|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 10:17:23 [Prodolzhenie diskussii iz predydushih tredov. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1118605773;start=120#120 Tcipor] Quote:
Тут у Вас опять игуаны пополам с корабликами. Потому что данных о монотеизме до иудаизма все-таки нет. А Толкиен много позже писал. Quote:
Диким кабанчиком. Он и вкуснее намного. Крокодилы, как и акулы, нас на вкус не очень любят и едят больше по ошибке и недосмотру. Так что это Бог и Вам, и крокодилу день испортит. Quote:
После Хрущева - почти начисто исключено. Да и Хрущев не рискнул. И если бы решил кто - то от того, что выхода другого не имел бы. Quote:
Всегда кто-то есть. Если желание есть. Quote:
Сама возможность очень... интересна. Quote:
Можете. На примерах и на практике. Общества, которые от этой ценности _отказываются_, живут хуже. Стабильно. Это доказуемо. Quote:
Если "возраст гениальности" увеличится пропорционально? Это не просто поможет, это нас уровня на два выше вытащит. Quote:
Так существование Абсолюта недоказуемо. :) Quote:
Ну в нашей дискуссии оно по условиям дискуссии так. Quote:
Пришлите адрес. Quote:
А Вы вспомните, что именно Бакунин понимал под свободой. И как собирался ее достигать... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 10:22:47 Quote:
Одним махом это да. А зачем убивать всех нуменорцев - раз уж идет _макро_вмешательство? Quote:
А что, на Нуменоре ее уже не было - ведь была же. Quote:
Отсутствия _событий_ - нет конечно. А вот то, что _не записано_ - очень интересный показатель. Quote:
А на каком основании? Это вопрос и только вопрос. Quote:
Это не ко мне. Если Абсолют существует, и Он именно таков, как говорят мои оппоненты, мне Его в первую очередь очень жалко... У меня разногласия с людьми. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буквоедское Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 10:43:56 Quote:
А откуда у меня в голове 400 год (это не 350 после основания Арменелоса, тот, кажется, основан в 32, но близко)? Хотя вот сейчас в хронологию смотрю, а там-таки Веантур назван _первым_, вернувшимся на материк. Quote:
И он же автор первой лесопилки... Quote:
Кое-какие есть. Что в 1800 нуменорцы, под воздействием Тени, начинают обосновываться на побережье. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буквоедское Прислано пользователем Olga на 06/24/05 в 07:52:24 Quote:
ну вот так было написано - 350 года от основания Арменелоса. Quote:
Ну так я думаю, что неуплывшие как раз там и жили (зачем им куда-то уходить?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буквоедское Прислано пользователем Antrekot на 06/24/05 в 08:01:24 on 06/24/05 в 07:52:24, Olga wrote:
Так штука в том, что у Толкиена написано, что эдайн расселились... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай) Прислано пользователем Kurt на 06/27/05 в 17:37:05 on 06/22/05 в 06:08:53, Antrekot wrote:
Кто вам должен? Толкин? Его Творец зла не творит. Не верите? - Ваши проблемы. Только зачем тогда вы книжки, написанные христианами, читаете? Quote:
Какая разница, что было "в конце концов" у Моргота? Важно начало. Саруман-то до "конца концов" не дожил. Точнее его конце гораздо раньше наступил. Quote:
Моргот тоже не мог этого не знать. Quote:
А почему тогда вы отказываетесь от Писем как источника? Quote:
Причем тут это? Quote:
Работает. Потому как Потоп не был злом. Quote:
А зачем? Quote:
А вот это в каждом конкретном случае надо доказывать и показывать. Что "не истина". Вы не доказали, что в данном случае автор не истина в последней инстанции. Поэтому этот ваш довод силы не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай) Прислано пользователем Kurt на 06/27/05 в 17:52:03 on 06/21/05 в 22:07:43, Olga wrote:
Ну да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 06/27/05 в 18:41:18 Quote:
Причем тут вера, простите? Если мы говорим о _книге_, там имеется только описание. Quote:
Вы знаете, я и книги, написанные коммунистами, читаю. Для меня как-то новость, что для того, чтобы _читать_ книгу, нужно признать систему взглядов автора (а еще лучше - тех или иных его читателей) за свою собственную. Quote:
Ну знаете, я полагаю, что если Толкиен счел нужным описать этот механизм, значит он считал его важным. В начале же, кстати, нет ни бредовой отмены части реальности, ни желания уничтожить мир. Ни даже желания его присвоить (даже это было много позже). Quote:
Тут есть одно очень основательное но. Саруман действует так, как будто никакого Единого вовсе нет. Что чрезвычайно удивительно. Ведь даже Морготу для такого потребовалось "сойти с ума". Quote:
Не понимаю. У нас речь идет о разных вещах. Я говорю, что Саруман не мог не знать, что Эру _от Арды_ не отворачивался, а не о _природе_ Эру. Quote:
В рамках данной игры? Потому что r2r задала вопрос, какие дополнительные данные нужно ввести, чтобы действия создателя стали этичны с человеческой точки зрения _внутри_ мира. Тут меня - в данном конкретном случае - ограничивает задача. И все. Исторический подход тут вообще ни при чем. Quote:
При том, что после Завета _характер_ общения людей с Богом изменился. Quote:
Юпитер... Курт, простите, у меня создается ощущение, что Вы очень странно читаете мои сообщения или не читаете их вовсе. Природа Потопа в данном случае вообще не обсуждалась. Обсуждались отношения Бога и людей. _До_ Потопа Бог не брал на себя обязательств его не устраивать. После - взял. И радугу повесил. Понимаете? То есть в оных отношениях произошли _изменения_. Бог ограничил себя в применении некоего средства. _До того_ этого не было. Пример Потопа приводился как пример радикальной перемены. Quote:
Курт, простите, Вы задаете этот вопрос уже который раз? И Вам уже который раз выдается аргументация. Не проще ли привести пример? Или сказать, что не можете. Quote:
Наоборот - бремя на выдвигающем. Понимаете, мне не нужно доказывать, что автор не является истиной в последней инстанции. Это _Вам_ нужно доказать, что дело обстоит иначе. Потому что стандартной по умолчанию эта позиция не является. Собственно, наоборот. Так что это Вам придется доказать, что Толкиен _изобразил_ именно благого Бога. (Письма же являются только доказательством того, что - начиная с определенного момента - Толкиен _хотел_ изобразить именно Абсолют.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/28/05 в 03:54:46 on 06/23/05 в 10:17:23, Antrekot wrote:
А у меня часто так. Чего-нибудь вякну, а получается сугубый Веллер. Потом сам удивляюсь. Quote:
Перефразируя старинный анекдот о гэбульниках в мавзолее - да Бог с ним, с монотеизмом. Меня лично устраивает на этом месте и "формула умолчания", обычная для язычников. Собственно, я вижу дело так: (1) Не показывать фигу в потолок. Патамушта. (2) Не поклоняться ничему тварному. (В смысле - не путать с гипотетическим абсолютом). Ибо западло. (3) Следовать дхарме. То есть отличать "подобающее" от "неподобающего". Мне персонально. Потому что никаких других критериев, кроме личных, в этом вопросе у меня нет. (я не иудей и не христианин, и опираться на их десятку как на императив не имею оснований). Это я так великий и могучий утес понимаю. :) Quote:
Просто модель получилась хорошая. Монотеизм, против которого мне возразить решительно нечего. Quote:
Понятно. Значит, вопрос решается в пользу нас с крокодилом, и вопреки интересам кабанчика. Quote:
Да. И выходит, что Хрущев был не в пример более вменяемый и приличный человек, чем Ар-Фаразон. Хотя, казалось бы, где там wisdom. К вопросу о "низших". Quote:
Еще персональный аспект дела иногда радует. Ну - что есть именно _этот_ "кто-то". :) Quote:
Да я про наоборот. Что Бог _может_ дать вечное бытие, ибо обладает ресурсом - но _не_ может сделать это вопреки воле создания. Типа насильно. Т.е. получается, _гарантировать_ его - действительно, не может. А кстати. Я бы вовсе не относился серьезно к их модели, будь она гарантированной в смысле "помрешь - всё хорошо будет, никуда не денешься". Т.е. не будь у них ада - и разговора бы не было. Quote:
Думаете, я до сих пор не пробовал? :) Quote:
На таких доказательствах пытались основать российскую, прости-господи, демократию. Результат известен. Quote:
Боюсь я этих уровней. Сильно. Quote:
А самое смешное, что в случае с "демиургом" на месте Единого абсолюта - вы были бы совершенно правы. Т.е. - в случае наличия в самосоятельно существующей вселенной некой сверх-силы ("могущественного волшебника", как сказал Ингвалл) - которая из своих соображений во все лезет. Не знаю, обзательно ли враждовать с таким существом (думаю, нет) - но уж поклоняться ему было бы действительно чистым непотребством. Но монотеисты не его подразумевают. Quote:
Полная цитата: "Свобода без социализма это привилегия и несправедливость, социализм без свободы это рабство и скотство". Т.е. ничего плохого не подразумевал. "Свобода" здесь читается не по новоязу, а в нормативном современном значении слова. Quote:
И как достигать, и что именно достигать - с этим у всех социалистов были большие игуаны. Которые следует им отчасти извинить за принесенные пользы. ------------- А меня по-прежнему нет. Прошу извинить задержку с ответами. А в болотах классно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Olga на 06/28/05 в 06:19:00 Quote:
Было с чем - они "приподнялись" и по отношению к оставшимся. Хотя бы в кораблестоении. Quote:
Так это и облегчило - гондорцы признают роханцев за родственный этнос, но _другой_. Quote:
У разных страстей разная слепота. Quote:
Ага - еще можно устроить раздачу Колец с последующим исцелением :). Завидовать Фродо и Бильбо - это, извини, все равно что завидовать хибакуся. Quote:
Эльфы все красивы. Quote:
Путаешь демократическое и родовое устройство общества. И то - сейчас вон существует Страсбургский суд. В том числе и для неграждан ЕЭС. Quote:
Чем? Вот было бы наоборот - царь ссучился, народ остался в норме... Quote:
Откуда дровишки? Создания, поврежденные настолько, насколько повреждены орки или назгулы или шелоб, могут обратиться в бегство - но не нуменорцы. Quote:
То есть, по отношению к тебе-как-демиургу вопрос "за что" ставиться не должен? Ну хорошо, апоследствиятвоего деяния будут какими? Quote:
Но условия задачки требуют, чтобы ешще и снаружи. Ноль харизмы, никакой народной любви, никакого доставшегося от прошлого правительства хорошего командирского корпуса, никакой военной удачи, наконец... Содел бы в своей Вене, малевал открыточки, пил баварское. Quote:
Боль сверх должной и возможной причинял? Причинял. Его люди из-за любви к нему причиняли? Еще как. Quote:
Подтасовка в духе нашей общей знакомой - даже отвечать не хочу. Фу. Quote:
Ты сам только что расписался в том, что ради правосудия и свободы воли допустил бы гибель невиновного. Quote:
Нет "человека вообще", есть разные люди. Плословам Петра видно, что нужных вещей он _не_ понимал. Он был предупрежден о том, что совершит предательство. Почему он его совершил? Quote:
Вот именно. И поотношению к нимя не говорю "сидели бы дома". Потому что толку. Но о безопасности Морвен и Ниэнор позаботились _специально_. А они этой заботой пренебрегли. Quote:
А с каких чертей Финвэ женился на Индис? Заметь, _не разлюбив_ Мириэль - тосковал по ней, с ее сыном носился как с писаной торбой... но женился все-таки. Или скаких чертей Аредель вышла за Эола? Сплошное ХЗ. Почем Митреллас родила человеку двух детей и сбежала? Тоже ХЗ. Quote:
При том, что ты ставишь вопрос - гоже ли быть персонажем? А я просто пожимаю плечамив ответ: а что в принципе отличает персонажа от меня? Способ "организации" - он организован как информация, я - как... что? Да та же информация сожержащаяся в определенныхструктурах - элементарных частицах, атомах, ДНК... Его неавтономность по отношению ко мне, большая, чем моя по отноению к Богу? Так это моя fault, а не его. Это в силу моего творецкого несовершенства. Quote:
Понимаешь, Антрекот, Петр хоть и проявил позорную слабость - но стучать на Учителя не ходил. Потому что милость Божья и по отношению к Иуде была проявлена в той же степени что и к Петру. Мог Иуда, получив предупреждение, встать и сказать всем - я, такая-сякая свинья, вас заложил, бегите! Или просто, выйдя за порог, пойти не к стражникам, а удрать из Иерусалима. Мог бы вответ на "что делаешь, делайскорее", сказать - а пошел ты, не буду. Не стал. Quote:
Так и Толкиен не списывает, что характерно. Вряд ли он на исповедях говорил "я ни в чем не виноват, Адам с Евой виноваты". Quote:
Вне "ардынского" времени - конечно, оно же все под обложкой, я по отношению к нему трансцендентна. А если наказывать за сделанное - то нужно допустить, чтобы сделали, и все равно кто-то пострадает. Quote:
Не совсем - многие айнур, участвовашие в песне, в Арду не сошли. Могли бы и эти не сходить. Quote:
Почему это не происходит каждый раз, когда нужно сохранитьжизнь хорошему человеку и забрать у плохого? Quote:
Нет, я хочу сказать, что твоя попытка навязать Богу наше, причем чисто юридическое понимание глагола "дарить" - забавна. Ты ведь даже по отношению к человеческому языковому полю его сужаешь предельно - и потом заявляешь, что вот именно это, суженное, верно. Quote:
Могу и не. Вот я подарила дочке игру "Гарри Поттер" - в полную и безраздельную собственность. Но: компьютер, где она может его установить - мой. Без меня играть не выйдет. Или без дедушки, если восользоваться его компом. Владеть может, пользоваться нельзя без нас. Но вот сы разрешили, установили игру. Хоба: она все время проигрывает: не проходит сложные участки. И тот факт, что она полный собственник игры, нисколько ей не помогает: требуется моя помощь. Допустим, она ее решительно отвергнет, тем самым лиив себя возможности полноценно играть - сможешь ли тысказать, что я нарушила ее право собственности на игру? Quote:
По отношению ксамому небытию - да. Потому что некая положительная и неотъемлемая сумма у них все равно есть. Quote:
Текст, сэр. Что об этом говорит текст? Quote:
Не всем, а только тем, кто воевал с Морготов и их потомкам. Этих в течении 50 лет никто не ограничивал в праве уплыть на остров. Quote:
Видишь ли, до Августина Церковь насчитывала 400 лет, да и на Востоке Августина не очень праздновали, и в катехизис это его мнение не попало, так что возводить его в ранг догмы - ну никак не получится. Не со мной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 5 копеек Прислано пользователем sirmal на 06/28/05 в 12:46:12 Я прочитала 163 страницы дискуссии и нахожусь в легком офигении. Мне кажется, или весь этот спор уже был - раза так три или даже больше? И состав тот же. Я для комплекта продублирую свои 5 копеек. Ну, я в мире Арды стою на позиции сверхценников всеми ногами:) Затопление Нуменора - побочный эффект от выноса Валинора за пределы мира и замыкания Арды в шар. Если бы Эру мог избежать гибели жителей, он бы избежал. Так как благ. Следовательно - не мог. "Всемогущество" же его ограничивается принятыми им на себя обязательствами - физическими законами и пр. рамками причинно-следственной связи. Далее. За детей, погибших в Нуменоре, ответственность несут родители этих детей. А не Эру лично. За свои поступки люди несут ответственность сами - и за то, что не поняли знамений, и за неправильный выбор. Что касается Иванниковой, Ниэнор и пр. - это опять же вопрос ответственности. Нападение насильника - не наказание за вину неосторожности. Но Иванникова несет ответственность за то, что оказалась в опасной ситуации. Ниэнор несет ответственность за последствия своих решений - в том числе и за отказ оставаться в Дориате. Дети не отвечают за грехи отцов в буквальном смысле, но они не свободны от причинно-следственной связи, и потому от нездоровых родителей рождаются нездоровые дети. Иначе быть не может. Финдуилас не хотела влюбляться в Турина. Так получилось против ее воли. Но любовь, вообще-то, воле не послушна. Заставить себя полюбить нельзя. Заставить себя разлюбить тоже нельзя. Тут все логично. Она не хотела предавать Гвиндора - но полюбила Турина. Эру и валар - личности, точно так же, как и все эльфы и люди. Люди поступают так, как они считают нужным, валар - как они считают нужным. Поскольку валар добры, они по своей доброй воле поддерживают и помогают тем, кто принимает их помощь. Навязывать ее они не могут. Власть валар держится только на авторитете - как только Феанор отказался признать власть валар, он перестал выполнять их просьбы, и ему ничего за это не было. В параллельном треде мы обсуждали случаи, когда неоказание "избыточного" добра не ставится в вину - и это применимо к людям Эндорэ, которым не помогали. Точно так же я теоретически могла бы помогать не то что сомалийским неграм, но и просто тратить часть своего времени на благотворительность. Но в вину мне неделание не ставится. "А я буду верен любимой моей, если не бросит меня!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай) Прислано пользователем Kurt на 06/28/05 в 18:36:19 on 06/27/05 в 18:41:18, Antrekot wrote:
Описание того, что Толкин придумал. Вы лучше него знаете, что он придумал? Вы его мысли читаете? Сильно... Quote:
Сообщаю вам, что, когда вы читаете волшебную сказку, вам таки потребуется поверить в волшебство, а когда автор описывает христианский мир - в то, что в этом мире действует Абсолют. Quote:
Вы о чем? В каком начале? У кого? Quote:
Ничего удивительного, по-моему. Моргот точно также поступает. Опять же через палантир Саурон мог убедить Саруман в своей "правоте". Ну и "похоть к власти" опять-же. Существо любит убеждать себя в том, что ему выгодно. Quote:
Откуда такой вывод? Quote:
1. А они и так этичны с человеческой точки зрения. Элендил - человек. Арагорн - тоже. 2. И опять же - вы же ссылались на Письма ранее в рамках этой дискуссии? Так почему же другим нельзя? Quote:
А я с этим и не спорил. Характер общения людей с Богом изменился. Бога с людьми - нет. Quote:
Вы опять ошибаетесь. Quote:
Но это не значит, что Бог изменил свое отношение к людям. Когда врач говорит, что операция на сердце проведена успешно, и теперь больного будут лечить только медикаментозно, это не значит, что врач больше полюбил больного. Их отношения не изменились. Quote:
Не было аргументации. Поэтому и спрашиваю. Quote:
Вот, вы выдвинули тезис о том, что неких базовых вещей, которые постулирует автор в качестве основы для своего мира, не существует. Докажите. Докажите, что вам в данном случае виднее, а не Толкину. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 06/28/05 в 18:57:06 Quote:
Прости, если ты возвращаешься к _родне_ - ты можешь быть _старшим_ братом. Но не цивилизатором, не учителем по преимуществу. Ну вот как вышло у нолдор и эльфов Эндоре. Они увидели в местных дальнюю родню, а не объект преподавания. Quote:
Чего не было бы, если бы они относились к оставшимся как к полностью своим. Quote:
Причем тут зависть? Задача была решаема. Другое дело, что в рамках Арды – как она устроена – ее вообще не стоило решать. Но тогда и говорить следовало именно это, а не то, что решить ее невозможно. Quote:
С точки зрения людей. Сами они видят различия. Quote:
О. Спасибо. Страсбургский суд почему суд? Потому что _установлен_. Не пригласили посторонних с улицы, а назначили третейских судей и дали им соответствующие полномочия. Валар кто-то назначал? Приглашал? Quote:
Было. И тоже меры принимались... странные. Но понимаешь, то, что Тар-Палантиру никак не ответили, тоже было сообщением. И почти наверняка сорвало с прикола многих из тех, кто мог бы и удержаться. Вряд ли та же Тар-Мириэль позволила бы твориться тому, что творилось, если бы просто-напросто не пребывала в отчаянии. Quote:
С Дагор-Нун-Гилиат. Quote:
Должен. Только он идет уровнем выше. Quote:
Cкажем так, демонстрацией недовольства на самом высшем уровне. Quote:
Не понимаю. Неизвестно кто, ефрейтор, IQ – так себе, происхождение – сама знаешь. Не принц. Не воспитывался с детства лучшими учителями, до которых смог дотянуться отец. И отца такого не имел, и армии не унаследовал. Quote:
По тамошним меркам, за исключением фиванского инцидента, за ним ничего особенного не числится. А боль сверх должного там разве что Сократ не причинял. Quote:
Я тебе демонстрирую, что твое «с жиру бесятся» не менее бессмысленно и оскорбительно. Вернее, куда более. Ведь у твоего нынешнего состояния не только Луи Пастер с Флемингом в предках. Но и, скажем, Наполеон. Quote:
Ну да. А что не ноль, то сто. А где один, там и миллион. Чего считать, в самом деле? Quote:
Именно потому что не понял. Ему не объяснили. Понимаешь, если человеку просто сказать, то в 90 случаях из 100 он этого к себе не отнесет. А если и отнесет, то оно пойдет по поверхности, по волосам Уйнен. В Приднестровье гражданская война идет, а за 100 километров уже никто ничего. Резистентность высокая у психики. Но, чтобы дошло, что кругом вообще-то война, вовсе не обязательно самого этого человека угробить или заставить его кого-то убить. Quote:
Пытаясь помочь любимому человеку. И подозревая, полагаю, что – учитывая привходящие обстоятельства – у Турина с дориатскими разведчиками могло выйти неладно. Не образуют их действия _вины_. И уж тем более такой. Quote:
Еще раз. Ты перечислила, так сказать, ЧП обыкновенные. То есть, там оно пришло со стороны, с который не ждали. А с Финдуилас у нас ЧП в квадрате. Не только _разлюбила_ одного и полюбила другого, но и _не хотела_ этого делать. Quote:
Нет, я ставлю вопрос иначе – гоже ли наличие силы возводить в абсолютное право? «Я могу – значит это правильно.» Quote:
Вопрос – почему. И вопрос – насколько мог. Quote:
Но он говорит, что Тень пала на нуменорцев в том числе и из-за незалеченной раны Падения. Quote:
Но ты не можешь сказать, что сделали бы нуменорцы в Валиноре – потому что этого _не_ произошло. Quote:
То есть, когда хотим, творим справедливость. Когда не хотим... все равно справедливость – потому что справедливость это то, что делаем мы. Когда хотим – попускаем твориться злу – ведь свободная же воля... Когда не хотим, казним за несделанное – как же мы можем допустить, чтобы кто-то пострадал... Или выше шиться, или ниже мыться. :) Quote:
Их _свободная воля_. Quote:
Ограничения мира. Не получается... Quote:
Причем тут Бог? Это слово использовали _люди_. Причем в том самом узком значении. И твой пример с игрой не пойдет. Вспомни, пожалуйста, свои собственные аргументы. Это _ты_ мне с пеной у рта объясняла, что человек был _настоящим_ царем мира, а потому мир не может быть исцелен, пока человек находится в отпадении от Бога. Так что никаких игрушек и помощи. Игрушка сломалась и стукнула гипотетическую дочку током не потому, что девочка неправильно с игрушкой обращалась, а потому, что принадлежала ей настолько, что испортилась, когда испортилась сама девочка... :) Quote:
То есть вечная мука – благо? Quote:
Говорит, как с этим дело обстояло у эльфов... Quote:
Так _эдайн_ это они и есть. А про предел в 50 лет в тексте нигде не сказано. Quote:
Сходя с ума. Кто, ну кто мне только что Августина поминал? Объясняя, что Толкиен августинианец? Кто это был? Прошу прощения у всех собеседников, но у меня завал и подвисает Удел. Так что все прочите ответы - завтра. Еще раз прошу прощения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Kell на 06/28/05 в 19:41:22 Quote:
Стоп, а это разве не Александр на своем уродливом певце проверял, может ли нефть гореть на человеке, когда впервые с нефтью столкнулся? Надо будет поискать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Ингвалл на 06/28/05 в 19:57:36 Говорят, что Александр для опыта облил нефтью мальчика, сидевшего в ванне, и поднёс к нему лампу, и что мальчик, объятый пламенем, погиб бы в огне, если бы близстоящие не спасли его, облив большим количеством воды и затушив огонь. Страбон, География, книга 16. (цитируется с http://www.mlahanas.de/Greeks/Alexander.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Kell на 06/28/05 в 21:27:22 Да, точно, именно этот случай. По-моему, подобная любознательность уже немножко через край... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Olga на 06/29/05 в 08:10:51 Quote:
Извини, а кто тебе сказал, что они видели в местных объект преподавания? По-моему, это естественно - с родней делиться знаниями, которых у нее нет, а они ей нужны. Quote:
Антрекот, встречу роханцев в гондорцами и начало реколонизации назделяют 4000 лет! Это как от нас до Моисея! Ну ты представляешь, как хза это время изменяется народ? И как он изменяется за 300-400 лет? Quote:
По-моему, это одно и то же. Если задача решаема принесением недопустимой жертвы - значит, она не решаема. Quote:
Короче, закончим этот нудный сюжет: ты знаешь хоть одного эльфа, в имени которого корень "майта" означал бы то жесамое, что вимени Арафинвэ или Арагорн корень ар-? Ты знаешь хоть один случай применения слова "майта" взначении "ар-"? Quote:
Извини, они ХОЗЯЕВА Валинора. Это они эльфов пригасили. Quote:
Где? Когда? Quote:
Экзистенциалльное отчаяние, как иэкзистенциальная надежда, исходит изнутри, а не снаружи. Не нуждались они ни в каких особенных ответах. У них и так все было. Quote:
Там противниками выступали орки. Quote:
Не поняла. Quote:
Я не спрашиваю, чемэто является в твоих глазах. Я спрашиваю - какова будет реакция на это проявление недовольства? ПОнимаешь литы, например, что этим ты сообщаешь: человеческое жертвоприношение порождает четкую обратную связь? Да, с отрицательным знаком. Ничего. теперь остается экспериментальным путем ддобиться установлеия положительной. Quote:
Но это не наказание. Это просто некое "дано". Понимаешь, блестящие учителя Александра, прекрасная внешность, происхождение, интеллект, харизма - все это менно "плюшки", именно "награды", подарки. Гитлер as is не имеет подарков - но не имеет и "наказаний". Не искалечен, не лишен начисто харизмы (получалось многотысячные толпы вздоючивать и генералов строить, получалось), родился все-таки в одной из передовых стран Европы, а не в Сенегале каком, и ты пы. Короче, Александр по условиям своего "дано" приподнят над людьми, а Гитлер - наравне с людьми, он как все. А я тебя спрашиваю: если его опустить по сравнению с людьми? Сделать калекой, заикой, прокаженным, немым или глухим? Причем забрать от среднестатичтической "нормы" ровно столько, сколько сверх этой нормы дано Александру? Что будет? Ответ: минус Вторая Мировая. Потому что из этого положения он не поднимется. Вот и думай, что опаснее - награды или наказания. Quote:
Ну здрасьте - а Тир? А что было послетого как в Индии его ранили,авойско думало, что убили? Да, тут его вины нет - к человеку, валяющемуся без сознания, претензий быть не может; но если бы его так не любили - то и к его смерти отнеслись бы иначе. Вот погиб бы Цезарь в Галлии - и на образе действий римлян это бы не сказало: а ля гер ком а ля гер. Выходит, что опасно просто возбуждать в людях любовь. Опасно иметь этот дар. Quote:
Ну и что? Это только увеличивает мою благодарность. А те, кому все это досталось даром, просто потому что предки погеройствовали - а сами этого, кстати, вкусить не успели вбольшинстве своем... Почемуя молчу и не жалуюсь, имея меньше чем они? Что им это тяжело? Ненавижу таких. Я не буду жаловаться и требовать награды за то, что не жалуюсь - это глупо; но я имею право их презирать. Потому что им столько дано - и они все-таки хуже меня. Quote:
То есть, самого себя ты все-таки оправдываешь по принципу "а мог бы и полоснуть"? Допустил гибель одного - а мог бы и сто, а мог бы и миллион? Как говорил Майлз, "жизни не складываются как простые числа - они складыаютсякак бесконечности". Этот один был уникален и непоаторим, его потеря так же невосполнима, как и потеря тысячи людей. Н-ну, господин демиург? Не выходит быть добрым для всех Боженькой? Quote:
Антрекот, если человеку говорят: "ты (вот персонально ты) отречешься от меня трижды, еще до первых петухов" и он это не относит к себе - то кто он? Олигофрен? Почему ты так унижаешь людей? Что там за бином Ньютона, что его Петру нужно было растееть с молоком? То, что люди пускают такие вещи поверх головы - это не резистентность психики, это, библейским языком выражаясь, жестокосердие. Когда знание из головычеловек не впускает в сердце. И тут бессмысленны слова. Это только опытом. Quote:
Конечно не образуют, Антрекот- они всего лишь насоздавали себе проблем на голову. Не Эру Илуватар - а они сами. Quote:
См. сообщение Сэрмал - по мне так это ЧП ничуть не ЧПистее того,что произошло с Финвэ. Quote:
Еще раз, на пальцах: я могу создавть такую вселенную, где правильным будет то, что я назову правильным. Даже эти желания, которые вы по-вавилонски медиируете, и способ медации - оттуда. Потому что могли бы быть заложены другие желания и другой способ медиации. И это было бы право. Орсон Скотт Кард придумал расу, где самки расчленяют самцов заживо, а дети прогрызают чрево матери и съедают ее, чтоб раса могла размножиться. Таково его право в сотворенном им мире. Quote:
Мог так же как и все. Как тот же Петр. А не стал - потому что не захотел. И на то, и на другое ответодин: свобода воли. Quote:
Естественно. Потому что это последствие первородного греха - желать недолжного. Но при этом каждый индивидуально в силах не желать. Вот такая вот петрушка. Но ты не можешь сказать, что сделали бы нуменорцы в Валиноре – потому что этого _не_ произошло. Quote:
Ты у нас демиург, ты и думай. Разрули это так, чтобы сам остался своими действями доволен. Я вот способа не вижу. Может, ты видишь. Quote:
Да. Я заостряю твое внимание на том, что они приняли на себя функцию, которой сам себе никто из нас не пожелал бы. И что свободны были не принимать. Quote:
Так ведь ты же их и создаешь, чудилка :). Измени. Quote:
То есть, Толкиен написал неизвестный мне толковый словарь используемого им английского языка? Еще раз: где доказательства тому, что слово "дарить" в контексте Толкиена (да и библейском) используется именно в юридическом понимании и ни в каком другом? Quote:
Да зачем стукнула током? Просто не работает без маминого компьютера. И все. Крути диск на пальце, если хочешь. Да, ты настоящий царь мира. Настоящий хозяин диска с игрой. Но комп - мамин, да и перепрыгнуть со шкафа на шкаф или одолеть огнезадого скрута без мамы не получается. Quote:
По отношению к небытию - да. Quote:
Отлично. Где имение, где вода. Ведь из того, что нуменорцы похожи на эльфов не соедует,чтоу них всекк уэльфов. Мой сын очень похож на меня, но он не женщина. Quote:
А о каком сказано? Quote:
Если бы мне этот вопрос задала госпожа Н., я бы не удивилась. Но этот вопрос задаешь ты - и поэтому я думаю, что дискуссия тебя несколько утомила. Не ты ли объяснял той же Н., что томист - не попугай Св. Фомы? Августинианец не обязан тотально разделять воззрения Августина - да и не может, потому что они менялись. Я, например, за августиновскую метафизику - и против августиновской сотериологии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Olga на 06/29/05 в 08:13:54 on 06/28/05 в 19:41:22, Kell wrote:
Не надо. Книга, о которой идет речь - сборник совершенно неправдоподобных анекдотов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Ципор на 06/29/05 в 14:16:12 Ot Antrekota Quote:
Так, литературоведение Вам точно не преподавали... Замысел и реализация замысла не только могут различаться, но и различаются в 100 случаях из 100. Язык, видите ли, это объемная система. Культура – тоже. Потому автор в процессе воплощения замысла с гарантией привлечет в текст вещи, на которые не рассчитывал. Вопрос лишь в степени и существенности отклонений. Кстати, а не затруднит ли Вас привести цитату из меня, где утверждаю, что знаю, что _придумывал_ Толкиен (это при том, что сообщением выше четко указано, что письма следует рассматривать как источник информации о намерениях автора)? Мне было бы очень приятно на нее посмотреть. Или предпочтете взять свой вопрос назад? Скажу честно, что дискуссия в таком формате меня привлекает мало – я, как ни странно, не очень люблю доказывать, что я не верблюд. Quote:
Не преподавали. Определенно. Пропп, вероятно, верил в волшебство. Во все сразу. Quote:
Я о Мелькоре/Морготе. Которому до шизофрении и отрицания Эру пришлось очень долго падать. Quote:
Так вот поэтому раньше и шла речь о том, что Морготу до этого состояния пришлось доходить очень долго. И, в конце концов, он на этом сошел с ума, насколько это для айну возможно. У Сарумана ничего такого не наблюдается. Quote:
Правильно. _»Выгодно»_ тут ключевое слово. Саруману выступление против Эру, в первую очередь, невыгодно. Кто же пойдет против неодолимой силы _просто так_? Тут у меня еще и личное недоумение, кстати. Мелькор начал с того, что хотел творить – и не мог (ну и соответственно, в своем желании пренебрег другими). Саурон – с намерения все вокруг устроить «правильно» - к благу обустраеваемых. В ловушку власти они угодили, преследуя, в общем, цели сами по себе невинные. (Кстати, именно поэтому Гэндальф так и боится кольца – он ведь тоже устроитель и вообще-то терпеть не может, когда у правильного дела становятся на дороге (см. соответствующие сцены в Рохане и Гондоре).) А вот Саруман, кажется _начал_ с власти. Очень странное дело. Может, он поэтому так быстро спекся? От того, что попался на искушение, в котором было меньше всего добра? Quote:
Он был в то время в Валиноре. Его _отправили_ в Средиземье много после. Так что он никак не мог пропустить это обстоятельство. Quote:
Курт, Вы это намеренно? Или Вы действительно не понимаете? И Элендил, и Арагорн как Верные априори принимают позицию «что Эру ни сделает – все хорошо». То есть для них Эру – критерий этики. Его позиция – по определению верна, даже если они не могут ее понять и разделить. Так что ни о какой «этичности с человеческой точки зрения» тут речи нет. Quote:
Курт, Вас не затруднит посчитать, сколько именно раз Вам сказали, что Вам можно? Quote:
Да похоже, что не ошибаюсь. К сожалению. Quote:
М-да. Видимо, мне точно нужно выходить из дискуссии. В виду жестокого когнитивного диссонанса. 1. «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.» (Бытие 6:5-7) 2. «И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:»(Бытие 8:21) То бишь, Вы и Библию читаете достаточно своеобразно, если переход от состояния 1 к состоянию 2 не называется у Вас изменением. А уж об _успешном_ оперативном лечении и речи быть не может – поскольку, как явствует из Бытия 6:5 и Бытия 8:21, никакого результата в смысле исправления Потоп не дал. Во всяком случае, с точки зрения Бога. Quote:
Курт, Вы уж меня простите, но тут что-то странное происходит. Вы могли бы сказать, что аргументация Вас _не удовлетворяет_. Но говорить, что ее вовсе не было... Еще раз. И последний раз. В библейской истории мы наблюдаем целый ряд изменений моделей отношения. Появляется то, чего раньше не было, и, наоборот, исчезает то, что было – например, ангелы более к дочерям человеческим не являются. :) Изменился срок человеческой жизни. Потоп стал невозможен _с определенного момента_, но был возможен – и произошел - ранее. И так далее. В конце концов, Новый Завет утверждает, что Слово облеклось Плотью – и что это произошло в правление императора Тиберия. Так что ссылка на то, что раз нечто (чудесное спасение от чумы) имело место в один период, то оно имело место и во все прочие, сама по себе не работает. Это утверждение нуждается в доказательствах. Вот я Вас и прошу их предъявить. Quote:
Курт, ответье мне на два простых вопроса: 1. кто и _как_ творил мир в Ветхом Завете? 2. результатом чего считают католики смертность человека? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Ципор на 06/29/05 в 14:46:41 Ot Antrekota zhe Quote:
Показывать фигу в потолок просто так – попросту вредно. Зачем делать что-то назло? Quote:
Тут зависит от контекста. Если имеется в виду «вассалитет» - так отчего нет? Вот у N с Афиной договоренность. Она ему нравится, он ей, кажется, тоже. Он ей оказывает знаки внимания прежде прочих, она ему приносит удачу своего типа – разум, там, вовремя прояснит, совет даст, отваги вдохнет. Что тут дурного? Дурное начинается, когда оное божество или служение ему за этический ориентир _безусловно_ принимают. Вот тут – беда. Quote:
Так это у всех так. :) Это я так великий и могучий утес понимаю. Quote:
Действительно? По-моему, там есть масса камней преткновения. Quote:
Да нет. Он просто лучше информирован был. Результат себе лучше представлял. Quote:
Но если бы его не было вовсе, Вы бы об этом не знали... Quote:
А для меня вариант «все твои враги – прощены» куда как более приемлем. Просто потому что даже самых сволочных людей больше жалко, чем что-то еще. Quote:
Так тут не в аргументах дело... Quote:
Сходя с ума... А где Вы в России демократию видели? Мало ли что как называется. Вон, большевики тоже про себя говорили, что они марксисты. Quote:
Но я и в случае с Абсолютом совершенно не могу понять, какое Он имеет на меня право... Quote:
Вспомните, как именно ее следовало реализовывать. И что такое стихийный революционер. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Ципор на 06/29/05 в 14:49:09 Ot Antrekota Quote:
То есть благ, потому что благ? Это вопрос. Quote:
По-моему тут противоречие какое-то. Если за свои поступки люди несут ответственность сами, то причем тут те, кто таковых поступков не совершал? Каким образом ответственность родителей перекладывается на детей? Ведь опять-таки, речь идет не о, скажем, эпидемии, а о результатах целенаправленного действия. Quote:
Ну вообще-то в реальном мире оно есть вовсе не так. У нездоровых родителей еще как могут рождаться здоровые дети. И если этого не происходит – даже в качестве флуктуации – значит это наследуемое нездоровье обеспечивает некий дополнительный фактор. Quote:
Но у эльфов-то дело обстоит _иначе_. И это прописано всюду. Чувство эльфа не может измениться само по себе _против_ его воли. Quote:
Есть одно мааленькое но. В обязанности Валар входило обустройство мира для эрухини. А те разрушения, от которых страдали люди Эндорэ, были осуществлены, в частности, и армией Валинора. Понимаете, если я, воюя, скажем, с Гитлером, сотру Ваш дом в порошок, _обязанности_ помочь Вам потом отстроиться на мне – в условиях Арды – нет. И то, что Вас в результате моих действий завоевала всякая сволочь – тоже не есть обязательный повод для действия. Но вот добрым такое отношение никак не назовешь. Обустройством – тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 06/29/05 в 16:04:02 "То есть благ, потому что благ? Это вопрос." Ну, у меня масса причин ему доверять и ни одной - не доверять. Потому я ему полностью доверяю Вся информация, которая у меня о нем есть - положительная. О тех, от которых информация, тоже ничего плохого не скажешь. Как с Америкой получается - я лично не была, однако знаю, что она есть и (подробности из первых рук). Мне очень близок эльфийский подход - отсутствие личной связи с Эру и спокойное знание. "По-моему тут противоречие какое-то. Если за свои поступки люди несут ответственность сами, то причем тут те, кто таковых поступков не совершал? Каким образом ответственность родителей перекладывается на детей? Ведь опять-таки, речь идет не о, скажем, эпидемии, а о результатах целенаправленного действия." Если родители не убрали ребенка с проезжей части, и его сбила машина - виноваты родители, а не ребенок. До возраста принятия сознательных решений ответственность несут родители/опекуны. Детей тех, кто не ушел с проезжей части, сбило. Домашних животных сбило. Но ответственность - на взрослых. "Ну вообще-то в реальном мире оно есть вовсе не так. У нездоровых родителей еще как могут рождаться здоровые дети. И если этого не происходит – даже в качестве флуктуации – значит это наследуемое нездоровье обеспечивает некий дополнительный фактор." Ну, про иммунитет, склонность к заболеваниям, расстройства всякие говорить не будем. Достаточно того, что причинно-следственную связь проследить можно. Не все заболевания передаются по наследству, но здоровье родителей влияет на здоровье ребенка. Ребенок не виноват ни в чем - но на нем сказываются действия его предков. "Но у эльфов-то дело обстоит _иначе_. И это прописано всюду. Чувство эльфа не может измениться само по себе _против_ его воли." Извините, но где сказано именно про зависимость чувств от воли??? Сказано, что эльфы по природе моногамны. И как правило постоянны в чувствах. Еще раз: от воли чувства не зависят. Эльф не может решить: "А влюблюсь-ка я в эту деву!" - и волевым усилием влюбиться на всю жизнь. Эльф не может волевым усилием разлюбить - иначе не было бы треугольников. Любовь воле не подвластна. Подвластно лишь поведение. "Есть одно мааленькое но. В обязанности Валар входило обустройство мира для эрухини. А те разрушения, от которых страдали люди Эндорэ, были осуществлены, в частности, и армией Валинора. Понимаете, если я, воюя, скажем, с Гитлером, сотру Ваш дом в порошок, _обязанности_ помочь Вам потом отстроиться на мне – в условиях Арды – нет. И то, что Вас в результате моих действий завоевала всякая сволочь – тоже не есть обязательный повод для действия. Но вот добрым такое отношение никак не назовешь. Обустройством – тоже." Его нельзя назвать недобрым, Антрекот. Тем более, что звали всех - и тех, кто откликнулся, не "бросали". Валар звали к себе всех эльфов. Звали в Нуменор людей. Тот, кто решил не идти, не должен сваливать последствия своего решения на валар. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 06/29/05 в 17:00:37 Quote:
Не очень понимаю. Это по-прежнему не возражение, а вопрос. Разве, скажем, ситуация с орками или с Нуменором сама по себе не повод для хотя бы удивления? Quote:
Понимаете, но ситуация с автомобилем предполагает, что человек за рулем сделает _все_, чтобы не сбить ребенка. И уж точно не станет намеренно давить его, потому что дураки родители сами пошли на красный и ребенка за собой потащили. Тут же намеренно и целенаправленно принимаются меры, которые этого ребенка с гарантией угробят - при том, что "водителю" его видать за три квартала. Более того, болваны (и клятвопреступники, заметим - Валар как Валар, а эльфам в дружбе они клялись) родители об автомобилях - ни сном, ни духом. Они могли ожидать войны. Они могли ожидать неприятностей стихийного свойства. Но что их могут стереть мокрой тряпкой... ведь даже Белерианд затонул не сразу. Так что сложный тут вопрос... с ответственностью. Quote:
Повторю. В реальном мире - не всегда. А вот в Арде... Quote:
Но они, как уже было сказано, от природы моногамны... Quote:
Большинство не знало, кто и как их зовет. Quote:
Это если он был _осведомлен_ о последствиях и о том, что вообще принимает какое-то решение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 06/29/05 в 18:32:51 Quote:
Толкиен. К нему, пожалуйста. Он _ни разу_ нигде не написал, что встретили своих, или что смотрели на жителей материка _иначе_, чем сверху вниз. Quote:
Если за 300-400 - то у нас вообще-то прошло 550 как минимум. Quote:
Нет, Ольга. Ответ "нерешаема" вместо "решаема, но не стоит того" люди воспринимают как _вранье_. Такие дела. Quote:
??? А что, кто-то пытался _это_ утверждать? Quote:
О... пошла иная и совершенно новая линия аргументации. :) Но с этой я как раз спорить и не буду. Я только о том и говорю, что Валар могли судить _по праву легитимной власти_. Quote:
Когда посланца отправили к наследнику. И он там наговорил... Я эту историю лично могу отнести только за счет сугубого непонимания людской психологии. Quote:
Ага... прости, а кто время от времени жалуется на пустоту и немоту. У этого кого-то (а их вообще-то было много) все и так есть. Что ж им так плохо-то... Quote:
Но сила-то описывается как физическая - разве нет? Quote:
Ко мне могут быть претензии за то, что в параметрах мира свободная воля стоит именно в такую цену. Quote:
Так учитывая Волну, это сообщение все равно пойдет. Причем сообщение куда похуже - что человеческие жертвы терпели, а не потерпели атаки на Валинор... Quote:
Маленький, болезненный, очень некрасивый мальчик из неблагополучной семьи, мальчик с амбициями не по росту и болезненным самолюбием... Ничего себе "дано". Quote:
Прокаженные тоже отменно резали друг друга. И других заражали проказой. Quote:
Тут классический случай - тут половина тамошних владык поступила бы так же, если не хуже. Quote:
Так Цезаря как раз его "мальчики" любили без памяти. Только там народ был другой. И человек был другой. Взрослый. Quote:
Угу. За то, что я не такой, как этот мытарь. И можно благополучно ненавидеть. У них там жизни куры не клюют, а у нас на ... не хватает. А какой-нибудь товарищ из Гвианы прочел бы эту переписку и нас возненавидел всех. Сидят тут, обсуждают, с жиру бесятся... Quote:
Вот это и есть фундаментальная разница. Мне в голову не придет такое дело _оправдывать_ вообще. И называть благом в хоть какой-то мере. Потому что его нельзя оправдывать. И если этот человек придет ко мне с жалобой, я скажу "Ты прав, вышло плохо. Вот модель - попробуй сделать лучше." И если он сделает - пусть он рулит. Quote:
И из этого следует, что можно не считать? Это вопрос. Quote:
Обыкновенный человек. Неплохой. Запальчивый. Совершенно не способный мыслить ситуационно. Ну не учили рыбаков этому делу. Quote:
Слушай - это они насоздавали себе проблем с инцестом? Или все-таки нет? Quote:
Куда более существенное. Потому что Финвэ не пытался исключить из своей жизни новое чувство. Ему это и в голову не приходилось. Quote:
Вот это опять фундаментальное различие. У Карда (кстати, он, как раз, верующий) это "так есть", а не "так правильно". А _правильно_ ли это - решать самим свинксам, когда у них будет достаточно данных, чтобы решать. А у тебя получается, что "так есть" и "так правильно" - априори одно и то же. Quote:
Если я не стану чемпионом мира по бегу на 100 метров, произойдет ли это только по моему нежеланию? Ты же знаешь, есть вершины, которые не взять, и давление выше человеческих сил. Вы же специально дополнительную поправку на это вводите, что, мол, раз Бог благ, значит он и испытания превыше сил никому не даст. (опять-таки уроборос) Quote:
Так у Толкиена-то не желать невозможно. Вполне себе Верные мучаются мыслями о смерти. Quote:
У меня бы ситуации этой _не возникло_. Понимаешь, этот запрет, это лавина, которая ждет, где бы ей сойти. Мне бы в голову не пришло такое устраивать. Это же все равно, что запрещать детям прикасаться друг к другу при игре - из опасения, что могут ударить... Quote:
И каким образом это дает создателю право вмешиваться в их существо и/или ломать их волю? Полагаю, нет такого. Quote:
Так они же от начала заданы. Что свободная воля превыше. Quote:
Насчет библейского - это к вашим богословам. Это они это интерпретируют именно юридическим образом. Quote:
Не получится. Тогда просто пользоваться не сможешь. А тут на человека мир _восстал_. Quote:
Образ жизни, раз. Внутреннее устройство, два. Авторские указания - три. Quote:
Вообще ни о каком - в том-то и дело. Quote:
Тогда оговаривать надо. И вот почему - Толкиен действительно очень плотно идет за Августином. В том числе и в кое-каких сомнительных вещах. А чтение в сердцах - не очень корректный аргумент. С уважением, Антрекот (простите, опять вываливаюсь) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Olga на 06/29/05 в 22:12:47 Quote:
То есть, у нас работает презумпция виновности в этом смысле - отсутствие гордіни должно специально оовариваться, иначе по умолчанию признается, что гордыня есть. И потом - ты меня не понял. Для меня, например, естественно делиться знаниями. естественно и нормально. Я нахожу ненормальной другую ситуацию: если бы ко мне подошли с вопросом "как корабли строить, чтобы плавали", а, вместо чтобы объяснить, говорю: нет, дружок, тебе это знать рано. Quote:
Для нуменорцев сменились 2-3 поколения. Quote:
Значит, написатьсебе на лбу - "валар не врут". И каждый раз, смотрясь в зеркало, читать. Quote:
А _что_ ты пытался утверждать? Чего ради ты со мной заелся по этому вопросу? Мы согласились на ом, что королевская власть и понятие о королевском достоинстве у эльфов напрямую коррелируют с понятием о достоинстве личном - и для них естественно называть королем самого лучшего. Тут ты к чему-то приплетаешь Маэдроса. Quote:
На своей земле, в Валиноре разве что - и то у эльфов тот максимум автономии, который можно там позволить. Но нуменору они уже не хозяева и Эндорэ - тоже. Ты помнишь хоть один прецедент, когда Валар решали дела эльфов в Эндорэ и тем более - людей? Quote:
Не помню. Quote:
Ну, я-то не они! Я же из этих, "меньших" - и жалуюсь-то в расчете на человеческое подбадривание, больше ни на что. И мне его хватает. Quote:
Но они же порчены колдовством. Тоже в своем роде хибакуся. Нерепрезентативная выборка. Quote:
Если сунуть голову в улей и хорошенько подумать, она всегда обходится именно в такую цену. Кремовый торт правосудия летит тоько в одну сторону. Quote:
Это лучше. Объяснить, почему? Quote:
На пятачок - пучок. Не калека, не дебил, даже с талантиком каким-то и харизмочкой. Стартовал и добился успеха. Quote:
О, Господи. Я "у смысли переносном" - как Эко. Quote:
Половина тамошних владык сказала бы "хватит", не дойдя до Тира. Трезво оценивая свои средние возсожности. Я уж молчу за Индию. Quote:
Да - "блажен, кто вовремя созрел". Quote:
Может быть - и имел бы право. Тот, кому хуже, имеет право. Иначе все было бы совсемуж жестоко. Quote:
(пожимая плечами) По условиям задачки он не может сделать лучше. ТТХ не те. И он тебе говорит: мне от моей правоты не холодно и не жарко - я вижу, что ты себя не наказываешь. Значит, ты себя оправдываешь. А еще я вижу, что иначе поступать было нельзя - ну так по-моему, это и есть правота, и звчем ты мне пудришь мозги своей сладкой ложью? Кого утешаешь - меня? Себя?" Quote:
Из этого следует, Антрекот, что один раз - все равно эраст (не Фандорин). Речь идет о качественном, а не о количественном изменении в мире. Quote:
Ну вот на опыте и научился. Quote:
Они насоздавали себе проблем со своей собственной безопасностью. Откуда вытекли остальные проблемы. Quote:
Он у тебя что, на кушетке лежал и рассказывал? В законах и обычаях сказано, что эльфы - однолюбы. И там же сказано, что брак не состоится, если двоедруг друга не любят. так исключил он чувство к Мириэль или нет? Quote:
Антрекот, для замысла автора "так есть" - это и значит "так правильно". Карду было нужно создать вот такую коллизию, при которой расчленение мужчины заживо для некоей расы - нормальный способ размножения. Просто ради сюжетного напряжения. Он ее взял и создал. Это работает на его замысел - значит, это правильно _в рамках замысла_. Правильно это или нет в рамках этики читателя - пусть думает читатель, это для того и пишется, чтобы он думал. Quote:
Опять подтасовка эпических масштабов. е требовалось от Иуды ничего сверх обычной человеческой порядочности, причем ее _минимума_. Ты же не ходишь по улицам с надписью "я ни одного человека на смерть не предал"? Quote:
Одно дело мучиться мыслями о своей бедности (идиотское занятие, которому я иногда предаюсь) - другое идти воровать, третье - убивать людей ради кошелька и четвертое - устраивать мировую революцию, после которой не будет ни бедных, ни богатых. Quote:
Возникло - не это, так что-то вроде. Потому что свободы без запрета не бывает, как статуи без формы. Отсутствие запретов и градаций создает невозможность выбора, а невозможность выбора - это и есть ситуация предельной несвободы. А запрет - да, это лавина, которая ищет, где сойти. Quote:
Нет, это дает тебе простор для размышлений на тему "по своей воле/против своей воли". Quote:
Можешь изменить. Правда, жить совсем неинтересно станет - и тебе, и сотворенным. Quote:
Так ведь они не ограничиваются им. И нигде не пишут, что рот в рот и никак иначе. Понимаешь, больше всего меня в дискуссиях с тобой изумляет то, что именно от тебя, не от Бога, исходят предложения, которые мне кажутся бременами неудобоносимыми. Quote:
Если бы ты не управлял этим Гарри Поттером, которого оасждают огнезадые скруты, а _был_ им - тебе бы, несомненно, так и казалось. Quote:
Еще раз: мой сын на меня очень похож. Внешность - раз, психика "орочья" - два, талант - три. Но это не делает его женщиной. Твои экстраполяции неоправданны, вот я о чем. Ты как тот честертоновский марсианин, нашел у человека два легких - и думаешь, что найдешь два сердца. Quote:
Нет. Минимум - 50 лет, эта цифра в тексте есть. Quote:
ТОгда не занимайся им. Спроси прямо: а что именно у Августина ты разделяешь с оговорками, а что именно не разделяешь вообще? Потому что запарило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 06/30/05 в 09:13:28 "Не очень понимаю. Это по-прежнему не возражение, а вопрос. Разве, скажем, ситуация с орками или с Нуменором сама по себе не повод для хотя бы удивления?" Изнутри - возможно. Но извне, с Сильмариллионом в руках - ни капельки. Понимаете, все идет логично и закономерно. Именно за эту жизненную закономерность я и люблю Сильм. Эру дал жизнь, дал мир, дал свободу. Айнур добровольно спустились в мир, чтобы помогать Эрухини. А дальше все идет так, как идет - в результате свободных действий всех участников. Эру не обещал присматривать. Не обязан присматривать. Не мог присматривать - это лишило бы нас свободы. Он вообще мог заниматься другими айнур и другими мирами, и не слышать наших вопросов. Мне достаточно того, что у нас (живущих в Арде) есть все возможности договориться и сделать жизнь прекрасной настолько, насколько это вообще возможно. Эта возможность - от Эру. За нее - спасибо. Можно надеяться, что в том случае, если станет совсем плохо, Эру придет на помощь - хотя он не обещал, не должен и не обязан. Но стать совсем плохо может, если мы неправильно будем действовать. То есть наши действия вызывают последствия. Какие они будут, зависит только от нас. Ответственность наша. Можно надеяться (все основания есть), что в конце Арды будет что-то хорошее. Можно надеяться, что доброй воли все-таки больше. А дальше - делай, как должно, и будь, что будет. "Понимаете, но ситуация с автомобилем предполагает, что человек за рулем сделает _все_, чтобы не сбить ребенка. И уж точно не станет намеренно давить его, потому что дураки родители сами пошли на красный и ребенка за собой потащили. Тут же намеренно и целенаправленно принимаются меры, которые этого ребенка с гарантией угробят - при том, что "водителю" его видать за три квартала." Валар сделали все, чтобы объяснить людям последствия. Эльфы тоже. Они не обязаны были становиться жертвами и заложниками людей. У них есть право на самозащиту. Они воззвали к Эру, когда исчерпали все свои возможности. "Более того, болваны (и клятвопреступники, заметим - Валар как Валар, а эльфам в дружбе они клялись) родители об автомобилях - ни сном, ни духом. Они могли ожидать войны. Они могли ожидать неприятностей стихийного свойства. Но что их могут стереть мокрой тряпкой... ведь даже Белерианд затонул не сразу. Так что сложный тут вопрос... с ответственностью." Это после стольких-то знамений? Не видеть, куда все катится, могли только ослепившие себя люди. Понимаете, у всех есть право и возможность совершить гибельную ошибку. Нуменорцы ее совершили. Можно сожалеть о том, что так все вышло. Но нельзя протестовать против возможности ошибки - это прямое следствие свободы. "Повторю. В реальном мире - не всегда. А вот в Арде..." ??? Причинно-следственная связь есть. Сказываются всегда - просто не всегда мы понимаем, что где сказалось. "Но они, как уже было сказано, от природы моногамны..." Как правило. И, как правило, влюбляются в свободных эльфов. Но есть редкие исключения - влюбленность в женатого, или разрыв помолвки до брака. Брака-то у Финдуилас и Гвиндора не было. Потому она могла передумать, и это не противоречило ее природе. Хотя противоречило ее желаниям. Понимаете, если бы она решила _изменить_ мужу, это был бы нонсенс. "Это если он был _осведомлен_ о последствиях и о том, что вообще принимает какое-то решение." Антрекот, кто и когда осведомлял Вас о всех последствиях в реальной жизни? Никто и никогда не осведомляет. Никто не предсказывает будущего. Даже гороскопы :) Понимаете, это закон жизни - необходимость поступать исходя из имеющейся и всегда неполной информации. Видны некоторые закономерности - скажем, невыгодно лгать. Невыгодно скрывать преступления. Потому что потом скелет вылезает из шкафа... И еще один закон - неси ответственность за все, что сделал. Встречайся с последствиями того, что сделал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 06/30/05 в 09:37:07 "Куда более существенное. Потому что Финвэ не пытался исключить из своей жизни новое чувство. Ему это и в голову не приходилось." Оба-на. Финвэ позволил себе обратить внимание на Индис и ее любовь только после того, как получил от валар разрешение на второй брак. А до этого он никого кроме Мириэли не любил. И, кстати, Мириэль он продолжал любить. Помните его просьбу дать ей жизнь? "Слушай - это они насоздавали себе проблем с инцестом? Или все-таки нет?" А кто же как не они? Сами создали себе проблемы. Не узнали и влюбились. Или Вы думаете, что это такой хитрый драконий план? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 06/30/05 в 16:31:59 Quote:
Причем тут гордыня? Просто тексты фиксируют _только_ отношение сверху-вниз. Сначала доброжелательное, потом – нет. И нет ни одного упоминания о том, что кто-то им стал совсем своим. У нолдор и синдар, например, было совершенно иначе. Quote:
Совершенно верно. И это – много. А сколько сменилось на материке? Да им Элронд будет более своим... Quote:
Ну да. Кому ты поверишь, мне – или своим паршивым глазам? (с) Может быть все-таки валар стоило выражаться внятно? Quote:
Только то, что не всякое личное достоинство было для эльфов именно королевским. Соответственно, если они назвали Манве _королем_ мира – значит имели основания назвать его именно так и упомянуть именно этот статус. Quote:
Да вот помню. Войну Гнева. Каковая началась с _петиции_ эльфов и людей Эндоре. Ситуацию с истари помню, как сейчас было. :) Quote:
Как не помнишь? Ты речь этого посланца со мной который день обсуждаешь... Quote:
Ну так ты и живешь сколько – а представь себе n лет пустоты. Когда ты зовешь – и ничего, и никого. Quote:
А где ж репрезентативную взять – людей тогда там не было, а с синдар нолдор в бою в первый раз сошлись много позже. Quote:
Объясни. Потому что, по-моему, на порядки хуже выходит. Quote:
А я в прямом. Потенциал сотворить довольно большое зло никуда не девается. Quote:
Да нет. Ты на Дария того же посмотри. А он ведь в сравнении с предшественниками был просто ангел бестелесный. Потому что любви к резне ради резни не испытывал. То, что эта компания натворила в том же Египте... почему ты думаешь Александра там с цветами встречали? Варвара из морского народа... Тир – это сугубые цветочки. Quote:
Прости, нет. Потому что эта лицензия на ненависть всегда кончается одним и тем же. По-моему, после 17 года с этим котлом уже пора бы перестать играть. Quote:
Почему? Это вопрос. Quote:
Вот опять наблюдаем фундаментальную разницу. «Не вижу наказания» равно «оправданию». «Иначе поступить нельзя» равно «правоте». Да, тут действительно ложью окажется что угодно. Quote:
Ты мне на прямой вопрос ответь – надо считать или нет? Надо на чужой боли экономить – или нет? Или если не получается вытащить всех – не надо вытаскивать никого? Quote:
Так вот я и спрашиваю – почему только топором? Почему учиться только на опыте предательства? Почему только мордой в грязь? Quote:
Мы, рождаясь, создаем себе проблемы с безопасностью. Несем ли мы за это ответственность? Quote:
Определенно не исключил. Ее жизнь на свою обменял. Но ведь он же не _противился_. Он же даже к Валар за разрешением пошел. Quote:
Так это разные «правильно». Сюжетное «правильно» этическому не равно. Quote:
Я думаю, был у него и минимум, и побольше – если ему деньги доверяли. Его же явно на чем-то другом свернуло. И, когда ты видишь, что у тебя друга и спутнка несет барлог знает куда, ты говоришь ему «что делаешь – делай скорее» или «болван, ты же сейчас так вляпаешься, что до конца света не вылечить»? Quote:
Кончай цитировать Честертона, он часто парадоксален, но далеко не всегда точен. Помнишь, как на одном островке зеленое носить запретили? Такая простая вещь, ерунда можно сказать. Придали статуе форму... Люди на смерть шли из-за этого цвета. И ты их почему-то не осуждаешь. Налагаемый извне запрет по принципу «патамушта патаму» – самый лучший способ _закрепить_ нечто в сознании людей. Устроить им «белую обезьяну». При этом, Валар же вовсе не хотели организовать нуменорцам тест «райский сад». Они вполне искренне пытались предотвратить совершенно конкретную ситуацию. И _именно ее_ и спровоцировали. Quote:
По условиям задачи – не могу. :) Quote:
Если говорить о статусе человека на земле – еще как ограничиваются. И именно этим. Ты ничего другого не найдешь. А предложения исходят не от меня. Просто убираются домысливания и подушки, добавляемые современным сознанием для удобства. Quote:
Опять пошла подмена. Ведь дочка-то не Поттер. И не может им стать. Мир не восстает на нее из-за того, что она маму не слушается. И компьютер не восстает. Не действует против нее _активно_. Quote:
Опять веско и мимо. Я о другом говорю. Quote:
Да? То есть Эонве сказал – вот вам 50 лет, а кто не успел, извините? Можно цитату? Quote:
А зачем мне _тебя_ спрашивать? Мы вообще-то о Толкиене говорили. И у него кое-какие штуки просто 46 кеглем прописаны. Про скорбь, про жену как товарища по кораблекрушению... (оххх). С уважением, Антрекот (из под глыб, остальное, простите, завтра - срочная передача про Украину) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 06/30/05 в 22:06:13 Quote:
А при наличии фактического превосходства оно другим быть не может. Культурный обмен при "перепаде высот" идет как и водообмен: сверху вниз. Делится тот, у кого больше. И дело не в мифическом расовом а в реальном культурно-техническом превосходстве. Quote:
Так и вся история Акаллабэт прописана очень бегло. Извини, одна глава в Сильме - против скольких-скольких, посвященных Войне Камней? Quote:
На материке сменилось пять-шесть, а два-три - это дедушки и внуки. Это прекрасно сохранившаяся живая связь, еще даже не превратившаяся в традицию. там ничто не могло препятствовать полной реассимиляции - как у ирландцев, возвращающихся в Ирландию из Америки. Quote:
Антрекот, я нахожу это предельно внятным. Я на месте нуменорцев не имела бы никаких претензий. А если искать, к чему придраться - то всегда найдешь. Манвэ тебе с Феанором не так разговаривает, посланцы с королем... А когдатвой собственный перс моих опускат - тебе нуженн Гофман, чтобы перестать это списывать на мои реакции. Quote:
Уй, ё-моё... И ради этого столько геморроя. Конечно. Только на твой тезис оно никак не работает. Маэдрос "статный", потому что действительно статный. А Артафинде "высокий в мастерстве чар" - потому что высокий именно в мастерстве. Quote:
Ардаран - "наивысший/самый лучший в Арде". Quote:
Для чего потребовалось ни много ни мало - перст Божий. Quote:
Истари не были уполномочены решать дела людей и эльфов. Quote:
Так вот не помню, чтобы у меня возникла потребность в специальных разъяснениях к ней. Quote:
Так пустота преодолима - приложением определенного духовного труда. Просто я ленива и предпочитаю жаловаться. Quote:
Вот поэтому я прошу тебя не возводить турусы на колесах. Quote:
Пусть думают о божестве как угодно плохо - это терпимо. Нетерпимо, когда думают, что божеством можно манипулировать. Quote:
Девается - вместе с возможностями. Обидел Бог черепаху - ни быстро бегать не может, ни клыков не имеет, ни когтей - мирное животное. Вот бы Гитлера так обидел... Quote:
Я о другом. О шиле в одном месте, побуждавшем Александра продолжать завоевания и после того, как кончилась всякая политическая и военная целесообразность. Дарий бы остановился не потому что он лучше - а именно потому что он хуже. Не протащил бы он свою неподъемную армию через Гиндукуш. Не вдохнул бы в людей желание идти за ним аж до края света... Quote:
Извини, Антрекот, но ни в каких преступных действиях я не виновна, а чувствам моим ты не хозяин. Quote:
Еще раз - ТТХ не те. Не влезет вбашкуколичестводанных, потребное для осмысления, не говоря о разруливании, ситуации. Quote:
А вот такой тебе клиент попался. А и в самом деле -что есть оправдание как не избавление от наказания? И что есть правота как не соответствие истине - в смысле, сути бытия? Quote:
Я же тебе сказала: нельзя. Особенно тебе в положении демиурга. Только "складывать как бесконечности". Quote:
Тоже нельзя. Ты имеешь дело не с "болью вааще", измеряемой литрами или тоннами. Ты каждый раз имеешь дело с конкретнойболью конкретного человека. Ты даже _не можешь_ взглянуть на дело иначе. В позиции демиурга ты лишен этой чисто человеческой привилегии. Ты скаждой отдельнойболью каждого отдельного человека стоишь лицом к лицу. У тебя просто не получится сэкономить. Quote:
Ты опять пытаешься мыслить статистически. Увеличивать илипонижать темпратуру в среднем по палате. А по условиям задачи ты не только не должен - не сможешь так. Quote:
(со вздохом) Потому что в мире существуют не только люди, описанные Княжной как "гэльвины" и "железные стражи", которым можно (и ведь действительно можно) "все объяснить словами". В мире великое множество людей, для которых нравственный опыт не бывает абстрактным и усвоенным через вербальную коммуникацию. И этот тип людей имеет право на существование - ничуть не меньшее, чем такие как ты и я. Quote:
Снова передергиваешь, делая вид, что нет разницы между приходом в мир и сознательным уходом в зону боевых действий. Quote:
Откудаты знаешь, чему он противился, а чему нет? И какэто у него чувсво соотносилось с волей? Сэрмал ведь уже объяснила: из того что у эльфов воля чащеберет верх над чувствами, никак не следует, что чувства не могут брать верха над волей. Quote:
Но сам сюжет работает на выхов в читателе некоей позиции по отношению к этическому "правильно". То есть, сюжетное работает на этическое все равно, и этическое имеет примат и лежит в основе. И где-то в верхней точчке грань стирается. Quote:
Ты прекрасно знаешь, что есть люди, которымможно доверить деньги и нельзя - честь женщины или военную тайну. И наоборот. И в разных комбинациях. Quote:
Ты плохо посмнишь текст: Иисус предупреждает Иуду, что человеку, предающему сына Человеческого лучше бы не родиться - причем щадит гада до последнего позволяя ему сохранить анонимность. Как говорил Шэнноу - "Я дал тебестолькошансов - почему ты не воспользовался ни одним?" Quote:
Совершенно. Потому что этот запрет был уже сверху кучи других запретов, имеющихцелевым разначением истребить язык, обычаи, культуру и веру народа. А ты пытаешься доказать,что раз нам с Честертоном нравится садовая ограда - то тем самым нам должна нравиться и колючая проволока. Quote:
Я совершенно искренне не вижу других вариантов. Не запрещать плавать на Запад, но запрещать там селиться? та же взрывоопасная ситуация. Не запрещать ни плавать, ни селиться? Либо начнут погибать, либо ничего дурного не желая, вытеснят эльфов - птому что темпы воспроизводства на порядок повыше. Почему эльфы должны страдать? Почему должно быть нарушено их право на суверенитет? Quote:
Можешь. Ability есть. Только permission нет - но, поскольку ты та самая инстанция, которая его дает, то... достаточно сказать "я своему слову хозяин, я дал, я и взял". Quote:
А почему современному сознанию отказно в том, что, типа, разрешено древнему? Кроме того, в псалмахдарами Бога называются вещи которые никак в собственность записать нельзя - ветер там, дождь, снег... Quote:
В рамках моей метафоры это и не обязательно. Просто между дочкой и персонажем игры есть такой зазор, которые не позволяет ей испытать все неприятные последствия ее разлада со мной - а между нами и миром его нет. Иы и есть тот гарри Поттер, которого атакуют огнезадые скруты и который не может выйти за пределы носителя, чтобы самому себе прописать режим бога. Quote:
О чем? Quote:
Вернись в прошлый тред и прочитай ее. Или найди в Лостах, это отрывок из набросков к Акаллабет, нзывается, кажется, "переселение в нуменор". Или вспомни - ты эйдетик. А я устала без конца лазать в свои архивы и искать в завалах тот файл. Там сказано, что это продолжалось _самое меньшее_ 50 лет. Quote:
Вот и найди прямой текст из Толкиена. Потому что августинаская метафизика (бессущностность зла) - действительно прописана открытым текстом ("абсолютное зло - это абсолютный ноль"). А вот августинианская сотериология - ишши, ишши. Quote:
Шо мы уже успели натворить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/01/05 в 08:44:55 "Откудаты знаешь, чему он противился, а чему нет? И какэто у него чувсво соотносилось с волей? Сэрмал ведь уже объяснила: из того что у эльфов воля чащеберет верх над чувствами, никак не следует, что чувства не могут брать верха над волей. " Оль, я не считаю, что воля берет верх над чувствами. Возникновение чувств - не вопрос воли вообще. На личном примере: я не решала полюбить мужа. Просто полюбила, со всеми вытекающими. Если, не дай ТНБ, я влюблюсь в кого-то еще - это будет против моей воли. Я не хочу оказаться в такой ситуации. Но хочу я или нет - не определяет, появятся у меня чувства или нет. Антрекот, ну примерьте на себя ситуацию - все понятно до чрезвычайности. Нельзя полюбить волевым усилием. Воля отвечает только за действия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Бенни на 07/01/05 в 09:23:13 Одно дело - независимо от воли (когда тебе, грубо говоря, все равно, кого ты полюбишь), другое - против воли (в частности, когда _хочешь_ любить одного, а любишь другого). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/01/05 в 09:42:02 "Одно дело - независимо от воли (когда тебе, грубо говоря, все равно, кого ты полюбишь), другое - против воли (в частности, когда _хочешь_ любить одного, а любишь другого)." любовь зла - полюбишь и козла (с) народная мудрость:)))) Ну не зависят чувства от воли! От феромонов, от предрасположенности генетической, от заложенных в детстве/юношестве шаблонов зависят. А от воли - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Бенни на 07/01/05 в 11:09:58 Я согласен, что чувства не зависят от воли. По-моему, чаще бывает наоборот - воля следует за чувствами. А у Финдуилас они _конфликтуют_. У людей такое явление можно объяснить, например, Падением. Но для эльфов оно, насколько я знаю, уникально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/01/05 в 13:12:27 Quote:
Видишь ли, тут есть легкое но. До Тени нуменорцы выступают только в роли учителей – и ни в какой иной. Quote:
Но есть другие мелочи, которые туда как раз попали. И у нас ведь есть не только Аккалабет. У нас есть описание острова, списки королей, «Жена моряка», куча мелких отрывков, письма... Quote:
Полной реассимиляции _кого_ куда? Quote:
Прости, но если речь пойдет о твоей жизни или – лучше – жизни твоего ребенка и врач в больнице скажет тебе, что лекарство вообще-то есть, но оно не для вас... и вообще, вам оно не нужно – вот как посланец объяснял. В тех же интонациях. Представила? А теперь добавь к этому наличие у тебя навязчивой идеи. И умножь. Ничего собственно дурного им посланец не сказал. Но тот, кто пытался таким манером людей от оной навязчивой идеи исцелить – совершенно ничего не понимал в людях и навязчивых идеях. Результат вышел обратный. Quote:
А это-таки ваши реакции. Но мне придется их учитывать. Во избежание. Quote:
Именно. Quote:
Э, нет. Совершенно неважно, что для этого потребовалось. В данном случае интересно именно то, что поводом был не приказ сверху, а петиция снизу. Quote:
Да ну? А чем это Гэндальф все время занимался? Короля – помимо всех прочих радостей – кто организовывал? Драконов кто подставлял? :) Quote:
Какой-какой духовный труд должен был приложить Тар-Палантир? Пожалуйста, подробнее. Чего именно он не сделал? Quote:
К автору, к автору. Quote:
Ну да. Пусть их убивают. Пусть их режут, как хотят. Но честь Божия страдать не должна. Никто не смеет подумать, что Богом можно манипулировать. Quote:
Черепах ты не видела. Я тебя со snapper turtle познакомлю. От нее Турин с Глаурунгом наперегонки убегут. Quote:
Так они на месте пакостили хуже, чем Александр со своими кругосветными экзерсисами. Quote:
Я не могу тебе запретить испытывать ненависть. Но вот когда ты пытаешься доказать, что она правильна и правомочна, извини. Quote:
Ну после смерти это уж точно только от меня зависит. Quote:
Оправдание – признание _правым_ Quote:
Сходя с ума. Это потрясающий какой-то сдвиг получается. Есть куча вариантов, где хорошего выбора нет как такового. И прав будет, избравший меньшее зло. Но оно от того злом быть не перестанет. Quote:
Опять отклонение. Повторяю вопрос. Есть человек А и человек Б, и человек Ц. Я могу допустить мучительную смерть всех троих. А могу спасти двоих. Троих – не получается. Так что – не спасать никого? Потому что троих невозможно? Quote:
Ну и что. От того, что боль А существует для меня отдельно от боли Б, разве вторая становится меньше? И если можно вытащить, почему этого не сделать? Ты опять пытаешься мыслить статистически. Увеличивать илипонижать темпратуру в среднем по палате. А по условиям задачи ты не только не должен - не сможешь так. Quote:
Есть. Но и этим людям вовсе не обязательно совершать преступления, чтобы понять, как не надо. Проверено. Quote:
Повторяю. Зона боевых действий там была везде. После инцидента с Саэросом считать Дориат совершенно безопасным местом – никак не выходит. Quote:
Из текста знаю. Он пошел к Валар за разрешением. Если бы считал это для себя невозможным – не пошел бы. Quote:
Но это же совершенно иная ситуация. Quote:
Предупреждает. Как Петра. То есть, в ситуации, когда нужно отманить за угол, взять за барки, потрясти и спросить «Что ж ты, дубина стоеросовая, делаешь?», следует «Тут у нас кое-кто...». Quote:
Ты отстаивала благую функцию запрета. Per se. Что есть абсурд. Это раз. И два - тут штука в том, что вам нравится ограда, и, по-вашему, из этого следует, что она и другим должна нравиться. Именно в этом месте. А это тоже абсурд. Ограда устоит только там, где поставлена _по согласию_. И то. Кстати, первое поколение островитян, например, должно было к запрету относиться спокойно – они на это согласие давали при переезде. А вот все последующие поколения _рождались_ в запрет. Причем, Толкиен ведь специально указывает, что они запрета _не понимали_. И эта ситуация не могла не кончиться всеобщей бедой. Quote:
Если посланец их не дезинформировал – начнут. Обожгутся. Перестанут. Будут плавать в гости. Возможно, кто-то из рода Элроса и останется – ценой человеческой части своей природы. Это - как уже было сказано – как с драками в песочнице. Может выйти невесело, да. В каких-то случаях. Но если запрещать прикасаться к друг другу вовсе, беда произойдет _точно_. И _со всеми_. И мы получим Волну. Quote:
А потому что современное дополнительных концепций туда добавить норовит. Quote:
Так вот это уже метафора – на то псалом и псалом. Или «Песнь песней» тоже прикажешь буквально воспринимать? (Юпитер, это что же там была за шея... и какое к ней прилагалось все остальное. Тут не разберешь, где Соломон, а где китоврас...) Quote:
Так это – опять фундаментальное различие. Еще раз: дело не в том, что человек _сам по себе_ недостаточно компетентен, чтобы царствовать в мире без помощи Бога. Дело в том, что – согласно вашей трактовке – после Падения мир _вышел_ из повиновения. То бишь, _до того_ была послушная игрушка, после того – активно противодействующая. Quote:
Я тебя о другом спрашиваю: есть ли где-нибудь цитата о том, что эдайн сказали «у вас есть 50 + лет на переезд, а потом дверь закроется.»? По-моему этого нигде нет. С теми, кто не успел, вышло как с синдар – те ведь по вполне уважительной причине задержались: ждали Тингола. А вот их никто ждать не стал. Остров ушел :). Quote:
А что ее искать-то... Толкиена а) все время качало между августинианизмом и пелагианством б) в истории с Нуменором победил-таки августинианизм – то бишь первородный грех был описан как тотальная порча натуры, а добро – завязано на веру. Quote:
Ничего. Это к нам прислали об оранжевой революции передачу на 50 минут с субтитрами. Мы посмотрели на эти субтитры и поняли, что переводчик украинского не знал. А в эфир оно идет во вторник... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/01/05 в 13:33:22 Quote:
Проблема в том, что мир этот поврежден... Quote:
Не обязан. Но, как бы это сказать, если N по каким-то причинам (возможно, достойным) допустил, что M родился на свет калекой, то некоторая обязанность на нем все же есть. Собственно, непосредственно в Сильмариллионе, если про письма забыть, оно большей частью и реализуется очень грамотно. Если не считать Волны. Quote:
Вы - рыбачка в заливе на материке. Пришла Волна. Какие Ваши действия вызвали это последствие? _Вы_ несете ответственность за гибель Вашей семьи и собственную? Или все же не Вы? Quote:
В том-то и дело, что они практически ничего не сделали. Quote:
По знамениям - и то, потрясающие знамения были (*) - можно было судит только о недовольстве Валар. Сделать вывод, что убивать будут всех, без разбора, нельзя было никак. Quote:
Простите, Вы утверждали, что у нездоровых родителей рождаются нездоровые дети. Это _по факту_ не так. И если "болезнь падения" передавется в 100 случаях из 100, значит ее обеспечивает не естественный, а сверхъестественный механизм. Quote:
Так вот, у эльфов этого не бывает. Чтобы чувства вступили в конфликт с волей. Это первый и единственный случай. Финве, если помните, специально к валар ходил за разрешением. Значит идея второго брака ему _в принципе_ не претила (иначе не спрашивал бы). То есть, его воля и чувства пребывали в согласии. Известный нам феаноринг тоже спятил и головой, и сердцем. А у Финдуилас разошлись, что для эльфов - вещь немыслимая. Quote:
Сэрмал, Вы забываете, что мы говорим о _существе_. Создатель у нас личностный. Так вот, что Вы скажете о _личности_, которая спустит с горы камень, _зная_ что он задавит невинных детей? И имея возможность поступить иначе? В реальной жизни такой личности в уравнении нет. А если она есть, то к ней относятся не очень хорошо - см, инцидент с Хиросимой. Грамотное военное и политическое решение, которое сберегло на порядок больше, чем погубило. И все равно у всех поганый привкус во рту, а многие считают это дело преступлением. (Это при том, что о кое-каких штуках с радиацией американцы так и просто не знали, неоткуда было.) Quote:
Так вот, с моей точки зрения, создатель _тоже_ отвечает за то, что сделал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/01/05 в 18:07:57 on 07/01/05 в 11:09:58, Бенни wrote:
Не уникально - ведь в законах и обычаях говорится про то, что есть исключения из правил - например, эльфы, влюбленные в женатого/замужнего. Есть повторные браки. Там тоже конфликт воли и чувств. И причем тут падение, даже если взять людей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/01/05 в 18:30:02 on 07/01/05 в 13:33:22, Antrekot wrote:
Мы не можем назначить Эру ответственным. Он ничем нам не обязан. И совершенно ничего нам не должен. И право на личную жизнь у него есть. Потому за то, что он делает, ему спасибо. И, кстати, если Вы считаете, что Эру действует очень грамотно во всех практически случаях, какие причины считать, что с Нуменором он мог поступить лучше, но не захотел? Quote:
Мои - никакие. Обстоятельства непродолимой силы. Форс-мажор. Я буду нести ответственность за гибель свою и семьи, если а)не воспользуюсь имеющейся возможностью спастись б)попаду под волну по собственной дурости (выйду в море в шторм) Quote:
То есть когда армия поплыла воевать с валар, нельзя было ожидать ответных действий? :)Анекдот про украинцев и москаля в действии. [uote]Простите, Вы утверждали, что у нездоровых родителей рождаются нездоровые дети. Это _по факту_ не так.[/quote] Хе:) Это уже интересно. И о каких фактах вы говорите, если мы не вводили определение нездоровья? Смешно, Антрекот. Есть же статистика о вреде курения, алкоголя, наркотиков, недостаточного питания - ну как примеры нездоровья. И дети рождаются ослабленными либо имеющими отклонения. Quote:
А что, более ничего в 100 случаях из 100 не передается? Что-то я помню про опасность цитомегаловирусов, герпетических инфекций и т.п. О! - Иммунитет к токсоплазмозу передается в 100 случаях из 100. Облучение радиацией _всегда_ вызывает последствия. Quote:
Я Бенни уже отвечала чуть выше. Вы можете привести цитату о том, что у эльфов не бывает конфликта между волей и чувствами? Желаниями и долгом, скажем? На мой взгляд, этот конфликт очень даже мыслим. Просто в любовной сфере он _крайне_ редок. Редкость возникновения конфликтов умножаем на редкость любовных нестыковок - и получаем величину меньшего порядка. Quote:
1. А кто сказал, что были иные возможности? 2. Претензии по поводу невинных детей идут туда же, куда и сбитые дети, переходящие улицу на красный свет. Куда жертвы катастроф, огня, мороза и поваленного дерева. В мире есть смерть. Дар Единого. Любой из эльфов и людей может погибнуть, если окажется не в то время не в том месте. Quote:
Не согласна с Вашей интерпретацией. Имеет право на личную жизнь. Вообще может создать мир и уйти по своим делам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 07/01/05 в 23:11:43 Quote:
По отношению к эльфам - в роли учеников. перепад высот таков, что нет в средиземье народа, способного чему-то научить нуменорцев. Quote:
Но они устаканены куда хуже, чем даже истории, знакомые нам по Стльму. Профессор откладывал Нуменор "на третье" и многого не успел. Quote:
Неуплывших эдайн и нуменорцев-колнистов. Quote:
Вполне. И реальные случаи, когдая соглашусь, вполне представимы - зачать эмбриона, чтобы воспользоваться его стволовыми клетками или чем-то там. Вопрос цены. Только у них не дети умирают. Они к своим 500 годам еще 500 хотят. А потом еще 500. Перетопчутся. Я же пертаптываюсь, имея меньше. Опять же стимул успевать больше. Quote:
Антрекот, я не вижу необходимости считаться с навязчивой идеей нуменорцев. Они не имели права заводить себе такую навязчивую идею. Им и так дан было слишком много. Quote:
А у тебя не получится. Ты же это не со зла, утебя просто индикатор не работает. Quote:
Так что первенство Манвэ - штука совершенно естественная. Quote:
Которая протсо не проша бы без четкой помощи сверху, о чем Валар прекрасно знали. Quote:
Короля "организовал" ход истории - так сложилось, что Арнорская ветвь не прервалась. Гэндальф не воевал за Арагорна и не правил за него, мужик все сделал сам. Quote:
Того же, чего я не делаю - не молюсь, не медитирую, Писания не читаю, ближним не помогаю. Quote:
Так вот у автора нет свидетельств тому, что свет амана способен парализовать человеческое войско. Quote:
Сделай так, чтобы и невинность соблюсти, и ребенка завести. По условиям задачки ты демиург. Ты можешь. Quote:
Я про домашних черепашек. Quote:
Ты же см написал, что по сравнению с прошлыми - не хуже. Quote:
Ну тогда какого лешего считатьсяс идеей-фикс нуменорцев? Quote:
Нет, если ты опять не решишь быть "своему слову хозяином". Потому что после смерти природа человека не меняется. Если ты из него решишь после смерти сделать Валу - это то жесамое, что уничтожить его с концами и на его месте воздвигнуть Валу. Смерть - это просто другое "агрегатное состояние", а формула остается той же. Ртуть может замерзнуть так, чтоб ею забивать гвозди - но железом не станет. Quote:
Да какая мне, покойнику, разница, признаешь себя ты правым или нет, если по справедливости человеческой неправый должен либо компенсировать ущерб, либо получать по башке, если попадется, а оттебя ни того, ни другого не видать. Выходит, я могу сказать, что ты себя оправдал. Quote:
Ну и что? Еще раз: если ты от своей неправотыкак демиург, ни в чем не страдаешь - то все твои признания себя неправым - разговоры в пользу бедных. Quote:
Если ты демиург - то ты всех троих и подвел к угрожающей им мучительной смерти. Значит, у тебя были какие-то резоны так поступить. Вот ими дальше и руководствуйся. Quote:
Кем? Вы, гэльвины и стальные стражи, упорно держитесь за убеждение, что всеможно обхяснить словами. Сколько раз ты должен столкнуться с собственным бессилием - хотя бы в отношении меня - чтобы расстаться с ним? Quote:
То есть, совершенно нечувстительно по сараю - столкнуться ли с неуважительным эльфом или Глаурунгом? Ну тогда чего плакать о том, что столкнулись таки с Глаурунгом? Quote:
Если бы считат нормальным - тоже не пошел бы. С эльфами случается несчастная любофф. Об этом свидетельствуют тексты. Естественно, никто от любвистрадать не хочет - значит в каждом из описанных случаев (Даэрон, Келегорм, Маэглин, Неллас) любящий страдал против своей воли. Здесья, как Сэрмал, не вижу ничего необычного. Quote:
В самой верхней точке - нет, одна и та же. Это то к чему с разных концовподошли, скажем Сократ, Тереза Авильская и Франкл: бытие обладает положительной ценностью в любом качестве. Даже в качестве персонажа или зэка на Колыме. Quote:
То есть, Иисус должен был брать ситуацию в свои руки каждый раз, когда свободный выбор человека угрожал ему гибелью? Взать и навязать свою волю ради блага - сделать как раз то. что втебевызываеттакой решительный протест7 Требовать - Иуда, не смей меня предавать, или униженно просить - иудушка, пожалуйста, не сдавай меня? Извини, АНтрекот, но дажедля такой слабачки и размазни какя, это слишком много. Мне хватает мтего суверенитета - как Иуде хватало его. Он же еще уточнил: не я ли, Господи? Quote:
Благая функция всего, чего угодно, есть абсурд, если ее довести до абсурда. Развлекайся таким образом, если охота. Quote:
Оно следует не из этого - а из того, что другим не нравится вытоптанный пустырь. Тут же начинаются вопли - кто допустил да как упустил да почему галоши тырят из парадного. Quote:
Не сочувствую им нимало. Quote:
Да неужали? А почему ты не думаешь, что скажут: ах, они гады, устроили так, чтобыим там жить, а нам умирать? Что Фаразон не появится в положенное ему время, а то и раньше? Что не купится на посулы Сау измыслить такие чары, чтобы люди могли жить в Амане? Ты ведь не убираешь запрет, "логик хренов". Ты его просто переносишь в другую область. передвигаешь ограду, и отчего-то думаешь, что завоевал больше простора. Валар как раз приняли самое доброе решение: ребята, вы свободные люди - соблюдайте свою часть договора, и будет всем щастье. Такая малость. Не учли одного - для падшего созаия кусок в чужом рту - всегда слаще. Quote:
Ты ратуешь за прогресс в медицине и технике. Ты не забываешь мне напоминать о том, что если бы люди довольствовались тем, что есть - у нас не было бы антибиотиков и обезболивающих. Почему же твоя любовь к прогрессу не распространяется на философию? Нешто было бы хорошо застрять во времена Платона? Quote:
То есть, все значения, кроме юридических, объявим метафорой, а главным экспертом назначим тебя? ОК, эксперт. Вот тебе фрагмент из Библии: Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его давай, растолкуй мне - можно ли это понимать в юридическом смысле? Что сделал Господь с овцами Авеля? Quote:
Нет. До того - был бесконечный источник знаний и повышения компетентности, а после - отрезало, иоказалось, что со своей компетенцией не справиться. Quote:
А почему тебе обязательно надо, чтобы сказали? То есть, я понимаю, почему - ты так устроен. Но почему свои реакции ты кладешь в основу того, "как должно быть"? Quote:
Прости, но это не августиновская, а общехристианская концепция. Вот если бы Толкиен сексуальность четко завязал на Падение - да, было бы августинианство. Но это у него как раз автономно: эльфов падение не развращает в саксуальном плане, если только оно случилосьу эльфа не на почве любви. И нуменорцы в эпоху затемнения характеризуются как убийцы, завоеватели и гордецы, а не как развратники. Quote:
Какая прелесть :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/02/05 в 09:33:21 Quote:
Мы все обязаны тем, кого приручили. Нет? Во всяком случае обязанность, по возможности, не убивать невинных целенаправленным действием, на мой взгляд, лежит на всех живых. Quote:
Я не знаю, чего он хотел – но мог-то точно... Quote:
К Вашему сведению. Выходить в море в шторм – достаточно нормальная практика. И никакой дурости не подразумевает. Это не Волна. Quote:
Сэрмал, а Вы предыдущие сообщения читали, нет? Уже написано было – в ответе Вам – что они могли ожидать войны. Даже того, что было в Войну Гнева, могли ожидать. Но ведь и там Белерианд затонул не сразу. А вот что их попросту всех сотрут мокрой тряпкой, не разбирая, нет, не могли. Не было прецедентов. Quote:
Не _все_. Такие дела. Quote:
Данных мало. Quote:
Да. Только в примерно 8% - _положительные_. Собственно, возможно и в большем. Сейчас кое-какие данные по Тайваню всплыли. Quote:
Это не тот конфликт. То, о чем Вы пишете – долг и пр. – это конфликт между внешним и внутренним. А тут все противоречие – внутри. Quote:
Совершенно не понимаю. Мы говорим о создателе. С полной свободой действий. Quote:
Да. Но сбил их персонально он. А мог не сбивать. Это не слепая сила действует. Это волеизъявление. Quote:
Да. _Это_ может. Но он не ушел. Он вмешивается. И _раз_ вмешивается... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/02/05 в 15:42:05 on 07/02/05 в 09:33:21, Antrekot wrote:
Мы не договоримся, Антрекот. Ваши аргументы показывают Ваши собственные предпочтения, и ничего больше. Эру не приручал людей или эльфов, не вступал с ними в договор, не давал заветов. Не требовал действовать каким-либо способом. Он абсолютно свободен в своих действиях*, люди и эльфы - в своих. Quote:
Еще один момент, по которому не договоримся. Я считаю, что раз не сделал, значит, не мог. Quote:
Это смотря на чем выходить, Антрекот. Ряд судов не приспособлен для таких прогулок. Quote:
Читаю, читаю. И я Вам уже неоднократно писала, и Ольга, что на разбор было дано много времени. Что не было там невинных - и ответственность можно возложить на тех, кто там оставался. И мокрой тряпкой или сухой - не все ли равно? Они восстали против стихий Арды - ну, их стихиями и смыло. Quote:
Quote:
У меня чувство долга - внутреннее. Так как насчет несчастной любви? Почему она не может быть примером конфликта воли и чувств? Quote:
*Его свобода ограничена его же предыдущими действиями. Если он дал константу для закона тяготения, он ее уже не изменит. Quote:
Не мог не смывать. Quote:
Вмешивается, когда попросят, и если он захочет. И еще раз - если Нуменор смыло, значит, по-другому нельзя было извлечь Аман за круги мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/02/05 в 17:25:11 Quote:
Не затруднит ли Вас это доказать? Quote:
Тут есть одно но. Во-первых, вторые, как Вы могли заметить не свободны в своих действиях. Ибо им внятно сказали: вы, конечно, свободны, но если вы сделаете нечто, что сильно мне не понравится, я убью вас и всех, кто стоял рядом, и от самой земли вашей следа не оставлю. Вот такое сообщение получилось в грозе и буре. Конечно, он никому и никогда не обещал не топить их. И потому совершенно не обязан. Собственно, у него в принципе обязательств нет (это у валар они есть, поскольку их именно обязали обустроить землю для эрухини). Но как назвать такое отношение добрым? (о чем собственно и идет речь). Quote:
То есть объект Вашей веры следует принимать как аргумент? Это вопрос. Quote:
Э-э, тут что-то с логикой. Или не было невинных или ответственность... И простите, повторю, если отец повел ребенка на красный свет, а водитель, _прекрасно их видя_ и имея возможность затормозить, делать этого не стал... Тут присутствует свободный выбор _двоих_. И ответственность - на обоих. Quote:
Потому что тут чувства приходят раньше, чем включается воля. То бишь, полюбил, не получил взаимности, предпочел бы не, а не получается. С Финдуилас же процесс иной. Quote:
Прошу доказательств - хоть каких-нибудь. Quote:
Вы знаете, Тар-Палантир его тоже звал. Видимо, Эру не хотел ему ответить. Не был обязан. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем R2R на 07/02/05 в 21:55:53 Справки ради - откуда это "Ардаран"? Я что-то не помню такого. (это не значит, что его нет, я просто не помню, не нашла в своих архивах и хочу глянуть, какая там вокруг этимология ) Насчёт корня "ар-", "аран-" и сопутствующих. Выводить тут смыслы из этимологии - дело сугубо неблагодарное, потому что имеем чистый случай "Толкин думал, думал и передумал". "Ар", "аран" в именах королей у нас происходит в основном вот от чего (по "Этимологиям"): 3AR- Stems 3AR have, hold, and related GAR, GARAT, GARAD were much blended in Eldarin. From 3AR Come: Q harya- possess; hanna treasure, a treasured thing; harwe treasure, treasury; haryon (heir), prince; haran (pl. harni) king, chieftain (see TA). N ardh realm (but Q arda < GAR); aran king (pl. erain). Dor. garth realm, Gar- thurian (Fenced Realm = Doriath), garon lord, may come from 3AR or GAR. From GAR: Q arda realm - often in names as Elenarda 'Star-kingdom', upper sky; armar pl. goods; aryon heir; arwa adj. (with genitive) in control of, possessing, etc., and as semi-suffix -arwa, as aldarwa, having trees, tree-grown. N garo- (gerin) I hold, have; garn 'own', property. То есть, "аран" = "король" - это "владеющий, удерживающий". Имена и слова на "ар" у нас ещё, в принципе, бывают с другими значениями, но от этого не легче. AR(1)-. day. * ari: Q are, pl. ari; N ar- only in names of week-days, as Arvanwe [see LEP]. Cf. name Aryante Day-bringer [ANA'], N Eriant. Q arin morning, arinya morning, early; arie daytime; ara dawn; Arien the Sun-maiden. N aur day, morning; arad daytime, a day (= Q arya twelve hours, day). AR(2)-. Q ara outside, beside; also prefix ar- as in Arvalin (= outside Valinor). In Q this is purely local in sense. So also in Ilkorin, cf. Arg place 'outside the fence', or Argador (in Falathrin dialect Ariad, Ariador) lands outside Doriath (in Ilkorin Eglador), especially applied to West Beleriand, where there was a considerable dwelling of Dark-elves. In N ar- developed a privative sense (as English without), probably by blending with * al, which is only preserved in Alchoron = Q Ilkorin [LA]. Thus arnediad without reckoning, = numberless [NOT]. In this sense Q uses ava-, as avanote (see AWA). Hence Q ar and. То есть, не всякое "ар" в имени связано с королевствованием. Хотя по большей части оно означает "благородный", но где-то когда-то оно бывает и "рассветный", "солнечный", и "находящийся вне таких-то пределов". А "высокий" в значении "благородный" у нас как раз "тар", а вовсе не "ар", причём уточняется, что "тар"и производные - это "глава народа", тогда как "ар" - это "владетель земель". TA-, TA3- high, lofty; noble. *tara lofty: Q tara, ON tara absorbed in N by taur from PQ *taura (see TAWAR, TUR). N poetic only or in ancient titles taur; often found in names, as Tor-, -dor, The latter was blended with taro king and turo master: cf. Fannor [SPAN]. *taro king: only used of the legitimate kings of the whole tribes, as Ingwe of the Lindar, Finwe of the Noldor (and later Fingolfin and Fingon of all the exiled Gnomes). The word used of a lord or king of a specified region was aran (ar), Q haran [see 3AR]. Thus Fingolfin taur egledhriur 'King of the Exiles' [see LED], but Fingolfin aran Chithlum 'King of Hithlum'. Q tar (pl. tari). N + taur, Ilk. tor, only used of Thingol: Tor Thingol = King Thingol. <tan queen, wife of a *taro: Q tari, but especially used in Q of Varda (Tinwetari Queen of Stars) - but in cpds. and titles the sexless cpd. form -tar was used: Tinwetar, Tinwerontar Queen of Stars = Varda; Sorontar King of Eagles (name of a great eagle). The word survived in Ilk. only in form toril = Melian. In N rhien, rhin was used - 'crowned lady'. see RIG. Base stem TA appears in Q Taniqetil (see NIK-W, TIL), where N substitutes following adj.: Nimdil-dor. But the Q form is possibly reduction of tan-nig with adjectival tana < *ta3na. The latter is suggested by N taen height, summit of high mountain, especially in Taen-Nimdil, Manwe's hall. Cf. also tarqendi = Lindar, 'High-elves', tarqesta = Lindarin, or Qenya 'high-speech'. [On Tinwetar, Tinwerontar see TIN and note.] Про Майтимо попозже напишу. Но там тоже случай нетривиальный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем R2R на 07/03/05 в 21:09:26 Про Майтимо. В HoME 12-2, " The names of the Sons of Feanor", сказано вот что: (1) Maitimo 'well-shaped one': he was of beautiful bodily form. И вот что: It may be mentioned, however, that Sindarin Maedros is explained as containing elements of Nelyafinwe's mother-name Maitimo (Common Eldarin magit- 'shapely', Sindarin maed) and of his epesse Russandol (Common Eldarin russa, Sindarin ross); and also that the Sindarin form of Ambarussa (numbered 6, i.e. the elder twin) is here Amros, not Amras.] "Этимологии" же сообщают следующее: MAD- Q marya pale, fallow, fawn. N meid, maid, hence Maidhros (anglicized Maidros) = pale-glitter [Rus]. MA3- hand. PQ *ma3 (ma3-) hand: Q ma; ON mo (pl. mai) usually replaced by kamba (N camm): see KAB. Hence * ma3iti handy, skilled, Q maite (pl. maisi); ON maite, N moed. * ma3-ta to handle: Eld. * mahta-: Q mahta-, ON mattho-be, N matho stroke, feel, handle; wield (confused with *makta, see MAK). Related is MAG- use, handle, in * magra useful, fit, good (of things): Q mara, N maer, * magna skilled: ON magna, N maen skilled, clever, maenas craft, handicraft, art. [In the original form of this entry the name Maidros (see MAD) was placed under MAG: Maedhros < Maenros.] Вариант, происходящий от MAD, можно отнести к "Толкин думал, думал и передумал". Из остальных же двух следует, что "Майтимо" - это либо "хорошо сложенный" (говорят же о фигуре человека - "точёная", "хорошо вылепленная"), либо "умелый", "рукастый". Значения происходят из близких по смыслу корней, и предпочесть какое-то из них само по себе было бы сложно, но у нас, по счастью, есть авторское указание (то, которое из HoME). Словарь, где говорится, что "maita-" = "высокий", лучше не использовать в качестве словаря. Авторы этого утверждения, вероятно, были введены в заблуждение тем, что Маэдроса называли Маэдрос Высокий. Тем не менее, "Маэдрос" не переводится как "высокий" ни целиком, ни по частям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/03/05 в 22:55:26 on 07/02/05 в 17:25:11, Antrekot wrote:
На чем держится утверждение, что "Во всяком случае обязанность, по возможности, не убивать невинных целенаправленным действием, на мой взгляд, лежит на всех живых"? И на чем держится Ваше утверждение о том, что Эру приручил эльфов и людей? Тут нет фактов, тут есть Ваши взгляды, принципы и предпочтения. У меня есть свой взгляд. Оба имеют право на существование, и как неподтвержденные теории, равноправны. Описанная фактология укладывается в рамки моих взглядов без натяжек. С Вашими взглядами я вижу натяжку в одном моменте: Вы сами говорите, что до Нуменора Эру действовал очень грамотно. Как Вы объясняете внезапный поворот в отношениях? Понимаете, я считаю, что _обязанности_ не убивать невинных нет. Не убивать невинных - это добрая воля. Но не обязанность. Quote:
Это не лишает людей и эльфов свободы, Антрекот. Но свобода кулака одного заканчивается у носа другого. И это правильно. Валар имеют право защищать свой нос. Эру тоже - если кто-то вздумает ему угрожать. Просто до него не дотянуться. Quote:
Я назову его справедливым, и потому добрым. Это как баланс добродетелей - ни одна не должна превалировать в ущерб прочим. Quote:
А объект Вашей веры - что он мог - аргумент:)? Антрекот, я потому и говорю, что мы не договоримся - ибо речь идет о вере, а не о фактах. Quote:
Нет тех невинных, ответственность за гибель которых лежит на Эру. Есть невинные, ответственность за гибель которых лежит на взрослых нуменорцах. Quote:
На мой взгляд, водитель не мог затормозить. И потому невиновен. Quote:
А чем иной? Не заметила, как разлюбла Гвиндора и полюбила Турина. Предпочла бы остаться влюбленной в Гвиндора, да не получается. В чем разница? Искренне не вижу. Quote:
Усы, лапы и хвост. А именно - все, что нам известно об Эру. О его, по Вашим словам, грамотным действиям до. Ничто не говорит о том, что ему свойственно небрежение или безразличие. Или наплевательское отношение к людям. Quote:
"Не я ли посылал за тобой тот катер, тот вертолет и тех спасателей?" Антрекот, мне кажется, что для Вас эта дискуссия почему-то значит очень много. Больше, чем для меня. Я-то пишу о выдуманном мире, а Вы - о концепции, которая в основе Вашей жизненной позиции. Мне не хочется доводить спор до точки кипения - он не стоит того раздражения, которое, простите за телепатию, я читаю в Ваших репликах. По сигналу готова признать ничью:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Kurt на 07/04/05 в 13:05:40 on 06/29/05 в 14:16:12, Ципор wrote:
Ну, вы же отрицаете основополагающие метафизические характеристики литературного мира, созданного Толкином. Quote:
Т.е. вы, когда читаете волшебные сказки, отказываетесь верить, что в них есть настоящее волшебство? Драконов не бывает, волшебных колец - тоже. А затопление Нуменора не может быть благом. Интересная вера. Quote:
А с чего вы взяли, что Саруман дошел до той же глубины падения, что и Моргот? Совершенно необязательно. Quote:
Похоть к власти и не на такое способна. Quote:
Ну, это вполне по-человечески. У людей, знаете ли, очень разные критерии этики. В частности - вот. Quote:
Если мне можно - то и всем можно. Quote:
У меня иногда такое же желание появляется. Quote:
Передергиваете. Я же писал: Изменение средств было, изменения ОТНОШЕНИЯ Бога к людям - не было. В обоих случаях - любовь. Это возражение - и к прочим вашим аргументам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 07/04/05 в 14:21:26 Quote:
Несколько ошалев. То есть имеет место быть ссылка на чтение в сердцах? Quote:
Опять ошалев. Не очень понимаю, как тут связаны волшебство и этика. Вы же, кажется, сами не склонны поддерживать позицию, что, мол, раз герой положительный, то все его поступки - по определению правильны? Quote:
По-моему, Курт, Вы окончательно перестали спорить. Прошу цитату из меня о том, что оное утопление ни при каких обстоятельствах не может быть благом. В противном случае, я, простите, выйду из этой дискуссии. Возможно, это серьезный недостаток, но у меня попросту нет сил на каждой итерации спора объяснять, что я не верблюд и что построения, которые Вы (в который раз) приводите как мою точку зрения, не имеют ко мне ни малейшего отношения. Quote:
(Мысленно посчитав до ста.) Я это ниоткуда не беру. Я так не считаю. Я как раз полагаю, что у него не было ни малейшего шанса дойти до той же глубины падения. И именно поэтому меня удивляет поведение Сарумана. Поскольку _ведет_ он себя так, как будто этой точки достиг. Quote:
Понимаете, ни ради какой похоти к власти, властолюбец не попрет с соломинкой на слона. Если он, конечно, осознает, что это - слон. Quote:
Беда в том, что неприменимое критерием быть не может. А Божественным восприятием человек не обладает. Так что руководствоваться будет своим _представлением_ о том, какой является точка зрения Бога. Quote:
Курт, если идет соревнование по бегу в мешках, Вы можете бежать и без мешка, конечно, но уж настаивать на том, чтобы и соседи изменили вид забега? :) Quote:
Простите, у меня лично об _отношении_ как об испытываемых _чувствах_ не было сказано ни слова. Только об _отношениях_ как о форме контакта. Что до изменения средств... Привести Вам еще раз цитату из Вас про врача? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/04/05 в 14:27:34 Quote:
На том простом обстоятельстве, что законы, которые им предписываются, сообразованы с волей Эру. Каковой и почитается _источником и критерием_ нравственности. Оные законы, в частности, предписывают живым Арды не убивать, если есть возможность не убивать – даже если это _не_ относится к невинным, как ни странно. Если Вы вспомните, по мнению, Мудрых, считалось правильным щадить даже орка, если тот попросит о пощаде. (Оная правильность опять-таки проистекает от.) Можно, конечно, предположить, что Эру, являясь источником нравственности, сам от нее свободен... Вам подходит такая картина? Quote:
Честно говоря – тем, что Толкиену снилась Волна. И он пытался как-то вписать ее в мир. :) Потому что ни в какие ворота оное событие не лезет. Это и на Валар-то страшно непохоже – а по одной из версий Нуменор именно _они_ утопили, получив на то полномочия. У Валар явные жестокие сложности с психологией смертных, но (забудем о пассаже о роли Манве в Арде) хотя за ними числится ряд впечатляющих ошибок. в их _действиях_ не наблюдается ни следа злонамеренности... Quote:
Даже если речь идет о существе, которое вменяет это в обязанность всем прочим? Quote:
Маленький вопрос. Я пытаюсь стукнуть Вас по носу, допустим, кувалдой. Что при контакте, безусловно, будет Вам неприятно вплоть до. Вы в качестве превентивной меры взрываете мой дом, убивая меня, моих родителей и гостящую у меня племянницу. Так, мол, будет с каждым. Вы назовете это правом защищать свой нос? Quote:
Справедливым – к кому? Quote:
Мы имеем дело со _всемогущим_ существом. В других случаях Эру ограничен А) свободой воли живых Арды Б) свободой воли и самим существом валар – стихий и сил Арды. Но, А) в этот раз он действует _сам_, так что первый фактор не работает. Б) валар сложили с себя полномочия и вверились его воле, так что второе ограничение не действует тоже. Так что открыты все мириады путей, вплоть до полета Нуменора а ля Лапута до материка, совмещенного со сдуванием с него всех посетителей Храма. :) Quote:
То есть вина за смерть моей племянницы будет лежать на мне, а не на том, кто заложил бомбу под дом, где живут посторонние? Quote:
Один аргумент. Ну хоть один.... Quote:
Так в том-то и штука, что _заметила_. И категорически не хотела. Quote:
А нам об Эру известно, например, что для него _важно_ сказать Мелькору, что тот _не может_ выйти из его воли... Quote:
Так, а теперь прошу цитаты на палубу. Кого и что посылали Тар-Палантиру? Quote:
Сэрмал, простите Юпитера ради, Вы и Ваша позиция тут вообще ни при чем. Просто у меня завал, образовавшийся из-за чужой недобросовестности и крайнего идиотизма, а на него постоянно накладываются всякие мелкие радости. Так что в дискуссию, вероятно, просочилось мое общее неудовольствие окружающей средой. Надеюсь, что это более не повторится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/04/05 в 15:31:03 Quote:
Ох. Я не рассматриваю Эру как источник и критерий нравственности - иначе и спорить не о чем. Законов лично Эру никому не давал. Даже Валар сами их устанавливают, пользуясь сердцем и разумом. Стремясь сделать их благими и - вынужденно - справедливыми. В неискаженном мире нет нужды в справедливости. Валар добры. Их законы распространяются только на них самих и на тех, кто добровольно следует им. Все. Да, милосердие превыше справедливости, и пощадить просящего о милости орка - более высокий путь. Далеко не все следуют высоким путем, и в том нет вины. Нет вины на Финвэ, хотя он не пошел высоким путем, а женился второй раз. Но Вы не убедили меня, что на Эру лежит обязанность не убивать. И не убедили в "приручении" людей и эльфов. Quote:
Имеем А без злонамеренности. Имеем действие Х, произведенное А. Почему не допустить, что А не мог не сделать Х или сделать У? Quote:
Не вменяет. Ни единого слова нет про это:) Вы, кажется, путаете обязанность и добровольное деяние. Quote:
Я сижу на поляне. На поле моей рубашки устроились несколько муравьев. А потом один из них забрался повыше и укусил меня. Я вскочила, стряхнув при этом и кусающего, и всех остальных. Да еще и затоптала кого-то ненароком. Тоже милая аналогия, правда? Люди не муравьи, да их еще и предупреждали. Quote:
А ко всем. К валар. К эльфам Амана. К людям Нуменора. К Элендилу сотоварищи. Quote:
Это - предмет Вашей веры. Не факт. В Сильмариллионе нет ответа на вопрос, может ли Эру создать такой камень, которого не в силах поднять Quote:
А я вот считаю, что он не мог нарушить законы, созданные им прежде. И потому когда основание Нуменора не выдержало нагрузки после того как Аман был удален за круги мира, Эру не мог воссоздать это основание заново. Понимаете, мой взгляд на возможности Эру имеет _столько же прав на существование_, как и Ваш. _Они равно не обоснованы_. Хотя мой лучше укладывается в картинку - не нужно притягивать сны Толкина как обоснование. И, кстати: лично Эру ни одного человека не осудил и не наказал/наградил, за исключением Берена, о котором Эру спрашивали те двое, кому было даровано право обращаться к Эру - Намо и Манвэ. Было бы странно ожидать избирательного наказания мелькоропоклонников. Quote:
5-й раз. Ни у вас, ни у меня аргументов (цитат) нет. Это вывод из известного метода действий. Quote:
Когда заметила, уже поздно было И в любом случае - чувства воле не подчиняются. Даже на этапе зарождения. Quote:
И что? Quote:
У короля Тар-Палантира была власть и _провидческий дар_. " Tar-Palantir, for he was far-sighted both in eye and in mind, and even those that hated him feared his words as those of a true-seer." Что еще ему должен был преподнести Эру? Инструкцию на бумажке? Как воспользовался Тар-Палантир своими возможностями? Распустил и брата, и племянника. Не защитил дочь. Не оставил наследника мужского пола. Не создал крепкую партию верных. Зато просиживал на башне, смотря на Запад. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я тут выложила один очень интересный текст о менталитете эльфов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Kurt на 07/04/05 в 15:41:00 on 07/04/05 в 14:21:26, Antrekot wrote:
Нет, имеет место констатация факта - вы отрицаете/ставите под сомнение всеблагость Эру Quote:
А к чему тогда рассуждения насчет "убийства невинных"? Если вы считаете, что утопление Нуменора может быть благом - то зачем вы ставите под сомнение всеблагость Эру? Quote:
Нет, он ведет себя совсем не так, как Моргот. Quote:
Не факт. Моргот-то попер. С самого начала. Quote:
Это тоже вполне по-человечески. Quote:
Если некоторые участники бегут без мешков, то я считаю, что называть это бегом в мешках неправильно. И тоже выкидываю мешок. Если помните, то сначала от мешка отказались вы, а не я. Quote:
Антрекот, Бог - не человек, у Него чувство, воля, разум и деяние едины, а не раздельны. Делить Его на "чувства" и "действие" - нонсенс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 07/04/05 в 16:20:38 Quote:
Видите ли, что Эру _заявлен_ как всеблагой - это, как бы, факт. На то письма имеются. Но, увы, декларация авторского намерения не есть доказательство того, что и в тексте оно так. С текстом отдельно разбираться приходится. И с Абсолютом (кстати, на вопросы Вы мне так и не ответили почему-то...), и с благостью. Quote:
То есть опять "аргумент от чтения в сердцах"? Курт, вообще-то, если Вы пытаетесь восстановить чужую точку зрения, то принято писать нечто вроде "Если Вы утверждаете то-то и то-то, то из этого должно следовать то-то и то-то, поправьте меня, если я неверно реконструирую." А не приписывать собеседнику _свои_ соображения о том, что оный собеседник должен думать. Что касается Нуменора, то оное действие при некотором наборе обстоятельств могло быть, скажем, наименьшим возможным злом. Но, увы, никаких указаний на таковые обстоятельства в текстах мне пока не попадалось ни в каком виде. Если они у Вас имеются, я их с удовольствием рассмотрю. Quote:
Он ведет себя так, как будто Эру нет на свете. Quote:
Так вот, тут интересно то, что Илуватар Мелькору _объясняет_, что тот _не может_ выйти из воли творца. Объясняет, как нечто, что оному Мелькору _неизвестно_. Quote:
Курт, Вы как-то все время теряете нить дискуссии. С самого начала речь шла о том, что человек физически не способен встать на точку зрения Бога. А потому Божественными критериями пользоваться не может. Будет пользоваться человеческими, только со сдвигом. Очень специфическим. Quote:
Почему _тоже_? Вы сделали это _первым_. Ваше право... Вам уже не менее шести раз объясняли, что все ссылки на внешние тексты в той дискуссии были _лингвистическими_. Вы предпочитаете это игнорировать - тоже дело Ваше. Quote:
Медленно. В последний раз. Курт, восстанавливаю цепочку. Началось все с утверждения, что характер взаимодействия Бога с людьми менялся. А потому, то обстоятельство, что в период N имеются записи о чудесном спасении от чумы, не будет доказательством тому, что такие же случаи происходили и в период F, предшествовавший N. Это придется доказывать _отдельно_. В качестве примера приводились резкие изменения в МО Бога при обращении с людьми. Оба Завета. Потоп и клятва больше этого средства не применять. До Потопа этой клятвы не было, после она появилась. Как результат Потопа. Изменение МО, произошедшее _во времени_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/04/05 в 16:39:17 Quote:
А местное население рассматривает. :) Quote:
Валар их устанавливают, сообразуясь с волей Эру. Такие дела. Другое дело, что имеются и трудности перевода, и нехватка контакта (иначе бы не подчеркивалось, кто там лучше эту волю улавливает), и просто добросовестные ошибки. Но критерий - именно этот. В чем и дело. Quote:
Если бы в этом не было _вины_, то это бы _поощряли_, а не вменяли в обязанность. Quote:
Тот, кому ты предписываешь поведение, имеет право и на защиту. Нет? А что до обязанности не убивать слабейшего вообще и невинного в частности - то есть Эру у нас не идет "высоким путем", получается? :) Quote:
Потому что известно, что физически - мог. А больше данных нет. Quote:
Так в том-то и дело, что это именно обязанность. Quote:
Правильное слово. "Ненароком". Случайно. Не желая того. Автоматически. В какой мере это все относится к Эру? Quote:
Так ко всем не получается. Quote:
Причем тут камни? Quote:
Сэрмал, Эарендил спасся. Хотя по всем законам физики, не мог. Да сам вывод Амана за круги мира _уже_ был нарушением законов этого мира. :) Этот мир _не так_ предпели. Очень избирательная ненарушимость получается. Quote:
Ну в рамках Сильмариллиона - нет. Quote:
Почему нет? Ведь само прямое вмешательство беспрецедентно само по себе? Quote:
У эльфов? Quote:
Ну странное создается впечатление... Quote:
Как он, интересно, мог это сделать? Quote:
Из _кого_? В том-то и дело, что перед Тар-Палантиром оказалась задача не по его силам. В том числе - и душевным. Он попросил помощи - и не получил ее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/05/05 в 09:18:38 Quote:
Какое? Местное, с форума? Или Вы про эльфов и людей? Люди - точно нет. И даже эльфы пользуются _своим_ умом и своим сердцем при принятии решений. Quote:
Это Вы ЧКА вспомнили, не Сильм. Валар устанавливают разумные законы. Справедливые и направленные к общему благу. Не по указке Эру, нет. Манвэ на то и король Арды, что у него свои полномочия. Валар сообразуются с тем, что они видели в песне айнур, но они свободны при принятии своих решений. Манвэ и Намо имеют право спросить у Эру _совета_, если захотят. В случае Берена и Лютиэн - спрашивали. А все штатные ситуации они решают самостоятельно, по собственному разумению. Quote:
С грохотом падаю в трюм. Антрекот, поощряют высокий путь. Добровольное поднятие планки в вашей терминологии. А соблюдение планки вины не составляет, но вменяется в обязанность. Так вот, про "не убивать" - это как раз высокий, не обязательный путь. Quote:
Эру не предписывает поведение. Вы не доказали это утверждение. Эру вообще не вмешивается в ход событий, кроме как по просьбе Манвэ. И, еще раз, никаких "невинных" на совести Эру нет. Quote:
Цитату. Доказательство. Хоть одно. Иначе мы ходим кругами до бесконечности. Quote:
Докажите Quote:
В полной мере. Он не желал зла ни одной блохе с коз нуменорских О том и речь, что Нуменор рухнул автоматически, как только Аман был убран из кругов Арды. Quote:
Как это? Получается. Quote:
Вопрос, может ли Эру создать камень, который не сможет поднять, аналогичен вопросу, может ли Эру нарушить созданные им самим физические законы. Quote:
Почему спасся Эарендил - вопрос. Ему препятствовала завеса, но у него был Сильмарил. Если света Сильмарила было достаточно для преодоления завесы, законы не нарушены. Плюс у Эарендила была помощь Ульмо - это же Ульмо обратил Эльвинг в чайку. Во власти властелина вод позаботиться о корабле. Ульмо и позаботился. При скруглении Арды законы не нарушались - было внешнее по отношению к системе воздействие. А законы тяготения и прочие остались неизменными. Quote:
Уф. Отлично. Мы про Эру говорим, не про Яхве. Quote:
Потому что Эру не выступает в роли судьи в Арде:). Он этим не занимается. Нам ничегошеньки не известно о том, что он вообще собирался кого-то судить и решать судьбы каждого. Quote:
У всех. Даже у айнур. Quote:
Проводить больше времени с женой и меньше - на башне. Медицина тогда была на уровне, достаточном для преодоления возможных проблем. Один ребенок-то у него был. Quote:
Из тех, кто верил в его провидческие способности. Антрекот, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Вы все время предъявляете Эру претензии, что он не "сделал нам красиво", хотя мог. Глупые претензии. Это неправильно - полагаться на кого-то, вместо того чтобы самому действовать. И неправильно требовать облегчения задачи. Делай, что должен. Поскольку мы ходим кругами, я подведу промежуточные итоги: 1. Эру не "приручал" эльфов и людей 2. Эру не судит людей или эльфов 3. Эру не давал никаких законов, не обещал награды либо наказания за следование им/нарушение 4. Эру не обещал помощи и ответа никому, кроме Манвэ, которому он делегировал власть в Арде 5. Люди Нуменора стали представлять угрозу для эльфов и валар, и вознамерились напасть на их земли 6. Манвэ воззвал к Эру и сложил с себя власть 7. Эру спас эльфов и валар, отделив их земли от людей. 8. Нуменор не выдержал тектонических сотрясений и затонул. 9. Деяние Эру не является наказанием Нуменору. 10. Все, кто действительно хотел спастись, и предпринял нужные действия, спасся. 11. Те, кто слишком поздно понял, что именно произошло, погибли. 12. Их гибель явилась результатом их собственных действий, и не может быть поставлена в вину Эру. Потому что он не обещал и не обязан спасать людей от их собственной глупости и жестокости. 13. Муравьи были задавлены ненароком. 14. Эльфы и люди абсолютно свободны в своих действиях - никто не ограничивает их свободу. Никто не мешает им творить глупости, приводящие к гибели их либо еще кого-то. 15. Все происходящие события - результат действий свободных жителей. Действует причинно-следственная связь. Все закономерно. Какую кашу варим, ту и есть будем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/05/05 в 11:04:26 Quote:
Людям отклонение от генеральной линии партии вменили в вину и спросили с них цену. См «Атрабет». Quote:
Конечно. Но они считают, что с ними говорят _так_. Непадший народ, контакт прямой, дефектов на канале нет, по дефолту все сообразовано с волей Эру. Quote:
Сходя с ума. _Кто_ поставил Манве королем и дал ему полномочия? Они у Эру просят совета _как лучше выполнить его волю_... И в Осанве-кенте прямо говорится, что Манве не мог обмануть Мелькора и остаться представителем Эру... (Вы, кажется, решили, что я предполагаю, что они его марионетки. Но тогда и человек, который искренне старается – по своей воле – соблюдать закон, марионетка УК...) Quote:
Да ну? Есть такой текст - Myths Transformed. "Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило. Так учили Мудрые - хотя среди ужасов Войны об этом часто забывали." Не «лучше», а «следует». Категория долженствования. На всякий случай, вот оригинал. Она там выражена максимально жестко. Из всех возможных модальных глаголов употреблен глагол «must», не допускающий никаких разночтений. Это именно _предписание_. «Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded.» Quote:
А слово «унат» Вам что-то говорит? А словосочетание «всеобщий аксан»? Тоже нет? :) Ну тогда цитируем «Осанве-кенту» в переводе Азрафэль. «И вправду, отсутствует "аксан", что нельзя силой преодолевать эту преграду, ибо это "унат", нечто такое, что нельзя совершить и чего не может быть: чем больше силы приложено, тем сильнее сопротивление нежелания. Hо всеобщий "аксан" то, что никто не должен открыто - силой - или скрыто - обманом - забирать у другого то, чем тот по праву владеет или что по праву хранит. Мэлькор не признавал никаких "аксани". Он упразднил бы (для себя) и все "унати", если бы мог. Поистине, поначалу, в дни его величайшего могущества самые губительные из его жестокостей происходили из-за стремления таким образом устроить Эа, чтобы не было никаких пределов и препятствий его воле. Hо это ему не удалось. "Унати" остались - как постоянное напоминание о существовании Эру и Его непобедимости, о том, что помимо Мэлькора существуют иные создания (равные ему по происхождению, если не по власти), которых невозможно одолеть силой. Отсюда его неутихающая неистовая ярость.» Тут даже повеселее дело – тут «унат» позиционируется не только как закон, но и как вещественное доказательство "существования и непобедимости" Эру. Но в любом случае, всеобщий аксан – это не то, о чем какие-то существа договорились по доброй воле. Это – по определению – предписание сверху. В противном случае, о всеобщности речи быть не может. Quote:
И от того, что это повторили еще раз, оно стало правдой наконец. :) Quote:
??? Повторяю, он изменил _природу_ мира. Quote:
И еще раз, если я, решая инженерную проблему, обвалю на Вас Ваш дом и убъю Вашу семью, то даже тот факт, что Вы пальнули в меня из АКМ мне не поможет. Quote:
Известно, что может. Нарушил для Лютиэнь и Берена. Нарушил, выводя Аман за круги мира – при том, что Прямой Путь никуда не делся. Quote:
Ниоткуда не следует. Quote:
Так, а теперь прошу доказательств. Вы всерьез считаете, что при изменении формы с диска на шар физические законы останутся в неизменности? Quote:
Да нет, я о том, что в «Атрабет» такой суд есть. Quote:
Да ну? А штуки с продолжительностью жизни? Они-то избирательные. Quote:
Цитаты, пожалуйста. Ну хоть одну. В доказательство. Один ребенок-то у него был. Quote:
Нет. Совсем за другое. Тот, кто убивает – может и помочь. Претензии именно по этой линии. Что предпочли убить, а не вытащить. Quote:
Это не итоги. Это Ваше персональное мнение, сильно противоречащее матчасти, см. цитаты выше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/05 в 11:22:31 on 07/05/05 в 09:18:38, sirmal wrote:
Маленькая поправочка: иногда выступает. Феанора судил лично Эру. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/05/05 в 11:32:04 on 07/05/05 в 09:18:38, sirmal wrote:
Другими словами, убивать невинных таки можно, но не всем? Особо просветленные так не делают? :))) Сэрмал, Вы представляете какое кошмарное общество у Вас получится, если его на таком, с позволения сказать "законе", строить? Общество, в которым убийство заведомо невиновного не осуждается?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/05/05 в 14:13:11 Quote:
Рассказ Аданэли и поклонение Мелькору, ага. Вы считаете, что Эру взял и своим решением укоротил жизнь плюс наградил болезнями? Или что в устройство людей изначально был заложен некий механизм, который при неправильном использовании изнашивается (что приводит к раннему старению и болезням)? Эонвэ потом чинил этот "механизм" переселенцам на Нуменор. Quote:
Так то, что эльфы считают хорошим, совпадает с волей Эру. То есть они стремятся к хорошему в своем понимании. Полную независимость эрухини от Эру (на уровне их устройства) постулировать и не получится. Для них важно, что что-то - хорошо. Quote:
Так и эльфы не марионетки. Несмотря на то, что их чувство добра - от Эру. Если, в понимании Манвэ, выполнение воли Эру ведет к добру, он ее и выполняет. А вот что для него первично - воля Эру или добро, сказать нельзя. Так? Quote:
Убедили. Тут меня занесло. Но в том, чтобы убить орков, _не_ просящих милосердия, вины нет. Quote:
Унат - это описание законов. Их нельзя нарушить, как и закон тяготения. Это способ устройства мира. Устройства психики, в случае с аванирэ. Автор устройства - Эру. Аксан - это уже предмет договора. Устанавливаются они валар для тех, кто их слушает. Quote:
Quote:
А о ней и не идет речи. Мелькор украл камни. Феанор взял силой корабли. Хотя кораблями тэлери владели по праву. Ну и вообще воровство и грабеж с мошенничеством случались. Аксаны нарушить может любой. Унаты не может никто. Quote:
Если инженерная проблема не связана со спасением от АКМ, то не поможет. А если я кину в Вас гранату и тем самым обрушу дом, из которого Вы стреляете, то буду в своем праве. На уровне взаимодействия людей. Но мне аналогия с муравьями кажется более подходящей. Quote:
Яблоко, отпущенное на высоте трех метров от поверхности, упадет вниз. А если его поймает рука, будет ли нарушен закон тяготения? Эру _добавляет_ свое воздействие. Но не меняет созданное ранее. Случай Берена и Лютиэн - да, исключение. Но они его в своем роде заслужили. Quote:
Недостаточно данных. Не ясно, насколько увеличилась/уменьшилась площадь поверхности. Как происходило изменение. Но любой резкий перепад давления/температуры/числа g/других констант убил бы людей. А не резкий они бы заметили. В поздних текстах Толкин вообще считал, что Арда изначально была шаром. А вот куда, по поздним текстам, делся Аман? Quote:
Думаете, что Эру _лично_ отмеряет срок? Мне кажется, что идея с саморегуляцией проще. Quote:
Наследственный Дар короля у Арагорна. Наличие дочери, опять же. Мог он и в Линдон сплавать. Если нужна была эльфийская медицина. Вообще про медицинские проблемы не сказано ничего. Quote:
_Помочь_ тем, кто поклонялся Мелькору, приносил человеческие жертвы из Верных и объявил войну наместнику Эру, Манвэ? Да и самого Эру тоже во врагах числил? Я никак не могу увидеть логику, по которой их _нужно_ было спасать. Quote:
Quote:
Занесло, да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/05 в 15:38:58 on 07/05/05 в 14:13:11, sirmal wrote:
Глава "Глорфиндель": "Hо Манве мог отсрочить "возрождение"*, если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых. ... * Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого." http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/05/05 в 15:54:12 on 07/05/05 в 15:38:58, V.A.Gonsky wrote:
Спасибо! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/05/05 в 18:07:00 Quote:
Считаю, что первое. На самом деле, я не знаю, насколько правомочно рассматривать легенду Аданэли в чистом виде, но вот совершенно однозначный пассаж: "- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его." С болезнями и прочими бедствиями есть сложности - "авторство" не указано и они могут быть работой Моргота, но вот с продолжительностью жизни все ясно. Quote:
Так для них Эру и есть благо и критерий блага. Quote:
Не совсем. Они для него _одно и то же_. Quote:
Вы полагаете, что на острове никто не просил о милосердии к себе или своим детям? Quote:
Именно. Он задал возможность/невозможность определенного поведения. В определенном смысле, для эльфов больше, для людей меньше - программу. Quote:
Никаким образом. Посмотрите, как может в такой ситуации существовать всеобщий аксан, о котором говорит "Осанве-кента"? Ведь если он для тех, кто слушает, всегда можно сказать "я не слушаю" - и не исполнять. Как же он тогда будет "всеобщим"? Quote:
Я о другом говорю, о том, что унати были прямо завязаны на _волю_ Эру. То бишь, он-таки _предписывал_ законы. Quote:
Правильно. Но из того, что закон нарушен, не следует, что его _нет_. Закон дан всем. Некоторые - нарушают. Quote:
Если Вы знаете, что в этом доме живут люди, к делу отношения не имеющие, и что граната их с гарантией погубит, и все равно бросите ее - то ответственность ляжет на двоих. На меня - за стрельбу, и на Вас - за гранату. Quote:
По-моему, тут опять логическое противоречие. Quote:
Именно. Так что перестроение имело явно чудесную природу. Quote:
Думаю, что он задает тенденции. Quote:
Причем тут медицина? Он же был провидцем. Соответственно, скорее всего знал, что других детей не будет. А единственным человеком, обладавшим даром короля на острове на тот момент, кажется, был тот самый племянник. (Это, скорее, предположение, но оно объясняет поведение Мириэли и Верных.) Quote:
По той же, по которой положено было щадить орков, если они просят о пощаде. А уж тех, кто _не_ поклонялся Мелькору и не приносил жертвы - так тем более. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/06/05 в 10:59:43 Quote:
Так "теперь она сократится" не значит "_я_ ее сокращаю". И, кстати, что тогда чинил Эонве? Если достаточно было воли Эру? Quote:
Тогда они марионетки, нет? Если собственное разумение противопоставляется встроенному Эру чувству добра? Quote:
Одно и то же в любом случае, или таки нет? Имхо, доверие к Эру не мешает попыткам оценить его деятельность. Quote:
Я полагаю, что ситуации нельзя приравнивать. Люди - не орки. Эру не эльф. Тут все-таки другие правила. Эльф может последовательно щадить _всех_ орков, просящих у него милосердия. Эру не может. Это отняло бы свободу. Quote:
А еще он не дал людям возможности летать. Запрограммировал их на прямохождение. Почему врожденный механизм самозащиты - аванирэ - диктует программу? Унат не поведение ограничивает. А возможность летать. Quote:
Точно так же, как и Манвэ - всеобщий король, король Арды. А тор Тингол - король всея Белерианда. Номинально. Но на _деле_ ему подчиняются только те, кто подчиняются. Всегда можно сказать "я не слушаю" - и не исполнять. Quote:
Он их создал, законы. Это физический закон - ведь телепатия должна иметь какую-то физическую природу. Волны, биоволны и прочие информационные поля:) Говорить, что предписывать физические законы - плохо - ну, странно как-то. Quote:
Манвэ - король. Дан всем. Законы валар даны всем, в теории. И кого это ограничивает? Как и Тингол, Манвэ правит там, куда дотягивается - воскресение эльфов в его компетенции. А вот бунт нуменорцев - вовне. Quote:
А на чьей совести гибель заложников при штурме? Quote:
А где? Quote:
Вопрос в том, какое это чудо было. И на каком уровне. Вмешательство на макро уровне сильно отличается от вмешательства на микро уровне. На микро уровне - только Лютиэн и Берен. Причем по просьбе Манвэ и Намо. Эарендилу вполне достаточно было помощи Ульмо. Quote:
То есть, раз провидец, то сложить лапки и не рыпаться? Почему других детей не будет? Репродуктивный механизм работает предсказуемо. Quote:
Это _другая_ ситуация. Здесь эта логика неприменима. Иначе встал бы вопрос, а почему не пощадили других людей/эльфов, умолявших о помощи/пощаде? Либо бог отвечает на просьбы каждого, либо ни на чьи. Иначе получается форменная несправедливость. На просьбы каждого откликаться нельзя хотя бы потому, что они противоречат друг другу. Вариант, когда бог не вмешивается, мне нравится больше. Когда есть один Манвэ с правом вызова. И, кстати, если бы Эру помогал своим последователям, и только им - вот тогда это была бы антиутопия во всей красе. А так есть иерархия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 11:49:33 Quote:
В данном контексте - вполне значит. Поскольку это не было естественным процессом, совпавшим с процессом "потемнения", а произошло разово, рывком. И опять-таки, если бы это был именно естественный механизм, то срок жизни восстановился бы _сам_ - за счет правильных действий. Quote:
Ну, в общем, своеволие описывается как нечто _по определению_ предосудительное и опасное. Так что хорош именно тот, кто _добровольно и сознательно_ не выходит из воли Эру. Quote:
Не понимаю. Эру не может щадить _всех живущих_. Это действительно отняло бы свободу. Но почему он не может пощадить тех, кого - как тот эльф - собирался убить лично, прямым вмешательством? Неужели он по стандарту стоит ниже этого эльфа? Или тоже забыл об этом правиле из-за "ужасов войны"? Quote:
Так он там не один. Этих унати много. Помянутое однолюбие у эльфов, например. Это же _внутреннее устройство_. Барьеры, поставленные изнутри. Quote:
Ага. И тогда он пойдет войной, будет судить - и далее по тексту. Там, где есть право наказывать нарушителей - есть и обязанность защищать. Quote:
Почему? Если я создам физический закон, который, например, заблокирует для Вас возможность сказать неправду, то это я диктую Ваше поведение. Это не хорошо и не плохо, но это налагает ответственность. Quote:
Ну вот выяснилось на практике, кого и как это ограничивает. Затонувшим Белериандом и затонувшим Нуменором. Quote:
Если штурмуют без всякой оглядки на жизни заложников, ставя себе целью убить террористов любой ценой, а все прочие пусть горят огнем, то и на совести штурмующих _тоже_. Quote:
Да там, где Вы утверждаете, что Эру _не может_ менять свои законы - и тут же соглашаетесь, что в случае с Береном и Лютиэнь он их поменял. :) Quote:
Ну и что? Главное - это возможно. Есть такой вариант. Quote:
Ну вот он _не сработал_. Это - дано. Quote:
Сэрмал... Если _ни на чьи_, то он и на просьбу _Валар_ отвечать прямым вмешательством не должен был. Ну где логика? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/06/05 в 13:25:10 Quote:
Ну, потемнели они тоже рывком - когда все поклонились и признали _всем_ народом. Вот у Арагорна срок жизни вроде бы был больше, чем у его предков (ну, не считая убитых в молодости). Восстановился. Просто если это прихоть Эру, то никакой Эонве нуменорских переселенцам ничего бы не чинил. Как в Вашу теорию укладывается Эонве с инструментами? Quote:
Т.е. разумное существо либо марионетка, либо мятежник? Третьего не бывает? А быть хорошим, не зная ничего про волю Эру, нельзя? Quote:
Мне не понятно, в чем принципиальное отличие первых от вторых в Вашем понимании. В моем прямое убийство - молния с ясного неба в момент богохульства. А смерть от естественных причин - наводнения и землетрясений - уже косвенное. Такое же, как смерть из-за недостаточной сопротивляемости к чуме. Эру же создал людей подверженными болезням? Эру. Если болезни свалить на Моргота, другой аналогичный пример найду:) Quote:
Однолюбие - норма. Не унат. Аксан. Есть повторные браки. Есть Келегорм, который намеревался жениться на Лютиэн. И, опять же, приравнивать внутреннее устройство к программе - некорректно. Quote:
Манвэ пойдет войной? Право наказывать айнур у него есть. Эрухини - нет. И защищать он берется от айнур же, не друг от друга. Подтверждение - резня в Альквалондэ. Феанора выслали в Форменос, потому как и сам Феанор, и остальные эльфы признали справедливость приговора. Так что нет ни права, ни обязанности. Все, что он может - распоряжаться своими возможностями. Дать кому-то выйти из чертогов или нет. Quote:
Я не против, это мне не помешает:) А неумение летать тоже диктует мое поведение. Даже в большей степени:) Когда остановимся и перестанем налагать ответственность? Quote:
Белерианд-то при чем? А то, что Мелькора за врата мира вышвырнули - тоже ограничение, да? Quote:
А если заложникам дали возможность и время покинуть опасное помещение? Намекали всячески? Quote:
Он поменял не законы, а Берена и Лютиэнь. :) Вмешался в ход событий, да. На микро уровне. Quote:
Этот вариант нельзя применять ко всем, это лишит свободы, как мы договорились. Quote:
Ага. А в случае других нуменорских и гондорских королей, которых гробницы волновали больше жен, тоже Эру виноват. Это была традиция в Нуменоре - поздно жениться и заводить мало детей. А не невозможность. Quote:
"Ни на чьи" относилось к людям/эльфам. Извините, если формулировку можно было понять двояко. Логика же в слове иерархия. Есть механизм. За репку держится только дедка, за дедку бабка и т.д. Он отвечал прямым вмешательством только на просьбу Манвэ, своего наместника. И связь эта - для экстренных случаев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 13:49:25 Quote:
Но сама Аданэль описывает _процесс_ падения. Quote:
Очень просто. Он же не своим решением это сделал. Это же фактически работа валар. Полагаю, что возражений не было. Quote:
Можно. Голос-из-темноты ведь говорит со всеми. Слушаешься - молодец. Quote:
Так вот, Нуменор - оно и есть. Quote:
Почему? Это вопрос. Quote:
Но воевать с эрухини, чтобы наказать Моргота было можно. Топить континент - и хором оставить без дома всех - можно. Судить души - можно. Quote:
А это не суд? Quote:
Когда предписания перестанут вторгаться в сферу мысли _прямо_. Quote:
При том, что от этого пострадало огромное количество народу. В том числе и постороннего. Quote:
Ему три года этому заложнику. Например. Или его угораздило жить в Арменелосе и на глазах и он не смог убраться с семьей на материк или даже в Роменну. Quote:
Именно. Изменил _природу_ обоих + воскресил их. То есть, точечное вмешательство на микроуровне _возможно_. Quote:
Достаточно - к невинным. Но и этого не было сделано. Quote:
Доказательства. Прошу хоть одну цитату, что это имело место в данном случае. Сэрмал, Вы судите человека не по фактам, а по своей достройке. Quote:
Точно нет. Имеем отменное доказательство противного. Гэндальф. Это, кстати, тоже прямое вмешательство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/06/05 в 15:58:02 Quote:
Индивидуального. Как у эльфов. А вот когда пали _все_... Quote:
Если валар могут менять длину жизни, то и Мелькор может. Есть три варианта: 1. Эру и только Эру 2. Естественный механизм (Эонве давал инструкцию по правильному обращению с) 3. айнур и Мелькор Quote:
То есть Вы приравниваете хорошесть к воле Эру? И рассматриваете его как благо и критерий блага? Тогда как спорить? Или мы берем какие-то внешние критерии, и сравниваем с ними волю Эру, чтобы определить, благ ли он? Или Вы хотите сказать, что уроженец Арды не имеет внешних критериев? Quote:
Не оно. Уровень макро, а не микро. Quote:
Потому что это попытка представить себя не собой, а кем-то еще. С другим устройством. Равно претензии "Зачем меня родили". Или "почему меня не родили мальчиком". Или "почему я не жираф". Quote:
С эрухини со стороны нолдор воевали эрухини же. Из айнур был один Эонве, вроде. Ну еще орлов непонятно как считать. Континент не топили _специально_. Был вариант воевать с Морготом, с потерей части земель в результате драки, либо дать ему поглотить все земли. Неужели выбранный вариант Вас не устраивает? Quote:
Над погибшими эльфами. Своего рода суд. Но, замечу, на него можно не явиться. Можно принять свое решение - и не выходить из Чертогов. Нельзя только принудить валар дать новое тело - у них не резиновая фабрика. Quote:
Это аванирэ - вторжение?! Оно как раз защищает от вторжения. Где эти вторгающиеся _в мысли_ предписания? И откуда тогда взялись инакомыслящие? Quote:
Неизбежные потери среди заложников не ставятся в вину штурмующим. Quote:
А невинных как определять будем? Вы же первый возмутитесь любым критерием. "Нет никого, кто бы заслужил ад" и т.д. Либо полное лишение свободы, либо несправедливость, либо естественный ход событий. Quote:
Цитата, что он часто грустил на башне. Факты - что мог предвидеть будущее, имел влияние и на сторонников, и на противников, однако не переломил ситуацию. Я не понимаю претензий, что ему ничего не дали и не помогли. Quote:
К тому моменту Манвэ _уже_ не был наместником. Он сложил с себя полномочия как раз при появлении Ар-Фаразона у берега Амана. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 16:27:28 Quote:
Именно. Это и показатель. Если бы срок жизни менялся у каждого павшего - это было бы доказательством существования механизма. А что у всех сразу и одновременно, и что умирать стали _в мучениях_... Quote:
Нет. Нужна _санкция_ Эру. Quote:
Именно. Предполагается, что не имеет. Quote:
Он макро только потому, что Эру пожелал _так_. Мы уже выяснили, что при желании он мог вмешиваться и на микроуровне. Валар дали право на любое вмешательство. Quote:
Ну вот по поводу ряда моих знакомых, с ДЦП, например, у меня - будь у меня подозрение, что с ними это кто-то _намеренно сделал_, были бы основательные претензии к этому кому-то. Quote:
Меня не устраивает то, что его потом не чинили. И что людей за хребтом отдали во власть тем, кому у них не хватало сил сопротивляться. Quote:
Да ну? Почему _принудить_? Почему воскрешение должно зависеть от одобрения _другого_? Это вопрос. Quote:
Нет, это я о других унати эльфов. Их довольно много. Quote:
О. _Неизбежные_. Вот это Вы мне никак не продемонстрируете. Quote:
А мы что, об аде говорим? Внутри Арды его точно нет. Души бессмертны. Что за порогом - неизвестно. Что Эру _текста_ равен Богу Ветхого Завета еще доказывать надо. Так что у нас речь идет - в рамках текста - только о _чрезвычайно_ мучительном и маловыносимом опыте насильственного изъятия из мира с неизвестной дальнейшей судьбой. Quote:
И из того, что он смотрел на запад, Вы делаете вывод, что он а) не принимал мер б) не озаботился наследником? Quote:
Сэрмал, если бы Манве не был наместником, валар бы _не могли_ послать истари на материк. У него бы не было на то полномочий. Так что, увы. Эру отвечает, кому хочет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Ингвалл на 07/06/05 в 17:24:34 on 06/23/05 в 10:22:47, Antrekot wrote:
Я полагаю, что не было. Доказательств обратного я не вижу, польза сомнения на стороне Эру. Quote:
На основании того, что это правила мира, Богом установленные. RTFM, if you will. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 18:28:45 Quote:
Простите, у нас есть доказательства обратного. Чудесные точечные вмешательства Эру. То бишь, физическая возможность имела место. Quote:
Поясните, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Ингвалл на 07/06/05 в 19:08:22 on 07/06/05 в 18:28:45, Antrekot wrote:
Позвольте, но каким образом точечные вмешательства Эру опровергают моё предположение о том, что для нуменорцев не осталось выборов, ведущих к добру? Quote:
Для того, чтобы нормально жить на свете, нужно соглашать свои действия с законами физическими и моральными. И те, и другие даны Богом. За невнимание к законам мир, с Божьего попущения, наказывает. Невнимание к физическим наказывается более явно и более непосредственно, чем к моральным. Человек в своё время (а точнее, как раз не в своё время) подписался на то, что будет изучать эти законы сам. Заповеди суть Божья подсказка о моральных законах мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 06:52:49 Quote:
Понимаете, утверждать, что их не осталось _для всех_ нуменорцев - заведомо невозможно. Просто потому, что Могроту поклонялись далеко не все и на острове были дети - и не все из обеих категорий смогли эмигрировать или уплыть с Элендилом. Так что волна точно убила энное количество людей, не сделавших выбора ко злу. А точечное вмешательство тут при том, что возможность спасти этих людей - была. Quote:
Вы знаете, тут еще стоит определить значение слова "нормально". Потому что если мои представления о правильном разойдутся с божественными, я буду следовать своим, вне зависимости от реакции мира. И не по героизму или жестковыйности - просто внутренний дискомфорт мне заведомо обойдется дороже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/07/05 в 11:45:49 Quote:
Неизвестно, стали ли они умирать только с того момента. Непонятно, сколько лет длилось падение. Может, им просто _сообщили_ единовременно. А умирали некоторые уже раньше. Собственно, там получается, что всех непавших принесли в жертву. Quote:
Цитату? Либо валар это _могут_ сделать, либо нет. Мелькор разрешения спрашивать не стал бы. Если меняет срок жизни только Эру - что делал Эонве? Предполагать, что Эру добавил валар способность менять срок жизни эрухини - необоснованно. Quote:
А мы тогда о чем спорим, в каких критериях? Quote:
Некорректная аналогия. Мы про отсутствие крыльев. Quote:
То есть, "сделайте мне красиво". Quote:
Потому что этот другой затрачивает усилия и время на создание нового тела. Потому что там же не одно разрешение само по себе, там именно действия. Фэа сама себе тело не создаст. Это как если бы я потребовала у Вас, скажем, перевести какой-нибудь текст на английский - Вы же умеете, Вам не сложно. Валар - личности. Имеют право сами распоряжаться своими силами и временем. Вопрос их доброй воли. Quote:
И туда же отсутствие крыльев... Рэйнджер кажется недавно писала миниатюру насчет создания Петь Васиных. "А я хотел родиться верблюдом". Quote:
Как только Вы мне покажете _справедливое_ решение, я тотчас же с Вами соглашусь. Quote:
Я про критерий, границу. Озвучьте пожалуйста, кого было _надо спасать_, кого нет. Кто - невинный, а кто нет. Из нуменорцев на острове и на кораблях. На кораблях еще и рабы были во множестве... Чтобы по справедливости было и свободу не ограничивало. Кстати, Вы не рассматриваете вариант, кого могли - таки спасли? "But whether or no it were that Amandil came indeed to Valinor and Manwл hearkened to his prayer, by grace of the Valar Elendil and his sons and their people were spared from the ruin of that day." Quote:
Ничего не сказано про принятие им мер. Про одни вопросы сказано, что они его волновали и имели значение, про другие - нет. Про действия тоже не сказано. Делаю логичный вывод - а и б. Иначе хроники можно считать предвзятыми. Quote:
"Then Manwл upon the Mountain called upon Ilъvatar, and for that time the Valar laid down their government" "But afterwards it was said among the Elves that they were messengers sent by the Lords of the West to contest the power of Sauron, if he should arise again, and to move Elves and Men and all living things of good will to valiant deeds" А почему это Манвэ не может попросить майяр о помощи, не будучи королем всей Арды? Его и не называют больше королем, заметьте - только лордом Запада. Да и истари были ограничены в своих возможностях. Они не могли приказывать ни от имени Манвэ, ни от своего. Полномочий у них как раз и не было. :) А в каком тексте говорится, что Гэндальфом занимался Эру лично? Я не спорю, просто не помню, а интересно. "In an hour unlocked for by Men this doom befell, on the nine and thirtieth day since the passing of the fleets. Then suddenly fire burst from the Meneltarma, and there came a mighty wind and a tumult of the earth, and the sky reeled, and the hills slid, and Nъmenor went down into the sea, with all its children and its wives and its maidens and its ladies proud; and all its gardens and its halls and its towers, its tombs and its riches, and its jewels and its webs and its things painted and carven, and its lore: they vanished for ever" У всех, кто оставался на острове, было еще 39 дней, чтобы с него отплыть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Бенни на 07/07/05 в 11:56:02 Quote:
Gandalf really `died', and was changed: for that seems to me the only real cheating, to represent anything that can be called `death' as making no difference... He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or govenors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. `Naked I was sent back- for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the `gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed `out of thought and time'. "[Letter #156] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 14:00:44 Quote:
Известно _точно_. "Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил." Quote:
Ну как же. В примечаниях к тому же "Атрабет" имеется диалог Манве и Эру о возвращении эльфов к жизни. Из которого следует, что Валар дано знать, как должно выглядеть правильное хроа, положенное данной феа и что в их власти таковое создать. Только новые рождения не в их власти, а в прямом ведении Эру (кстати, к вопросу об индивидуальном подходе). Так что если санкция дана, Валар вполне могут это делать. Quote:
Ну мы-то вовне... Quote:
Я не про отсутствие крыльев. Я про встроенные внутрь ограничения. Quote:
Сэрмал, или выше шиться или ниже мыться. Если Манве король мира, эти люди - его подданые. Если он дает законы и карает за их нарушение, он обязан и помощью. А если он не король и его войска просто ведут на материке войну айнур - то он повел себя по отношению к людям за хребтом и к части населения Белерианда _как враг_. Причинив им огромный вред, без малейшего на то повода с их стороны, и не озаботившись его исправить. Понимаете, это не "сделайте нам красиво", это "не убивайте нас и не отдавайте нас на милость выселенных вами чудовищ" без причины. Маааленькое такое различие. Quote:
Если Вам будет нужно, я сделаю. Если смогу. Это действительно не моя обязанность, правда. Но вот _требовать_ от Вас за это, скажем, соответствия вавилонскому стандарту... [вырезаны непечатные слова] Quote:
Да ну? Кажется им это вменено в обязанность... Quote:
Причем тут крылья. Просто если кто устанавливает барьеры _в психике_, то он не может потом сказать, что он за этих существ не отвечает. Quote:
Каждому по делам его. Quote:
Да, кстати, о рабах, которые точно были ни при чем... Вы считаете, что топить их таки было справедливым решением? Quote:
Нет, спасли, кого _хотели_... Quote:
То есть Арагорн штанов не носил? Quote:
Ну вот же оно - черным по синему. and for that time "На это время." Временная передача полномочий. Quote:
Так вот это и характерно. Ограничили-то их Валар. Quote:
Ну вот Бенедикт уже ответил, спасибо ему. Quote:
Ага. Под бдительным оком Зигура... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем sirmal на 07/07/05 в 15:06:19 Quote:
Извините. Умирать в ужасе и муках - да. Но это им и Моргот мог устроить. Не говоря уже о их страхе, который стал одной из причин ужаса. Про срок же ничего не говорится. Умирали они и раньше. Quote:
Валар могут _создать_ роа _по памяти_ фэа. Не с нуля. Но если они могут _уже живущим_ менять параметры - то и Мелькор может. Плюс остается вариант с естественным механизмом. Quote:
Quote:
Я уже неоднократно говорила - не карает. Распоряжается собой при решении создать новое тело, но и только. Власть его на авторитете. Нет института исполнительной власти вообще. Quote:
Во время войны айнур людей еще не было. Эльфы же не пострадали. Во время Войны Гнева с Мелькором и его присными сражались эрухини. По просьбе своих живущих в Белерианде собратьев. И сами живущие. И причем тут Манвэ? Белерианд затонул из-за усилий Мелькора в основном. Quote:
Не понимаю:( Валар обустроили безопасное (насколько могли) место, и позвали туда эльфов. Часть по собственной воле отказалась. Валар обустроили еще одно безопасное место и позвали туда людей - часть по собственной воле не пошла. Люди не домашний скот валар, за которым нужно приглядывать и спасать от волков, а _свободный народ_. Вы упрекаете валар в том, что они не загнали всех к счастью стройными рядами. Quote:
Так я могу _требовать_ у вас перевода?!? Или все-таки просить, надеясь на положительный ответ? Не меняйте стороны местами. Quote:
Они сами принимают решения, кого и когда выпускать. Ни один эльф не считает, что его _обязаны_ выпустить из Чертогов. И уж тем более не оговорено, когда. Валар добры и потому поступают, как считают наилучшим. Quote:
Я вот не представляю себе психику _без барьеров_. Совсем не представляю. Вывод - творец отвечает за _любых_ созданий. К лешему свободу. Так? Quote:
А можно более развернуто, с примерами? Quote:
Я считаю, что единственным справедливым решением было не лезть в людские дела. Не устраивать суд с двумя вариантами: утонуть или спастись. Обойтись вмешательством на макро-уровне и предоставить людей их судьбе. Quote:
Ну это уже чересчур. Антрекот, у валар - свои пределы. Quote:
Носил - Талиорне нашел цитату. Quote:
А что характерного-то? Бенедикт, спасибо! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: : "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 16:11:51 Quote:
Ну Сэрмал, ну вспомните текст, в самом деле... "Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал." И они просили "Повелителя" _спасти их от смерти". Quote:
Почему? Разве Мелькор может воссоздавать роа по памяти фэа. Валар _санкцию_ на это дал Эру. Quote:
Да я не утверждаю, что без них _лучше_. Или хуже. Я говорю о том, что их установил _Эру_. По _своему_ желанию. И поддерживает. Поэтому нельзя сказать, что у него нет части в судьбе эрухини. Он их _формировал_. Quote:
А как они судили Мелькора? И что это за армия явилась в Белерианд? Quote:
То есть не он их туда послал? И за результат и collateral damage не отвечает? А его было много, этого ущерба. Quote:
В значительной мере из-за изгнания Мелькора/Моргота за пределы мира. И опять-таки - пожалуйста. Но почему оставили без помощи тех, кто из-за этого попал в беду? Quote:
Вы мне приписываете какую-то фантастику. Я говорю, война, ведшаяся по их воле и с их согласия нанесла жуткий ущерб материку и не меньший - людям, которые не причинили им и их сторонникам никакого вреда. Никаких попыток кому-то помочь или что-то исправить не предпринималось. Кстати, до этой войны и в ее время в Эндоре _не было_ безопасных мест для людей. Это Вы что-то путаете. Quote:
Вы можете меня попросить. Но если я в ответ _потребую_ от Вас модифицировать Ваше поведение, Вы можете счесть мои требования по меньшей мере недружественными. В особенности, если желаемый перевод Вы можете получить _только_ от меня. Понимаете, возможно на человеке нет обязанности поделиться водой с умирающим от жажды (если воды - в избытке). Но как Вы назовете того, кто этого не сделает? Quote:
Нельзя ли цитату... потому что вообще-то предполагается, что выйдут все, кроме ряда конкретных лиц. Quote:
Вы опять делаете за меня выводы. Зачем Вам, в таком случае, я? Понимаете, одно дело естественные ограничения, которые задаются "инженерной" необходимостью. Другое - барьеры этического свойства. Quote:
Пожалуйста. Нечто с избирательным действием. Приносил жертвы - поражает. Нет - нет. Quote:
То есть утопить всех, включая невиновных. Оценить всех в одну цену. И если не лезть в людские дела, то тогда уж и Горлума не подталкивать. И Берена с Лютиэнью не воскрешать. И не пробуждать королевский дар в ком попало. Quote:
Я о Едином, вообще-то... Quote:
Не нашел бы - не носил бы? Quote:
То, что если валар уже не обладают властью, то и запретов таких давать не могут. Но вообще-то в тексте прямо сказано, что Манве сложил с себя полномочия лишь _на это время_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/07/05 в 19:51:42 Moderatorskoe. Nazvanie treda izmeneno sootvetstvenno teme obsuzhdenija :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/08/05 в 02:08:25 2 Антрекот Quote:
Еще как вредно. Например, Мелькорушка ее очень усердно показывал - и что с ним стало. (я не говорю - с миром вокруг; с ним самим). Quote:
Со всем согласен, разумеется. Спасибо за необходимую поправку. У авраамитов есть характерная ошибка касательно языческого богопочитания. Язычники своих богов никогда не полагали абсолютом - даже всех вместе. Поэтому их место в модели по определению - не место Единого. Эти сущности друг другу не мешают. Quote:
И у пчелок с бабочками.... :) Quote:
Значит, совпадение :) (Я впрочем, так и думал :) ) Если я еще когда-нибудь пойму, почему мы оказываемся на противоположных сторонах "в мире Толкиена" - вот тут уж мне будет полное щастье. (Да, и это всё-таки не сам утес, а известный мне способ взаимодействия с ним). Quote:
"Эх!" (с) Quote:
Я понимаю. Просто в такой халявный мир я бы не смог поверить. Кстати. Представьте выводы из религии, в которой спасение принудительно-гарантировано (просто потому что Богу угодно). Друзья, давайте все умрем. Причем немедленно. Quote:
А я по всякому пробовал. И аргументами, и без аргументов. Всё равно не хотят. Помните реакцию обитателей вторичного мира К.Чуковского на некоего воробья? Quote:
Змеиное молоко! Разумеется, я ее в России нигде не видел. И объяснил почему. Потому что ее пытались основать на доказательствах вроде того, что свобода вещь полезная, "от нее живут лучше" (А это не всегда правда; когда живут, а когда и вовсе помирают). Что она нужна для "экономической эффективности". Ну и. Свобода или сверхценность - или ее вовсе нет. Quote:
Я вот всё пытаюсь угдадать, как наши оппоненты его себе представляют :) Мне лично нравится известное определение про окружность, центр которой всюду, а радиус бесконечен. Какие у такой геометрической фигуры на нас права - это тема для медитации. Заметьте - центр окружности совпадает с точкой Антрекота :). Мы с другом однажды давно разговаривали о "Восстании ангелов" (Франса), и он вот чего сказал: "Понимаешь, у них у всех получается так, что Бог это диктатор, а Дьявол - анархист. На самом-то деле всё наоборот". Антрекот, я надеюсь, Вам это понравится. :) Quote:
Курт как-то назвал Моргота "главным разбойником мироздания". Так что некое обоснование, наконец, появилось. Но если серьезно, то Бакунин говорил две вещи всю жизнь: (1) что социальная революция должна быть произведена; и (2) что произведенная определенным образом (которым он попрекал своих оппонентов) она приведет только к "рабству и скотству". Т.е. будет еще хуже. Ну да Юпитер с ним. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/08/05 в 02:19:39 on 07/07/05 в 14:00:44, Antrekot wrote:
Из этой прекрасной цитаты никак не следует, что жизнь им срезал Отец небесный в административное наказание за нелояльность. Они же поклонились _кому_? Ну и, естественно, у них настройка полетела. А голос из темноты, который чего-то от нас хочет... Есть хороший способ разобраться. Просто слушать, что именно он говорит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/08/05 в 03:56:26 Quote:
Именно. Quote:
Я, как раз, вполне. То есть, что большинство придется чинить и лечить - это факт. Но если там действительно водится что-то достаточно _большое_ - мне очень трудно представить себе иное отношение к людям. Это одна из причин, по которой авраамический - и особенно христианский и мусульманский - подходы вызывает у меня жестокое недоумение. Quote:
Не соглашусь. Потому что _вместо_ свободы предлагали нечто совсем другое. Попросту выключив из понятия "свобода" понятие "ответственность". Без которого она тут же дохнет. Quote:
Мне понравилось. :) Quote:
Так в чем и штука. Если бы настройка летела у тех, кто поклонился, и пропорционально мере поклонения - было бы ясно, что это механизм. Но полетела она сразу у всех. Вне зависимости от того, что падали они вообще-то с разной скоростью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/08/05 в 09:26:38 **Из этой прекрасной цитаты никак не следует, что жизнь им срезал Отец небесный в административное наказание за нелояльность. Они же поклонились _кому_? Ну и, естественно, у них настройка полетела.** Vopros Antrekotu, Hel'gi, sirmal i prochim uchastnikam. Proshu ob'jasnit' mne raznicy mezhdu sledujshimi dejstvijami: 1) ja b'ju Vasju toporom b) ja ustanavlivaju hitryj mehanizm, v rezul'tate kotorogo otkryvshij dver' Vasja poluchaet po golove toporom. U menja sozdalos' vpechatleniju, chto gospoda diskussanty pochemu-to polagajut, chto variant (b) osvobozhdaet menja ot otvetstvennosti za gibel' Vasi :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Floriana на 07/08/05 в 10:42:40 Quote:
Ципор, на самом деле есть еще один вариант: в) Вы устанавливаете ЛЭП, на каждой опоре по инструкции рисуете веселого Роджера, молнию и пишете: "Ne vlezaj - ub'yot". Вася влез. Его убило. Но тут Вы действительно не несете ответственности. Так вот, у Ольги, Хельги, Сэрмал и, видимо, Ингвалла действия Эру отождествляются с вариантом в, тогда как у Антрекота, Вас, Эльтекке, возможно, R2R, и меня - с вариантом б. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/08/05 в 11:03:59 on 07/08/05 в 09:26:38, Ципор wrote:
А помните обсуждение про бутылку палёной водки - вот тут та же ситуация, мне кажется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/08/05 в 13:50:26 on 07/08/05 в 11:03:59, V.A.Gonsky wrote:
А можно подробнее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/08/05 в 13:55:13 on 07/08/05 в 10:42:40, Floriana wrote:
Нет. Иначе бы дискуссия шла по направлению "Эру их неоднократно предупреждал, а они не слушали", а не по направлению "Это не лично Эру, а введенный им механизм, потому Эру не виноват" :) Более того, в описанном вами случае возникает вопрос, _зачем_ там поставили эту опору. Если для нужд поставившего - одно, а если без необходимости? Зачем Эру вкладывать в людей механизм, который бы действовал таким образом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/08/05 в 15:52:47 on 07/08/05 в 13:50:26, Ципор wrote:
Ну то есть, палёная водка (смерть) стоит в запертом доме (висит на Древе Познания). Кто туда залез и водку скушал - тот сам себе самоубийца. Его, при этом, не предупреждали, что он умрет. Предупреждали только, что НЕЛЬЗЯ. Лежит при этом ответственность за смерть на устроившем такой механизм? Наверное, да. Но это общий подход, вспомните, в Него нужно поверить, а не убедиться в существовании. Если бы Он постоянно доказывал свое существование, то вера в Него ничего не стоила бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Floriana на 07/08/05 в 16:22:59 Quote:
Ципор, но аргумент "Эру посылал им знамения", "Валар их предпреждали" здесь приводился не раз. Обычно отвечали, что люди могли не понять знамений, не найти доводы посланцев убедительными... ;) Гм, тут скорее не ЛЭП, а забор, по верху которого проволока под током. ;) Только непонятно, зачем забор нужен? За ним то, чем Вы не хотите делиться с Васей - или то, что для него вредно и ли опасно? Но опасен уже и сам забор! Кроме того, если говорить о предках Аданели, Вася может быть неграмотен и не понимать, что означают молния и веселый Роджер. И тогда вариант в редицируется к б. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/08/05 в 22:22:48 on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote:
Антрекот, но не _принудительное_ же лечение. Иначе это уже карательная психиатрия получается. И выходит, что _гарантировать_ то самое вечное блаженство можно, только отменив свободу существа его отвергнуть. on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote:
Идея чистилища процедуру лечения предусматривает. Кругами по горе. Наверху хорошо. Парк с заморскими фруктами, голоса поют и грифоны по веткам ползают. И ад не вечен (а всего-то до конца времен потерпеть, подумаешь). Но ясно, что Вашего возражения все это не снимает. on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote:
С этим я тоже согласен. Наши объяснения не противоречат одно другому. on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote:
Разве из текста это непосредственно ясно - что сразу, у всех и вне зависимости? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Бенни на 07/08/05 в 22:40:19 Quote:
Так вроде бы по христианской доктрине прощение предлагается всем. Только не все его принимают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/08/05 в 22:48:48 Ципор, по Вашему запросу. Еще аналогия, в коллекцию. Известно, что страус, экзистенциально убоявшись божия мира, прячет голову в теплый австралийский песок. Допустим, я решу, что мне подобает Путь страуса. И за отсутствием подходящего песочка суну голову в ведро с (прошу прощения) дерьмом. Собственно, наши легендарные первопредки, поклонившиеся Морготу, нечто в этом роде и сделали (шутка; т.е.аллегория). Я, увы, захлебнусь. Вопрос: кто виноват? Ответ: Бог. Это он встроил в меня именно такую систему, легкие и носоглоту, рассчитанные только на воздух, и совершенно не приспособленные для дыхания жидким дерьмом. Между тем он всемогущ, и ему _ничего не стоило_ добавить и еще одну, резервную - и именно для дерьма. Далее: он всеведущ, и заранее знал, что конкретно я этот фокус выкину. И мог бы он - жалко, что ли! - хотя бы мне одному не ставить соответствующий ограничитель! Может ли он что сказать в свое оправдание? Не знаю, а я бы (на Его месте ::)) сказал: "человеком" называется именно то, что я создал; и оно дерьмом не дышит (так устроено). Вы, как я вижу, человек (похожи очень). Хотите, сударь, быть кем-то другим, а не собой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/09/05 в 02:31:18 Хельги, я предпочла бы не аналогию, а ответ на вопрос. Объясните мне разницу между снесением Васе головы топором, и установкой механизма, который... Что касается вашей аналогии, то она не годится. Ведь речь у нас идет не о доступной среде обитания (хотя в ряде случаев создатель таки отвечает и в этом случае - например, ежели он озаботился создать заодно и стихийные бедствия, которые убивают сотворенных), а о последствиях поклонения не тому, кому надо. Я не вижу ни малейшей разницы между сокращением срока жизни сотворенного за нарушение некоего закона действием Творца, и закладкой в сотворенного программы, которая бы автоматически сокращала его жизнь в случае неверного выбора. Честно говоря, позиция граждан, которые такую разницу находят, вызывает у меня ассоциацию с позицией других граждан, которые полагают, что отключить больного от систем жизнеобеспечения, чтобы он умер сам - это не убийство, в отличии от активной эвтаназии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 07/09/05 в 06:50:05 Quote:
Хельги, мне почему-то вспомнилась сага о Ньяле. Помните, когда его собрались сжечь в доме, Ньяль сказал: "Господь милостив - он не позволит нам гореть на том свете, раз мы сгорели на этом". Что интересно, вчерашгий язычник Ньяль совершенно не мается вопросомтеодицеи: а почему это милостивый Бог, раз уж он милостив, позволит им гореть на этом свете? Для него очевидно, что он должен пройти свой путь, и Бергтора, если она так хочет, и внук, если он так хочет (причем присутствующий здесь Кари, его отец, принимает выбор восьмилетнего мальчика - умереть с бабушкой и дедушкой - так как если бы это был выбор взрослого мужчины). И сверх того, что Бог Ньяю дал (а Ньяль не считал себя обиженным), он Ньялю ничем не обязан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/09/05 в 07:38:12 **Что интересно, вчерашгий язычник Ньяль совершенно не мается вопросом теодицеи: а почему это милостивый Бог, раз уж он милостив, позволит им гореть на этом свете? ** Чего тут интересного? Автор не мается - так и персонаж тоже :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/09/05 в 08:00:58 on 07/09/05 в 07:38:12, Ципор wrote:
А кто у нас автор? Я до сих пор пребывала в убеждении, что сага о Ньяле - народное творчество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/09/05 в 08:13:41 **А кто у нас автор? Я до сих пор пребывала в убеждении, что сага о Ньяле - народное творчество.** Да какая разница? Тоже мне, великое открытие, что есть люди, которые этим вопросом не задаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/09/05 в 08:24:07 on 07/09/05 в 08:13:41, Ципор wrote:
(со вздохом) Разница в том, что мы имеемдело не савтором, которыйпродвигаетсвою концепцию, а непосредственно снародом, который пересказывает историю as is. И это история о недавно крестившемся язычнике. Который в преддверии страшной смети совершенно искренне полагает, что Бог ему ничего не должен. Ни ему, ни жене, ни сыновьям, ни маленькому внуку. И идея насчет того, что Бог в ответе завсе, что приключилось с Ньялем, раз он Ньяля "приручил", совершенно Ньялю чужда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/09/05 в 08:27:18 **И идея насчет того, что Бог в ответе завсе, что приключилось с Ньялем, раз он Ньяля "приручил", совершенно Ньялю чужда. ** И это не великое открытие. :) Средневековые люди сочиняя и рассказывая свои "примеры" - нравоучительные истории с участием Бога и его представителей :) - тоже не задавались в большинстве своем теми вопросами, которые возникают у нас при чтении этих историй. Аргумент чему это? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/09/05 в 12:56:52 on 07/09/05 в 08:27:18, Ципор wrote:
Да ни к чему. Это просто замечание. К слову. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/09/05 в 15:53:27 Quote:
Гарантировать вечное блаженство - никак. Но отсутствие вечного блаженства все-таки не равно аду, нет? Quote:
"_Теперь_ она сократится." А до того - не умирали. Вполне возможно, что были смертны - просто долговечны и еще никто не успел дойти до предела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/09/05 в 16:03:53 Ципор, у нас с Сэрмал спор шел не о том, что лучше. А о том, вмешивался ли Эру в судьбы людей после сотворения. То бишь, не об оценке, а об установлении фактов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/09/05 в 16:51:38 **Ципор, у нас с Сэрмал спор шел не о том, что лучше. А о том, вмешивался ли Эру в судьбы людей после сотворения. То бишь, не об оценке, а об установлении фактов. ** Антрекот, возможно, я чего-то не уловила (тред огромный, и все я не читала), но у меня возникло впечатление, что Сэрмал полагает наличие естественного механизма достаточным, чтобы снять с Эру ответственность. Ты же доказываешь, что нет, там-то и там-то был не естественный механизм, а прямое вмешателсьтво. Я не очень понимаю, зачем это доказывать. Ведь уже того, что некий механизм был заложен при создании существа, вполне достаточно, чтобы наличествовала ответственность Творца за последствия для сотворенного в результате срабатывания этого механизма. См. мой пример. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/09/05 в 17:25:07 Quote:
Ответственность тут вообще ни при чем. Сэрмал доказывает, что Эру не судит людей. Я - что это как минимум однажды произошло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 07/09/05 в 21:20:49 Quote:
Равно. Сколь раз ужтебе объясняли - равно. Блажество - исконное, дефолтное состояние человека (отчего человека так и тянет к нему или его суррогатам). нвынешнее состояние не превращается в вечное мучение только потому что не вечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/10/05 в 00:30:56 on 07/09/05 в 15:53:27, Antrekot wrote:
Как я их понимаю. Бог, полюс Абсолюта = бытие, блаженство (вечное). Души в посмертии приближены к нему в той степени, в какой они его _по своей воле_ принимают. Концентрическими кругами. Внешние круги - это ад. Где бытия очень мало. Если ошибаюсь, меня есть кому поправить. on 07/09/05 в 15:53:27, Antrekot wrote:
Но это же констатация факта. Не больше и не меньше. А процесс не расписан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/10/05 в 01:09:40 on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:
О некоторых вещах можно говорить только анекдотами и притчами. Как Иисус из Назарета. Вот и я туда же. on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:
Я так понимаю, что во втором случае у Пупкина больше шансов. Может не попасться в капкан. Но боюсь сказать наверняка. У меня такие этические задачки на долю вины и меру ответственности плохо идут, к сожалению. Если только случайное озарение. :) А так - надо Антрекота спрашивать, он мудрый. on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:
Нет. Мы в мифе. Поклонение Духу Небытия меняет здесь среду обитания. Мета--физически. Подчинить свою жизнь воле, обращенной к небытию - что после этого произойдет с оной жизнью? Тут очередной глюк "реализма". Пупкин - человек, Мелькор - человек, Эру - тоже человек. Только называются по-другому. Один - стихией, другой - абсолютом, но это "только для красоты". У них всё равно человеческие разборки (типовые, резиновые) кто перед кем сколько раз присесть должен. Но сказка не о том. on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:
Я и говорю. Умирают не только от поклонения Морготу, но и от инфлюэнцы. Устройство мира. _Отвечает_ ли Автор за свое произведение? Ну, наверное, да. По своей мерке (по моей Он все равно отвечать не станет). А был ли об этом спор? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/10/05 в 01:28:33 on 07/09/05 в 06:50:05, Olga wrote:
Угу, хороший пример. Ровно то, что я тут пытаюсь сказать. Спасибо. on 07/09/05 в 06:50:05, Olga wrote:
Оль, самое смешное, что я им тоже совершенно не маюсь. То есть мне оно всегда казалось тупо очевидным, как Вы про Ньяля объясняете. А потом читаю Вас с Антрекотом и чувствую себя бревном жестоковыйным. Вот, какие хорошие, добрые существа, которые о всех страданиях мира заморачиваются. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/10/05 в 06:42:57 Quote:
Cовершенно недоказуемое утверждение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 07/10/05 в 07:48:48 on 07/10/05 в 06:42:57, Antrekot wrote:
Более того - я даже не стану это доказывать. Это очевидно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/10/05 в 10:45:16 on 07/10/05 в 07:48:48, Olga wrote:
То, что солнце вращается вокруг земли - тоже очевидно. В буквальном смысле слова. Так что, увы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/11/05 в 11:14:40 С вечера четверга была вне сети, извините за задержку. Quote:
Как минимум - жертвы умерли. Если люди (первое поколение, не дожившее пока до старости) сами зверски убили нескольких, и потому испугались насильственной смерти, не познакомившись с ее естественным вариантом, все сходится. Так испугались, что попросили своего повелителя, которому поклонились, не убивать их больше. Но - вот незадача - все равно умирали. Но не с радостью, а в страхе, как и предсказывал голос из темноты. А из-за неправильной эксплуатации и действий Моргота им жить стало плохо. Причинно-следственная связь, а не наказание за непослушание. Quote:
Я не про санкцию. Я про возможность. Никакая санкция Эру не поможет Ауле оживить гномов. Это может сделать Эру и только он один. Насчет роа эрухини есть две возможности: либо айнур могут перестраивать ее на ходу, либо нет. Quote:
А кто, кроме Моргота, спорит с тем, что Эру - автор проекта? :) Но отношения у творца с творением могут быть _разные_. Творец может общаться, помогать, исправлять и т.п. Может дать все необходимое для счастливой жизни и заняться своими делами. И будет в своем праве. Создаст систему поддержки - валар, установит себе телефон для экстренной связи с Манвэ и отбудет. Quote:
Они судили _своего_. А не эрухини. Армия же состояла из эрухини и Эонве. Орлы еще могут быть записаны в майяр. Но и только. Над эрухини валар не властны. Quote:
Манвэ одобрил и благословил эту идею. Эльфы пошли сами. Кто хотел. Результат был лучшим из возможных. Остальные варианты были _намного_ хуже. Нет, с него можно спросить, Вы же спрашиваете. Но я искренне не понимаю, почему. С меня Вы не спрашиваете за неоказание помощи неграм в Африке. Хотя я вполне могу выделить часть дохода на благотворительность без ущерба для семьи. Так почему Вы спрашиваете с Манвэ за неоказание помощи? Quote:
Предполагаю, что валар не могли предотвратить затопление Белерианда - настолько он оказался поврежден. В "мифе преображенном" говорится, что если бы валар вмешались раньше, до того как Мелькор безвозвратно вложил свою силу в землю и созданий, при столкновении накрылся бы не кусок земли, а весь континент. Quote:
Вы почему-то не рассматриваете варианта, при котором валар войну не поддерживают. И эльфы, что живут в Амане в безопасности, не приходят сражаться и гибнуть ради незнакомых им людей, горстки изгнанных мятежников и сородичей. Ради того чтобы мир избавился от заразы и получил возможность исцелиться. Вы не видите, что эта война и ее последствия - как раз _помощь и исправление_ существовавшей до войны ситуации? Валар - не агрессоры. Безопасное место - Нуменор. 2 эпоха. Quote:
А эльфы могут просить валар. Quote:
Опять левая аналогия. Вы знаете, если мой друг, поссорившись с кем-нибудь, придет умолять меня дать ему мой пулемет (единственный в поселке), то я ему его не дам. Как бы я его не любила. Потому как я не одобряю убийства и не намерена пособничать. Если эльф настроен так, что, получив тело, начнет причинять вред другим живущим, его требования следует игнорировать. Стоит позаботиться о том, чтобы он пришел в себя сначала, и только потом выпускать. Quote:
В "Законах и обычаях" говорится о тех, кто покончил самоубийством, например. И о других случаях. Пророчество Мандоса, опять же. Про того же Глорфиндела говорится, что его простили и возродили в виде своего рода исключения из правил. Известно _точно_ про Финрода и про Глорфинделя, и Мириэль. Quote:
Не понимаю :(. Либо признавать "инженерную необходимость", либо нет. Если человек создавался как существо социальное, и потому в него вложены способности к сочувствию и прочее, что служит этике, разве это не необходимость? Quote:
То есть, преступление по отношению к божеству Вы караете сильнее, чем преступления по отношению к людям? Это вопрос. Вы же о _жертвах_, не про убийства говорили. А там еще и рабовладение в полный рост... Quote:
Антрекот, можно ничего не делать. Кто утонул - утонул. Кто спасся - спасся. Это ноль. Можно спасать - это плюс 100. Можно карать с неба молниями в лоб, начиная с Саурона. Это - минус 100. Выбор между плюс 100 и минус 100 - не справедливость ни в коей мере. Это _Вы_ оцениваете в одну цену тех, кто зверствовал в колониях, рвался рвать эльфов за бессмертие - но в храмы не ходил, и набивших оскомину 3-летних детей. Quote:
Про Горлума ничего не понимаю. А с даром представляю себе картину - все потомки Элроса, сдающие экзамен богу на профпригодность. Quote:
Так Верных спасил _валар_. Это в тексте сказано, я и цитату приводила. Единый никого не спасал, но и не убивал. Quote:
Вопрос оставался бы неизвестным:) Принимались бы косвенные свидетельства. Quote:
В энный раз повторюсь о власти, основанной на _авторитете_. Манвэ мог не приказать, а попросить. С тем же результатом:). Насколько я помню, там исстари вообще шли добровольно, только Олорина просила Варда лично. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 11:58:36 Quote:
Сэрмал, окажите милость, возьмите текст и прочтите. И Вы поймете, что речь идет не о жертвах и даже не о насильственной смерти. А именно о том, что после слов Голоса, люди начали умирать _естественной_ смертью и умирать в ужасе. Quote:
Ну опять-таки, посмотрите примечания к "Атрабет". Там сказано, что знание это в валар уже жило. А Эру его актуализовал. Quote:
А это два разных случая. Потому как во втором предусматриваются всякие меры, если творения выйдут из предписанных рамок. А это уже случай taxation without representation. :) Quote:
... То есть они могут наносить им вред, но не обязаны его исправлять? Quote:
Вы не ведете войну в Африке. Если бы Вы ее вели (вполне справедливую войну, скажем) - и в ходе военных действий сожгли десятка два лесных массивов, с которых кормились местные племена (к конфликту отношения не имеющие)... Вы по окончании войны сочли бы себя обязанной чем-то помочь - если бы у Вас была такая возможность? Или сказали бы, что на Вас такой обязанности нет, а что они с голоду помирают или завоеваны более злобными соседями (которых туда вытеснили Вы) - ну так каждый за себя сам отвечает? Quote:
Вполне возможно. Но опять-таки, на Саурона потом послали 5 истари. Восстанавливать материк - никого. Quote:
Но от этого исправления огромному количеству людей стало резко хуже. Quote:
Туда предложили перебраться _только_ эдайн. Quote:
Некоторым совершенно точно будет отказано. Quote:
Этого условия там нет. Финве, например, явно не нужен пулемет. Но вот в Мандосе он застрял tenn ambar metta. Quote:
Кстати, этот пассаж меня приводил в полное остолбенение. _Что_ простили? Quote:
Ну вообще-то, я полуживое доказательство тому, что нет. :) Не необходимость. Хотя избави Юпитер, конечно, от мира, населенного такими. Но мы не об этом вообще-то говорим. Quote:
??? Жертвоприношения-то были только человеческие, если не считать дерева Нимлот... Так что я как раз о людях. Рабовладение и на материке много у кого было. Quote:
Не понимаю. Объясните, пожалуйста. Какой же 0, если они утонут в результате Вашего _действия_. Quote:
Сэрмал, прошу цитату - одну - с "рвать эльфов за бессмертие". Quote:
Сэрмал, простите, но это некорректный прием. Ведь королевский дар дает именно Эру. И _кому хочет_. Если бы он передавался только по прямой - ему неоткуда бы было взяться у Арагорна. Quote:
Отчего же все они потонули-то... Quote:
Ну вообще-то в тексте сказано, что это был _запрет_. И Саруману его нарушение вменили в вину (в числе прочего). Так что, пожалуйста, к Толкиену. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/11/05 в 13:44:58 Quote:
Да, жертв они убили после. Но вот отрывки из Атрабет: "Поэтому Финрод предполагает, что именно страх смерти был плодом катастрофы. Смерть страшна, потому что теперь она сопряжена с разлукой хроа и феа. Но, наверное, изначально было задумано, чтобы феа людей покидали Арду добровольно, и даже по собственному желанию. Возможно, люди оставались бы здесь дольше, чем теперь, но все равно совсем мало по сравнению с эльфами." "Однако теперь он понимает, что Мелькор куда могущественнее, чем казалось (даже эльфы недооценивали его мощи, хотя и видели Мелькора во плоти), если он сумел изменить людей, и так разрушить замысел [7]." "- Ты - Единый Великий, и мы Твои. После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же очень редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее. Первый Голос мы с тех пор слышали лишь раз. В ночной тиши Он заговорил и сказал …" То есть голос не предшествовал страху смерти и Тьмы. Не был рубежом. Рубежом было признание Моргота царем и богом. "- Теперь вы Мои и должны исполнять Мою волю, - сказал он. - Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму? Иначе бы вас расплодилось слишком много, и вы расползлись бы по всей Земле, как вши. Но если вы не будете делать, что Я велю, гнев Мой падет на вас, и вы умрете быстрее, ибо Я убью вас. И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной." А вот всяческие беды происходят уже по желанию Моргота точно. "И тогда, боясь, что он услышит их и покарает нас всех, мы стали убивать их, если могли; а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре. Его друзья говорили, что он будет доволен этим. И в самом деле, казалось, на время наши страдания облегчались." Quote:
"(На деле эльфы обнаружили, что их феа не могут сделать этого сами, и возможность и средства для этого предоставляют им валар, по особому разрешению Эру, ради того, чтобы ликвидировать противоестественное разделение. Валар не имели права заставить феа вернуться; но они могли определять условия и решать, следует ли дозволить феа вернуться, и если да, то каким образом и когда) (Пpим. авт. III)." Валар имели и возможность, и разрешение. Может быть, Моргот тоже имел такую возможность - нет указаний на обратное. Зато есть упоминания о караукарэльдар и прочем зоопарке. Quote:
"Однако дополнения Эру не "чужды" Эа - они соответствуют природе и сущности Эа и живущих в ней; они могут расширять прошлое и обогащать его смысл и цель, но тем не менее они не уничтожают, а включают его." Quote:
Какой вред эрухини нанесли _валар_??? Quote:
Если бы я спасла два племени от ящура, скажем, вовремя забив зараженный скот, то очень удивилась бы, узнав, что теперь еще обязана кормить эти племена два сезона - пока не вырастет новое поголовье. Два варианта - в первом они гарантированно погибли бы от ящура. Во втором у них есть шансы договориться с соседями, мигрировать, перейти на бананы. Сложности будут - но на мне нет вины и обязанности. Манвэ не вел войну ни в Африке, ни в Белерианде. Война стихий - это разрушение Утумно. Quote:
Что восстанавливать? Обезлюдевший и разоренный Белерианд? Quote:
Вы _всерьез_ считаете, что при Морготовом владычестве было бы лучше??? У меня просто слов нет. Quote:
А вастакам Бора, которые остались верны Маэдросу, нет? Кому из тех, кто там был, не предложили? Quote:
И что? " Такая добровольная смерть не считалась преступлением, но все же это был проступок и, возможно, следствие какого-то изъяна или порока в феа, и тем, кто приходил к Мандосу таким путем, могли и не разрешить воплотиться снова. " Quote:
Один муж на двух жен - несомненный вред. Впрочем, об этом мы уже спорили. Кстати, теоретически у него есть еще шанс - если его сменит Индис. Quote:
Мятеж. Готовность идти за Феанором. Готовность пользоваться кораблями тэлери для возврата в Эндорэ. Quote:
Исключения подтверждают правила. :) Говорим об этом - эти барьеры были нужны для нормального функционирования. Quote:
Так почему тогда убийство с целью принесения в жертву карается, а просто убийство - нет? Почему ритуальное убийство в храме ценится дороже неритуального, или не в храме? И вообще, есть и другие преступления, помимо ритуального убийства, заслуживающие такой же строгой меры пресечения, нес па? Quote:
Нет. Такой же результат, как и смерть от белой горячки. Quote:
"But pride was now his master, and at last he left his ship and strode upon the shore, claiming the land for his own, if none should do battle for it. And a host of the Nъmenуreans encamped in might about Tъna, whence all the Eldar had fled." Сильм. Quote:
Арагорн - наследник Исилдура, сына Элендила, короля Гондора и Арнора. И ведет свое происхождение от Элроса, сына Эарендила. Quote:
От воды. "Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре)." Quote:
Запрет тоже может держаться на авторитете. И колхоз, за исключением Олорина, действительно дело добровольное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 14:32:37 Quote:
Простите, по-моему страх смерти Вы добавили тут от себя. Страх Тьмы - был. Quote:
Полагаю, да. А вот сокращение срока жизни... Quote:
Ну с зоопарком как бы Толкиен не решил... Quote:
Простите, что из этого следует? Quote:
Я про валар говорю. Война Гнева, _в числе прочего_ нанесла эрухини вред. Quote:
Понятно. То есть, если они потом померли с голоду - Вы не виноваты. А что Вы им причину не объяснили - так Вы и не обязаны. Вы просто скот уничтожили. Доброе дело сделали. А они там пусть сами. Не смогли - сами виноваты. Простите, чем так "помогать" - лучше не помогать вовсе. Quote:
Разоренный материк. Quote:
Нет. Я считаю, что спасать человека от будущих бед, уморив его сейчас - очень странный способ защиты. Quote:
Поправка принята. Простите, имелось в виду, что предлагали только тем людям Белерианда, что воевали на стороне эльфов, _в награду_ за верность. _Тут_ у меня, кстати, никаких претензий нет. Но вот говорить, что _людям_ как виду было предоставлено безопасное место, а кто не пошел, сам виноват - неверно. Quote:
Ага. Такой, что кого-то из них непременно нужно убить. Потому как при жизни они не договорятся. Quote:
"Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin." Он, кажется, родился в Средиземье, нет? Quote:
Эльфийские? Quote:
Скажем так, все зависит от того, _от кого_ заслуживают. До Нуменора Эру принимал меры только однажды. Все вышесказанное он столетиями отменно попускал - по критерию свободной воли. Quote:
Э нет. Сколько в меня ни влей, наводнения не произойдет. Quote:
Ну и где тут кто _рвет_ кого-то на клочки? Идет нормальная война. Другое опять-таки дело, что эта война сама по себе клятвопреступление. Quote:
Не по прямой. Сказано же было - наследовалось бы по прямой, неоткуда было бы унаследовать. Quote:
Которая просто сама пришла. Quote:
Ага. И вменять его нарушение Саруману в вину тоже можно в виду личного уважения к Манве... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Kurt на 07/11/05 в 14:46:06 on 07/04/05 в 16:20:38, Antrekot wrote:
Докажите, что в тексте оно не так. Quote:
Ну и что? Это со многими случается. Quote:
Ну и что? От того, что Моргот это узнал, его образ действий не сильно изменился. Quote:
Смотря что мы называем "человеческими критериями". Это критерии какого человека? Или Человека? Или Девы? Мне кажется, что последние воплощали в себе человека гораздо полнее, чем многие другие. Но это уже так, к слову. Quote:
Они приводились в рамках той же дискуссии, что и сейчас? О Нуменоре и оценке действий Эру? Значит, вы выпрыгнули из мешка раньше меня. Quote:
Это слишком общее утверждение. С таким же успехом можно написать "Сначала Адам и Ева жили в раю, потом были оттуда изгнаны. Значит, характер взаимодействия Бога с людьми менялся. Поэтому, если в 1320 году есть примеры чудесных исцелений от чумы, то возможностью аналогичных исцелений в 1319 году можно пренебречь". Мне не кажется, что подобная логика имеет право на существование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/11/05 в 15:23:30 [/quote] Простите, по-моему страх смерти Вы добавили тут от себя. Страх Тьмы - был. [/quote] "Поэтому Финрод предполагает, что именно страх смерти был плодом катастрофы." Quote:
Не доказано, что Эру сократил жизнь людям. По-прежнему, есть варианты. Quote:
И что? Quote:
В энный раз. Антрекот, ну в самом деле в энный - войну Гнева вели не валар!!!!! Войну Гнева вели эльфы и люди. Против Моргота сотоварищи. Quote:
1. У них появились шансы. А так они бы _гарантированно_ умерли от ящура. 2. Причину объяснили, почему бы не объяснить? 3. Да, дать шанс - доброе дело. 4. Помочь потом - тоже доброе дело, но не обязанность. Quote:
Зачем? Это вопрос. Quote:
Не поняла. Кого это уморили превентивно, да ради его же спасения? Quote:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml "Прежде это выглядело следующим образом: Глорфиндел погиб в конце Первой эпохи, во время падения Гондолина. Поскольку он был военным вождем Гондолина, он должен был быть нолдо, одним из военачальников в войске короля Турукано (Тургона). Во всяком случае, во время написания "Падения Гондолина" считалось, что так оно и есть. Hо нолдор в Белерианде были изгнанниками из Валинора, мятежниками, восставшими против владычества валар и Манве, их верховного короля, и Тургон был одним из самых решительных и упорных сторонников мятежа Феанора [5]. Обойти этот факт невозможно. Как сказано в "Сильмариллионе", население Гондолина почти целиком состояло из нолдор [6]. Быть может, можно предположить (хотя это и мало сообразуется с фактами), что Глорфиндел был синдарским князем, присоединившимся к войску Тургона, но это предположение полностью противоречит тому, что говорится о Глорфинделе во "Властелине Колец". В "Хранителях" (стр.235) говорится, что он был одним из "лордов эльдар, пришедших из-за Великого моря... который жил в Благословенной Земле". Синдар же никогда не покидали Средиземья." "Теперь получается, что Глорфиндел Гондолинский был одним из изгнанников-нолдор, восставших против владычества Манве. Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти. Однако Манве не был связан своими собственными велениями. Поскольку он являлся верховным правителем королевства Арда, то мог и отменять их, когда считал нужным. Судя по тому, что сказано о Глорфинделе в "Сильмариллионе" и во "Властелине Колец", становится очевидным, что он был эльфом высокого и благородного духа. Можно также предположить, что, хотя он и покинул Валинор в составе войска Тургона, и тем самым навлек на себя проклятие, он сделал это неохотно, из-за родства с Тургоном и из верности ему, и не участвовал в братоубийственной резне в Альквалонде [9]." Quote:
Если они есть, значит, они нужны. Но что конкретно Вам мешает? Quote:
Антрекот, предложите _справедливое_ решение. Кого спасать, кого топить. Решение топить только тех, кто приносил жертвы, я не могу назвать справедливым. Я по-прежнему утверждаю, что справедливым было только невмешательство. Никакого страшного суда. Quote:
А если в горячке Вы залезете на дерево и подпилите под собой сук? Quote:
Готов был рвать эльфов. И почему это вдруг такая война стала нормальной? Quote:
По прямой - это по мечу, что ли? Он - потомок Элроса в каком-то колене. И он - прямой потомок Исилдура. Quote:
Сама. Ее никто не гнал на Нуменор. Более того, это Нуменор упал в воду. Quote:
Саруман согласился с запретом, когда плыл в Средиземье. Нарушение договоренности можно вменять в вину в любом случае. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (про Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 16:42:29 Quote:
Курт, Вам в связи с этим были заданы два простых вопроса. Вы почему-то на них не ответили. Quote:
Видите ли, Курт, эти многие - не бессмертные духи, у которых, по логике, информации больше. Quote:
Причем тут это? Речь идет о том, что, судя по всему, даже для айну то, что Эру = Абсолют, не является объектом _знания_. Quote:
Видите ли, то обстоятельство, что 2000 лет спустя человечество совершенно не изменилось, показывает, что на практике оно не очень получается. Quote:
Еще раз. Курт, речь шла об уточнении значений _слов_. При _переводе_. Понимаете, "Сильмариллион" написан по-английски. А мы ведем дискуссию по-русски. И значения слов в переводе приходится уточнять. Потому что существующие переводы "Сильмариллиона" грешат... сами знаете, чем они грешат. Quote:
А вот это, простите, классика некорректного приема. Поскольку речь шла о периодах иного размера. Мягко говоря. И приводились примеры рубежных событий. Как то - потоп, до которого не было завета о потопе, завет с Авраамом... И так далее. То есть, речь каждый раз шла о конкретных вещах. И Вас просили привести примеры чудесного прекращения эпидемий в _мифологический_ период. Отличающийся по характеристикам. На сем, Курт, простите, я выхожу из всех дисскуссий с Вашим участием. Как уже было сказано, у меня нет сил в каждом сообщении опровергать приписываемые мне недоразумения. Можете засчитать мне поражение на всех фронтах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 17:17:15 Quote:
Так никто и не говорит, что сама смерть была ее плодом. Но вот что срок жизни сократится, заявлено прямым текстом. А _страх смерти_, согласно легенде, пришел уже после этого. Quote:
Какие? Quote:
Простите, это я Вас прошу объяснить, к чему цитата. :) Quote:
С санкции валар и при их помощи. И Белерианд утонул именно в результате действий валар. Quote:
Людям за горами ничего не объясняли. От них "отступились на время". Quote:
Особенно тем, кто погиб в процессе. Quote:
Тем, кто пострадал от Ваших действий? Надо сказать, люди и с врагами так в последнее время стараются не обращаться. Барлог знает почему товарищ Берзарин _долгом_ своим считал наладить в Берлине нормальную жизнь. Видимо, не относился к числу валар... Quote:
За тем, что там гибли и попадали во власть злых совершенно посторонние люди. Quote:
Тех, кто погиб или попал в рабство в результате Войны Гнева. Quote:
Спасибо. Значит есть две версии. Ранняя, где он _родом_ из Гондолина, и поздняя. Quote:
То есть опять уроборос. Доказательство, исходящее из доказываемого. :) Мне ничто не мешает. Но если существо встраивает предписания в нравственную сферу, то уже нельзя сказать, что оно никого не приручало. Quote:
Но разве утопление Нуменора было _не_вмешательством? Quote:
То от этого не умрет вся моя родня за мили оттуда. Quote:
Завоевательная война. Нуменор такие и раньше вел. И Гондор вел впоследствии. Quote:
По прямой - это по королевской. Quote:
Да ну? Сэрмал, простите, если Вы выжигаете лес для своих надобностей и знаете, что на пути огня лежит деревня, то уже нельзя сказать, что деревня сгорела от естественных причин. Хотя Вы руками там никого не убили. Только жгли лес, потому что Вам потребовалась земля под пашню. Quote:
Но договоренность это не закон. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 07/11/05 в 21:40:11 on 07/10/05 в 10:45:16, Antrekot wrote:
Антрекот, мне твоя линия поведения кажется просто некорректной. В равнойстепени нелдоказуемо и существование вечных котлов со сковородками, огненного озера и пр. Если ты отметаешь все недоказуемое - отметай и это. Не прибегай к этому как к аргументу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/11/05 в 22:06:38 [...] Пустьэто опять сочтут переходом на личности... [...] [Sochtut chteniem v serdcah. To est', ja sochtu. Konkretno, frazu o pretenzijah. Soglasno moderatoriumu ot 6/07/05 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1119747018;start=30#34 post, soderzhashij narushenie, ubran celikom. Tcipor] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 07/11/05 в 22:14:15 Quote:
Заострю внимание присутствующих еще на одном моменте. Ньяль, оставаясь умирать в горящем доме, совершенно не заморачивается вопросом о том, хорошо ли он постился, молился и не снились ли ему эротичееские сны, в которых он не раскаялся. Свое упование навечное блаженство он объясняет всего в двухсловах: Бог милостив. При полной очевидности того факта, что Бог допустил Ньялю погибнуть (физически) с частью чад и домочадцев. Quote:
Ну, в отношении меня это уж точно несправедливо. Я не хороший человек и не заморачиваюсь о всех страданиях мира. Есть некие страдания конкретных людей, о которых я заморачиваюсь. Но это не вопрос для обсуждения здесь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 05:16:49 on 07/11/05 в 21:40:11, Olga wrote:
Котлы спокойно отметаем. Со сковородками. :) Но вот дальше следует сдвиг. Понимаешь, это ваша сторона утверждает, что существует ад. Объяснения тому предлагают _разные_ (вплоть до котлов и сковородок). Ты же к этому утверждению добавляешь (не ты одна) еще одно - что наше нынешнее бытие - тоже ад. И что выносимым его делает только смерть. Но тут есть сложности - это представление не очень совпадает с человеческим опытом. Человеку пока, как правило, жизни _мало_, а не много. То есть, тут _доказывать_ надо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/12/05 в 05:28:41 И все-таки, Антрекот - почему в твоей аналогии Валинор превратился из защищающейся в агрессивную сторону, да еще и со шкурными намерениями? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 06:01:25 on 07/12/05 в 05:28:41, Olga wrote:
Прошу прощения. Создание такого впечатления никак не входило в мои планы. Если это произошло, приношу извинения. Обсуждался один _аспект_ ситуации. Сэрмал утверждает, что Нуменор утонул от причин естественных и что Эру его не топил, а решал совсем другую задачу. На что и было отвечено, что если некто решает вполне доброкачественную задачу и запускает в ход естественный механизм, _зная_, что оный естественный механизм уничтожит n нонкомбатантов и вовсе людей невинных, то нельзя уже утверждать, что эти люди погибнут от естественных причин. Можно было бы - ну вот как в случае с Трумэном - сослаться на, скажем, частичное неведение в отношении последствий (ну не знали еще американцы, что делает с людьми излучение). И если бы действовали _Валар_, мной такое объяснение было бы принято - поскольку у нас есть в тексте другие примеры, когда Валар совершали тот или иной поступок, не вполне осознавая, что из того проистечет. Но действует-то Эру. Значит никаких нежелательных "побочных эффектов" в принципе не может быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/12/05 в 06:29:03 Quote:
Да извиняться, в общем, не за что, ты никого необидел. Просто если эта аналогия отражает твое _видение_ ситуации - я бы предложила Сэрмал свернуть дискуссию за полной бесполезностью доказывания чего-либо человекус таким видением ситуации. Quote:
Приэтом описав недоброкачественную задачу. Quote:
Ну, у меня другое, чем у Сэрмал, мнение на этот счет. Но оно неважно совершенно, потомучто какое противоположзное мнение ни возьми - аналогия кривая во ве стороны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Разговор с применением осанве" (par Прислано пользователем Olga на 07/12/05 в 06:55:59 Quote:
А ты отвергай эти утверждения. За недоказанностью. Чего ты берешься делать вид, что принимаешь этот постулат, а на середине разовора внезапно запорачиваешь хвост назад? Quote:
Ничего подобного. Напротив, наше нынешнее бытие наполнено массой положительного - но большинство всех этих вещей пиобретают оттенок положительности только при условии конечности. Прости за грубый физиологизм - кушать приятно, избавляться от продуктов метаболизма тоже приятно, но и тои другое приятно только при условии конечности обоих процессов. Вообрази себе человека, который без конца жрет, сидя верхом на унитазе - и ты поймешь, о чем я. Вообрази себе нескончаемый оргазм. Да хотя бы творческий процесс, которому нельзя положить край, сказав однажды: хватит, я тут ставлю точку. Это ведь ужас что такое. А вот дальнейшее: Quote:
Это твое прочтение. Исключительно. Вытекающее из неправильного прочтения исходной посылки. Знаешь анекдот про то, что "концовочка только в раю"? Вот он хорошо иллюстрирует данный постулат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 07:45:09 Quote:
Почему? Расчистка земли под пашню - задача сама по себе вполне доброкачественная. Изъятие Амана из мира - тоже. Если в качестве попутного ущерба тонет флот - какие могут быть претензии - они, что, с миром туда приплыли? (Но, кстати, еще неизвестно, убит ли Ар-Фаразон с компанией.) Но тут в качестве попутного ущерба тонет еще остров. Со всем что на нем. Включая Верных и детишек (кстати, прямо помянутых в одном из описаний). Quote:
А ты не заявляй. Ты покажи. Quote:
Так я же не устройство мира разбираю. А Вашу позицию. В которой наличие ада почему-то обозначено благом. Quote:
И как это все завязано на конечность самой жизни? Ну вот доведут нанотехнологии до ума. Станет человек бессмертен примерно как эльфы у Толкиена - то есть будет жить пока сам захочет или пока не убъют (что будет несколько сложно). Что, это автоматически сделает бесконечным любой процесс, в который человек вовлечен? Нет же. Тогда куда годен твой аргумент "от дефекации"? Quote:
Прости, но вот я цитирую тебя: "нвынешнее состояние не превращается в вечное мучение только потому что не вечно." Где же тут мое прочтение? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/12/05 в 08:51:19 on 07/12/05 в 07:45:09, Antrekot wrote:
В таком случае ад настанет сразу и гораздо хуже сковородок. Перенаселение. Голод. Запрет на деторождение и имущественные цензы. Кастовость и деление на элиту и пушечное расходное мясо. Войны. Убийства из-за наследства, из-за квартир. Эвтаназия пенсионерам и инвалидам - то, что получится при нынешнем устройстве общества. Ну его нафиг, такое долголетие. А насчет бесконечности процессов - любое удовольствие, если его испытывать долго, вызывает привыкание и уже не радует. Погоня за более острыми ощущениями приведет к наркомании, извращенному сексу и т.п. Потому как очень небольшой процент населения находит удовольствие в творческой работе, позволяющей время от времени смену деятельности. Люди не эльфы. Им не только мастерские нужны для души, но и водка и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 08:58:41 on 07/12/05 в 08:51:19, sirmal wrote:
Pochemu? Ja zhe govorju - tehnologiju dovedut. :) Budet rabota' fotosintez, naprimer. I s pernaseleniem nikakih slozhnostej - etot organizm budet zhit v ljuboj srede. I rozhdaemost' shlynet mgnovenno. Sobstvenno, my zhe etot mehanizm _uzhe_ nabljudaem. Ona dazhe v Indii padaet. Medlennee, xhtm hotelos' by, no padaet. Quote:
_Objazatel'no_? Neuzhto? Kstati, narkomanija prosto vrjad li budet _vozmozhna_. Ponimaete, problemy-to navernjaka budut. Tol'ko ne te. Eto vse ravno, chto predpolagat', chto goroda potonut v loshadinom navoze (byl takoj mrachnyj prognos). Proshu proshchenija za translit. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Ципор на 07/12/05 в 09:07:51 ** I s pernaseleniem nikakih slozhnostej - etot organizm budet zhit v ljuboj srede. ** Antrekot, ne fakt, chto eto polozhitel'nyj moment. To est', ja ne uverena, chto bessmertie stoit prevrashenija planety v odin ogromnyj megapolis. Eto ved' ne tol'ko nasha planeta. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 09:29:08 on 07/12/05 в 09:07:51, Ципор wrote:
В недоумении... а почему только на одной планете? В настоящий момент экспансию вовне блокирует в огромной мере человеческая биология. Кальций из костей вымывается в невесомости, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/12/05 в 09:31:39 Quote:
Антрекот, вы спросили меня, откуда я взяла _страх_ _смерти_ - я привела цитату. Теперь Вы цепляетесь к следующему слову "плодом". А смысл? Quote:
Неправильное обращение с естественным механизмом. Повлекшее неприятные последствия в виде сокращения срока жизни. Это моя версия:) Попробуйте опровергнуть. Quote:
Эру не уничтожил мятежников - он _не уничтожает_. Он дополнил мир. Расширил и обогатил смысл и цель. Quote:
"Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех, война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним)." Антрекот, я не принимаю ни Ваш аргумент о том, что война Гнева - война валар, ни что Белерианд затонул в результате _их_ действий. Quote:
Антрекот, все люди добровольно поклонились Морготу. Те, кто передумали, ушли на запад и встретили эльфов. Это вастаки и эдайн. Те, кто за горами - выбрали Моргота сами и давно. В результате войны Гнева их _освободили_ от ужасного и злого повелителя. И, освобожденных, оставили устраивать жизнь по их собственному разумению. Quote:
Погиб в каком процессе? В войне Гнева? Там гибли те, кого пригнал Моргот, и те, кто шли добровольно с эльфами. Мирного населения там уже сто лет как не было. У Вас действительно валар получаются агрессорами - пришли, поубивали, поработили, порушили дома и земли... И все это для собственного удовольствия, не иначе. Quote:
Я не приняла Ваш аргумент о том, что они пострадали от действий валар. Вы не можете ссылаться на него как на принятый факт. Quote:
См. выше. Они попали туда по собственному желанию. Их от этой власти освободили. Но возможности выбрать снова неправильно у них никто не отнимал. Свобода воли. Quote:
Нельзя представить психику члена общества без ограничений в виде эмпатии и пр. Ограничения, как факт устройства, не приручение ни в коей мере. Приручение - это личная зависимость и привязанность. Если бы Эру регулярно вмешивался и помогал - да, это было бы приручение. Quote:
В дела людей - нет. Изменили физический мир и только. Quote:
Хорошо, вы спьяну взорвали ядерный реактор. Последовательно отключили все защитные системы, сотню штук, и взорвали. Пострадали не только родственники, но и прочие. Quote:
По королевской от Элендила - по прямой. Quote:
Кривая аналогия. Жители деревни в лесу захотели больше земли, и запалили лес. Метеорологи их предупредили, что они с подветренной стороны от пожара. Метеорологов послали лесом. Подул ветер, огонь пошел на деревню, деревня сгорела. Упс. Quote:
Слово есть слово, а обязательство - обязательство. Антрекот, Вы невнимательно читали. Я подчеркнула, что речь идет о нынешнем обществе. Идеальное общество с идеальными людьми будет вести себя по-другому. Только где ж оно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 10:33:38 Quote:
Я не придираюсь. Простите, Вы меня неправильно поняли. Я только утверждаю, что страх смерти появился _после_ того, как Голос объяснил им, что произойдет. _До_ того, в тексте упоминался только страх перед Тьмой. А смерть как таковая вообще не фигурировала. Quote:
Уже. Сэрмал, если бы это был _естественный_ механизм, то срок жизни сокращался бы _по-разному_. Они же не все пали одновременно. И не все на одинаковую глубину. То есть, если бы срок жизни зависел от обращения с механизмом, те, кто раньше предался Дарителю и умирали бы _раньше_. А так не было. И потом Голос сказал "_теперь_". Обозначая момент времени. И четко связав _продолжительность жизни_ с тем, "кто тут настоящий владыка". Quote:
Позвольте, то есть остров не утонул? Quote:
Сэрмал, они дали санкцию на эту войну. По совершенно уважительным причинам. И изгнали Мелькора - по совершенно уважительным причинам. Только действия эти _еще и_ ударили по третьим лицам. Если бы валар _не могли_ этим людям помочь - не было бы и претензий. Но они могли, а не сделали. "Отступились от них на время". Понимаете, Вы кажется предположили, что я под "ответственностью" подразумеваю "вину". Никаким образом. Просто если пожарник, бегущий на пожар, оттолкнет кого-то в сторону, он не будет неправ. И если пожарные раскатают по бревнышку деревянный дом, стоящий рядом с горящим зданием - ну, чтобы пожар не пошел дальше - это не образует никакой вины. Но если пожарник, возвращаясь, обнаружит, что тот человек все еще лежит - и не окажет ему помощь (или не вызовет "Скорую") - разве Вы сочтете такое действие правильным? Если жителей раскатанного дома оставят без крова - "ваш дом так и так бы сгорел, государство вам ничем не обязано, скажите спасибо, что мы пожар потушили" - будет ли это справедливым делом? Quote:
Тогда Вы забыли текст. Потому что речь шла о людях, которые на призыв Моргота _не ответили_ и подчиняться ему не подчинялись. Это в книге, собственно, специально оговаривается. И там же оговаривается, что именно в результате "освобождения" их и поработили. Вот такое "освобождение" оказалось специфическое. Quote:
Нет. Там еще разрушение материка сказалось. Quote:
Сэрмал, ну всюду я подчеркиваю, что причина вполне легитимная... Quote:
Тогда _от чего_ они пострадали? Quote:
Отвечено. Quote:
Ну поскольку он - и его Голос - это этический ориентир, отклонение от которого отзывается физическими и физиологическими последствиями... Quote:
То есть я могу "изменить" физический мир (вот, допустим, я - шамашедший ученый из старого фильма) - и ежели от того какой континент утопнет, то ответственности я не несу - это так физические законы сработали? Quote:
Но ведь не получится. Нуменорцы ведь не взрывали реактор. _В ответ_ на действия нуменорцев Эру _принял определенные меры_. Там было _сознательное_ действие. То есть, Ар-Фаразон полез к реактору с кочергой, а реактор, возмутившись этим обстоятельством, удалил себя на орбиту. Уничтожив при этом страну Ар-Фаразона. _Специально_. Quote:
Так сам-то Элендил не по прямой. И до того отклонения были. Quote:
Ни-ни. Потому что нуменорцы погибли не от безличной катастрофы, которую спровоцировали. ("Не пей, козленочком станешь") Они погибли от _результатов выбора Эру_. То бишь, Эру решил, что побочный эффект гибели всех на острове его устраивает. Quote:
Да. Но уголовное наказание за нарушенное частное обязательство - дело странное? Не так ли? :) Quote:
Причем тут идеальное общество? Индийское общество категорически неидеально. Но рождаемость там падает. По совершенно не имеющим отношения к идеалу социальным причинам. Просто проецировать на будущее существующее положение (только в степени n) - это классическая прогностическая ошибка. См. пример с навозом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/12/05 в 11:49:42 Quote:
А я Вам уже привела последовательность, согласно которой страх и последствия выбора Моргота царем проявились до голоса из темноты. Голос просто сообщил о том, как теперь (после их выбора) стало. Не доказано, что решение голоса стало причиной смертей. Вообще говорится, что Моргот регулировал всякие бедствия, и, возможно, и смерти в их числе. Quote:
Так он и сокращается по-разному. Кто дольше живет, кто меньше. Кому 60, кому 80, кому 100. Арагорн - дольше. А про тех, кто поддался первыми, нам неизвестно ничего. Они действительно могли умереть первыми - нет данных. Просто падание всех людей случилось за первое поколение - и они не узнали, сколько живут в естественных условиях. Quote:
Утонул. Не исчез, не уничтожен, не вычеркнут. Лежит себе на дне. Quote:
По лицам ударили не эти действия. Совсем не эти. Вот в чем проблема. Quote:
Они _предложили_ свою помощь и призывали тех людей. Какие же теперь претензии? Должны были насильно помогать, что ли? Quote:
Ну давайте по пунктам. Кто и чего забыл. " It is said by the Eldar that Men came into the world in the time of the Shadow of Morgoth, and they fell swiftly under his dominion; for he sent his emissaries among them, and they listened to his evil and cunning words, and they worshipped the Darkness and yet feared it. But there were some that turned from evil and left the lands of their kindred, and wandered ever westward; for they had heard a rumour that in the West there was a light which the Shadow could not dim. The servants of Morgoth pursued them with hatred, and their ways were long and hard; yet they came at last to the lands that look upon the Sea, and they entered Beleriand in the days of the War of the Jewels" Все люди поклонились Морготу в давние времена. Текст не допускает расхождений. Но некоторые потом подчинялись ему напрямую, служа в его армии, а некоторые нет. Сначала Моргот приходил к людям. Потом люди расселились по большим территориям, и Моргот уже не приходил, но звал к себе. Только в этом разница. "In the Great Battle when at last Morgoth was overthrown and Thangorodrim was broken, the Edain alone of the kindreds of Men fought for the Valar, whereas many others fought for Morgoth. And after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth. And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings. Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters;" Ну черным по белому сказано, что те люди, во-первых, отринули призывы валар (то есть, призывы к ним, именно к ним, не к эдайн, были), а во-вторых, совершенно самостоятельно же выбрали морготовских присных своими вождями. Поэтому я и говорю, что Вы обвиняете валар в том, что они не загнали всех к счастью рядами. Quote:
Ушел под воду Белерианд с опустошенными королевствами нолдор и синдар. Земли за Сирионом остались нетронутыми. Никто из непричастных к войне не пострадал, не было там мирного населения уже. И, снова, разрушение материка не на совести валар. Quote:
Вы приписываете какую-то дикость, не имеющую отношения к реальности, простите. Валар не причастны к затоплению Белерианда. Валар предлагали свою помощь всем людям. Quote:
"Thus an end was made of the power of Angband in the North, and' the evil realm was brought to naught; and out of the deep prisons a multitude of slaves came forth beyond all hope into the light of day, and they looked upon a world that was changed. For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more." Они пострадали от действий сражавшихся. Драконы с небес падали, Тангородрим рушился, балроги пылали, Моргот бушевал. Еще раз - все участвовавшие стихии были на стороне Моргота. Эльфы с эдайн таких разрушений не причинили бы, силенки не те. Валар же сидели у себя в Валиноре и не вмешивались. Вешать на них ответственность за то, что они одобрили войну - ну, знаете... Quote:
Неверно. Неправильная эксплуатация организма приводит к ухудшению его работы. Неправильные чувства оказывают такое же разрушающее воздействие, как и яды. От ревности, зависти, ненависти, неудовлетворенных желаний можно сгореть. Психически и физически, в результате истощения. Quote:
С бухты-барахты - или в ответ на действия? Опять у вас валар стали агрессорами. Не меняйте стороны местами. Quote:
Взорвали, именно что взорвали. Их действия сделали невозможным сохранение текущего миропорядка и потребовали изменения мира. Их, а не чьи-то. Им и ответственность. Quote:
А что, Элендил у нас не король? Власть и по женской линии передавалась, почему бы не перейти от брата к брату? К дочери? Если вымирает одна линия, власть переходит к другой. Арагорн - наследник королей. Quote:
Именно что от безличной - Эру не ставил целью индивидуальные разборки. Nothing personal. Quote:
Вопрос кодексов, не более. По российскому и хищение имущества в размере менее 500р относится к административным нарушениям. Quote:
А причем тут Индия? Рождаемость падает, а интересы людей не сильно меняются. И тяга к водке, наркотикам и сексу никуда не денется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 13:29:06 Quote:
Простите, цитату можно? Не из Финрода, потому что Финрод думал, что страх смерти появился _после_ катастрофы. Quote:
"Теперь она сократится." И дальше мотивировка. Чтобы поняли, кто. Quote:
Но прямой зависимости нет. Черные нуменорцы жили дольше эдайн Белерианда. Quote:
Куда утоп без посторонней помощи. Quote:
Сэрмал, если Вас зовут, а Вам тем временем приставили нож к горлу - или вселили страх - это Вы виноваты, что не пошли? Quote:
Да. А некоторые на его призыв _не откликнулись_. Quote:
Сходя с ума. "Совершенно самостоятельно" - это так называются действия людей под наведенным страхом? Quote:
Позвольте, Вы когда-нибудь видели нормальное землетрясение? Quote:
??? Валар совершили действие в результате которого Белерианд утоп. Основания для того у них были. К _самому_ действию претензий нет - тушили пожар. Только к тому, что было потом. Quote:
Где? Цитату, пожалуйста. Quote:
Вот это - цитата. А все остальное, простите, уже рассуждения _поперек_ цитаты. Потому что Толкиен точен. Хотел бы говорить, что разрушала _только одна_ сторона, сказал бы. Quote:
Вы знаете, обычно это все же немного не так происходит. Quote:
Да я не считаю Валар агрессорами. Агрессором был Нуменор - тут нет вопроса. Просто и у агрессора вырезать семью считается _дурным_ обычно делом. Quote:
Ага. То есть завтра меня стукнут по носу, послезавтра я решу, что это делает невозможным сохранение миропорядка - и так изменю мир, что над стукнувшим и всею его страной, скажем, схлопнутся облака... Quote:
Кто бы спорил. Вы вспомните _о чем_ у нас вначале шел разговор. Что королевский дар, это именно дар. Он _дарится_, дается людям в семье Элроса, но вовсе не обязательно по прямой. Quote:
Для тех, кого он утопил, это было крайне индивидуальным делом. Quote:
Так покажите мне тот случай, когда нарушение частной договоренности (именно частной) поставили в юридическую вину. Quote:
Ну вообще-то желания у людей разные. И, как правило, не сводятся к вышеперечисленному. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/12/05 в 14:07:42 Quote:
"- Ты - Единый Великий, и мы Твои. После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же очень редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее. Первый Голос мы с тех пор слышали лишь раз. В ночной тиши Он заговорил и сказал: - Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его." Сначала признание, потом страх и беды, потом голос. Quote:
Можно и по-другому воспринять. Констатация фактов - останутся его, жизнь сократится (нет доказательств, что ее сократил Эру), убедятся, что Моргот - не хозяин. Не чтобы поняли, а просто придете и поймете. Quote:
Они рождались более здоровыми. Потому и жили дольше. Наследственность. Quote:
Был такой эпизод, стояла я с ножом у горла. Не оправдывает нож многих действий, ой не оправдывает - зря Вы привели именно эту аналогию. Но обратите внимание на последовательность - _сначала_ людей звали. Валар звали и Моргот. _Потом_ пришли беженцы и начали запугивать. Так что никак нельзя сказать, что валар звали тех, у кого нож к горлу. Quote:
И раз они настолько самостоятельны, что послали Моргота, то и валар они послали самостоятельно, нет? Quote:
Они могли и выстоять. Их не айнур - люди же и запугивали. Ну, одеты-одоспешены получше. Не преувеличивайте размеры давления. Quote:
Пострадал Белерианд. Земли за Сирионом - в очень небольшой степени. Quote:
Какое _действие_ валар совершили? Одобрили отправку войска? И снова - потом предлагали свою помощь. Эльфам и людям. Кто хотел - откликнулся. Quote:
Как где? Я же привела цитату постом выше. Люди делятся на три части: союзники эльфов, слуги Моргота и дикие люди. Эдайн звали, диких звали, морготовцев повыбили, а кто выжил - присоединился к диким, которых звали и до, и после. Quote:
Майяр там только с одной стороны были... Власть над материей только у Моргота была... Его драконы с неба падали, да так, что Тангородрим в руинах оказался. Но виноваты во всех разрушениях валар, которые войну одобрили. Вам не кажется, что Вы предвзяты донельзя? Quote:
Я начинаю склоняться к тому, чтобы последовать совету Ольги. Я устала от странных аналогий. Quote:
Я говорила, что потомки Элроса не сдают экзамен на профпригодность. Quote:
Устные завещания. Мошенничество. Злоупотребление доверием. Quote:
У значимого процента населения - сводятся. У остальных тоже занимают не последнее место. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 14:43:23 Quote:
Сначала признание. Потом _страх Тьмы_ и неприятности от Дарителя, потом Голос, _потом_ страх смерти. Quote:
Позвольте, а кто это ее так единовременно? С "теперь"... Quote:
Позвольте - у них во втором-третьем поколении и наследственность должна была быть _черно_нуменорская. :) Нет? Или нуменорцы падали индивидуально, как эльфы? Quote:
Тогда ситуация вообще иная. Валар звали, они не пошли. _Моргот_ звал - они не пошли. Нейтральные посторонние люди, с которыми из-за этой войны случилась большая беда. И им вменено в вину, что они испугались слуг Моргота. Quote:
Я не думаю, что они кого-то "посылали". Quote:
Сэрмал, мне, простите, это очень напоминает знаменитый аргумент "не сопротивлялась - значит хотела". Простите меня, но если жертва разбойника оказалась слаба или неподготовленна - это значит, что ее нужно оставлять разбойнику? Особенно, если в деле замешана "тень страха"? Того самого, который и эльфы-то не очень держали... Quote:
Когда тонет материк, трясет везде. Quote:
И изгнали Моргота. (Тоже правильно сделали.) Quote:
Не присоединился, а поработил. И звали их - как Вы сами продемонстрировали, только до. Quote:
Сэрмал, во-первых, Толкиен писал про ярость _противников_. Во множественном числе. Тут я ничего сделать не могу. Во-вторых, Сэрмал, еще раз простите, ну сколько мне раз писать, что Валар - с моей точки зрения - тут вели правую войну? На какой итерации Вы обратите на это внимание? На какой итерации Вы заметите, что речь вообще не идет о "вине"? Ну это уже было сказано открытым текстом несколько раз... Процитировать Вам? Еще раз - пожарник тушил пожар, занимался правильным делом. Но у процесса пожаротушения был побочный эффект... Quote:
Но это Ваши слова... Понимаете, Эру ведь не механизм. Эру - _личность_. Он _решение_ принимал. Это же не коленный рефлекс. Quote:
Но и королевский дар ведь получает не всякий. Quote:
Я про Арду вообще-то... Quote:
У значимого процента сводятся - в частности, виду жестокого нездоровья этого процента. Физического нездоровья. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/12/05 в 15:28:59 Quote:
"Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти," Страх тьмы и стал страхом смерти. Никакого нового страха не появилось, как можно заметить. Quote:
Теперь, когда рядом со мной стоит кофе и лежит кот, я могу сказать... Теперь я знаю, что был неправ тогда, 10 лет назад. Теперь, с момента операции, я снова бодр и полон сил. Понять можно по-разному. Quote:
С того уровня, на который их поднял Эонвэ, индивидуально. Quote:
В вину - нет. Но и ни на ком, кроме Моргота, нет вины за то, что эти люди жили как жили. Quote:
Ответственность на обоих - и на том, кто не сопротивлялся, тоже. Я не понимаю, какие еще действия, кроме предпринятых, должны были сделать валар. Вырезать всех темных до единого человека, до седьмого колена? Насильно цивилизовать диких людей? Отправить к ним прогрессоров? Их звали. Они не пошли. Они выбрали себе дурных вождей. Бывает. Извините, но сравнивать страх, который вызывали люди-морготовцы, и страх, который не держали эльфы, некорректно. Quote:
У Вас есть конкретные данные о потерях диких людей в скоте и технике? В людях? "а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду" - цитата. Quote:
Континент начал рушиться во время битвы. _До_ изгнания Моргота. Из чего я делаю вывод, что не изгнание стало причиной затопления. Quote:
"Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters" Тут активный залог, не пассивный. Ни слова о порабощении, зато сознательный отказ валар. Quote:
А сколько раз я говорила, что войну вели НЕ ВАЛАР? Перестали ли Вы пить коньяк по утрам? Quote:
Да, было дело, только не 100р, а 10, и не в карты, а в лотерею, и не проиграл, а выиграл, и не Иванов, а Сидоров... Quote:
Вы, я напомню, не привели справедливого критерия, делящего нуменорцев на тех, кого топить, и тех, кого спасать. Приведите, пожалуйста. Quote:
Неизвестно. Можно предположить, что им обладали в потенциале все потомки-наследники. Quote:
У Вас есть ссылка на тексты ардынских законов? Подброшу пример эльфийского брака - частная договоренность, может заключаться без свидетелей. Нарушение преследуется по закону. Невыпуском из Чертогов. Quote:
Так этот процент нездоровых никуда не исчезает пока что. Напротив, только увеличивается. Одних гоблинов, по типологии княжны, 40%. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 17:16:35 Сэрмал, простите, ответ завтра. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Olga на 07/12/05 в 21:03:50 Quote:
_Чужой_ земли? Quote:
Да. Потому что нет резона спасать остров чудесным способом - это будет немедленно приписано Морготу, и все будет продолжаться в прежнем духе. За детишек выбрали родители. Еа случай если ты снова нечнешь ставить себя в пример: с тобой ничего не случится, если ты солжешь или молчанием поддержишь в ком-то уверенность, что ты не есть ты. С Эру Единым, увы, случится - природа (точнее, не природа, но надоже это как-то называть) Единого такова, что он тождествен сам себе и не может допустить, чтобы его деяния приписывались Морготу или наоборот, теми, с кем он состоит в своего рода завете (а с эдайн нуменора он состоит - через короля-первосвященника "по чину Мельхиседека"). Это не из зависти и не от обиды и не от тирании, а от самотождественности Бога истине. Эру - творец, а не Мелькор, такова правда, которой он тождествен. Он не может позволить себе чудесами поддерживать в мелькоропоклоннике иллюзию. Кстати, тут стирается и дихотомия между "судит" и "несудит" - оба утверждения равно справедливы. Эру дейтсвительно проветяет творение на тождественностьсвоему замыслу (судит) и действительно во многих случаях сама по себе эта нетождественность является наказанием за нарушение гармонии (не судит). Quote:
Уже. Если твою аналогию приложить к изначальному паттерну - то получится, что Валар решили "расчистить" Нуменор, не образая внимания на то, что там живут люди. Это настолько мимо, что разницав нашихс Сэрмал позициях становится нечувствительной совершенно. Quote:
А я тебе объямнилоа почему: за точку отсчета берется ноль (небытие) - все остальное идет в плюс. Наличие адаблаго уже потому, что там имеется некое _наличие_. Что-то _есть_. Благое _по факту бытия_. А не согласен - просто не принимай. За недоказанностью. Quote:
Два доллара и к Франклу. Quote:
Никоим образом он не станет бессмертным как эльфы у Толкиена. Потому что эльфы у Толкиена бессмертны _в соответствии_ со своей природой. А мы, братие-кролики, пока еще даже не знаем, что ей соответствует. Quote:
Да же. Ну, дискретен. Прерывается во времени. Но поскольку время у нас (в теории) бесконечно - то и каждый отдельно взятый процесс бесконечен. Один ли хрен - бесконечная прямая или бесконечное множество отрезков? Quote:
На пальцах: ты прочел этотак, будто нынешнее состояние _и есть_ мучение. Чего никто из оппонентов не говорил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/13/05 в 11:56:43 on 07/12/05 в 21:03:50, Olga wrote:
Согласна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 12:25:32 Quote:
Но смерти раньше не было. Quote:
Никаким образом. Вы привели три примера с _четкой_ временной границей. Quote:
Каждого в отдельности? Quote:
Опять путаница... С Морготом все ясно. И со слугами его. Мы говорим о совершенно другом. О том, что в процессе полицейской операции «дикие люди» оказались пострадавшими. Причем, не только они. «But many Men remained in Estolad, and there was still a mingled people living there long years after, until in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East.» Quote:
Они их не выбирали. Quote:
Понимаете, если Толкиен использует одно и то же выражение «тень страха», то он, вероятно, что-то имеет в виду. Вот чего-чего, а случайного словоупотребления за ним не числится. Quote:
Есть, представьте себе. Данные о том, что застали нуменорцы, вернувшись. Помните, чему они учили людей, нет? _Ячмень_ сеять, в числе прочего. Quote:
Начал рушиться до. Но затонул после. Как минимум 50 лет курсировали корабли, перевозя людей. То есть, по окончании войны, процесс затопления шел постепенно. Вы сами привели цитату из MT о характере силы Моргота. Он же вписал себя в матчасть Белерианда. Quote:
Сэрмал, ну что ж Вы так... Ну в том же куске чуть выше следует: «And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings.» Quote:
Едем. Lost road «Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан.» Silmarillion «Но наконец мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой оружия этого войска, ибо воинство валар было облечено в формы юные, прекрасные и грозные, и горы звенели под их поступью. ... Тогда взошло солнце, и воинство валар восторжествовало, и почти все драконы были уничтожена, и все подземелья Моргота были раскрыты и отворены, и мощь валар сошла в глубины земли.» Так кто пьет коньяк по утрам, я – или все-таки автор? :) Не вели войну. Ну никак. Кстати, это и к вопросу о мощи и разрушениях. Эти горы жжжж, то есть звенят неспроста. А уж мощь валар в глубинах земли... :) Quote:
Все претензии к автору, пожалуйста. Это _у него_ эта армия так названа, это он написал, что «Ибо столь велика была ярость тех противников, что северная часть западного мира была разбита на части, и море бурлило во многих провалах, и было смятение и сильный грохот, и реки исчезли или нашли новые пути, и долины поднялись, и холмы понизились, и Сириона не стало больше.» Кстати, Сириона-то не стало, Ангбанд, окруженный горами, потонул, а Тол-Морвен ни-ни. Равно как и Химринг. Так что это был еще и частично управляемый процесс. И уж тут-то точно не Моргот постарался. Quote:
Ну я, как бы, не творец. Но мне странно видеть, что оный творец действует, используя МО, который осудили бы у эльфа... Quote:
Да, как бы, нет... потому как chieftains себе и были столетиями... Quote:
И выйдет у Вас пример _в мою_ пользу. Потому что невыпуск из Чертогов вышел после принятия Статута Финве и Мириэль. То бишь, после того, как Валар издали _закон_. А до того ничего такого не было. Такие дела. Quote:
Так это же расстройства обмена веществ... Если оный обмен, как и все прочее, будет регулироваться наномашинами, то _этих_ проблем не возникнет точно. Какие другие - да. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 12:28:03 Quote:
Ничейной. Quote:
Ага. То есть спасти может, а сделать так, чтобы не перепутали с Морготом, не может. (При том, что в Легенде Голос от Дарителя отменно отличали.) А потому вывод - всех потопить ради чести божьей. Прости, но я не понимаю (действительно). Если можно терпеть то, что Морготу людей в жертву приносят и Саурону как богу поклоняются – в том числе и по причине бездействия или недостаточного действия валар и Творца – то почему нужно допускать гибель невинных (из-за прямого действия Творца) – абы только кто-то не украл чудо? Quote:
Ага. Нетождественны оказались. Не могли дышать под водой... А вода там тоже сама оказалась. Естественным образом... Ну что ж это такое? Quote:
Ну что ж это такое, в самом деле... Ну оговаривалось же, что обсуждается _отдельный_ аспект ситуации. То бишь, «естественное» действие раз запущенного стихийного механизма. И сто раз открытым текстом скажешь, что агрессором был Нуменор - нет, не помогает. Quote:
Разговор шел о другом. Вы считаете умаление бытия злом – так? Ад – предельное возможное умаление бытия – так? То есть, по отношению ко всему, что выше этого предела – зло? Вот и спрашивается, почему _предельное_? Почему опять если не 0, то 100? Если не вечное блаженство, то вечное падение в небытие? Допустим, человек создан для блаженства и без блаженства ему нехорошо (не замечаю, но допустим). Но есть некая разница между несбалансированным, неудовлетворенным состоянием и вечным падением в небытие. Quote:
Минус. Опять вышли дома по крышу в лошадином навозе. Мы меняемся под техногенную среду – не заметили? Техногенная физиология уже, собственно, отслеживаема. Quote:
Вот, возможно, это и соответствует. Наше нынешнее положение точно противоестественно. У нас часы как минимум на 120 стоят. Quote:
Ловишь биологов, психологов и социологов – и они тебе объяснят, чем для человека дискретные процессы отличаются от непрерывных. Ты, благодаря способности мозга к членению, с ума не сходишь, к твоему сведению. Quote:
Нет. Прочтено было, что _если бы_ не смерть, оно _было бы_ адом. Вот я и пытаюсь добиться ответа – почему? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/13/05 в 13:34:52 Quote:
" И мы начали умирать в ужасе и в муках,"-а до этого умирали без ужаса и мук. Вариант? Quote:
Значит, я не нашла правильных примеров. Quote:
Жизнь почерневших нуменорцев неуклонно сокращается. Однако отец может прожить дольше своего отца, но меньше сына. Кривая понижается, но не монотонно, если я не путаю термины. Quote:
Им _предложили помощь_. Валар. Оставили в покое только тех, кто не откликнулся. О том, что откликнувшиеся были, говорится в перечислении людей из эдайн, вастаков и _новопришедших_ Quote:
" they took them for kings" Quote:
Туда люди вернулись. Не айнур. Не балроги. Возможности не те. Напоминаю - те люди успешно сопротивлялись призывам Моргота. Quote:
Так и эльфы встретили эдайн в совершенно диком виде. Это нормальный уровень был для диких людей. Quote:
И где резкое изменение ситуации в момент убийства Моргота? Нет его. Не среагировал материк на убийство. Quote:
Так опять _активное_ действие. Люди взяли тех в короли. Не морготовцы поработили людей. Quote:
Эта версия противоречит более поздним. Идею с детьми валар Толкин отбросил. Quote:
Да, войско, пришедшее с Запада, все время _именуется_ войском валар. Но только в самом войске валар не было. Белые стяги валар в дальнейшем упоминаются как белые стяги ваниар, и т.п. Неужели Вы думаете, что Толкин не указал бы поименно валар и их вклад в войну? Неслучайно же с драконами бились орлы и Эарендил, с балрогами - эльфы и люди. Quote:
Названа армия так, да. И про стороны говорится - сторона Валар и сторона Врага, с большой буквы. Еще раз - валар одобрили войну и благословили эльфов на битву. Но не они рушили Белерианд. "Правительство - в Уайт-холле". А насчет управляемости процесса - нельзя ли каких-нибудь доказательств? Химринг на холмах стоял, про Тол-Морвен не помню. Quote:
Это к вопросу про всемогущество. Не было более справедливого решения. Нельзя было сделать из фигни конфетку, не меняя сущность фигни. А менять сущность нельзя. Эльф (еще раз повторю) может помиловать каждого орка, Эру - нет. Потому как желания взаимоисключающие. Quote:
Так и Арагорн стал королем _после коронации_. А даром пользовался еще у Заверти, кажется. Quote:
До этого не было и прецедентов. До статута. И потом, Вы спрашивали, когда нарушение частных договоренностей преследовали по _закону_. Каждый закон начинается с прецедента. У эльфов вообще прецедентное право. Quote:
Угу. Сферические люди в сферическом вакууме. Сегодня бессмертие - зло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 14:01:28 Quote:
Нет, не вариант, потому что было сказано, что до того никто еще вообще не умирал. Quote:
Но она будет длиннее, чем даже у эдайн-ненуменорцев. А это - странно. И вот почему - согласно Легенде, жизнь людей сократилась после поклонения Дарителю. В пределах поколения сократилась - ведь так? И очень резко. Смотрите, мы знаем, сколько жили эдайн Белерианда, и знаем, что после прихода в Белерианд продолжительность жизни существенно возросла (поскольку эти земли были более свободны от зла - да и образ жизни помог, наверное). То есть, до того срок жизни был еще меньше. Но нуменорцы-то жили _много_ дольше. В том числе - и черные. Хотя продолжительность жизни у них действительно падала. И получается, что у того, первого, сокращения - иной механизм. Потому что обрезало сразу всех - и в несколько раз. Quote:
Не оставили в покое. А "отступились на время". :) Quote:
Под тенью страха. Quote:
Так я о том и говорю. Если они успешно сопротивлялись призывам Моргота, а тут сдались - то это все же не из-за того, что "вдруг испортились". Quote:
Так туда же из Белерианда бежали (из того же Эстолада, и цитата приведена). Да и вообще, первый корабль из Валинора 600 лет спустя пришел. Quote:
Почему резкое - посыпался он. Окончательно. Quote:
А предыдущей фразы как бы нет... Quote:
Так я и не пытаюсь сказать, что валар там были лично. Но вот _мощь_ их, была с армией. Проникала, так сказать, в недра земли. Quote:
Вокруг Химринга полно предметов повыше - они затонули. Тол-Морвен - насколько я помню - вообще низкий курган на равнине. Чудо, так сказать. Quote:
Эру вполне может помиловать орка, которому грозит смерть из-за _прямых_ действий Эру. Quote:
Так вот, есть уверенность, что им пользовались все люди его рода? Это вопрос, а не возражение. Quote:
Сэрмал, Вы, кажется, что-то путаете. В данном случае, был создан закон, а уж потом вынесено суждение по нему. И кто выносил решение по Саруману? Quote:
Мамма миа, какие категорические заявления. :) По поводу первого - ну Сэрмал, обращайте, Юпитера ради, внимание на привходящие. Это резко снизит уровень шума в дискуссии. Оное относительное бессмертие было приписано мной совершенно конкретному фактору - развитию нанотехнологий. Так что штуки вроде нынешних нарушений обмена веществ _по условиям задачи_ невозможны в принципе. А по поводу второго - _сегодня_ бессмертию просто неоткуда взяться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем sirmal на 07/13/05 в 14:46:52 Quote:
Вариант. Никто не умирал еще до голоса из темноты. После было обучение, приход Дарителя, дом дарителю и пр. Умирали ли они с момента поклонения до последнего звучания голоса - неизвестно. Ничего моей версии не противоречит. Quote:
Так и масштабы бедствия - поклонение всем народом лично Морготу - иные. И потом, влияет и здоровье/наследственность, и образ жизни, и направленность поведения. Нуменорцам было очень много дано изначально - но с каждым поколением неправильной эксплуатации они теряли по кусочку дара. Quote:
Не вижу принципиальной разницы. Quote:
Не меняет дела. Наличие давления не снимает ответственности. Quote:
А я говорю, что они не сдались, напротив - добровольно приняли сильных пришельцев королями. Их вполне устраивал сильный король, внушающий страх. Quote:
А от Арнора что осталось? Мор прошел, пара неурожаев, пара государственных переворотов - и привет. Понимаете, Вы можете строить теорию, но не сможете ее доказать - нечем. Quote:
Доказательства? Что посыпался именно в момент убийства Моргота? Quote:
А она не меняет ситуацию. Толкин четко говорит, когда кто-то _околдован_. Как эльфы на совете в Нарготронде. Quote:
Достаточно расплывчатое выражение. Допускает как прямое толкование дистанционного присутствия валар, так и толкование войск - мощи валар как организаторов армии. Quote:
Да кто его знает, эти тектонические процессы. На стыке плит земля приподнимается. Опять же, как _теория_ может использоваться. Но не как доказательство вмешательства и управления. Quote:
Предложите справедливый критерий деления на тех, кого спасать, кого нет. Quote:
Все его предки? Думаю, в потенциале обладали такими способностями. Кто-то же научил его пользоваться ацеласом. Quote:
В каждом спорном случае создавали закон, и потом действовали по нему. Как только появлялась необходимость в законе, появлялся и закон. А где осуждали Сарумана, я просто не помню. Этот пример Вы привели. Могу поискать в Лотр, конечно. Quote:
Это Вы так думаете. Что нано-технологии решают все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 16:21:02 [Тред закрывается как слишком длиный. Продолжение перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1121291984]сюда[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |