная. Quote:
Нет. Можно прочесть так, что до последнего звучания голоса они умирали без страха и мучений. Quote:
Они видели дарителя во всей его неприглядности еще до того, как поклонились всем народом. Саурон умело играл на слабостях нуменорцев, на их гордыне и пр. Но это были мерзости и поклонение разного порядка. И потом, Моргот еще и сам насылал всякие бедствия и горести. Я не знаю, как объяснить понятней. Quote:
Ну конечно. Строчкой выше - клише. Строчкой ниже - обдуманное словоупотребление из которого делаются далеко идущие выводы. Quote:
Что пробегало? Ничего не могу сказать про предвидение - но никакого мощного инструмента в тот момент не было. Я же не спорю с тем, что давление было - я просто говорю, что люди могли бы воспротивиться. Quote:
Нет, не помню - мне интересна первая эпоха в основном. Но, опять же, в ДолГулдуре известно кто жил и оставил после себя нехорошую память; залы Мории, лежащие в темноте под тенью страха, тоже понятно кто и как оставил в таком виде. Quote:
Да мне все равно, как и почему одичали дикари (с анхарвестид лэндс), к которым пришли беженцы. Я только настаиваю, что валар тут не при чем :) Quote:
Людям предлагали помощь. Оставили только тех, кто отказался от помощи. Совесть у пожарных чиста. Quote:
А Тангородрим был разрушен упавшим драконом - что я вообще затрудняюсь представить. Известно, что было 50 лет неторопливой эвакуации. Известно, что "разрушения ограничились небольшим, но прекрасным Белериандом". Quote:
Антрекот, я, как уже говорила, знаю ситуацию изнутри. К моему удивлению, от страха действительно могут дрожать колени - это не литературное преувеличение. И знаю, что можно сказать "нет" даже с ножом у горла. Я не говорю про _обвинения_ в слабости - я говорю об _ответственности_ за _действия_. Понятно, когда человек парализован страхом и бездействует - но за действия, да еще требующие какого-никакого сознания, ответственность остается. А то, что ломаются и плывут сильные и хорошие люди - вопрос _условной_ этики. Безусловная остается. Условные рамки плывут моментально. Увы:( Довелось наблюдать, и не раз. Quote:
"But a great part of the sons of Men, whether of the people of Uldor or others new-come out of the east, marched with the Enemy; and the Elves do not forget it." Кого он мог, тех он _уже_ собрал на Анфауглит, эти войска и встретили войско запада. Новым людям просто не пройти к нему было - сквозь войска Запада. Но цитаты на этот счет у меня нет:) Quote:
По вымышленному миру, процессы в котором развивались не естественным путем, а с применением силы валар - там и Моргот горы специально поднимал - спрашивайте, конечно:) Только ценность ответа будет малой. Quote:
Ну так я продолжаю считать, что это решение было лучшим из возможных. Потому как ничего лучшего я не вижу. Я не говорю, что гибель Нуменора это хорошо. И валар, и эльфы тоже сожалели. Quote:
Ага. То есть, экзамен богу на профпригодность не сдавали. Quote:
И сана, конечно. Какой же ему сан после того, как он предал подчиненных? Quote:
Потому как часть ограничений сняли. Возможности майя все-таки сильно больше возможностей истари. Quote:
Антрекот, вот именно - Вы играете по своим правилам, которых я не знаю. Quote:
Мы про типологию княжны говорим? А у нее есть такое высказывание: детей у мамаш-гоблинок забирать надо в 2-3 года. Иначе гоблин вырастет. Вы хотите сказать, что воспитание поменяет физиологию? Или все-таки наклонности? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/15/05 в 22:01:18 Quote:
? Когда? Quote:
Понимаешь, те люди имели скидку на то, о чем ты говоришь - молодость цивилизации, давление страхом и т. п. Тем, кто хотел уйти, Провидение оказало активную помощь. И они выбарахтались при ГОРАЗДО большем гандикапе, чем у нуменорцев. Quote:
Так ведь в перспективе вечная жизнь. У тех же детишек. Вечно под властью Моргота? Quote:
Взрослыеморготопоклонники воспитали бы маленьких и те, в свою очередь, стали бы взрослыми. Quote:
Ты ошибаешься. На всекураинском референдуме украинцы проголосовали за независимость. Большинством абсолютным. Понимаешь, мой отец голосовал, который в январе того же 91-го года ни в какую украинскую независимость не верил. Просто августовский путч заставил немного иначе посмотреть на вещи. Quote:
Это не моя прерогатива - видеть такие поводы. Quote:
Хоба. Тебе вроде бы, п твоей доктрине, такое говорить не положено :). Quote:
Понимаешь, есть простые факты. В стакане воды ровно 50% от объема стакана - значит, стакан не называется полным. "Полный" - это характеристика такого соотношения воды с объемом стакана,при кготором она заимает 100% от объема. Quote:
Важно то, чтобы дурак был адекватен реальности. Чтобы полное называл полным, а пустое пустым. Если хочешь, дураком можно назвать скорее Бога: он такой буквалист ужасный, вроде того странного типа у Честертона, который просит желтого вина и пишет отчет обежеватых людях. Quote:
А зачем? Я не обязана ничео доказывать, так как не собираюсь опровергать твой тезис. Я его просто - следи за рукой - _не принимаю_. И свое неприятие я никак не обязана перед тобой обосновывать. Quote:
Понимашь, я опять не представляю себе, о чемты говоришь. Чтотакое непрерывный мыслительный процесс? Как это бывает? Непрерывного ходительного процесса никакой человек ведь тоже не выдержит - свалится, когда ножки устанут. Потому что есть предел прочности. Что будет с человеком, если его перейти? Не знаю. И твои ученые не знают. Quote:
Питие водки - тоже методика. И тоже работает. Я о другом - соответствует ли оно некоей правде о _каждом_ человеке? Если нет - то это посто очередной наркотик. Но я думаю, что да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/16/05 в 03:39:41 Quote:
Ну в конце Сильмариллиона. Quote:
Безусловно. Но выбарахтались далеко не все. И ведь за ними глаз был куда меньший. Quote:
И только убить? Quote:
Да. Этот аргумент известен. Помнишь, что именно им оправдывали? Странный вы народ, все-таки. То за свободу воли горой, то заявляете, что никакой свободы нету... Quote:
Так это был какой референдум? И после чего он был? Quote:
Ты оправдываешь действие... Quote:
Почему? О _сознании_? С каких пор? Quote:
Когда существо умирает от жажды, и ему отказывают в 50%, потому что 50% - это не полный стакан... Я не вижу тут истины или справедливости. Я наблюдаю тут пустое мучительство. Quote:
А не назовет – пусть гибнет вечно. Потому что не адекватен реальности. Quote:
Не пойдет. Потому что так можно отбросить что угодно. И заявить, что мы все состоим... как это там? Из структур квантового вакуума. Quote:
Стимуляция определенных участков мозга. Блокировка других, позволяющих отвлечь внимание. Так что, увы, знают. Экспериментаторы... Quote:
Безусловно нет. Это способ борьбы с экзистенциальным страхом. Каковой есть у многих – но не у всех. На самом деле, на мой взгляд, методика Франкла – это очень полезный инструмент, потому что предназначен для работы с людьми, которые привыкли, что смысл должен быть внешним – и переучивает их на поиск внутреннего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/16/05 в 06:43:56 Quote:
Что значит "глаз"? Они находились на прямом контакте с Богом. Чей "глаз" может быть больше? И вообще нельзя сказать, что Бог смотрит на кого-то менее внимательно, чем на другого. Бог знает все о каждом. Quote:
Понимаешь, Антрекот, дети по тем или иным причинам умирают, и Бог соглашается с этим, раз уж позволяет этим причинам действовать. Если поднимать вопрос о чудесном спасении - то почему не тех детей, которые в Бога искренне верили? Вот в Японии очень толстый детский мартиролог. Почему бы не засвидетельствовать чудесным образом свое могущество, сберегши жизнь маленькому христианину? А вот ведь. Бывают ситуации, когда жизнь - наименьшая из потерь. Выбор таких ситуаций, если они не касаются меня лично, я полностью передоверяю Богу (поэтому не принимаю нижеследующей репоики - этот аргумент НИКОГДА не имеет НИКАКОГО отношения к действиям людей). Бог решил, что нуменорские дети останутся в его обителях на положении Питера Пэна. До конца времен. У меня по этому поводу претензий к нему нет. Quote:
Почему вдруг? Божье всеведение не противоречит свободе воли. Бог просто знает, как ты ее реализуешь. О том, что предзнание никоим образом не исключает свободы воли, см. замечательный фильм "Назад в будущее". Quote:
Декабрьский референдум о независимости. И если бы украинцы проголослвали за тоЮ чтобы оставаться в составе СССР, беловежская бумажка не была бы ратифицирована Верховной радой (ты забываешь, что это соглашение не могло вступить в силу без ратификации парламентами всех трех стран - так что винить нужно не только тех, кто сообразил на троих за спиной дяди Миши, но и всенародно избранных. А поскольку выборы 1989 года были за всю нашу новую историю наименее продажными и наиболее массовыми - можно смело считать парламенты тогдашнего созыва действительно представителями народа, а не тех или иных группировок - а значит, тут и народ тянул в ту же сторону). Quote:
Более того - считаю его наилучшим из всех возможных вариантов. Quote:
да потому что у вас сознание продует той жеприроды, значит, по отношению к ней вторично, значит, не может быть "больше". Quote:
Ничуть. Зачем оно умирает от жажды, если у него есть полупустой (или полуполный) стакан? Пусть выпьет. Или пусть признает его полупустым и попросит добавки. Или не попросит, но глянет фактам в лицо. Но проблема в том, что мучительством занимается _само_ существо. Оно предпочитает умирать от жажды, нежели отказаться от господства над реальностью и признать факт фактом, а стакан - полупустым. Quote:
Ничего не поделаешь, реальность - штука суровая. Quote:
Шут его знает. Вполне может быть. Quote:
Так вот, мы не знаем, что включится и что выключится, если человк обретет это твое бессмертие. Quote:
Ну, а я думаю иначе. Я думаю, что бесконечная жизнь без переходав качественно другое состояние действительно лишена смысла. По факту. Что Франкл искренне поагает именно так, и что он прав. Вообще. В смысле бытия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/16/05 в 13:39:31 Quote:
Причем тут Бог? Я говорю, что за предками эдайн следили меньше. Уйти было легче. Quote:
Но в Арде это был первый случай, когда они умирали от прямых действий Эру. Quote:
Далеко не все хотят жить гдетотам. Quote:
Да я о другом. О том, что с одной стороны, Эру не может вмешиваться, чтобы свободу воли не порушить, а с другой стороны, когда Эру вмешивается, этот аргумент отодвигается в пользу всеведения. :) Как будто оно во всех прочих случаях отсутствовало... Quote:
Так у парламентов всех трех стран были отменные причины желать независимости. Их полномочия сразу становились куда интереснее. Quote:
Только вот доказать -никак. Quote:
Сходя с ума... Ты же не о вселенной говорила. А о морях с материками. :) Quote:
Так не дают. Не дают полупустого. Либо полный, либо пустой. Либо рай, либо бесконечное падение в небытие. Такие дела. Quote:
Тут есть автор. И зависит все - от него. Quote:
Прости, это мне напоминает любимую цитату Кинн про тлю. :) Quote:
Нет, это мы как раз примерно представляем. Quote:
А доказать это категорическое заявление? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/16/05 в 14:21:23 Quote:
Не думаю. Следил за ними лично Моргот, причем на пике могущества. Ушли они, когда Моргот отвлекся на нолдор. Ну так и у нуменорцев - верных и невиноватых, которые, по твоим словам, там были, - было сорок дней на то, чтобы прийти в себя после того, как ушла флотилия. Quote:
Не тыли доказываешь Сэрмал, что не первый? Quote:
лучше гдетотам, чем в сауроновой вотчине. Quote:
Во всех прочих случаях присутствивало ионо, и вмешательсво. Хоббитам водички подбросить, у Голлума колечко увести... Quote:
Да. Но выбирал-то их народ. И народ на референдуме проголосовал за незалежность. Quote:
А зачем? И кому? Quote:
Антрекот, вся эта прелесть началась с того, что ты приписал мне утверждение, будто наше нынешнее состояние есть адское. И почему бы Богу не оставить наш стакан полупустым, тем более что мы можем утешаться тем, что он напрловину полон. А я тебе пытаюсь объяснить, что не волнуйся, родной, Бог оставит твой стакан полупустым, раз уж ты так просишь. И ты выпьешь его до дна и начнешь мучиться от жажды. А если не выпьешь - все равно начнешь, только еще раньше. Именно поэтому все любители попупустых (полуполных) стаканов в конце концов остаются с совершенно пустым стаканом. Ну или страдают от жажды, разглядывая полуполный стакан. Quote:
И хорошо. Потому что услышав просьбу наполнить стакан - он наполнит. Quote:
Обидеть хочешь? Quote:
Ну, ты знаешь, Птолемей примерно представлял себе вселенную, и его концепция даже работала. То есть, обладала теми самыми прогностическими свойствами, которые требуются от любой теории. А потом пришел коперник и бац... Это я к тому, что "примерно представляя" можно круто обмишуриться, даже если первые 1400 лет все идет нормально. Quote:
А зачем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/16/05 в 15:12:32 Quote:
Ну да. Я именно об этом. Quote:
Никак не выходит. Зигур-то на месте. За Элендилом, вот, послали... Quote:
Нет, я не думаю, что Эру действительно _сделал_ людей смертными из какого-то иного состояния. Я полагаю, они были смертны изначально. Quote:
То есть всем родившимся в соответствующем году, скажем, в Германии - лучше бы умереть? Quote:
Ну Голлума колечко все же само оставило. Хозяина искало. :) Quote:
А до того - против. Quote:
Мне например... Quote:
Слушай, начни пить коньяк по утрам, а? Сказано было, что _было бы_ адским, если бы не смерть. Quote:
И главное, чтобы они, гады, страдали от жажды. Вот чего я не понимаю и никогда не пойму. Quote:
Нет, просто меня изумляет сам подход - раз все человеческое знание несовершенно, значит, можно отметать по вкусу. Quote:
Она в определенных пределах работала. А с моделями всегда так. Пока из ящика не вылез - так и не узнал точно, Индия там, Америка - или хобот слоновий из-за края торчит. Quote:
Потому что "я считаю, что это правильно" - увы, не аргумент. Во всяком случае, если ты пытаешься кого-то опровергнуть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/16/05 в 20:37:30 Quote:
Ну так предки выбрались с бОльшим гандикапом. Quote:
Ну конечно, страшненько. Такова вообще специфика жизни в последние времена. Quote:
Но смертны в том смысле, о котором говорил Финрод - со способностью уноситься из Арды с душой и телом. Quote:
Ну ты же сам знаешь, что Бог рассудил иначе :). Quote:
Хохма в том, что не будь на то воли Эру - оно бы и не оставило. Или бы не нашло Бильбо. Quote:
А до того не было путча. А после того - был. И ощущение "ну его на фиг зависеть от капризов Москвы" было очень живо даже в тех, кто по младости лет не мог голосовать. И чем дальше шла Москва, тем больше оно усугублялось. Антрекот, если ты против нерушимости брака по причине того что жизнь может стать невыносимой - так почему бы и народам не дать право "передумать"? Quote:
зачем? Убедить тебя я не смогу, на публику играь не хочу, а мне достаточно того, что у меня есть. Quote:
Антрекот, тут все ходы записаны. Тут тебе не здесь. тут тебе быстро отвыкнуть путать "было бы" и "есть". Quote:
Антрекот, если их стакан наполовину полон - то почему они не пьют, а страдают от жажды? А если он пуст - то почему они говорят,что он полон? А если он полое, то почему они, опять же, страдают от жажды и не пьют? По-моему, это шизофрения или что-то вроде. Я не знаю, чем еще объяснить отказ смотреть в лицо фактам. Quote:
А почему нет? Я типа как Шерлок Холмс. Пока оно мне не нужно - зачем мне углубляться в вопрос, кто прав, Коперник или Птолемей? Вот мой папа говорит, что по сравнению с теорфизикой богословие - это очень конкретная и прикладная наука. так я лучше буду заниматься ею. Quote:
Вот я и подожду, пока вы вылезете из ящика и подавите меня неопровержимым фактом. А до того - позвольте мне оставаться при своем мнении. Quote:
А я не пытаюсь. Все, что у меня есть - это моятерритория. "На том стою", как сказал Лютер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/16/05 в 20:47:33 **зачем? Убедить тебя я не смогу, на публику играь не хочу, а мне достаточно того, что у меня есть. ** Если это так, то чего ж этот диспут с вашим активнейшим участием первалил за 10-ю страницу? :) Зачем в дискуссию вмешались? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/17/05 в 06:11:02 Quote:
C меньшим. Их вообще явно никто не контролировал. Меньшинство ушло в Белерианд, другое меньшинство присоединилось к Морготу, а большинство тихо мечтало, чтобы его оставили в покое _все_. Quote:
Дело не в том, что страшненько. Дело в том, что малоосуществимо. Quote:
Вот тут я думаю, что уже Финрод в своих предположениях перебрал. То есть, скажем, случай Еноха у нас есть, но это явное исключение. Quote:
Так вот, понимаешь, "Бог знает, как лучше и всегда поступает, как лучше" - это "патамушта патаму". Quote:
Не аргумент. Не было бы воли Эру, _ничего_ бы не произошло. Никакие события. Вообще. Quote:
Это смотря где. Много где было точно наоборот - что путч подавлен, система работает и давайте, наконец... И как считался второй референдум - это тоже песня. Quote:
Народам - пожалуйста. Трем [вычеркнуто цензурой] - никак. Пойми, дело не в независимости. Тут, как раз, хотя лично по мне оно стукнуло очень сильно, у меня возражений нет. Я о механизмах. Quote:
А что ж это мы уже какую страницу делаем? :) Quote:
Ну я же предлагаю вынуть из уравнения смерть - значит станет "есть". Quote:
Да они бы пили, но он не полон наполовину. Он, по мнению Ваших богословов, бывает либо полным, либо _пустым_. Либо рай, либо ад - с тамбуром посредине. То бишь полупустого или наполовину полного стакана _никто не выдает_. Quote:
Но ты же углубляешься. Ты же мне "на кошках" доказываешь. :) Ты Холмса вспоминаешь только когда не получается. Quote:
То есть до Армстронга можно было считать, что луна состоит из зеленого сыра? :) Как это там говорят - "еще одна теория?" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/17/05 в 07:05:18 Quote:
Антрекот, с большим. Они ведь пошли наобум лазаря, не зная, что их ждет. А нуменорцы знали. Quote:
Что именно? Покаяние? И что же внем малоосуществимого? Quote:
Финрод всео лишь последователен. Для воплощенного естественно, когда душа и тело неразлучны. Если душа стремится за пределы Арды, то логично предположить, чтотело тоже туда стремится - но в силу каких-то повраждеий не может. И повреждения в области связи души и тела у человека для эльфа совершенно очевидны. Quote:
На мой взгляд, это гораздо лучше, чем причины, которые изыскиваешь ты, занимаясь дурным антропоморфизмом. Quote:
Имянно. Это как раз то, что я пытаюсь объяснить. Quote:
Ну ау нас было так. так исторически сложилось. И в 94 году, после Чечни сформировалось большинство (не ахти какое, 54%, но твердое), убежденное в том, что с Россией не попути. Уже не на уровне истерической реакци, а посмотрев на то, как оно там варится. Quote:
Еща раз: Беловежское соглашение ратифицировали легитимные парламенты. Депутатов в эти парламенты выбирали народы. Мы будем ставить под вопрос народное волеизъявление? Quote:
Страдаем (вырезано цензурой). И я уже даже не помню, с чего началось. Чем-то ты меня достал в очередной раз. Quote:
Никак. переход в качественно другое состояние. Это все равно что сказать - ну, давай представим себе, чторассказ не на 30, а на 300 страниц. На 300 страниц, дорогой, это уже роман. Плохой ли, хороший, но роман. И ты сам прекрасно знаешь, что когда фабулу, подходящую рассказу, тянут на 300 страниц - чаще выходит плохой роман. Quote:
А что тебе наши богословы? Возьми и наплюй на них. Вот человек живет в этой жизни со своим полупустым стаканом. Вот в этом состоянии и перейдет в ту жизнь. Какое твое просвешщенное дело до мракобесов-попов, говорящих, что он свой стакан либо очень быстро осушит, либо так и будет маяться, глядя на полупустой и не рискнет пить? Толкни свою благую весть о вечно полупустом стакане, с которым очень даже неплохо. Quote:
Ты, милый. Ты его и выдаешь. Этотвоя метафора, использованная для состояния человека на данный омент в течеие жизни. И я с ней, вопчем, согласна. Quote:
Ну, спиши это на мой дрянной характер. Quote:
Почему нет, если во всех остальных областях человек адекватен и это никому не мешает? Понимаешь, мой отец сейчас разрабатывает теорию, которая, по его словам, перевернет физику. Из того, что я могу объяснить на пальцах - он считает, что черных дыр нет. Что это выдумка теоретиков. Современный вариант газу теплороду. А то, что принимается за излучение черных дыр - на самом деле что-то другое, тут я пас, тут мои познания заканчиваются. И я не могу знать, в самом ли деле он новый Энштейн тлт один из околонаучных маньяков. Во всем остальном он совершенно адекватен. Может быть, его мнение по поводу черных дыр - эо и есть зеленый сыр. А может быть, зеленый сыр - это как раз мнение болшинства, массовое заблуждение, каким были в свое время мировой эфир и теория Птолемея. Я не могу полагаться на свое суждение. Я не могу полагаться даже на время - такие заблуждения могут жить столетиями. Я могу просто сказать: мне нет до этого дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/17/05 в 07:57:33 Ципор, ответ на вопрос здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1117917209;start=60 И черт бы меня побрал, если я знаю, как мы ддошли до жизни такой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/17/05 в 08:32:45 Вопрос Антрекоту. Кагеро написала: **Страдаем (вырезано цензурой). И я уже даже не помню, с чего началось. Чем-то ты меня достал в очередной раз. ** Кагеро написала: Так вот, понимаешь, "Бог знает, как лучше и всегда поступает, как лучше" - это "патамушта патаму". На мой взгляд, это гораздо лучше, чем причины, которые изыскиваешь ты, занимаясь дурным антропоморфизмом. ======== То есть, человек а) признает, что взгляды, которые он отстаивает в споре, базируются на догме б) говорит, что вообще не знает, ради чего он ведет дискуссию, и что пытается доказать. Вопрос: cтоит ли при таких обстоятельствах дискуссию продолжать еще на 10 страниц? :) ` |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/17/05 в 08:34:55 Quote:
Тоже не знали. Quote:
Да нет, что Верным было просто физически сложно убраться с острова. Quote:
Э-э... душа эльфа после смерти приходит к Намо... Нельзя сказать, что туда стремилось и тело.:) А ведь у эльфов нет того повреждения. Но смерть является для них жестокой травмой. Quote:
Я не изыскиваю причин. Я прошу объяснений. _Покажите_ мне, _где_ в этой ситуации добро и справедливость. Quote:
Нет. Ты мне пыталась объяснить нечто другое - что Эру вмешивался _в конкретном_ случае. :) Quote:
Тут судить не берусь. Quote:
Но оно не имело отношения к делу. Выборы были до и не на той платформе. Quote:
Опять "патамушта патаму"? Quote:
Да то, что мы с самого начала обсуждали именно _вашу позицию_. О том, как там оно на самом деле, я судить не могу. Данных нет вообще. Quote:
Да пожалуйста - пока это не используется как аргумент. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/17/05 в 11:33:32 Quote:
Знали. Знали, что Моргот НЕ владыка мира (а вот предки могли в это только верить). Знали, кто наградил их народ и почему. Quote:
Антрекот, алло! Тук-Тук! Есть кто-нибудь дома? Им не нужно было убираться с острова. Им нужно было сделать то, что с опозданием навсегда пыталась сделать кролева Мириэль. У них на это было сорок дней. Quote:
Почему? тело стремилось оставться в Арде - оно там и образуется. Quote:
Так ведь для эльфов она не предусматривалась как дар. Quote:
Добавь: так, чтобы это совпадало _с моими_ понятиями о добре и справедливости. Quote:
(вырезано цензурой) Нет. Что Эру вмешивается _в каждом_ случае. Quote:
Слоган кравчуковцев на выборах-94 был: "за Кучму голосовать не стану, за гробы сынов с Таджикистана". Оставляя в стороне качество этого слогана и сугубую брехливость кусмовского "меньше границ, больше мостов", обращу твое внимание на то, что Кравчук вышел во второй тур и проиграл с очень небольшим отрывом. В "гробы сынов с Таджикистана" в случае интеграции с Россией верилось многим. Причем эти многие - не электоорат Чорновола. Quote:
Неважно. Эти люди были _нашими_ представителями в парламенте Украины. Quote:
Отметай за недоказанностью всю концепцию. Никто не заставляет тебя ее принимать. Quote:
Вот и не обсуждай. Потому что нашу позицию ты обсуждать неспособен, вообще говоря. Ты ее редуцируеь до своего понимания - но тогда она превращается уже не в нашу позицию. Вот я вернулась к сообщению, с которого все началось - и скриплю зубами: ни на один тот вопрос ответа не получено, весь разговор ушел куда-то в сторону, и так происходит каждый раз - ты запутываешь меня в деталях, я теряю основную нить. Я устала. И я не могу это бросить - потому что выйдет, будто нам нечего возражать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/17/05 в 12:04:45 Есть предложение. Чтобы разговор не путался - возьми столько времени, сколько тебе нужно, и напиши подробно и связно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/17/05 в 15:03:48 on 07/17/05 в 12:04:45, Antrekot wrote:
Да я уже писала: если тебя не устраивает недоказанность концепта - отметай его целиком. А ты отметаешь имено те его части,которые его делают приятным (для нас). А об остальных дискутируешь как об имеющих какие-то доказательства. Избирательность, которую, не будь это ты, я бы назвала интеллектуальной нечестностью - а так я просто знаю, что там слепое пятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/17/05 в 15:44:15 Попробую объяснить. Ты ведь не говоришь "я верю, что это так". Ты пытаешься аргументировать. И тут происходит забавная штука - в каждую часть аргумента вклинено это самое "я верю". В каждую. Стоит убрать - аргументация рассыпается. Я не могу отметать концепцию целиком, пока оппоненты настаивают, что она доказуема. Мне приходится _разбираться_. Естественно, при анализе все, основанное на чистой вере, из числа доказательств выбывает. И получается та самая не нравящаяся тебе картина. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/17/05 в 21:44:51 on 07/17/05 в 15:44:15, Antrekot wrote:
А мы, ослы, тьратим время и душу, думая, будто с тобой можно говорить... Ладно, вот мне урок - не ввязываться в идиотские споры. да пусть Могуллтай хоть тексты для черной мессы сочиняет - слова больше не скажу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/18/05 в 08:53:25 Quote:
Отлично. Да, ранним людям было гораздо сложнее уйти от Моргота - за теми с самого начала внимательно следили соплеменники. И убивали при шаге в сторону. Нуменорцы же не только несколько поколений свободно эмигрировали, но и вообще завели внутреннюю полицию с розыском и убийством верных только в последний момент. И то сил у них не хватало взять всю провинцию верных. Надеюсь на ответ по предыдущему списку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 09:02:02 Сэрмал, простите Юпитера ради, мне только сейчас стало видно, что мой ответ не ушел на форум. Quote:
Позвольте, никто и не говорит, что это угроза. А вот про разницу – Вам придется доказать. Я имею в виду – придется доказать, что она существенна. Quote:
Не получится. Они же просили Дарителя избавить их от смерти. А он им ответил, что ему до того нет дела. Смерть для них явно – новое обстоятельство. Quote:
Не во всей. Человеческие жертвы ему еще не приносили. Quote:
Попробуйте это продемонстрировать, пожалуйста (вспомнив, что нуменорцы творили на материке). Quote:
Сэрмал, Вы как-то уж совсем меня не уважаете. :) Что, я пишу «Толкиен бездумно воспользовался клише»? Клише отменно идут в дело, если их применять правильно и вовремя. И у Толкиена их вообще-то довольно много. И применяются они _обдуманно_. Я пытаюсь Вам сказать, что по-русски «беззаконие» - это в первую очередь «сознательное попрание закона». В общем, «беспредел». :) А в рамках этого английского клише – lawlessness – это «отсутствие» закона. То бишь, не доросли еще. Quote:
Можно воспротивиться всему. Голлум, вот, воспротивился ведь. Стало же Саурону ясно, что из него всей правды даже той самой «тенью страха» не вытащишь. Только это получается, что крайний героизм вменяется в норму и обязанность... Quote:
Так я о том и говорю – что это словосочетание стабильно отсылает к магии Врага. Quote:
Аргумент от веры? :) Quote:
Да они не от помощи отказались. Они тогда еще не знали, что она им понадобится. У них все в порядке было. Quote:
Не весь. А башни. Ну обвалился сверху довольно большой дракон ;). А все остальное было в порядке. Пока туда «мощь валар» не сошла. Quote:
Ну не ограничились. По факту. Достаточно на карту посмотреть. Quote:
Да нет. Все плывет. Не просто у хороших людей, у замечательных. Просто когда, скажем, на сильный стресс ложится сверху другой... полететь может что угодно. Обычно, ненадолго. Иногда просто чашки горячего сладкого чаю достаточно. Но бывает, что поезд уже ушел. Quote:
Через север. Quote:
То есть «если даже аргументы есть, я их не приму» ;)? Quote:
Так все же началось именно с заявления, что раз Эру, значит хорошо. Quote:
Quote:
Подчиненный в иерархической системе не может разжаловать начальника. Quote:
А кто снял? Кто разрешил Гэндальфа от данного обещания? Э? Quote:
Это не _мои_ правила. Это технологии... Quote:
Ну Вы же читали, как нужно растить гоблина. Тут дело вовсе не в наклонностях, а именно в физиологии + десоциализация. Да спросите у самой Княжны, она вообще их массовое появление связывает со «скрытым голодом» в 70е. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 09:06:11 Quote:
После того, как Моргот отвлекся на Белерианд, поддержанием его власти среди людей явно _никто_ не занимался. В противном случае диким людям было бы существенно сложнее отказаться ответить на его призывы. Quote:
Так-таки была _провинция_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 09:22:03 on 07/17/05 в 21:44:51, Olga wrote:
Со мной можно говорить. Если догму как аргумент не предлагать. :) А вот если _событие_ идет пакетом с определенной _трактовкой_, то при обсуждении уже возникнет масса сложностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Floriana на 07/18/05 в 09:54:32 Антрекот: Quote:
А кто отречется от Меня перед людьми, отрекусь от того и Я перед Отцом моим Небесным Мф. 10, 33. Таким образом, крайний героизм действительно вменяется христианством в норму и обязанность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 10:09:47 on 07/18/05 в 09:54:32, Floriana wrote:
Ну как бы имеется история с Петром. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 07/18/05 в 10:28:12 Господа, может быть, кто-нибудь мне объяснит, с какого перепугу у нас в Арде случается "вечная жизнь под властью Моргота"?.. Люди, если мне память не изменяет, уходят на Неведомый Путь; Хурин, если мне память не изменяет, в "речах Хурина и Моргота" прямо говорит о том, что за гранью мира Моргот не властен над людьми - и Моргот (сюрприз, сюрприз!) вполне себе это подтверждает... Откуда дровишки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Floriana на 07/18/05 в 10:40:03 Quote:
Оттуда. Курт, мне помнится, писал в какой-то теме, что раз Толкиен был католиком, то рай и ад в Арде все же имеются. ::) Quote:
Так Мелькор же сказал, что и здесь не преследует. Quote:
Ну как бы в Библии противоречий поболе, чем у Толкиена. А вот когда делают вид, что их нет, мне не нравится. :D А если читать Сильм, ничего не зная об "Атрабет", то вообще странная картинка? люди пробудились, никакого запретного яблочка не ели, а все их бросили на произвол судьбы. Они думали, на Западе есть свет - а там еще хуже оказалось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/18/05 в 11:21:35 Антрекот, ничего страшного, я все равно была вне сети. Quote:
2. Для разницы - боюсь, нам придется углубиться в метафизику. В божественное присутствие и т.п. Что трем атеистам - особенно странно:) Ладно, попробую обойтись. Возьмем ранних людей: они делали гадости и понимали, что делают гадости, однако же поклонились и обязались _делать гадости_ на века вперед. И сами, и дети их. Да еще без пряника. Картина мрачная и беспросветная. Нуменорцы же собирались в бою добыть себе пряник-бессмертие, жертвы (чужих, верные им тоже чужие) приносили ради пряника и вообще не считали себя и свои дела мерзкими, а вовсе даже достойными гордых великих королей. Прекрасно себе почитали и гордость, и стойкость, и мужество, и искусства всякие... И собирались вечно красиво и благородно совершенствовать свои умения. Если закрыть глаза - гордый и свободный народ. Quote:
Не явно. Могли просить избавить от смерти, потому что она связалась в их представлении с уходом во тьму. И стала ужасна и мучительна. Quote:
Вы считаете ритуальные убийства верхом мерзости? Я нет. Quote:
А что характерно для таких недоросших обществ? Всеобщая идиллия? Напоминаю, Вы прицепились к моим словам, что "они сами друг друга трогали". Quote:
Не крайний. Но какая-то сопротивляемость быть, на мой взгляд, действительно обязана. Quote:
К _делам_ и/или магии Врага. Испуг Фродо - не инструмент. Людских дел хватило бы. Quote:
Я знатный эрувианец, а как же:) Просто я не вижу _ничего_, что можно было бы вменить им в вину. Ваши претензии с моей точки зрения совсем не обоснованы. Особенно - по диким людям. Quote:
И снова - люди сами отвечают за свою жизнь. И принимают решения в условиях ограниченной информации. Нельзя винить за неверный выбор кого-то со стороны. Никто не обязан обеспечивать людям комфортные условия - то есть спасать их от них самих. Quote:
Это была цитата. Quote:
В современной культуре вообще проблемы с самоконтролем и внутренней дисциплиной. Самоконтроль и дисциплина быть должны. Над этим должен работать каждый, на мой взгляд. Quote:
Посчитайте время на дорогу эмиссаров туда, на поход людей по северным землям (снаряжение!). Смысла особого не было - не успели бы. Вы оспаривали мое утверждение, что валар звали людей еще до войны Гнева. По-прежнему оспариваете? Quote:
Неоткуда тут взяться аргументам. Теориям и мнениям - сколько угодно. Quote:
Все остальные варианты еще хуже. Поэтому к Эру не может быть претензий. Quote:
Я настаиваю, что его дали роду Элроса. А не "особо верным делу Эру". Quote:
Он может перескочить бывшего начальника по служебной лестнице, а затем - разжаловать:) Так и произошло. Quote:
Те, кому он их давал, кто организовывал экспедицию. Валар. Quote:
Вы вкладываете в это слово значения, набор которых определяете сами. Мне неизвестно, что именно Вы туда вложили. Именно это я и называю правилами игры. Quote:
Десоциализация и есть неправильная направленность, нет? Quote:
Во время ухода эдайн полицейские функции успешно исполняли их соплеменники. См. цитаты - уходящих долго песледовали. У нуменорцев такого нажима не было. Сначала вообще, да позже тоже не такой. Quote:
В смысле? Вроде верных больше жило в западном краю, у гавани? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 11:57:13 Quote:
Да то, что продолжительность жизни сократилась в несколько раз, скачком и _у всех сразу_, не разбирая, кто когда поклонился Морготу. Естественные механизмы так не действуют. При одинаково здоровых организмах на входе, естественно - но это, как бы, дано. Quote:
С пряником. За дары. Приманили их постепенно. И никаких данных о том, кто их на самом деле сотворил, у них не было. То есть, какое-то время это был вопрос, кому верить. А дела Дарителя стали окончательно черными, _после_ того как ему поклонились. То бишь, произошло оно как минимум на треть по чистому незнанию и еще на треть - с перепугу. Чего никак не скажешь о нуменорцах. Quote:
Достаточно явно - вспомните объяснения Дарителя. Quote:
Ритуальные убийства своих? За плюшки? Когда такого дела раньше в заводе не было? Если не верх, то близко. Quote:
Идиллия - нет. Но и ничего особо жуткого. Толкиен говорит именно то, что хочет. Хотел бы сказать, что они друг с другом бесперечь воевали - сказал бы. А ему было важно, что _устроения_ у них не было. Quote:
Так какая-то и была - покорили-то не всех. Quote:
Испуг Фродо еще как инструмент. И на Weathertop он сработал на все 150% процентов. Quote:
Еще раз. Вы кажется продолжаете путать вину и ответственность. Quote:
Разве что с позиции "а мог бы и полоснуть" :) Quote:
Проблема в том, что этот "никто" обеспечил им до того резкое понижение комфортности условий. Иногда - до полного нуля. Не желая того и преследуя совершенно иную цель. Но все же. Quote:
так и карта того же авторства. И описание последствий. Quote:
Знаете Сэрмал, меня иногда подмывает устроить Вам экскурсию... И посмотреть на состояние Вашего самоконтроля. И попросить Вас рассказать про самодисциплину, скажем, человеку, который двенадцать часов в буквальном смысле загораживал собой беженцев. Под огнем. А потом впал в натуральную истерику из-за того, что на него голос повысили. Quote:
То есть опять Ваши соображения, приведенные как факт? Quote:
Да. У нас для того совершенно никаких данных. Quote:
Никаким образом. _Какие_ варианты хуже? Quote:
Сэрмал, теперь прошу цитату из меня с "особо верным делу Эру". Подозреваю, что Вы ее не найдете. Потому что мной этого не говорилось _никогда_. Полагаю, Вы опять спорите с кем-то еще. Мной говорилось иное - что дар в роду Элроса был _не у всех_. И не обязательно передавался по прямой. Quote:
Именно. И для этого нужно, чтобы высшая власть его передвинула и дала ему соответствующие полномочия. Вмешалась, то есть. Quote:
Или Эру. О чем я и говорю. Quote:
Никаким образом. С каких это пор _я_ придумываю значения для слова "нанотехнологии"? Quote:
Нет. Десоциализация не определяет наклонности ни в какой мере. Иначе бы быть мне гоблином. Quote:
Да - но территория-то огромная... Quote:
Да это мне тут пытались объяснить, что Верных в Нуменоре не осталось, все уплыли. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/18/05 в 14:15:58 Quote:
"Говорят, что это несчастье случилось на заре истории нашего народа; иные говорят, даже в первом поколении" "Говорят, Мелькор в древние времена казался хорошим, и завоевал любовь людей, и тогда начал богохульствовать, говоря, что Эру не существует, и называл себя Господом, а люди согласились и назвали его своим Господом и Богом. И тогда (говорят иные) наши души отреклись от своей истинной природы, и тут же омрачились и ослабели; и из-за этой слабости мы утратили власть над своим телом, и оно стало болезненным" Вот цитата в тему. И почему вы думаете, что сократилась у всех одинаково? Может быть, что и там поначалу разница была как между эдайн и людьми мрака. Качественное изменение произошло у всех. А потом Моргот наслал болезни, звери стали бросаться и всем стало одинаков плохо, в следующих поколениях-то. Quote:
Окончательно черными - да, после. Но там не трети, там другие доли. А нуменорцы не давали себя _поработить_. Они за свободу свою боролись. Quote:
"- Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму?" Если Вы считаете, что люди _изначально_ смертны, то они просили именно о спасении от Тьмы. Моргот же плюет на обе потребности. Quote:
Наши шкалы тут расходятся. Quote:
Так и я не говорила, что они _только_ и делали, что воевали друг с другом. И никаких жуткостей не придумывала. Quote:
Ну и причем тут валар? Если ничего непреодолимого там не было? Quote:
На момент встречи с Гилдором тень страха уже была, а вот разрушительного воздействия - не было. Quote:
У меня те же подозрения в Ваш адрес:) Quote:
Т.е. спасение от Моргота, шаги навстречу и предложение помощи - это хорошо только в сравнении с "полоснуть"? У нас категорически разные представления о добре и зле. Видимо, Ольга права, и спор можно заканчивать. Quote:
Этот никто - Моргот. Не валар. Правда с его желаниями это совпадало. Quote:
Тут еще и вопрос трактовки. Quote:
Устройте. Это в любом случае будет мне полезным. И, еще раз - в истерике самой по себе нет ничего плохого. А в таких обстоятельствах - и вовсе. А вот в том, чтобы в истерике повыбрасывать людей, мешающих сесть в шлюпку, за борт - есть. Я говорю про ответственность за _действия_, пусть и совершенные под стрессом/давлением. Quote:
Факт - это множественность призывов. А соображения на фактах основываются. Ваше соображение, что звали лишь во время войны - тоже соображение. Я сейчас посмотрела - за 42 года войны они конечно успели бы дойти. Но про новопришедших в Сильме говорится. Quote:
Множественность призывов и протяженность периода (грамматическая форма) не рассматриваются? Quote:
1. Спасение армии Нуменора. 2. Разбор пролетов с делением нуменорцев на умерщвленных и чудесно спасенных 3. Нуменорцы, сметающие эльфов и берущие в осаду валар. Занимающие Аман. И т.п. Quote:
Вы говорили, что Эру дает дар "кому хочет". И начали мы с Тар-Палантира, который идет от Элроса по прямой. Quote:
Т.е. Гэндальфа вернули не потому, что его миссия - спасти от майя Саурона Середиземье - не закончена, но только чтобы Сарумана сместить, так что ли? Quote:
Вы говорили о преследовании за нарушение устной договоренности. Сарумана вовсе не за это сместили. Quote:
"НАНОТЕХНОЛОГИЯ, технология объектов, размеры которых порядка 10-9 м (атомы, молекулы). Процессы нанотехнологии подчиняются законам квантовой механики. Нанотехнология включает атомную сборку молекул, новые методы записи и считывания информации, локальную стимуляцию химических реакций на молекулярном уровне и др." Берем определение из толкового словаря. И смотрим, что туда вложили Вы: "Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ." Ну и? Нанотехнологии не подразумевают обязательного передела всего обмена веществ. Они могут менять и что-то одно. Вы вкладывали больше функций, я меньше. Но само слово "нанотехнологии" описывает способ, не больше. Quote:
Не всякая рыба - селедка. Зато всякая селедка - рыба. Наклонности могут привести к десоциализации. Quote:
Сначала нужно _оторваться_ от преследования. Quote:
А жили они где, до того как уплыли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/18/05 в 21:23:14 Quote:
А я не знаю, что ты вследующуюсекундуобъявишь догмой. Вещи, о которых я говорю, для меня так же естественны и самоочевидны, как различие между правой рукой и левой. Понимаешь, если быты попросилменя доказать, чтоправая рука у меня не левая - мне бы осталосьтолько тихонечко уху есть. Потомучто как это доказывать - я без понятия. Как доказывать, что вода мокрая? Что я это я, а не цветочник Мюллер, ловко прикинувшийся мной? Для меня все это,если хочешь, догмы. Я принимаю эти вещи на веру, и не требую доказательств, и мне _в голову не приходит_ их требовать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 00:25:22 Антрекот, пожалуйста, потрать некоторое время для более-менее подробного ответа на последнюю реплику Кагеро. :) После чего я занесу аргумент и ответ в тред "Аргументация в дискуссиях по теологии и этике", и от энного повторения этого аргумента мы будем избавлены. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Лапочка на 07/19/05 в 02:16:48 on 07/18/05 в 10:40:03, Floriana wrote:
Да, дровишки стандартно приходят из этого угла. Quote:
В эпизоде с Петром нет противоречия. Пётр ведь покаялся. Quote:
Да, об этом предпочитают не вспоминать. От Трёх домов остались рожки да ножки. Верные Первой Эпохи должны были на 80% умереть, часто мучительной смертью, чтобы родился наконец Эарендил и "святые" Валар соизволили наконец снизойти до спасения жителей Белерианда от Чёрного Врага Мира (ТМ). Вот из-за эдакой "благости", включенной в эту конкретную метафизическую концепцию, я и предпочитаю и буду всегда предпочитать ЧКА. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Floriana на 07/19/05 в 02:38:50 Сдается мне, Петра нарочно так опустили. Он ведь гордился, что лучше других понимает и больше всех любит Христа. Вот его и мордой в грязь, чтобы научить смирению. Он ведь отрекся тогда, когда ему ничего не угрожало! При желании римляне могли переловить всех ближайших сподвижников Христа, и тогда Петр бы не отвертелся, но они к этому не стремились. А первым в рай вошел разбойник. Спасение не от дел, чтобы никто не хвалился! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/19/05 в 08:09:06 on 07/19/05 в 00:25:22, Ципор wrote:
Может, сразу лишите права участввоать в дискуссиях человека с "презумпцией доверия" к миру? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/19/05 в 08:33:41 on 07/19/05 в 00:25:22, Ципор wrote:
Это в самом деле некрасивая и неуважительная реплика, Ципор. Вызывающая нежелание спорить о чем-то, тем более о вопросах, связанных с верой, в Уделе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 08:46:53 on 07/19/05 в 08:33:41, sirmal wrote:
Ну почему же неуважительная? То, что по некоторым темам дискуссии у нас ходят кругами, так что мне лично очень хочется составить FAQ, чтобы впоследствии отсылать оппонентов к пункту А подпункту Б - это факт. :) Это было замечено даже и не мной больше года назад. А аргументацию в дискуссии Кагеро-Антрекот и вообще уже наизусть можно выучить :), о чем тоже неоднократно было сказано разными людьми. А спорить ли или не спорить - каждый решает для себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/19/05 в 10:52:19 Quote:
И все с «говорят». Quote:
Потому что слуги Дарителя специально не выделяются. О них говорится потом, отдельно. И в совершенно ином контексте. Если бы они стали умирать первыми или жили меньше всех, это бы заметили. Quote:
Почему в следующих? В том же. Quote:
Не понимаю, поясните, пожалуйста. Quote:
Так откуда _им_ было знать, что они изначально смертны? Многие и ко времени «Атрабет» считали, что люди не были смертны. Quote:
То есть Вы крайнее предательство своих за плюшки не считаете исключительно дурным делом? Мне как-то плохо в это верится. Quote:
Вы говорили, что у них и без того было болото и дела обстояли плохо. Quote:
Сэрмал, в монголах тоже не было ничего непреодолимого. Только вот кто бы это жителям Отрара объяснил. Которые, конечно, сами были виноваты – пулемета не изобрели и даже власть в Хорезме не захватили и толкового хорезмшаха не поставили... А валар, повторяю, тут при том, что если ты, борясь с пожаром, спустил лавину на чужой дом, то даже если хозяева технически _могут_, приложив героические усилия, сами отстроиться, то неплохо бы все же принять какие-то меры. Quote:
Не сказалось еще. Quote:
Найдите мне одну цитату с предложением помощи. Одну. Пожалуйста. А что до спасения от Моргота, то см. аргумент про пожарника. Quote:
И Моргот тоже. Но с Морготом все ясно – про него никто не говорит, что он прав. Quote:
А с цитатой – нет? :) Quote: Quote:
Ответственность, конечно, есть. Но когда про человека в таком состоянии и под таким давлением говорят «Он сам виноват. Правильно от него отступились. Сдался - выбирайся, как знаешь.», я испытываю острое раздражение. Понимаете, для того чтобы судить, под этим прессом нужно побывать. Что забавно, те, кто побывал, судить совершенно не склонны. Quote:
Ну понимаете, это Вы постулируете, что в комнате была кошка. Вот я и прошу предъявить хотя бы шерсть. :) Quote:
Рассматриваются, естественно. Призывов явно было много. Но вот начаться они могли только с высадкой армии... Quote:
И ни один из этих вариантов не указывает на то, что единственным правильным средством было всех утопить... Quote:
И причем тут «экзамен»? Quote:
Интересно, ну откуда Вы это вывели? Что, если Гэндальфу были даны _и эти_ полномочия, это значит, что его вернули только для этого? Не постигаю. Quote:
... Юпитер. Ну отследите же тред обратно. _Моя_ позиция как раз заключалась в том, что за нарушение устной договоренности никто никого ниоткуда сместить не мог. Это _Вы_ мне доказывали, что у истари была только устная договоренность с валар и что валар не обладали никакой юридической властью над ними. Quote:
Сэрмал... Мы же говорили о _достижении бессмертия_ через нанотехнологии... О совершенно конкретной вещи. Для этого одной блокировки гена старения попросту недостаточно. Кстати, для этой блокировки и нанотехнологии как таковые не нужны... Quote:
Тогда объясните мне, зачем Вы ссылаетесь на типологию Княжны? У которой о _наклонностях_ и слова нет. Quote:
Но и это вполне осуществимо. Quote:
Так я, как бы, полагаю, что они далеко не все уплыли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Лапочка на 07/19/05 в 15:44:47 on 07/19/05 в 02:38:50, Floriana wrote:
Ты здесь смотришь на Евангелие как на художественный текст, а я - как на хронику. Мне очень верится в этот эпизод с отречением Петра. Он был дико испуган. В таком состоянии, бывает, человек делает то, от чего потом с отвращением отворачивается. Quote:
Там не в том дело. Этот разбойник, умирая, доверился Богу и попросил Его о прощении. Дело в этом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 16:09:30 Utochnenie na vsjakij sluchaj: moja replika (tochnee, dve moih repliki) vyshe po tredu ne javljaetsja i ne planirovalas' javljat'sja vyrazheniem neuvazhenija k Ol'ge. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/19/05 в 17:43:23 Забавно, как можно не "ссылаться на догму", если мир придумывал человек, для которого эта догма - очевидный факт. Вот Феанор, Моргот, хоббиты, валар и прочие идут в пакете с всемогуществом и всеблагостью Эру. А Арда, где нет всеблагого Эру - это уже какой-то мир, придуманный Антрекотом. Причем тут Толкин и Нуменор? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Лапочка на 07/19/05 в 17:52:15 on 07/19/05 в 17:43:23, Kurt wrote:
Да так. Выдуманные миры вовсе не обязаны содержать в себе все верования их авторов как фактологию. В мире романа "После Пламени" что-то не видать Будды. Или, если взять, например, мой рассказ "Пепел", в нём нет ничего, что указывало бы на существование Бога как на обязательный к приятию внутримировой факт, хотя для меня это очевидный факт. Quote:
А "всеблагость" и вовсе лично толкиеновская оценка. Толкиен своего Эру выдумал, а не узрел, и все действия Эру приписаны Эру автором - так почему это любой читатель, будь он сто раз христианин, должен признавать этот литературный образ Бога в абсолютном смысле всеблагим? Что за странное такое неразличение сущностей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/19/05 в 18:38:24 Лапочка, вы можете считать Эру кем угодно и каким угодно. Хоть полуросликом с манией величия. Просто причем тут Толкин и толкиновский мир? Ваши личные фантазии, ничего больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 18:52:20 **Просто причем тут Толкин и толкиновский мир? Ваши личные фантазии, ничего больше.** Pisal li gde-nibud' Tolkin:"vse, chto delaet Eru, on delaet nailuchshim dlja sotvorennyh obrazom (a esli etogo ne vidno, to po nedostatku informacii)"? Esli net, to vseblagost' Eru - ne odin iz faktov mira. Malo li vo chto avtor verit. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/19/05 в 19:45:32 Ципор, если ты считаешь, что католик Толкин, описывая "Эру- One God Creator", имел в виду не христианского Бога, а какое-то другое существо - так и скажи. А еще лучше - докажи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 20:01:56 on 07/19/05 в 19:45:32, Kurt wrote:
A kakoe imeet znachenie,chto on _imel v vidu_. My govorim ob opisannom im mire, a tut vazhno tol'ko, chto on napisal. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/19/05 в 20:33:53 Так я привел тебе цитату. Она написана в определенном контексте человеком с определенными взглядами. Контекст ее написания т.о. придает фразе определенное значение. Если я пишу о Боге, ты же не переспрашиваешь меня, о ком именно я пишу? И варианты с зевсами и марсами автоматически отбрасываешь. Вот и тут было бы разумно с твоей стороны остановиться на единственно верном варианте. Чтобы адекватно воспринимать остальную информацию о мире и действиях в нем Эру. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/19/05 в 21:18:06 on 07/19/05 в 16:09:30, Ципор wrote:
Я в это охотно верю. Вот только имею ли я право относиться кчьим-либо словам каккдогме, темболее, что это слова Ципор? Не должна ли я поставить ихпод сомнение? Не должна ли я потребовать доказательств? А, Ципор? Беретесь _доказать_, что не планировали проявить ко мне неуважение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 21:25:06 **А, Ципор? Беретесь _доказать_, что не планировали проявить ко мне неуважение? ** A zachem? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/19/05 в 21:27:51 on 07/19/05 в 21:25:06, Ципор wrote:
Вот именно. Вы с легкостью позволяете себе то, чего не позволяете мне - так какой тут может выйти диалог? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 21:33:26 **Вот именно. Вы с легкостью позволяете себе то, чего не позволяете мне - так какой тут может выйти диалог? ** Chto imenno ja vam ne pozvoljaju? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/19/05 в 21:50:21 on 07/19/05 в 21:33:26, Ципор wrote:
Я имею в виду - считаете этот аргумент непозволительным (некорректным, невалидным). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/19/05 в 21:59:11 on 07/19/05 в 21:50:21, Olga wrote:
??? (v nedoumenii) Kakoj argument? Ja voobshe argumentov v soobshenii #57 ne privodila. Mne i nezachem - ja dala pojasnenie o svoih namerenijah, a ne dokazyvala komu-to chego-to. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/20/05 в 01:27:26 on 07/19/05 в 21:59:11, Ципор wrote:
Поясняю. Вы высказали определенный скепсис в отношении моего образа мыслей, которого я, кстати, не выбирала - дефолтное доверие к миру имело место быть с раннего детства. Допустим, ваш скепсис справедлив и мое дефолтное доварие, склонность не требовать доказательств тому, что кажется, очевидным, в основе своей порочно. В таком случае я, несомненно, доолжна изменить свой образ мыслей -подходить к миру с дефолтным недоверием, требуя доказательств, прежде чем что-то принять. Начать ли мне с вас в таком случае? Усомниться ли в качестве дебюта в вашей добросовестности? Я-то склонна вам верить на слово, но вы-то потребовали от Антрекота опровержения этого оего принипа, чтобы ненети его в реестр раз и навсегда и каждый раз тыкать в него подобных мне наивных дураков. Что ж, пусть Антрекот сформулирует и пусть нас тыкают - но если я попытаюсь исправиться, то начну не с Бога, а с вас. Так мне начинать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 01:41:00 **Так мне начинать? ** Vo-pervyh, ja sovershenno ne protiv, razve chto vopros o moej dobrosovestnosti budet dlja etogo foruma oftopikom (tut luchshe perejti v ZhZh), a tak, pozhalujsta. Vo-vtoryh, ja by s udovol'stviem posmotrela ne na oproverzhenie Antrekotom nekoego neizvestnogo principa doverija k miru :), a na ocherednoe raz'jasnenie, chto prinjatie na veru idei, chto "Бог (variant: vozhd') знает, как лучше и всегда поступает, как лучше" eto ne to zhe samoe, chto doverie svoim oshushenijam v voprose o tom, chto voda mokraja :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/20/05 в 02:21:18 on 07/20/05 в 01:41:00, Ципор wrote:
Боюсь, непонимание достигло стадии, при которой продолжение диалога дествительно невозможно. Если за три с лишним года до вас не дошло, что ни для меня, ни для Сэрмал никакой variant: vozhd не существует; если вы путаете нас с широко известной поклонницей широко известных вождей - я в обностороннем порядке прекращаю с вами любые дискуссии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 02:55:21 **Боюсь, непонимание достигло стадии, при которой продолжение диалога дествительно невозможно. Если за три с лишним года до вас не дошло, что ни для меня, ни для Сэрмал никакой variant: vozhd не существует...** Dlja vas net (dlja sirmal i varianta Bog ne sushestvuet), no kakaja raznica? Ideja "Bog znaet kak luchshe, i vsegda postupaet kak luchshe" nichem ne otlichaetsja ot idei "vozhd' znaet kak luchshe, i vsegda postupaet kak luchshe" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/20/05 в 03:14:11 on 07/20/05 в 02:55:21, Ципор wrote:
ДЕБОРА И СЕПФОРА маленькая пиеса Дебора сидит у колодца, стирает. Подходит Сепфора с пустым кувшином. Сепфора (опуская в воду кувшин): Дебора, тызачем всем рассказываешь, что мне нравится делать это самое с мужиками? Дебора (в изумлении): Так ты сама мне говорила. Сепфора (вынимая кувшин): Когда это? Дебора: (продолжая стирать) Да вчера, здесь, у колодца. Сепфора: Я тебе говорила, что мне нравитсяделать это самое с Моисеем. Дебора (в полном изумлении): А что, Моисей не мужик? Сепфора: Да мужик, конечно, но... Дебора: А что он у тебя, особенный? Сепфора: да нет, такойжекак все, но... Дебора: Ну а раз он мужик такой жекак все и тебе нравится с ним делать это самое - значит, тебе нравится делать это самое со всеми мужиками. Сепфора какое-то время молчасмотрит на Дебору, потом плюет ей в стирку и уходит. Дебора (меняя воду в корыте): Совсем с ума сошла со своим Моисеем... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 06:25:09 Mimo :) P'esa byla by v temu, esli by ja utverzhdala, chto vam nichego ne meshaet postavit' na mesto Boga kogo-nibud' eshe. A est' li vam chto otvetit' na moe zamechanie o tom, chto idei o Boge i oshushenie, chto voda mokraja, - eto veshi raznogo porjadka? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/20/05 в 06:48:41 on 07/20/05 в 06:25:09, Ципор wrote:
С моей точки зрения вы сказали именно это. Quote:
У меня нет жалания разговариавть с человеком, который расставляет эти "порядки" столь произвольно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 07:35:07 on 07/20/05 в 06:48:41, Olga wrote:
Tak vasha tochka zrenija protivorechit tekstu. Quote:
Dokazhite proizvol'nost' rasstavlenija porjadkov. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Olga на 07/20/05 в 07:48:29 Quote:
Какому именно? Quote:
Опять же - зачем? И кому? В своем решении прекратить диалог с вами я сама себе судья, король и военачальник. Мне порочность вашей логики очевидна и я следую примеру Сэрмал - прекращаю обсуждать с вами тему "эрувианства" и всего прилегающего. {Я не могу рассматривать Вас как собеседника}, Ципор. Пока сами не найдете усебя логическую ошибку и не поймете, почемумы с Сэрмал сочли вашу фразуцу оскорбительной - вы {для меня} как партнер не существуете. Меня не интересует собеседник, который слышит только себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 07:55:13 on 07/20/05 в 07:48:29, Olga wrote:
Moemu,estesvenno. Quote:
Ne vozrazhaju. Imejte tol'ko v vidu, chto ja etot ignor ne podderzhivaju - kommentarii ot menja k vashim vyskazyvanijam budut, esli mne togo zahochetsja. Nu, v obshem, kak obychno. Chto do oskorbitel'nosti - ja vpolne ponimaju, chto vam ne nravitsja ukazanie na to, chto vashi argumenty povtorjajutsja uzhe v ennyj raz - pri tom, chto na nih davno otvecheno. :) No eto fakt. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем sirmal на 07/20/05 в 08:54:17 Quote:
В Арде для меня существует _только вариант Эру_. Это не гипотеза, а данное эльфам знание, факт этого мира. Примерно как мое знание о существовании Америки, где я не была. Даже больше - как мое ощущение, где верх и низ в любой момент времени. Разница между Эру и вождем - колоссальная... Колхоз дело добровольное. Я решаю _не спорить_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 10:23:30 **В Арде для меня существует _только вариант Эру_. Это не гипотеза, а данное эльфам знание, факт этого мира. Примерно как мое знание о существовании Америки, где я не была. Даже больше - как мое ощущение, где верх и низ в любой момент времени. ** Antrekot uzhe pisal o tom, chto to, chto Eru - absoljut - eto vesh', prinjataja na veru. **Разница между Эру и вождем - колоссальная... ** Oba parametra, kotorye otlichajut Eru ot vozhdja v dannom kontekste, (vseznanie i ,chto eshe vazhnee, blagie namerenija) - prinjaty na veru. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/20/05 в 11:07:09 Для того, чтобы предполагать благие намерения как таковые, есть некоторые основания. Для того, чтобы предполагать благие намерения, совпадающие с представлением творений о благе, оснований несколько меньше. Для того, чтобы предполагать непогрешимость (а не просто повышенную компетентность), оснований внутри текста нет - это принимается на веру. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/20/05 в 12:35:08 То, что Смог (был) способен летать и дышать огнем, вы тоже принимаете на веру. Или отрицаете? Тогда вопросов нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Лапочка на 07/20/05 в 18:30:12 on 07/19/05 в 18:38:24, Kurt wrote:
Курт, я считаю толкиновского Эру _литературным образом Бога_, не более и не менее. Скажите, Вам доступно различие между собственно Богом и _представлением о Боге одного отдельного человека_? Скажем, ясна ли Вам разница между Богом и тем представлением о Нём, которым обладал Кальвин? Если нет, то вопросов нет. Если да, что мешает Вам разделить сущности в случае с представлением о Боге, которым обладал Толкиен? Мне это действительно интересно. Мне уже не первый раз попадаются люди, в упор не видящие разницы между реальностью и её отображением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Лапочка на 07/20/05 в 18:33:09 on 07/20/05 в 12:35:08, Kurt wrote:
Курт, люди, гномы и ещё куча живности _видели_, как Смог летает и дышит огнём. Это доказанная фактология _внутри_ мира. Как информация о существовании ядерных бомб у нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Лапочка на 07/20/05 в 18:37:04 on 07/20/05 в 02:21:18, Olga wrote:
Я официально протестую. При чём здесь множественное число? Речь идёт только об одном конкретном вожде, который свою правоту доказал. 8) ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ингвалл на 07/20/05 в 19:45:21 on 07/20/05 в 12:35:08, Kurt wrote:
Не вполне верная аналогия. Принимаем ли мы на веру то, что у людей во "Властелине Колец" нет хвостов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/20/05 в 21:34:21 Или что у Арвен были черные волосы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 05:13:10 on 07/20/05 в 19:45:21, Ингвалл wrote:
Отсутствие хвостов - тоже наблюдаемый внутримировой факт. :) Вот о наличии/отсутствии хвоста у Эру судить не возьмусь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 07/21/05 в 17:17:29 on 07/19/05 в 17:43:23, Kurt wrote:
(заинтересованно) хм, а такой скромненький факт, как воображение автора - это уже никого не интересует? возьмем, скажем, Хатуля. Хатуль - иудей. и вот иудей Хатуль пишет ""Мирогляды, или Глотание телескопа". дело в тексте происходит не на Земле, а на совсем иной планете. нам очень принципиально знать, какого вероисповедания придерживается автор Хатуль, а не его персонажи, чтобы рассуждать об описанном мире? ;) Толкин художественную книгу писал, не могу не напомнить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ингвалл на 07/21/05 в 19:28:56 on 07/21/05 в 05:13:10, Antrekot wrote:
Неужто у Толкиена где-нибудь в подробностях описан чей-нибудь голый зад? :) Я, собственно, к тому, что если бы я начал расписывать, что, дескать, если Толкиен описывает воображаемый мир, то у людей там запросто может быть по три ноздри и по два зрачка в глазу, мне бы возразили, что всем известно, что такое человек, поэтому Толкиену не нужно описывать слишком подробно, что у человека есть веки и ресницы, и что он, ложась спать, глаз языком не закрывает. Полагаю, что для глубоко верующего человека естественно такое же отношение к описанию Создателя. Quote:
В той мере, в какой описанный мир пересекается с иудаизмом - вне всякого сомнения принципиально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/21/05 в 19:41:14 on 07/21/05 в 19:28:56, Ингвалл wrote:
Не том речь... В гностическую концепцию текст "Сильма" тоже вполне себе ложится. Мало ли что там Демиург сам о себе сказал своим рабам. А слуги рабов повторили, изложив на своем языке. Как оно там на самом деле - никто не знает, а значит правомерны любые реконструкции, вплоть до еськовских. А автор пусть себе имеет свое мнение - это его личное дело, нас, читателей, не касающееся. По крайней мере мне глубоко до лампочки мнение автора о своем мире. Если у меня по прочтении складывается совершенно иная картина, на нее я и ориентируюсь. "Что выросло - то выросло"(с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 07/21/05 в 21:42:02 on 07/21/05 в 19:28:56, Ингвалл wrote:
то есть, случайный читатель, не имеющий понятия о том, кто такой автор, где живет, какую веру исповедует, не способен полностью понять данный текст? и "Властелин колец" можно понять, только проштудировав биографию Толкина? без этого - никак? on 07/21/05 в 19:41:14, Isaac_Vasin wrote:
как человек, немножко так, имеющий отношение к литературе, хотя бы в виде сетевых конкурсов, хочу сказать, что ни "закадровые" россказни автора о том, что на самом деле он имел в виду своим текстом, ни объяснения, как его нужно понимать, ни все то же самое, но со стороны любого другого участника или наблюдателя никогда никого не интересуют. "что ты написал, то написал" - это стандарт восприятия любого литературного произведения. почему некоторые товарищи пытаются вывести Толкина за пределы этого произведения - загадка. видимо, по пресловутым "идеологическим" соображениям. ;D жалко Толкина-то. он книги писал, хорошие. а не агитки... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/22/05 в 06:21:20 Quote:
??? Люди (и эльфы) у Толкиена очень неплохо описаны - с кучей мелких подробностей. Просто оно рассеяно по разным текстам. Так что анатомия вполне восстановима. И такая существенная деталь, как хвост, обязательно всплыла бы - ну хоть при описании одежды, доспехов... :) (Кстати, была, была версия, что люди происходят от обезьян, а эльфы - от лемуров. :) Тем более, что среди лемуров есть солнцепоклонники.) А вот Эру описан _в действии_. И благость его - тоже. И вот это описание вызывает некоторые вопросы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/22/05 в 10:19:07 on 07/21/05 в 21:42:02, Blackfighter wrote:
Способен ли человек, ничего не знающий о том, что такое христианство, полностью понять, ну, к примеру "Шар и Крест" Честертона? А тут регулярно занимаются именно тем, что пытаются анализировать христианство и христианские литературные миры, вычеркивая из них ключевые элементы. И потом удивляются - какая же бяка выходит... Рабинович вам споет. Да... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 07/22/05 в 13:21:07 on 07/22/05 в 10:19:07, Kurt wrote:
а что значит "понять полностью"? это не из одной серии с "понять правильно"? пример из современной литературы. есть книга "Нам здесь жить" - Валентинов и Олди. а есть книга "Око Силы" Валентинова отдельно, вышедшая раньше. в НЗЖ имеются аллюзии к ОС, довольно явные тем, кто читал его, но совершенно несущественные для тех, кто не читал, т.к. НЗЖ имеет собственную ценность и без знания, куда идет отсылка. это хорошо написанная художественная книга. ее можно взять в руки и читать как она есть, это не учебник по высшей математике, требующий знания алгебры. Quote:
нигде в "ВК" не написано ни слова о христианстве, о Христе, о чем-то подобном. то, что написано "за кадром" может интересовать только литературоведа, но никак не читателя. что написано, то написано. фэнтези-роман написан. хороший. если автор хотел написать аллегорию (а мы-то знаем от автора, что он хотел написать сумму мифологии; аллегорий же не любил и отрицал, что сам ея писал), он ее написал, конечно. но "аллегория" его читается сама по себе. вещь в себе. то есть, не выходит каменная чаша-то... ни с учетом мнения автора, ни без него. ;) если автор хотел написать вещь, мораль и этика которой совпадает по направленности с христианскими моралью и этикой - ну, допустим, именно это он и писал. только читателю все "хотения" писателя параллельны - он книгу читает. а в книге написано. и если в книге написано, как на заборе, а на самом деле за забором - дрова, то я не понимаю, почему нужно выяснять кто, какого возраста, какой веры и пр., написал пресловутое слово, для того, чтобы понять, что именно оно там делает. ;D знаете ли, Курт, вы хронически унижаете Толкина, делая из него и его книги этакую графомань сетевого гения Пупкина, которую понять можно только после объяснений Пупкина о том, что он написал "на самом деле" и "как это нужно понимать". я, понимаете ли, не вижу принципиальной разницы между "а этот персонаж у меня не прописан/а это в сюжете дырка, потому что болела голова и любимая канарейка сдохла" и "эти строки следует понимать совсем не так, как написано, потому что автор был христианин"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ингвалл на 07/22/05 в 19:21:10 on 07/21/05 в 21:42:02, Blackfighter wrote:
Я же ясно, по-моему, написал - вероисповедание автора важно для понимания текста в той мере, в какой текст в своей тематике пересекается с тематикой религиозной. Во "Властелине колец" таких пересечений немного, но они есть. Сложно было бы понимать "Чапаева и Пустоту", не имея ни малейшего представления о буддизме. Или "Мастера и Маргариту", ничего не зная о христианстве. Пример блестящего непонимания конкретно "Властелина колец" имеем у Перумова. Для того, чтобы понять суть отношений Арагорна и войска Мёртвых, нужно знать историю о Христе, спускающемся в царство мёртвых и выводящего оттуда души грешников. В противном случае имеем рассуждения об "использовании тёмных сил для победы над тёмными силами". Исаак Васин: Quote:
В гностическую концепцию, как и в любую конспирологическую теорию, вполне себе ложится что угодно. В том числе Библия и Евангелие. Я просто против двойных стандартов: рассматривания Эру не как Бога. Т.е., рассматриваешь Бога Пятикнижия как демиурга-обманщика - никто тебе не мешает так же рассматривать и Эру. Но признавать Бога истинным Творцом, а Эру считать демиургом, ИМХО, непоследовательно. Антрекот: Quote:
Ну, хвост же не обязательно должен быть как у кенгуру. Маленький такой. Как у медведя. Сидеть не мешает. :) Quote:
Неплохо. Утончённая красота, опять же, ловкость, изящество. Какая обезьяна сравнится с ай-ай? Только вот жаль, не скрещиваются, мерзавцы. :) Quote:
Так у Вас же и благость Бога библейского примерно такие же вопросы вызывает, не правда ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kell на 07/22/05 в 20:05:46 Оффтопик: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ингвалл на 07/22/05 в 22:07:13 Но сифака - уж точно эльф. Вы взгляните, какая грация! http://www.dimijianimages.com/More-p15-Madagascar-p2/4041.jpg Меч и щит пририсовать - вылитый Финголфин получится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 07/22/05 в 22:25:54 on 07/22/05 в 19:21:10, Ингвалл wrote:
хм. а если мне эта параллель/аллюзия кажется откровенно натянутой - из серии "сравнили божий дар с яичницей" - это я, значит, неправильно понимаю смысл сцены? то есть, получается - есть объективное верное и неверное понимание описанного в художественной книге. и верное - это то, что совпадает с авторским? Quote:
хм, интересно, почему бы это? в чем принципиальное отличие творца-из-фэнтези, скажем, Мегана Моргана или этого.. из "Многоярусного мира", от Эру? вот принципиальное отличие библейского Творца от творца-из-фэнтези я вижу: первый - персонаж, скажем так, книги, которую признают за откровение и ниспсланную свыше последователи христианской религии, а второй - порождение фантазии конкретного автора родом из художественной книги. которую, конечно, любят многие и многие, но к Библии не приравнивают... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/22/05 в 22:37:00 on 07/22/05 в 13:21:07, Blackfighter wrote:
То есть вы сами не знаете, о чем спрашивали меня, говоря "то есть, случайный читатель, не имеющий понятия о том, кто такой автор, где живет, какую веру исповедует, не способен полностью понять данный текст?" Quote:
ВК тоже можно читать как он есть. Но в данной теме обсуждается не ВК. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 07/22/05 в 22:53:08 on 07/22/05 в 22:37:00, Kurt wrote:
у Вас, Курт, трогательная манера такая - вместо ответа по существу прицепляться к формулировкам. когда Вы используете ее регулярно, возникает смутное ощущение, что используете ее там, где не можете ответить. разъяснение для Курта персонально. 1. словосочетание "понять полностью" было использовано нарочно, дабы выяснить, считает ли оппонент возможным его существование вообще. 2. поскольку выяснилось, что оппонент - да, считает, так как использует и не озадачивается вопросом "а что это такое?", то ему, как знающему, что это такое, был задан вопрос "что есть полное понимание текста?". так ответьте на вопрос, пожалуйста. ::) в упрощенном варианте это выглядит так. - Шура, что-то у меня куркумбулятор барахлит, ты не знаешь, в чем дело? - Думаю, в нем фигангулятор заело... - Шура, а как выглядит этот самый куркумбулятор? (тут Шура либо объясняет, как выглядит, либо говорит, что поддержал игру, либо демонстрирует, что он несколько не в теме...) ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Kell на 07/22/05 в 22:55:27 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Melamori на 07/22/05 в 22:55:40 Quote:
Другой пример из той же современной литературы. У помянутых Олдей есть книга "Герой должен быть один". Как по-Вашему, насколько полно может воспринять ее человек, в жизни не слышавший о греческой мифологии? Или, скажем, только диснеевский мультик про Геракла смотревший? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 07/22/05 в 23:03:22 on 07/22/05 в 22:55:40, Melamori wrote:
настолько полно, насколько она написана. а в ГДБО прописана вся фактура, и кто кому почему зачем - прописано. в отличие от любого фанфика по Толкину или любого иного фанфика, где нужно прочитать оригинал, чтобы понять хоть что-то. кстати, для наиболее широкого* понимания ГДБО нужно знать не столько мифы древней Греции, сколько книгу Яна Голосовкера. :) однако ж мне лично и до прочтения Голосовкера было вполне понятно и это повествование, и "Черный баламут" и "Мессия очищает диск", и "Я возьму сам" - что характерно, об индийской или китайской или персидской мифологии я не знала и не знаю ничего, кроме того, что описано там. * не эквивалентно полному, скорее это "полное +", если вообще использовать это не самое подходящее слово. не только сама книга, но и аллюзии, которые встроены так, что не лишают читателя понимания текста как такового. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Floriana на 07/22/05 в 23:16:02 Это учебник математики можно понять либо правильно, либо нет, да и то... Был у меня один знакомый, повернутый на Солженицыне. Я ему и говорю: твой Солженицын утверждает, что в гуманитарных науках, как и в точных, истина одна, но как же быть с неэвклидовой геометрией? Пятый постулат - это истина или нет? Он кандидат математических наук был. Что значит - правильно понять произведение искусства? Искусство тем и ценно, что можно понимать по-разному! Ты скажешь: ветреная Геба, кормя зевесова орла, пенокипящий кубок с неба, смеясь, на землю пролила. Разве человек, не знающий греческую мифологию, не может понять Тютчева? Или Пушкина, или Жуковского, да любого почти поэта 19 века? Да вот бывает: в газете или журнале критику всовывают книгу: напиши рецензию. Об авторе критик ничего не знает, ни сколько лет, ни где живет, ни насчет религии. Но пишет. Некоторые таким образом отрецензированные писатели потом убить критика готовы. Но другие наоборот - говорят, что никто их не понял так хорошо, как критик Н. Кто он, твой друг? Нет, мы даже не знакомы! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Ингвалл на 07/22/05 в 23:22:29 on 07/22/05 в 22:25:54, Blackfighter wrote:
Я не знаю, как именно Вы понимаете смысл этой сцены. Впрочем, переформулирую свою исходную позицию в следующем виде: Знакомство с вероисповеданием/биографией/этическими и моральными ценностями автора само по себе необязательно для понимания этических/метафизических аспектов произведения, но может и должно служить ориентиром при выборе между различными трактовками, допускаемыми текстом. Quote:
В некоторых аспектах, как было сказано выше. Quote:
Не знаком с вышеупомянутыми товарищами. Можете привести их краткие биографии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 07/23/05 в 09:37:22 on 07/22/05 в 23:22:29, Ингвалл wrote:
о. в таком виде это уже более понятно, но вопрос-то остается. особенно, в случае, если автор уже умер и не может ответить на прямой вопрос. или не хочет. ничто не мешает автору-христианину написать книгу, никоим образом не имея в виду весь христианский историко-культурный комплекс. нет заповеди писать такие книги. :) опять же, хотеть написать и написать - это не одно и то же. можно иметь что-то в виду, да не суметь вложить это в текст. и если в "Сильме" Эру Единый еще как-то, со значительной поправкой на убеждения автора, не подтвержденной текстом достоверно, имеет шансы приравняться к библейскому Творцу, то в "ВК" уже никак не получается без притягивания за уши биографии автора их найти. то есть, получается классическое литературоведческое "образом Азазелло в романе автор хотел показать (а дальше три страницы трактовки автора исследования, вызывающих большое сомнение)"- и гадай, то ли автор заболтался, то ли ему дух Булгакова ночами является и все рассказывает. ;D Quote:
первый это Хаецкая, "Меч и радуга", второе Ф.Фармер "Многоярусный мир". оба - демиурги мужеского пола, сотворяют миры, сами там обитают и приключаются, если вкратце. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 Прислано пользователем Лапочка на 07/25/05 в 23:08:15 on 07/22/05 в 22:55:40, Melamori wrote:
О, любопытный пример. Эта книга одновременно несамостоятельна - без знания мифологии многое непонятно - и не имеет к исходной мифологии никакого смыслового отношения. С помощью мультика её, на мой взгляд, понять вполне можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |