|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 06/24/05 в 09:55:00 Привет всем! Сразу с разбега хочу узнать ваше мнение. Прошу камнями не кидаться, а указывать на слабые места, и если в чём-то ваше мнение расходится, желательно подкрепить его цитатами, более желательно-на английском. (Кстати, везде перевод мой) Я прочитала все теории, касающиеся определения личности Короля -Чародея и я думаю, что моя теория также заслуживает быть выслушана, так как имеет некоторые факты, пропущенные другими исследователями работ Толкиена. Удивительно, как никто не смог заметить почти открытые намёки, вставленные Толкиеным в его повесть! Выглядит так, как будто каждый слишком серъёзно опирается на слова Кристофера Толкиена (КТ), что все несоответствия в книге - это ошибки, которые его отец не заметил и не исправил. Он не мог знать, что на уме у его отца даже будучи намного ближе к нему, чем остальные его дети, и воспринимая писательскую работу отца более прагматично, он абсолютно пропустил очень важный факт, который с самого начала Джон Р.Р.Толкиен(ДРРТ) деликатно пододвигал ему прямо под нос: что настоящие любители и почитатели его книг (к каким KТ относил и себя) «возможно упускают что-то » (“may be missing something", что может быть обнаружено скептиками и неверящими (Письмо № 96). Крис полностью отбросил ненавязчивые , но повторяющиеся утверждения отца, что в его повести отдельные части существовали независимо, будучи не придуманными, а «переданными» через него: «(Сцены) возникают у меня в голове как «УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ» , как есть данные и, по мере их раздельного появления, также росли и связующие звенья…тем не менее меня не покидало ощущение, что я «документирую» то, что уже «ЕСТЬ» и где-то происходило, а не «придумываю»…(”(The stories) arose in my mind as “GIVEN“ THINGS, and as they came, separately, so too the links grew…yet always I had the sense of “recording” what was already “THERE” somewhere not of “inventing“)… (Письмо№ 131). Поэтому ДРРТ искал логические связи, вместо того, чтобы просто придумать что-то, что уничтожило бы несоответствия. Кое-где связующие логические цепочки не так легко найти, но это не значит, что они не существуют. Учитывая различие взглядов отца и сына , работы и выводы КТ должны восприниматься не как неоспоримые постулаты, а как персональные и не совсем объективные взгляды одного из исследователей творчества Толкиена, которые в некоторых случаях могут быть оспорены. Итак, давайте забудем об «ошибках», которые Толкиен забыл исправить и примем их за подсказку к загадкам, присутствующим за главным повествованием книги. После всего сам Толкиен указывал, что …“Я намеренно свёл все ссылки особой значимости к полунамёкам, разглядеть которые может только самый внимательный» (“…I have purposely kept all allusion to the highest matters down to mere hints, perceptible only by the most attentive )(Письмо№156). Говоря другими словами, мы должны больше опираться на его законченные работы, чем на его работы, законченные его сыном, что и приводит нас к «Хронике Нуменорских Королей» в дополнении к «Властелину Колец» и к «Роду Элроса» в «Неоконченных Сказаниях». В котором из них даты более правдивые? Я думаю, в «Хрониках», потому-что ДРРТ написал их, нацеливаясь на читателей обновлённого выпуска его книги, исправленного и дополненного, поэтому «намёки» должны быть там. По словам КТ его отец работал над «Родом Элроса», возможно, во время переработки книги и долгое время после её публикации, т.е. у него было достаточно времени проверить все даты и исправить ошибки, и это явно именно так и выглядит, несмотря на некоторые несоответствия с «Хрониками». Но затем мы читаем предисловие Крис. Толкиена к «Неоконченным Сказаниям» и обнаруживаем, что «Род Элроса» был «чисто написанный манускрипт, в котором даты королей и королев Нуменора и их правления в некоторых местах были неясными и несколько раз исправленными ” ( “is a fine manuscript in which the dates of the Kings and Queens of Numenor and of their reigns have been copiously and sometime obscurely emended”) , которые КТ «сподвинулся» исправить, дав наиболее последнюю на его взгляд формулировку. То есть «намёки» были и здесь, но КТ исправил «ошибки». В этом случае мы должны использовать «Род Элроса» как ссылку на даты, как они должны были быть, по сравнению с датами, данными самим Толкиеном в «Хрониках». И здесь мы видим довольно интересную закономерность: все даты жизни и смерти королей и королев Нуменора до и после периода правления Тар-Минастира - Тар-Анкалимона находятся в стройном порядке и точно соответствуют с датами данными в обоих хронологиях. Только в период с 1700 по 2251 , Второй Эры, у Толкиена имеются видимые несоответствия в датах. И эти несоответствия НЕ СЛУЧАЙНЫ. Именно поэтому Толкиен и подчёркивал тот факт, что «…. несмотря на предположительный характер многих дат, особенно относящихся ко Второй Эпохе, они ЗАСЛУЖИВАЮТ ПРИСТАЛЬНОГО ВНИМАНИЯ»"(“Thought the dates given are often conjectural, especially for the Second Age, they DESERVES ATTENTION.) "(“Властелин Колец». Пролог) , и причина такой фокусировки, на мой взгляд, заключается в том, что именно среди этих дат и «зарыта собака» , то бишь установление личности Короля - Чародея - самая большая загадка книги. Начнём с того факта, что все другие предполагаемые кандидатуры, как Исильмо или другие родственники Нуменорских королей или же кто-то, кто был чем-то обойдён или обижен, как Тал-Элмар, или же Чёрные Нуменорцы, отпадают по одной очень важной причине: так как Король-Чародей носил корону, он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ КОРОЛЁМ ДО ТОГО, как он стал Призраком, а не после. Титул Короля Ангмара он взял уже после того, как стал Назгулом, подчинённым воле Саурона, значит он носил корону в своей «предыдущей жизни», иначе, будучи слугой того, кто объявил себя Правителем Мира, собственное коронование выглядело бы как довольно странное и вызывающее притязание . Странно, что что при определении всех предположительных личностей Kороля-назгула все исследователи опирались на идею, что это должен быть кто-то, кто был в какой-то мере притеснён и поэтому , чтобы отомстить, принял Кольцо. Абсолютно неверный подход. Саурону не нужен был какой-то неудачник. Вся идея кольца заключалась в том, что это должен был быть великий человек, попавший в сети Властелина Колец. Благодаря свойствам Кольца, будущий Король -Чародей должен был быть великим стратегом, воином, личностью, многого достигшей в своей человеческой жизни. По моему предположению Толкиен должен был дать тонкие намёки , указывающие на эту таинственную персону. Безусловно, это не Тар-Минастир, который, согласно «Хроникам», каким-то образом «уговорил» Королеву передать право управлять страной своему племяннику через голову её брата Исильмо. Причины нам неизвестны: возможно ей надоело и она устала от правления, или же опасалась принимать важные решения в нелёгкие времена, когда Великая Война бушевала в Среднеземье…Факт остаётся фактом, что по крайней мере за 31 год до её официальной сдачи правления в 1731 году, Тар-Минастир yже исполнял обязанности короля, сделав очень важное решение вовлечения своей страны, Нуменора, в войну в Среднеземье. Итак, в 1700 году Тар-Минастир ПОСЫЛАЕТ великий Нуменорский флот в Среднеземье в помощь Гил-Галаду. Он сам остаётся на острове, что означает, что Адмиралом Морского флота, направляющегося на войну с Сауроном, был кто-то, кто имел права принимать решения почти наравне с королём : его отец Исильмо или его сын Кириатан. Вполне возможно, что молодой Кириатан, будучи уже довольно опытным моряком , отправился на войну под командованием своего деда. С другой стороны, тот факт, что Исильмо не был упомянут как полководец армии в самой большой из войн с участием Нуменора, наводит на мысль, что по каким-то причинам (незаинтересованность в правлении и военных делах или натянутость отношений со своей сестрой- королевой) он не был вовлечён во всё это и его имя не было настолько важным, чтобы сохраниться в хрониках через века. Или же его имя как Главнокомандующего было преднамеренно убрано. В этом случае единственная причина изъятия имени такой исторической фигуры может быть в том, что в нём есть некая информация дискредитирующая репутацию Нуменора, вроде того, что он стал одним из трёх Назгулов - бывших лордов Нуменора. Но даже при таком сценарии он не тот, кто впоследствии стал Королём-Чародеем. В любом случае мы имеем хороший повод предположить, что Кириатан, несмотря на его сравнительно молодой возраст 65 лет, был командующим армии, так как у него был уже опыт предыдущих вояжей в Среднеземье и по социальному статусу имел право на высший коммандный пост. Странно, что в истории остались имена лидеров менее важных экспедиций, но именно от этой «история» не сохранила имя. А не была ли здесь какая-то веская причина по которой имя было изъято из «Летописи Лет», предположительно являющейся эльфийской хронологией, записанной Мерриадоком «по информации и с помощью из Раздола» ("obtained with assistance and information from Rivendell")(“Властелин Колец“.О летописях в Хоббитании.) ? Была! И еще какая! Изъятая информация указывала на личность того, кто получил Кольцо как дань почтения от побеждённого Саурона. Сам факт, что в тот период времени кто-то имел непосредственно персональное обращение с побеждённым Сауроном, был уже хорошим поводом для подозрения и этот факт было необходимо скрыть , хотя поначалу это было нелёгким делом, потому что это был победитель, ставший популярным героем войны на многие столетия. Но всё течёт, всё изменяется, появляются новые герои и история переписывается, снимая старых с пъедестала и воздвигая новых. Кто из нынешнего нового поколения знает и помнит великих полководцев Второй Мировой Войны? А ведь она была даже не пару столетий назад… Элронд, безусловно знал, кто был Королём-Чародеем, потому что тот приходился ему родственником, фактически это был его племянник в 11 колене. Поэтому Короля Нуменора, ставшего Королём-Чародеем старались как можно меньше упоминать. Он вдруг «выпал» из хронологии прошедших событий. В противоположность Лориену, эльфы Имладриса находились в довольно активных отношениях с окружающими соседями, укрепляя свои позиции симпатией и поддержкой живущего вокруг населения, и обнаружение таких интересных «скелетов в кладовке» бросило бы очень нежелательную тень на «хороших соседей». Поэтому даты, данные Мерриадоку, были неполными. Это можно понять, кто из нас не предпочёл бы забыть и никогда не упоминать «чёрную овцу» из своей родни, чем всенародно вещать об этом. Также не мешает отметить еще один аспект: отчуждение Эльдар и Нуменора после войны 1700 года, тогда как у союзников, которые бок-о-бок бились на полях сражений и победили общего врага, одолжно было быть больше совместных сделок и контактов. А не Кольца -ли Власти явились причиной такой неприязни? Интересно, как 1700 лет позднее история повторяет себя с другим носителем кольца и потенциальным Призраком - Исилдуром. Но если во втором случае это были эльфы, которые отказались от всяких контактов с людьми, то в первом зачинателями отчуждения были нуменорцы. И причина, возможно , в том, что Король Нуменора, будущий назгул, на своём горьком опыте в конечном счёте понял, каковы реальные функции «подарка» и узнал о существовании Единого Кольца , и был очень зол на Эльфов за то, что они скрыли такую жизненно важную информацию от тех , с кем находились в давней дружбе. Но давайте вернёмся к Кольцу Власти. Кому в первую очередь Саурон сделал бы такой необычный подарок? Его самое большое желание было « …уничтожить Эльфов и при возможности способствовать падению Нуменора».(”…destroy the Elves, and to compass, if he might, the downfall of Numenor.") (“The Silmarillion“.) Он хотел иметь в подчинении королевство, а не только какого-то человека. Он нацеливался на наиболее высший статус, не более не менее как на Короля Нуменора. Что он бы мог получить от Исильмо, к примеру? Несколько нуменорских кораблей? Хотя не исключена возможность, что после того, как он выполнил основную задачу, он по щедрости души сделал подарки и кому-то из высшего коммандного состава. После всего, мы знаем, что трое из Назгулов были лордами Нуменора. Итак, тактический манёвр Саурона был расчитан на приобретении вассального королевства путем прямых приказаний через Короля - владельца Кольца Власти. Но Король Нуменора находился за пределами его досягаемости, в Нуменоре. Какой же жестокой иронией было под соусом дани почтения предложить этот прекрасный «подарок» принцу, наследнику своего сюзерена! Какой великолепный и оригинальный способ отплатить за своё поражение! Безусловно, никто не знал о реальных свойствах кольца, как средства подчинения воле Саурона, и друзья-союзники эльфы хранили в секрете всё, что было связано с Кольцами Власти, поэтому Кириатан простодушно и с радостью принял эту маленькую золотую вещицу, посредством которой, как ему было обещано, он сможет совершить великие дела. И также, как ничего не подозревающий носитель смертельного вируса, возвращающийся в обречённыё из-за него родные края, принц вернулся назад в Нуменор и «тень упала на Нуменор» (”…the shadow falls on Numenor”), тень ужасного рока. Почему Толкиен пишет такие зловещие слова, когда вроде бы ничего не указывает на предстоящие беды? Война выиграна, победители заняты укреплением и расширением их владений, Саурон на время исчезает из поля зрения и Тар-Минастир - хороший король, который любит Эльдар и исследует моря на Востоке… Почему именно во времена Тар-Минастира? Предвещение незавидного будущего растущего в мощи и процветании Нуменора в замолченном намёке Толкиена на то, что на острове появилось нечто пагубное и разрушительное - Кольцо Власти на пальце королевского наследника. Медленно развращая его, делая его самым жадным и беспощадным будущим правителем, в то же время кольцо сделало его неустанным исследователем и дерзким освоителем новых земель обладающего такой самоуверенностью, что ему стало недостаточно быть принцем и в 1869 году он вынуждает своего отца сдать ему скипетр задолго до того времени, как он бы сделал это по своему желанию. Почему тогда в «Хрониках» Толкиеном полностью замалчивается такой король, деяния и достижения которого превосходили достижения многих королей? Чем была плоха картина? Тем, что на ней есть «пятна». Тар-Кириатан становится Королём, Королём-Чародеем, но он пока еще об этом не знает. Тем не менее Толкиен опять даёт нам намёк, сказав, что с восхождением Кириатана на трон «впервые заметная тень упала на безоблачную жизнь Нуменора» …(”the first coming of the shadow upon the bliss of Numenor be seen” ) (UT) После поражения в 1700 Саурон «не приближался к побережью» ( “ withdrew from the coasts”), терпеливо дожидаясь, когда Кольцо поработит Нуменорского короля, хотя с Эльфами у него война не прекращалась. Процесс коррупции был медленным и в основном зависел от того, насколько физически и морально твёрд носитель кольца, и для Саурона оказалось неприятным сюрпризом то, что этот процесс затянулся на гораздо долгое время, чем он расчитывал.Он ждал и ждал , с ненавистью наблюдая как «Нуменор увеличивает свою мощь и роскошь и он ненавидел их ещё больше и опасался,что они оккупируют и его земли и отберут у него власть над Востоком. Но на протяжении долгого времени он не решался бросать вызов Владыкам Морей» (“Numenor had increased in power and splendour, and he hated them the more; and he feared them, lest they should invade his lands and wrest from him the dominion of the East. But for a long time he did not dare to challenge the Lords of the Sea (“The Silmarillion”.Akallabeth). Тем не менее ему доставляло коварное удовольствие, сознание того, что он заманил в ловушку кое-кого из великих лордов Нуменора, которые через пару столетий стали его послушными слугами. Но с Кириатаном был не тот случай! Он оказался твёрдым орешком! Что Саурон не принял во внимание или о чём просто не знал, то это то, что даже полное подчинение кольцу не делает его обладателя бездумным исполнителем его приказаний, также и не способствует повышению лояльности к своему Чёрному Повелителю. На примере Фродо и Голлума, имевших дело с ещё более сильным Единым Кольцом Власти, мы видим, что по мере роста их зависимости от кольца росла их неприязнь к Саурону. Они чувствовали не преданность к нему, а ненависть.Тот же самый эффект оказывали на своих обладателей и более слабые по своей мощности Кольца Власти. Если мы внимательно присмотримся к действиям Назгулов, то увидим , что у них всё-же сохранились какие-то остатки индивидуальности и неодинарных умственных способностей , так как они могли разрабатывать и притворять сложные стратегические действия и им можно было сделать строгий выговор или поощрить.Но самое главное - у них было чувство юмора, неоспоримый факт наличия интеллекта! («Его враги захохотали над ним резким и холодным смехом».(“His enemies laughed at him with harsh and chilling laughter”. (FOTR). Представьте какой несоизмеримый ужас и безнадёжность почувствовали великие и умные лорды Нуменора поняв в какую безвыходную ловушку они попали! Постепенно утрачивая свою видимую форму, переходя в мир призраков, и становясь всё более подвластными кольцу, у них не было достаточно сил противостоять приказаниям Саурона, но они сопротивлялись всеми силами, какие ещё могли у себя найти. Кириатан стал великим королём:основателем огромной флотилии, умножителем непомерного нуменорского богатства и благосостояния, завоевателем новых земель, поработителем… и Саурону пришлось ждать 550 лет пока король превратится в призрак. Но даже и тогда у Кириатана осталось достаточно своей силы воли, чтобы не положить Нуменор к его ногам! Саурон был обманут в своих самых больших ожиданиях. Кольцо наделило Кириатана огромным запасом жизненной энергии, продлевая его жизнь, но также и превращая его в безжалостного завоевателя, похожего поступками на Саурона. Во времена его правления Нуменор превратился в угнетателя Среднеземья, доставляя на остров захваченные богатства и рабов. Рядом с ним подрастает принц Атанамир, который поступками пошёл по-видимости в отца. Причиной этому можно подозревать наследственность, так как Атанамир был рождён 100 лет после великой победы над Сауроном и уже в то время под воздействием кольца в характере и поведении его отца произошли радикальные перемены.Возможно по этой же причине последующие короли Нуменора не намного отличались поступками от своего прародителя. Bидя бодрость и энергию своего отца в годы, когда обычно происходит физическое увядание, усилило желание Атанамира иметь долгую жизнь. Также его отчаянное цепляние за жизнь было усилено ещё тем, что фактически он заполучил скипетр в 2251 году в самом конце его долгой жизни и естественно ему не хотелось согласно традициям Нуменора по своему желанию закончить правление и свою жизнь. Он стал Непожелавшим, первым королём Нуменора кто цеплялся за свою жизнь даже тогда, когда она закончилась старческим маразмом. К сожалению после прохождения черты нормальной продолжительности жизни ( а согласно различным источникам он прожил 421-451 лет) финальный процесс нуменорского старения довольно быстрый… Почему именно его Толкиен сделал Непожелавшим? Потому-что перед ним был хороший пример, когда смерть была обманута -его отец, который за время абсолютно не изменился, и, подобно Билбо, был « ни днём старше» с того времени, когда он получил кольцо. Возможно со временем странная картина вечно молодого отца и старого сына начала бы вызывать нежелательные вопросы. Я думаю именно поэтому Кириатан создал впечатление, что он отказался от трона в 2029 году, потому что если бы это произошло позже, то выглядело бы очень странным, когда молодой мужчина передаёт скипетр древнему старику. Или же на самом деле, согласно традициям Нуменора, он официально сдал правление страной, будучи в возрасте 395 лет, но не смог умереть по собственной воле, подобно его предкам, поэтому, чтобы всё выглядело нормально, он продолжал оставаться на троне, но под именем своего сына. Безусловно, зная, что он не может уйти из жизни по собственной воле, он провозгласил себя Непожелавшим. Нуменорцы были введены в заблуждение, считая, что этот молодой мужчина - Тар-Атанамир, а древний старик, шаркающий рядом - его отец Кириатан. Фактически, если подумать, то бедный Атанамир, возможно, не правил совсем, лишь только иногда исполняя обязанности короля, и умер так и не дождавшись, когда его папаша «сыграет в ящик». Вероятно потому, что будучи замешанным в его вечно-молодого отца махинациях с датами, его даты смерти, когда он предположительно восходит на трон в 2221 году, 30 лет после официальной даты его смерти, взаимно исключают друг друга.И он вовсе не был похож на своего отца ни характером, ни делами, потому что это его добрый старый папа, взяв его имя, остался на троне на второй срок как Великий король Тар-Атанамир. В соответствии с данными Толкиеном датами в «Летописи Лет» Тар-Кириатан жил 617 лет и даже после официального отказа от трона он продолжал правление на протяжении 382 лет, вдвойне продолжительнее, чем предшествовавшие его короли, что было более чем достаточной причиной заставить людей начать удивляться. Смог ли он скрывать его ненормально продолжительную жизнь с помощью кольца, о котором знал только самый близкий человек, его сын, или же дошел до такой степени вседозволенности, что ему было «до фонаря» что другие отваживались подумать о нём, мы можем только догадываться, но по всей видимости он с сыном имел двойное правление страной. И это опять же Толкиен, кто поддталкивает нас к этой идее. В «Акаллабет»(«Силмариллион») у Толкиена есть интересный пассаж: «Эти события имели место в дни правления Тар-Кириатана и его сына Тар-Атанамира…» “These things took place in the days of Tar-Ciryatan, and of Tar-Atanamir, his son”О каких «событиях» говорит Толкиен? Он говорит о разговоре между Королём Нуменора и Посланцами от Валар, которых отправили в Нуменор, когда Эльдары «настучали» Валарам о том, что у нуменорцев растёт желание увидеть Аман. Но «дни Тар-Кириатана и Тар-Атанамира» все вместе доходят до 400. Ясно, что предостережение, что «подарок Эру не может быть затребован по желанию», Посланцы не передавали в дружеской беседе слишком продолжительной даже по стандартам Фангорна. Переговоры могли занять дни, недели, даже месяцы, но чтобы всю жизнь… я сомневаюсь! Так как они вели переговоры с одним Королём и «события имели место» во времена правления Тар-Кириатана, то это однозначно должен был быть Тар-Кириатан. Но Толкиен говорит, что Посланцы говорили с Тар-Атанамиром, также королём, создавая тем впечатление, что в одно и то же время в Нуменоре было два правителя. Почему они говорили с сыном Тар-Кириатана, а не с самим Тар-Кириатаном? Потому что посланцы (я думаю, что это были эльфы из Амана, а кто же ещё?), будучи способными видеть Мир Теней, поняли, что будет бесполезно говорить с Тар-Кириатаном о величии «подарка Эру», так как он получил другой подарок и ему уже ничем нельзя помочь. Я рискну предположить, что Посланцы каким-то образом убедили Тар-Кириатана для его собственного же блага сойти с трона, или же его перевоплощение в призрак было настолько очевидным, что стало невозможно скрывать, и одновременно с этим его сопротивление требованиям Саурона стали слабнуть. Но в конечном счёте , вместо того, чтобы передать корону Саурону, он отказался от трона в пользу своего сына, сумев всё-таки не причинить Нуменору ничего радикального. Итак, в 2251 году Тар-Атанамир наконец-то берёт скипетр в свои руки, получая Нуменор в безраздельное правление. И (какое странное «совпадение»!) в «Хрониках» Толкиен регистрирует, что « в это же время впервые появились Назгулы…»(“about this time the Nazgul…first appear”)! Почему не раньше или не позже?! Потому -что Король -Чародей был самым стойким и последним из назгулов порабощённых кольцом. К неудовольствию Саурона это заняло слишком долгое время и только тогда , когда он их всех, наконец, собрал, «восстали Улайри, Призраки Кольца, и сила его террора и превосходства над Людьми выросла необычайно» (“ the Ulairi arose that were the Ring-wraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great“ (“The Silmarillion“, Akallabeth) , Саурон начал нападения на Нуменорские укрепления на побережье моря. Но тем не меннее, не смотря на все его уловки и усиленные старания, королевство Нуменоров было за пределами его досягаемости. Ещё раз хочу обратить ваше внимание на слова Толкиена: «Я подумал, что будет наилучшим в этом Повествовании оставить вопросы «таинственности», но не без подсказок для их раскрытия».”I have thought it best in this Tale to leave the question a “mystery”, not without pointers to the solution”(Lett.#151) Говоря другими словами, всё вышеописанное не плод воображения, а логические выводы о подразумеваемых Толкиеном событиях, сделанные на основе текста и «подсказок» самого автора. Подводя итог своим мыслям насчёт «тайн» и «подсказок», которые Толкиен намеренно замаскировал в своих произведениях, я с уверенностью могу сказать, что при детальном исследовании и тщательном рассмотрении каждой фразы, написанной великим мастером-сказителем, мы сможем увидеть в неизмеримо комплексном, многоплановом историческом основании его книг разворачивающуюся перед нами восхитительную «панораму дополнительной истории и легенд»(“vistas of yet more legends and history). Одной из которых является представленная здесь печальная история Тар-Кириатана, одного из могущественных королей Нуменора, победителя Саурона, и как он неумышленно стал Королём-Чародеем, призраком, который с помощью Кольца Власти навечно принуждён быть слугой Саурона. Какой ироничный и жестокий поворот судьбы! М. Коган «Serendipity». Май 2005. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ципор на 06/25/05 в 06:59:43 Несколько замечаний: **1. как Король-Чародей носил корону, он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ КОРОЛЁМ ДО ТОГО, как он стал Призраком, а не после. Титул Короля Ангмара он взял уже после того, как стал Назгулом, подчинённым воле Саурона, значит он носил корону в своей «предыдущей жизни», иначе, будучи слугой того, кто объявил себя Правителем Мира, собственное коронование выглядело бы как довольно странное и вызывающее притязание . ** Необязательно. Многие завоеватели раздавали королевства своим слугам, и отсутствие у тех короны в прошлом им королями именоваться не мешало. :) 2. **Они чувствовали не преданность к нему, а ненависть.Тот же самый эффект оказывали на своих обладателей и более слабые по своей мощности Кольца Власти. ** Совершенно необязательно, что оказывали. Фродо и Горлум - Саурону враги по своим жизненным обстоятельствам, а к чему ненавидеть Саурона существу, которое с ним сделку заключило - если эта сделка заключена с пониманием последствий? Я напоминаю также, что во второй и третьей эпохе Ангмарец занимал важную роль в военных кампаниях Саурона. Поручат ли руководить войсками существу, чья преданность обеспечивается единственно Кольцом, которому он сопротивляется "всеми силами"? :) Тем более, подложившего ему такую свинью с Нуменором. :) Боюсь, что с такими помощниками империя Саурона развалилась бы куда раньше. 3. **Интересно, как 1700 лет позднее история повторяет себя с другим носителем кольца и потенциальным Призраком - Исилдуром. Но если во втором случае это были эльфы, которые отказались от всяких контактов с людьми, то в первом зачинателями отчуждения были нуменорцы. И причина, возможно , в том, что Король Нуменора, будущий назгул, на своём горьком опыте в конечном счёте понял, каковы реальные функции «подарка» и узнал о существовании Единого Кольца , и был очень зол на Эльфов за то, что они скрыли такую жизненно важную информацию от тех , с кем находились в давней дружбе. ** Флот готовился (о чем уже много говорили) к отправке на помощь 5 лет. Это уже указывает на не слишком дружественные отношения. И более того - завистью к эльфам начали проникаться _нуменорцы_. Как неприязнь одного человека, тем более, что причину ее он указать не в состоянии заведомо, может оказать такое влияние на отношение к эльфам целого народа? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 06/25/05 в 07:26:17 Quote:
Но не Саурон. У вас есть пример, что он дал королевство кому-то ещё? Quote:
Что сделки были заключены с пониманием последствий мы знаем со слов эльфов, которые вообщем-то всю эту "кашу" заварили, так что это было в их интересах свалить ответственность на тех, кто уже не сможет рассказать свою версию произошедшего, типа "не виноватая я, он сам ко мне пришёл!" Quote:
Согласно хроникам Ангмарец вел свои собственные кампании и никак не Сауроновские. И вообще на мой взгляд Саурон только тогда смог по настоящему командовать назгулами, когда прибрал к рукам их кольца. Quote:
Рыба, как обычно, начинает тухнуть с головы. ;) Политика руководителей определяет отношение народа в целом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 06/25/05 в 07:58:49 Quote:
Хэрумор и Фуинур правили харадрим... Quote:
Сомнительно. Самые неприятные моменты в истории эльфов известны _от эльфов_. Да одного Маэглина им следовало бы прятать куда основательнее, чем эту историю... Quote:
А на чем основано это мнение текстуально? Это вопрос. Что до политики, то, согласно Толкиену, Верные оставались друзьями эльфов даже тогда, когда это стало просто физически опасно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ципор на 06/25/05 в 08:53:02 В добавок к замечаниям Антрекота. **Но не Саурон. У вас есть пример, что он дал королевство кому-то ещё? ** А какое это имеет значение? Речь идет о том, возможно ли для существа, не носившего в прошлом корону, именоваться королем, правя королевством, полученным от вышестоящего. Возможно. **Что сделки были заключены с пониманием последствий мы знаем со слов эльфов, которые вообщем-то всю эту "кашу" заварили, так что это было в их интересах свалить ответственность на тех, кто уже не сможет рассказать свою версию произошедшего, типа "не виноватая я, он сам ко мне пришёл!" ** Мало. Вы отметаете свидетельство на том основании, что свидетелю выгодно было бы врать, если бы все было иначе. :) При том, других свидетелей у вас нет. Таким манером можно отправлять в корзину весь Сильм и ВК впридачу. **Согласно хроникам Ангмарец вел свои собственные кампании и никак не Сауроновские. ** Командуя осадой Гондора в последней войне кольца? Что касается второй, то , возможно я ошибаюсь, но Саурон вернулся в 1100. Если при этом предположить, что Ангмарец вел какие-то свои войны _против_ желания Саурона, то придется очень постараться, чтобы ответить на вопрос, как это Саурон, вынужденный несколько столетий бессильно наблюдать за отказывающимися повиноваться слугами, не снес ему башку, как только получил обратно власть, а продолжил поручать важные дела. :) **И вообще на мой взгляд Саурон только тогда смог по настоящему командовать назгулами, когда прибрал к рукам их кольца. ** Какие "их"? Их кольца у них , насколько я понимаю |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Бенни на 06/25/05 в 10:08:27 Serendipity, интересная идея. Насколько я помню, о назгулах в целом говорится, что они первоначально были королями и воинами. Но сказано ли, что королем до поступления на службу к Саурону был именно Ангмарец? А различия между действием Единого Кольца и Девяти могли быть не только количественными, но и качественными. Ведь Девять запрограммированы именно на подчинение их носителей воле того, кто владеет Единым (не обязательно Саурона - в Письмах сказано, что приказывать назгулам смог бы и Фродо). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 06/25/05 в 22:39:35 Ципор Quote:
Огромное значение. Потому что во всей истории Арды прецендента получения королевства от Саурона НЕ БЫЛО! Antrecot Quote:
Хэрумор и Фуинур были Людьми Короля, лордами, которые находились в Хараде со дня основания. После падения Нуменора они взяли правление Харадом в свои руки, так что Сауронской благотворительностью тут и не пахло. Antrecot Quote:
История Маэглина была к этому времени the water under the bridge, преданье старины глубокой, в то время,когда всё, что касалось Назгулов, было очень актуально. Ципор Quote:
Antrecot Quote:
Мнение основано на тексте "ВК" и "Хрониках Лет". Толкиен говорит, что освоив мастерство управления Единым Кольцом, Фродо мог бы приказывать Назгулам . Следовательно, когда Саурон лишился Единого Кольца, он лишился и возможности приказывать слугам Колец Власти. До тех пор, пока он не собрал все 9 Колец в 2951 году, Назгулы и Саурон находились друг от друга на довольно приличном расстоянии и общих интересов не имели. Ципор Quote:
У Ангмарца были свои личные планы на Гондор, которые Саурону были на руку. Кто по-вашему имел больше прав на корону Гондора: бывший король Нуменора или наследник его вассала? ;) Ципор Quote:
По той же причине по какой вы не разбиваете на куски свой телевизор, если у вас отказало дистанционное управление, а идёте искать ему замену. ;D Бенни Quote:
Даже если среди назгулов и были другие короли, то смею предположить, что командовать ими смог бы кто-то выше их по статусу. В частности - Король-Чародей, бывший великий правитель самой мощной в Среднеземье державы. P.S. Спасибо за комплимент! :) Antrecot Quote:
Нам ли не знать про диссидентов! В большом государстве всегда найдутся люди не согласные с внешней и внутренной политикой ! :D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 06/26/05 в 06:42:57 Quote:
Причем тут благотворительность? Они _были_ правителями. Quote:
Не понимаю. Историю Маэглина и _в то_ время не скрывали. Quote:
Простите, ни в какие ворота. Ну _как_ вы представляете себе "сбор" колец, если носители были совершенно независимы? И обратите внимание, Толкиен как раз подчеркивает, что у назгулов не было своей воли - в том смысле, что они не могли противостоять отданному им приказу. Нечем было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 06/26/05 в 23:41:29 Antrekot Quote:
Мы говорим не о возможности стать королём.Это я не отрицаю,такое случается, возьмём хотя-бы к примеру появление королевства Rohan и короля Эорла Юного. Вопрос в том, наделял ли Саурон своих подчинённых королевствами с барского плеча? Не наделял. "He determined to make himself master of all things in Middle-earth...he brooked no freedom nor any rivalry..." Quote:
А от кого скрывать? Все свои. Лапшу, извиняюсь, на уши было вешать некому. :-X Quote:
Носители были независимы, но не неуязвимы. Особенно назгулы из простых.Я полагаю, что когда Саурон собрал кольца гномов, у него появилось достаточно силы, чтобы подловить их по одному. Обратите внимание, в Минас Моргул, где находились все назгулы, он не решился сунуться даже когда его попросили из Дол Гулдура. Quote:
У них не было воли противостоять приказу, но интеллест был, и они эти приказы старались выполнять по принципу:один раз сделаешь плохо - второй не попросят ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем R2R на 06/27/05 в 02:51:09 on 06/26/05 в 23:41:29, Serendipity wrote:
Насчёт " to make himself master of all things in Middle-earth" и "he brooked no freedom nor any rivalry" - они не опровергают возможности для кого-то из слуг Саурона стать правителями каких-то земель. Подчинённых Саурону. Даже если Саурон хотел править всем Средиземьем - это не значит, что он собирался во всё вникать персонально и не давать никому должности "король Ангмара", приберегая её для себя. Бывает дерегирование власти. Бывает вассалитет, хотя бы формальный. Ангмар как отдельное от Мордора королевство вовсе не означает неподчинения Саурону или свободы от него. Это, скорее, административное деление получается. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Sergey_Belyakov на 06/27/05 в 19:06:06 Serendipity, любопытная версия. Но есть несколько замечаний, некоторые уже озвучены в обсуждении. Но я скажу по остальному. 1) Цитаты о намеках явно вырваны из контекста и поэтому предполагать, что Толкин "зашифровал" информацию и пытается нам намекнуть на поиски ее явно неверны. 2) Вы пишете: "Странно, что в истории остались имена лидеров менее важных экспедиций, но именно от этой «история» не сохранила имя". Это не верно. В "UT" имя полководца встречается. Это Кирьятур (см. "О Галадриэли и Кэлэборне"). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 06/28/05 в 07:05:14 Sergey_Belyakov Quote:
"Явно"- это лишь ваше предположение. Я старалась быть объективной и ссылки давала только те, в которых Толкиен прямо указывал на существование подтекста в своей повести, хотя, если внимательно прочитать, то можно увидеть, что эта мысль проходит красной нитью через большинство его писем и при желании косвенных ссылок можно набрать с десяток, если не больше. В каком конкретном случае вы видите что это"явно выдернуто" из контеста? Sergey_Belyakov Quote:
Большое спасибо за поправку! Даже стыдно, что проскочила такую важную деталь, находящуюся чуть ли не на следующей странице. :-[ Что-ж, тогда в этом случае Исильмо, как адмирал, полностью отпадает. :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 07/02/05 в 16:04:48 1) Пять копеек в поддержку версии назгулов как уже-королей (а не облагодетельствованых Сауроном вассалов): There were evil Numenoreans: Sauronians, but they do not come into this story, except remotely; as the wicked Kings who had become Nazgul or Ringwraiths.(Letter 156). Были и плохие нуменорцы: приверженцы Саурона; однако в этом предании они лишь упоминаются вскользь; как предавшиеся злу Короли, ставшие назгул (Письмо 156). 2) Похоже, пока человек-кольценосец (а может и эльф-кольценосец) пытается сопротивляться (т.е. пока Саурорн уже способен "видеть мысли носящих те кольца" но еще не в состоянии "управлять этими мыслями"), он ведет себя как типичный гном (кажется, Саурон сначала был учеником Ауле): - (?)король Тар-Кирьятан (до него не было королей, жадных до богатства, после - по прецеденту), Исилдур - аналогично; - Горлум ("МОЯ прелесть"), Бильбо("МОЕ кольцо"), Фродо(сцена отбирания кольца у Сэма); - Элронд и Галадриэль активно использовали свои (на самом деле полученные для временного хранения) кольца; размышления об эльфах навеяны Письмом 246: He was also in special accord with Cirdan the Ship-master, who had surrendered to him his ring and so placed himself under Gandalf's command. ...[Кирдан] передал ему свое Кольцо и тем самым oтдал себя в распоряжение Гендальфа. Тогда получается, что попадание под власть колец Саурона означает последовательное прохождение в обратном порядке всех стадий ардианской эволюции (эльф или человек --> гном --> дух в мире-Арде --> (?)невоплощенный дух, вне времени). 3) Антрекоту в ответ на **Самые неприятные моменты в истории эльфов известны _от эльфов_. Да одного Маэглина им следовало бы прятать куда основательнее, чем эту историю... ** Мне кажется, все дело в том, что Маэглин - полукровка, сын темного эльфа (ясно, что ничего хорошего от него чистопородные Эльдар и не ожидали). А проект с кольцами власти организовали исключительно высокоморальные (как они о себе думали) Высокие Эльфы, поэтому после провала было сделано все для засекречивания такого позора. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 07/02/05 в 17:37:41 Таня, какие уж "высокоморальные" эльдар, если о делах феанорингов тоже говорилось открыто, и тургоновская паранойя, поразительные личные качества Тингола, милая привычка нарготрондцев палить по чему попало отравленными стрелами, охота на малых гномов и прочая, и прочая, и прочая - все попало в анналы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 07/04/05 в 15:35:26 Антрекот, ведь "мораль" Высоких Эльфов распространялась только на себе подобных (плюс во Вторую эпоху нуменорцы, поскольку их благость "сертифицирована" подарком из Амана). Остальные расово неполноценные (гномы, темные эльфы, предки дунландцев, прочее "что попало"), да еще уличенные/заподозренные в пособничестве врагу в условиях военного времени естественно становились дичью (Ваши примеры - из Первой Эпохи). Даже в мирном Валиноре эльфы охотились. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 07/04/05 в 16:54:22 Таня, но синдар-то _остановились_, как только поняли, что имеют дело не с животными, а с разумными существами. То, что они это _не сразу поняли_, много о них говорит, но им в страшном сне не приходило в голову считать разумных дичью. _Орков_ предписывалось щадить, если они попросят пощады... И можно ли хоть один пример в доказательство того, что мораль эльдар распространялась только на себе подобных? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/04/05 в 16:55:38 on 07/04/05 в 15:35:26, tanya wrote:
"How shall an Elf judge of Men?" said Turin. "As he judges all deeds, by whomsoever done," answered Beleg |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 07/06/05 в 13:05:07 Антрекот, кажется мы говорим о разных вещах. Я пытаюсь найти у "реальных" эльфов черты характера, которые привели во 2Э к замалчиванию факта существования Колец Власти. А Вы говорите о том, какими они "должны быть", исходя из их правил поведения. По аналогии: по-моему, "реальные", живущие сейчас христиане сильно отличаются от "идеальных христиан с точки зрения Писания (или Церкви)". Вы пишете **им в страшном сне не приходило в голову считать разумных дичью** Похвально. Но охотясь на неизвестное существо впоследствии запросто может оказаться, что оно разумное и изначально неагрессивное. Напомню, в Арде (в отличие от Земли) разумными могут оказаться не только человекоподобные существа, но и животные с растениями (пес Хуан, ворон из "Хоббита", энты). Уж Высокие Эльфы, побывавшие в Валиноре, должны были это знать, но как раз среди них больше всего личностей, не соблюдающих принцип "не убивать без нужды" (вряд ли Амрод, Амрас, Келегорм, Аредель охотились, чтобы элементарно не умереть с голоду). Теперь **пример в доказательство того, что мораль эльдар распространялась только на себе подобных** 1) Мне кажется, у Высоких Эльфов в 1Э считались самыми тяжкими преступлениями (так как осуждались наиболее рьяно) деяния Феанора (подстрекательство к бунту и резня в Альквалонде) и его сыновей (убийство сыновей Диора и резня в Гаванях). Как и историю с Кольцами Власти, эти факты тоже пытались замалчивать (насколько это было возможно, например в Гаванях часть эльфов и людей разбежалась). Но вспомните, как поначалу шифровались Галадриэль с братьями, попадая в Дориат. 2) Теперь цитаты. Финрод-Тинголу: "Никакого зла они [нольдор] не замыслили и не делали ни ТВОИМ РОДИЧАМ, ни кому-либо из ТВОЕГО НАРОДА". В следующей фразе Тингол все-таки находит обиженых родственников (себя) и громко возмущается "убийством РОДНИ ТВОЕЙ МАТЕРИ". И наконец, его суровый приговор: кто заговорит по-нольдорски, "будет считаться убийцами СВОИХ РОДИЧЕЙ и отъявленными предателями СВОЕГО РОДА!". Тингол выносил приговор как официальное лицо (король), поэтому ссылки на его неприглядные личные качества не подходят. Возможно, слишком грубо, но мы же сейчас не пытаемся оправдать предательство Иуды на том основании, что Иисус не был ему родственником. Интересно, сейчас в Уголовном Кодексе различают убийство родственника и постороннего человека (я не в курсе)? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 14:13:48 Quote:
Простите, но для этого Вам придется доказать сначала, что такое замалчивание вообще имело место... Это довольно сложно будет сделать, учитывая то, что, кажется, первое гномье было эльфами просто подарено. Quote:
Я вообще-то исхожу из поведения эльфов в ВК, Хоббите и Сильмариллионе. Quote:
Но дело в том, что у эльфов была одна сложность. Они до того не встречались с другими разумными. Они и орков-то поначалу приняли за одичавших авари. Обратите внимание, о разумности орков речь не шла. А тут было что-то, по их меркам _совершенно_ не похожее на разумные существа. И _зловредное_. Началось же с того, что малые гномы у них все тащили и пакости устраивали. А учитывая то, что по Белерианду бродила куча квазиразумных тварей Мелькора... они и не понимали, что происходит, пока не встретили собственно гномов. Quote:
Доказательства, что вторая история в Гаванях замалчивалась? Quote:
Так у Тингола _родича_ убили. Quote:
Таня, в Сильмариллионе у нас архаика на дворе. То бишь ныряете в европейские средневековые кодексы - и обнаруживаете там этот подход в натуральную величину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 07/06/05 в 16:16:18 **Вам придется доказать сначала, что такое замалчивание вообще имело место...** ...не думаю, что Ар-Фаразон...знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался (Письмо 211) А трекот, не знаю как Вас, но меня убеждает... Английский оригинал сейчас к сожалению глянуть не могу, но думаю перевод - надежный. Если не нравится термин "замалчивали", подставьте толкиеновский "хранили в глубокой тайне до тех пор, пока могли", суть не изменится. **кажется, первое гномье было эльфами просто подарено** Вот это утверждение будет действительно сложно доказать, поскольку это было МНЕНИЕ отдельных гномов. А в "Сильмарилионе"("О КВ и 3Э") открыто сказано: "Саурон собрал...все оставшиеся Kольца Bласти и раздал их другим народам Средиземья, чтобы поработить тех, кто пожелает тайной власти. СЕМЬ КОЛЕЦ ОН ДАЛ КАРЛИКАМ, а людям - девять". **Я вообще-то исхожу из поведения эльфов в ВК, Хоббите и Сильмариллионе** А я не смешиваю все в одну кучу. Одно дело ВК и Хоббит (относительно спокойный период, всеобщее смягчение нравов) и другое дело жестокий Сильмарилион. Действительно, в ВК уже не принято сначала стрелять в существо, а потом думать, доброе оно или злое (по-моему в Лориэне, Халдир о Горлуме). Там где Вы видите сложность незнания эльфами (не Темными) других разумных существ, я ее не вижу. Ведь Валар - разумны (хотелось бы так думать), почему бы не быть в Арде другим разумным существам? Другое дело, что эльфы так и не додумались провести такое рассуждение (если бы спросили, вряд ли Валар им солгали и о теперишних, и о Последующих "братьях по разуму"). Далее, если непонятное существо способно "все тащить и пакости устраивать" (как Вы пишете, я эту матчасть знаю плохо), это повод задуматься о его разумности. И еще, можно спросить, где именно не шла речь о разумности орков (по-моему, у Толкина есть разные мнения на этот счет)? Я не имела в виду, что история в Гаванях замалчивалась (осталось слишком много живых свидетелей, плюс к тому времени феаноринги уже "полуофициально" были признаны "паршивой овцой"). В той реплике подразумевалось "замалчивать (насколько это было возможно" и вспоминалось секретничанье детей Финарфина у Тингола. **в Сильмариллионе у нас архаика на дворе** Согласна на все 100. Но рассматриваем-то эльфов и я и Вы со своей колокольни (т.е."морали"). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 05:09:22 Quote:
Изменится, конечно. Вы вспомните, что их _от Саурона_ прятали. А он в тот момент был в Эндоре военной силой. И даже одну войну учинил, чтобы их добыть. То бишь, сведения о местонахождении колец эльфы действительно скрывали, как могли. Quote:
Тут важно то, что такое мнение было. Я имею в виду то обстоятельство, что если бы эльфы "замалчивали" существование колец и свое участие в их создании, _у гномов_ никак не могло бы возникнуть легенды, что _эльфы_ им такие кольца дарили. Причем, учитывая срок жизни гномов, формирование легенды заняло бы довольно много времени. Quote:
Простите, Вы всерьез считаете, что в ВК описан спокойный период? Quote:
И раньше не было принято. О манере нарготрондских эльфов палить, куда попало, пишут с крайним осуждением. Да и об охоте на малых гномов известно _от самих же эльфов_. Quote:
Так там они водились - квазиразумные, во всяком случае. И все, как на подбор, недружественные. В крайней степени. Quote:
То есть, Вы полагаете, что если бы свидетелей не осталось - "замолчали" бы? Quote:
Не понимаю. Видите ли, Вы пытаетесь доказать, что эльфы считали, что "низшие расы" не защищает никакой закон. Я ни одного указания ни на то, что эльфы считали себя "высшей расой" в нашем понимании этого слова, ни на то, что они вели себя как нуменорцы после затемнения в текстах не нахожу. Вы приводите как пример характерную черту архаического _родового_ общества - и утверждаете, что это - доказательство существования _расового_ деления... а затем ссылаетесь на современную мораль. Простите, я начисто теряю нить обсуждения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 07/12/05 в 17:28:30 Антрекот, не понимаю, с чем Вы спорите. Я знаю, что Эльфы (возможно) подарили Кольцо гномам, но секретность ведь не нарушaлась. Кольценосцы (эльфы, гномы) ее соблюдали как только могли. Кстати, в Письме 211 Толкина спрашивают, как Ар-Фаразон смог победить Саурона, если у него было ЕДИНОЕ Кольцо. А JRRT отвечает: Саурон только так мог попасть в Нуменор, а Ар-Фаразон об опасности не знал (вообще не знал о Кольцах, а не о местонахождении), поэтому (надо полагать) не попытался конфисковать Кольцо : I do not think Ar-Pharazon knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazon was not in communication with them. (Letter 211) Т.е. Ваши **сведения о местонахождении колец** входят как подмножество в толкиновское множество "the matter of the Rings". Напоминаю, чтобы закрыть вопрос, Вам достаточно привести цитату, из которой следует, что в Нуменоре БЫЛО ИЗВЕСТНО ЧТО-ЛИБО о Кольцах (опровергающую цитату см. выше). Мне действительно кажется, что в РОДОВОМ обществе тем более нет понятия о РАСОВОМ равноправии. Если Вам известны контрпримеры (настоящие, а не из абстрактных кодексов чести), я буду рада с ними познакомиться. Кстати, без цитат я тоже теряю нить обсуждения. Я думала, что нарготрондским эльфам ставили в вину именно плохое отношение к иностранцам-РОДИЧАМ, не более. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 07/12/05 в 17:59:30 Теперь продолжу тему, которая заявлена в названии, развивая теорию Serendipity. Прошу уважаемых форумчан высказаться на предмет непротиворечивости и соответствия канону. Постараюсь вернуться в дискуссию и ответить на вопросы, к сожалению, только в августе. Serendipity, мне кажется, Вы пишете о получении Тар-Кирьятаном кольца от Саурона только в качестве "контрибуции". Может стоит рассмотреть возможность того, что Саурон подсунул кольцо нуменорскому королю в менее экстремальных условиях. Например, Тар-Кирьятан мог купить его на "восточном базаре", когда "смягчал беспокойность своего сердца путешествиями на восток, и на север, и на юг, пока не получил скипетра" ("Род Элроса"). Или мог получить подарок от "доброжелателя" (как Фродо от Бильбо). В таком случае, назгул Тар-Кирьятан - не преступник, а жертва обстоятельств. Понимая это, современники в хрониках затушевывают его историю, а всю вину за падение возлагают на Тар-Атанамира, сделавшего ОСОЗНАННЫЙ выбор в пользу тьмы (отвергнув советы вестников Манве). Кстати в 1800г.2Э не только "тень пала на Нуменор", но и родился Тар-Атанамир (может это тоже намек хрониста на личность главного обвиняемого). Еще Толкин подчеркивает, что Тар-Атанамир - 13-й король (в ранних версиях 13-м был однозначный негодяй Ар-Фаразон). Тогда становится понятной и обида нуменорцев на эльфов (вызвавшая последующее отчуждение): если бы король знал об опасности, он бы поостерегся надевать непроверенные симпатичные кольца. Наконец, есть вероятность, что Тар-Атанамир тоже стал назгулом (в Письме 156 говорится о "КОРОЛЯХ, ставших назгул"). Например, Саурон придерживал последнее кольцо для этого важного но строптивого клиента, а Тар-Атанамир, перепробовав все менее радикальные способы (после переговоров с Манве; возможно, "впав в слабоумие"), все-таки принял кольцо. Это могло случиться около 2221г., а вся девятка оформилась к 2251г. (Тар-Атанамир очень быстро "дошел до кондиции"). Тем более, какой именно скипетр (и от кого) он тогда принял, Толкин загадочно молчит... Тогда восстание верных нуменореан 2251г. можно объяснить понятным нежеланием иметь на троне назгульскую династию (так как Тар-Анкалимон ничем хорошим не отличался от молодых отца и деда), а как именно люди "переходят в мир теней", нуменорцы, скорее всего, не знали. Мое наблюдение: восстания случаются, только когда народ теряет надежду получить лучшего правителя законным путем (пока такая надежда есть, люди склонны терпеть свое правительство, каким плохим бы оно не было). Очевидное слабое место этих версий - явное указание в хрониках дат смерти Тар-Кирьятана и Тар-Атанамира. Но предположим, что, передав скипетр, короли доживали свои дни В УЕДИНЕНИИ (известно, что после "прихода усталости" старость и маразм наступали ОЧЕНЬ БЫСТРО). Тогда только очень немногие близкие люди могли знать, кого хоронили под видом обезображеного старостью короля. Теперь о причинах утаивания эльфами факта создания Колец. Рассмотрим две взаимоисключающие(?) версии. 1) Келебримбор ХЛАДНОКРОВНО и ОСОЗНАННО добивается сохранения волшебства(=создания Рая-Валинора) в Средиземье. Тогда создание Колец - первый случай, когда Выс.Эльфы ради своей прихоти совершают действия, способные негативно повлиять на весь свой народ (энергия для работы колец должна была откуда-то браться, а поскольку помимо ЭЛЬФИЙСКИХ, в Эрегионе ковались еще ГНОМСКИЕ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, мастера должны были кое-что знать об этом). Грубо говоря, возможно, Келебримбор впервые "подставил своих", а воспользовавшись Кольцами (=возжелав власти) пали все Выс.Эльфы из-за(?) своих правителей: "война с Ту ускорила увядание эльдар, установленное богами;..мощью Ту был превыше их..; и эльфы потратили свою силу и СУТЬ, борясь с ним" (HOME-V (?), "Падениe Нуменора"). В подобной истории с возвращением сильмарилей у Феанора есть смягчающие обстоятельства - например, шок от убийства отца, святость и важность сильмарилей. Но К-бор тоже феаноринг, следовательно, сколнен достигать цели ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Косвенным подтверждением даной версии служат неясности получения первого Кольца Гномов. Пусть правы обе стороны: a)Приложение ВК: "Гномы из народа Дьюрина...говорят, что его дали королю Kазад-Дума Дyрину III сами эльфийские кузнецы, а не Саурон" b)эльфийский Сильмарилион: Кольцо - от Саурона (цитату см.выше). Значит эльфы Эрегиона "осчастливили" гномов Мории уже после гибели Келебримбора, "для завершения проекта" (судя по описанию в Сильме). Далее, Глоин на Совете Элронда, не видя противоречий, запросто цитирует назгула: "Великий Саурон...желает дружить с нами. За это OH ДАСТ НАМ КОЛЬЦА, КАК ДАВАЛ КОГДА-ТО." Т.е. гномы прекрасно знали, что Саурон и эрегионцы были союзниками в стремлении запустить систему Колец, для чего надо было все Кольца пристроить на нужные руки... 2) Келебримбор "не ведал, что творил", обманутый Сауроном. Тогда поводом для секретности мог быть стыд, что Высоких Эльфов (подчеркивающих свои знания и разум) Саурон обманул не супер-волшебством, а просто словами, советами, убеждением (предтеча "голоса Сарумана" :)): "он [К-бор] просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся"("История Г.и К."). Возможно, было неловко за свою глупость (и/или слабость) персонально Галадриэли: ведь К-бор был в Лориэне "чтобы СНОВА посоветоваться с Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца Власти, но им НЕ ХВАТИЛО СИЛ"("История Г.и К."). Именно так, молчанием, реагирует гордая Галадриэль на расспросы Мелиан в 1Э. Может быть, с вышеописаным преподнесением Кольца Тар-Кирьятану коварный Саурон только повторил фокус, удавшийся ему с Выс.Эльфами. А именно: показываясь К-ру с Единым Кольцом, Саурон ХОТЕЛ, чтобы напуганый К-бор побежал прятать 3 Кольца и ненамеренно заразил усталостью эльфийских правитетлей. Похоже, в то время Выс.Эльфы (в отличие от Саурона) еще не знали о таком "побочном действии" Колец: "на Галадриэль Кольцо повлияло СТРАННЫМ и НЕПРЕДВИДЕННЫМ образом...". Таким образом, роль несчастных эльфов-кольценосцев скрывалась из милосердия, как позже будет скрываться в хрониках участь Тар-Кирьятана. Некоторый намек на это есть в ВК (кажется, сцена на Амон-Сул). Арагорн, хорошо знакомый со "скелетами в эльфийской кладовке", не говоря ничего плохого о Гил-Галаде, подчеркнуто не желает вспоминать историю с Кольцами: Арагорн не "пел песню о Гил-галаде"... Она...неуместна, поскольку повествует о _гибели_ эльфийского короля от руки Врага (Письмо 210: ..._defeat_ of the Elven-king by the Enemy) Скорее всего, Толкин имеет в виду не физическуя смерть(=death), а "нравственнуя уступку" Гил-Галада (возможно, попытку свергнуть Саурона с помощью Кольца). Тем более: взамен Арагорн поет о "чистой" победе Лютиен и Берена (который тоже был убит волком). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ИнтереснRe: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 07/22/05 в 22:15:00 Quote:
Tanya, интересные, неодинарные мысли и не только по «теории Назгул» .Читаю ваши постинги всегда с в первую очередь. :) У меня позволяет время ответить на ваше первое предположение. По остальным пунктам я «пройдусь» позже. :) Даже если Тар -Кириатан и получил кольцо от Саурона как откуп, а не «купил» или принял в подарок от «доброжелателя», в любом случае он -жертва обстоятельств, а не преступник. Давайте рассмотрим вашу версию «доброжелателя». Кто им мог быть? Золотые кольца в то время на дороге не валялись, их приносили в дар царям и влиятельным людям, и вещицы с драгоценными камями были крайне редки, поскольку производились в основном эльфами с Тол-Эрессеи и впоследствии ювелирами Эрегиона. Гномы тоже очень любили ювелирные изделия, хотя сами их не делали, но прибирали к рукам всё, что плохо лежит, что означает, что подобное дорогое украшение могло быть дано только из рук в руки и кем-то, кто мог позволить сделать такой подарок. Аданы?-вряд ли… Гномы?… они не очень-то общались даже с Эльфами, не говоря уже о совсем чужих по духу Нуменорцев. Восточные племена?- но они были в основном кочевники, а не кузнецы. Да и кто будет в состоянии без внутренней борьбы отдать кольцо, которое тут же становится симбиотичной частью всего организма того, кто его надел? Тогда -Эльфы? С какой стати они будут дарить подарки, которые подставят их самих под удар! Остаётся кто? «Даритель»! Только он мог спокойно манипулировать кольцами без всяких побочных эффектов и в это время, с 1697года, но не раньше, он уже ИМЕЛ кольца и начал их «честное распределение» между народами. Вполне возможно, что он являлся в те порты Нуменорцев, где эльфами и не пахло (иначе его бы моментально расскусили ) В те благословенные времена Аннатар мог безо всяких усилий являться под видом эльфийского Лорда или кого либо ещё . Мог Кириатан знать, как выглядит Саурон? Да откуда ? Портретов со словами «Внимание, опасный преступник» тогда на столбах не развешивали. Как различить красоту лица, приятное обхождение и черноту злых замыслов, если даже сами прозорливые эльфы были в затруднении? Следует ли ставить Кириатану в вину доверчивость к Эльфийском Лорду, когда его собственный отец находился с эльфами в довольно дружеских отношениях? Нет, даже если под влиянием кольца он впоследствии , наряду с великими деяниями, совершил и много неприглядных дел, он не был преступником, он был жертвой жестокого обмана. Что, конечно, является смягчажщим обстоятельством. 8) :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 07/29/05 в 16:28:51 Serendipity, благодарю за комплименты и интересную тему дискуссии. Я совершенно согласна, что дарителем Кольца был только Саурон. Но есть 2 мелких замечания. 1) **Даже если Тар -Кириатан и получил кольцо от Саурона как откуп,.. он - жертва обстоятельств, а не преступник** Не совсем так. Если Тар-Кирьятан принял что-то от поверженого врага, то часть вины за случившееся лежит на нем. По принципу: "опасайся данайцев, дары приносящих..." 2) **Золотые кольца в то время на дороге не валялись, их приносили в дар царям и влиятельным людям, и вещицы с драгоценными камями были крайне редки, поскольку производились в основном эльфами с Тол-Эрессеи и впоследствии ювелирами Эрегиона** Вы описываете "плачевное" состояние ювелирной отрасли НА ЗАПАДЕ. Но развитие техники, обеспеченность материальными ресурсами в ВОСТОЧНЫХ странах могла быть гораздо выше(к сожалению, у Толкина мало информации о Темных). Эльфов-мастеров на Востоке не было(?), но гномы, выполняющие на заказ тонкую работу вроде Наугламира, вполне водились (на Западе закрепился только род Дурина, верно?). Поэтому, возможно, изысканые ювелирные украшения НА ВОСТОКЕ БЫЛИ ОБЫЧНЫМ ТОВАРОМ, хотя и очень дорогим. Ну так Тар-Кирьятан недостатка в средствах не испытывал, а на Востоке он был лично (больше ни об одном нуменорском короле такого не говорится). Лирическое отступление. Может быть постоянные провалы Светлых на Востоке напрямую связаны с тамошним высоким уровнем жизни. Ведь если у народа есть реальные материальные ценности (напр. нефть, газ, лес :)), то скорее он озаботится их сохранением и приумножением, чем абстрактным выбором между Добром и Злом. 3 рода Эдайн - очень бедны. Ввозможно, им просто не нашлось места "у кормушки", поэтому они вынужденно отправились на освоение новых жизненных пространств. А уже на Западе прониклись идеями Светлых... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Kater_Murr на 08/29/05 в 00:43:51 Здравствуйте! Мне кажется,есть о чём поспорить 8): Насколько я помню,нуменорские короли не носили корону.Символом власти считался древний скипетр. Если не ошибаюсь,описание К.Чародея времён Ангмарских Войн также не упоминает корону,говорится лишь о чёрном плаще и чёрной маске.Может быть ,это отсутствие короны в чём то соответствует Арнорской традиции. Корону носили в Гондоре.Интересно,что описание гондорской короны напоминает описание короны К.Ч. Известно,что первая была переделана из боевого шлема и,во времена А.Алкарина богато украшена. "For myself--говорит Фарамир--I would see the White Tree again in the courts of the kings ,and the SILVER CROWN return..." (The Windom of the West) Интересна также коронация Арагорна: "it was shaped like the helms of the Guards of the Citadel,save that it was loftier ,and it was all white ,and the wings at either side were wrought of pearl and silver in the likeness of the wings of a sea-bird,for it was the emblem of the kings who came over the sea ;and seven jems of adamant were set in the circlet ,and upon its summit was set a single jewel the light of which went up like a flame..." (the Steward & the King) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Kater_Murr на 08/29/05 в 00:59:24 А так выглядела корона К.Ч.Любопытно,что её видели немного по разному: Фродо:"There were five tall figures:two standing on the lip of the dell,three advancing/.../upon their grey hairs were HELMS OF SILVER /.../ The third was taller than the others:his hair was long and gleaming and ON HIS HELM WAS A CROWN" (a knife in the dark) "...on his hooded head he had A HELM LIKE A CROWN that flickered with a perilous light." (the stairs of C.U.) "...and behold!He had a KINGLY CROWN;and yet upon no head visible was it set." (The siege of Gondor) "And a CROWN OF STEEL he bore,but between rim and robe naught was there to see,save only a deadly gleam of eyes." (Pelennor...) Можно сделать какте угодно выводы,мне кажется, корона К.Ч. подозрительно напоминает гондорскую или ,скажем так,южную традицию :)Как ,например могла выглядеть корона Умбара :)? с уважением К.М. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 08/30/05 в 08:07:02 Quote:
He coвсем так. По крайней мере со времен Алдариона короли Нуменора носили подобие короны: "Thus came, it is said, the manner of the Kings and Queens afterward to wear as a star a white jewel upon the brow, and they had no crown." (UT) Однако, когда Ар-Фаразон отправляется на "освоение целины" в Западном крае :), он привычным движением руки нахлобучивает на голову уже не обруч, а корону. "Then he did his panoply and his CROWN". (Silmarillion) Вероятно, традиция древних королей была отброшена в те времена, когда новые короли без ложной скромности начали провозглашать себя наравне с Валарами - "Владыками Запада" и корону стали надевать как символ величия. Я всё-же полагаю, что гондорские нуменорцы позаимствовали идею короны из их родной и навеки утраченной страны, а не от умбарских соседей с которыми и дружбы- то не было. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 08/30/05 в 11:41:42 Kater_Murr, Вашу версию я поняла так: поскольку К.Ч. в гондорской(?) короне, а нуменорцы корон не носили, то значит К.Ч. не мог быть нуменорским королем (в частности, Тар-Атанамиром). 1) Я не думаю, что назгулы были так сильно привязаны к своему ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ прошлому, чтобы все время носить на голове напоминание о нем в виде соответствующей короны. Но если назгулы и были настолько сентиментальны, то вряд ли у них (рабов Кольца) был большой выбор в стиле одежды. Мне кажется, что К.Ч. (сам или по приказу Саурона) при завоевании разных королевств использовал традиции аборигенов как инструмент "морального давления". Т.е. выглядел как местный король, чем частично(?) деморализовывал оборону врага: в Арноре он был без короны, как арнорский король, в Гондоре - как гондорский, и т.д.(кстати, Толкин в Письмe 211 нарисовал корону Гондора, поэтому мы знаем ТОЧНО как она выглядела). Вызов Ернура на поединок был уже нескрываемой PR-акцией: унизить действующего правителя и поднять себя в глазах потенциальных подданых (чуть не написала - избирателей :)). Упоминание в Приложениях "2251 - Тар-Атанамир принимает скипетр" (учитывая, что он умер в 2221г.) можно трактовать как еще одно (помимо замеченых Вами) использование местных (здесь - нуменорских) обычаев. Пример аналогичной(?) мимикрии - для завоевания популярности в народе Гитлер использовал западноевропейские идеи о сверхчеловеке, о втором пришествии Христа... 2) Serendipity, спасибо. Ваша вторая цитата - для меня новость (приятная). Я тоже помню, что нуменорские короли ТОЧНО не носили короны после Тар-Алдариона, цитаты см. Aldarion and Erendis(note 18) и The Disaster of the Gladden Fields (note 32). Вполне возможно, отвращение к коронам у нуменорцев осталось с 1Э, когда сим предметом очень дорожил некто Мелькор-Моргот (хотя у эльфов тогда же было полно корон). Но что было ДО Алдариона - кто знает... P.S. Quote:
Мне тоже интересно, как выглядели атрибуты власти ПИРАТСКОГО государства ???. Если серьезно, то аналог короны Умбара можно поискать среди символики государств, которые были соседями и/или военными противниками Древнего Египта. До боли знакомы бог Амон[Аман - страна Валар], священные города Гелиополь(Солнца) и Летополь, разделенные Нилом [Минас Арнор и Минас Итил, разделенные Андуином]. Кроме этого вспомним деление на 2 союзных но независимых страны [Арнор и Гондор], причем - Верхний Египет: корона - высокий белый шлем, покровитель - сокол [Торонгил]; - Нижний Египет: корона - диадема, венец в виде змеи [звезда дунедайн]. ... в общем, "Остапа несло" :-[ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 09/02/05 в 06:17:23 Тanya, высказанное вами предположение , что кольценосцем стал Тар-Атанамир, имеет свои неоспоримые стороны и я думаю, что мы согласимся на том, что такая версия тоже вероятна. Но как раз то, что вы считаете слабым местом, что в обоих официальных источниках (Хроники и Род Элроса) указаны различные даты смерти, я считаю очевидным указателем, что во всём этом что-то «не кошерное» и начинать копать надо именно отсюда. Как я уже говорила, Толкиен долго работал над хронологией нуменорских королей, но вместо того, чтобы сгладить все шероховатости в датировании присходившего, он начал делать осознанные исправления, по определению его сына, «ошибки». Я составила таблицу с датами рождения, жизни и правления всех королей, отметив красным противоречивые и подозрительные даты. Так вот, как сказал один мой хороший знакомый, впечатление такое, как будто по ней дали пулемётной очередью и эта очередь прошлась только по этим двум. Я думаю у Толкиена был замысел косвенно указать в «Силмариллионе» на реальную персону того, кто впоследствии стал королём-назгулом , но по каким-то только ему ведомым причинам он решил оставить только намёки, предлагая читателю самому прийти к нужному выводу. Согласна с вами, что создание колец-энергетических вампиров было осознанным и проделанным с большим энтузиазмом, поскольку они позволяли изменить установленные Илуватаром законы природы. Хитрый Саурон challenged их ПОСМЕТЬ и СУМЕТЬ сделать то, что даже для Айнур было не подсилу. Здесь мне хочется привести отрывок из «Писем» Пронина: Quote:
В общем и целом Эльфы блестяще справляются с поставленной задачей, и только по завершению работы обнаруживают, что в данной Сауроном инструкции по эксплуатации есть ещё места написанные мелким шрифтом - судьба несчастных эльфов-кольценосцев теперь находилтся в прямой зависимости от судьбы владельца Единого Кольца. Может быть именно поэтому Галадриели так хотелось завладеть кольцом Саурона? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 09/05/05 в 15:45:05 1)Serendipity, соглашаюсь с Вами, только я сейчас без "матчасти". Поэтому не припомню - "различные даты смерти" - о ком Вы? Мне казались подозрительными "явные даты смерти" кандидатов в призраки. Но теперь я думаю, что поскольку назгулу тело иметь не положено, то его(тело) можно спокойно похоронить. Главное, что личность кольцепризрака продолжит свое непрерывное существование. Далее, мне не нравится, что "Саурон не только спровоцировал деградацию эльфов в плане магии, но и разбил их МОНОПОЛИЮ на магию"(Пронин). По-моему, майя Саурон сам неплохо разбирался в магии. Другое дело, что он сумел поставить себе на службу ЭЛЬФИЙСКУЮ МАГИЮ, чего никому из Темных ранее не удавалось. Валар и Майяр, как известно, очень трепетно относились к Детям Единого именно из-за их отличий от них самих (т.е. из-за наличия дополнительных способностей и/или возможностей). 2)В свете того, что "все великие истории никогда не заканчиваются"(ВК) предлагаю взглянуть на Сильмарили Феанора и их "продолжения"... 1 Эпоха. - Интересны цвета в середине герба Феанора (и, возможно, цвета герба Берена, нуменорского изразца), напоминающие о первоначальной(?) теории Толкина о "четырех великих", т.е. Мэлько(красный), Манве(синий), Ульмо(зеленый или белый) и Аулe(желтый или коричневый). - Места упокоения (long homes) камней таковы: "Сильмарили обрели свое НАЗНАЧЕННОЕ место: один в просторах небес (airs of heaven), другой - в огне сердца мира (fires of the heart of the world), третий в глубинах вод (deep waters)". 2 Эпоха. - Главные творения внука Феанора: Narya(red), Vilya(blue, of gold, mightiest of the Three), Nenya(white, of mithril) Современность. - Стихии Зодиака: Огонь-Дух(?Мелькор), Земля-Тело(?Ауле), Воздух-Разум(?Манве), Вода-Эмоции(?Ульмо) - Цвета французской революции 1792г.: синий, белый, красный (свобода, равенство, братство). Меня терзают смутные сомнения по поводам: - Не предполагался ли Феанором четвертый камень, но почему-то не был сделан (кому-то не повезло и он сильно обиделся - либо Ауле либо Мелькор)? - Действительно ли Келебримбор не предполагал, что может появиться четвертое - желтое кольцо, если оно так хорошо просматривается? Здесь опять КВ - либо Ауле (обозначеного на схеме желтым-золотым, изобретателя письменности, первого учителя Саурона), либо Мелькора-вредителя. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Kater_Murr на 09/12/05 в 23:49:34 Четвёртое кольцо могло быть у Сарумана? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 09/14/05 в 16:24:44 Kater_Murr, не думаю. Хоть Саруман и Ringmaker, но он еще и "Радужный". Цвет не подходит. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Kater_Murr на 09/14/05 в 19:11:53 1.Таня,мне кажется,какой-то намёк можно усмотреть в этом: "...and there he met me and let me up to his chamber. He wore a ring on his finger." (the council of Elrond) 2.Относительно Короля Чародея:нет,я не отрицаю вероятности его нуменорского происхождения.Тогда ,кстати,становится более понятна его реакция на слова Фродо,помните,когда на переправе он кричит назгулам:именем Элберет и светлой Лутиен итд.Это было,очевидно ,совершено безвредно Девятерым,но вызвало вспышку гнева К.Ч.:) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 10/14/05 в 01:18:51 tanya Quote:
Мне тоже. :) Поэтому я решила просчитать сама. Я имела в виду составленную мной таблицу основных дат Нуменорских королей. Для наглядности привожу упоминаемую часть. Чёрным отмечены даты приведённые в «Роде Элроса» и в «Хронике Западных Земель» Приложения Б. Синим отмечены мои вычисления. Красным - странные несоответствия. Born died lived took throne at age gave throne at age rule live after 10 Tar-Telperien(Queen) 1320 1731 411 1556 236 1731(1699) 411(379) 175(143) - (32) 11 Tar-Minastir 1474 1873 399 1731(1699) 257(225) 1869 395 138(170) 4 12 Tar-Ciryatan 1634 2035 ? 401 ? 1869 235 2029(2251) 395 (617) 160 (382) 6(??) 13 Tar-Atanamir 1800 2221(2251) 421(451) 2029(2251?) 229(451) ---- --- 192 (-) - 14 Tar-Ancalimon 1986 2386 400 2221(2251) 235(265) ---- ---- 165(195) - Quote:
Quote:
Я тоже считаю, что монополии на магию, как таковой, не было. Была технология на уровне недоступном пониманию простого обитателя Среднеземья (типа как мобильник для людей в 11 веке :D ) технология развивалась разными путями.Мы знаем, что нуменорцы не намного отставали от эльдар в знании "магических" технологий. Я не думаю, что Саурон ограничился только созданием одного кольца. Возможно, что основное направление этой магии было нацелено на помощь жителям Харада и других восточных земель. В таком случае ваше предположение о их более высоком жизненном уровне будет безусловно оправданным. Но насчет ДЕГРАДАЦИИ, то я думаю, что Пронин прав. Саурон дал идею эльфам использовать знания "магии" в таком масштабе, что они забрались далеко за пределы дозволенного, играя в поле деятельности самого Эру. Чем это чревато эльфы в запале поняли не сразу, но когда поняли, у них навсегда отбило охоту создавать что-то новое. В этом свете они, безусловно, деградировали, и в большей степени Саурон помог в этом. Теория насчёт четвёртого камня и кольца настолько нова и неожиданна для меня, что я пока не могу ничего к ней прибавить. Я всё же думаю, что четвёртое кольцо предполагалось в первопроекте, как завершающая цепь в network наиболее сильных колец. Келебримбор просто не успел его сделать и был неприятно удивлён, узнав, что Саурон его сделал, тем самым включив сам себя в network, расчитанный только на из Эльдар. :D 8) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем R2R на 10/14/05 в 09:27:57 on 09/05/05 в 15:45:05, tanya wrote:
...И тут мы упираемся в один из основных вопросов назгуловедения: если назгул может обходиться без тела - тогда на чём он носит плащ и кольчугу, чем он держит меч, чем он сидит в седле и куда ему хоббит вонзает арнорский клинок. ;D Quote:
Это у нас откуда, про соответствие цветов и валар? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/14/05 в 11:31:55 R2R - ниоткуда у нас это соответствие. Основных стихий у нас вообще три, как класс. Это если по Профессору. Огонь, Вода и Воздух. Если смотреть по Кольцам, то Огню соответствует красный, Воде - белый, Воздуху - синий. C'est tout. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем R2R на 10/14/05 в 21:43:47 Угу. А то идея четвёртого кольца и особенно четвёртого камня - это новое слово в толкинистике. Вот мне и интересно стало, есть ли у этого слова какие-нибудь негерменевтические основания. ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/17/05 в 12:54:24 Какой ажиотаж в почти дохлой теме! Отвечаю по порядку. Kater_Murr, мне кажется, что в цитируемом Вами отрывке Саруман просто "выпендривается" перед Гендальфом, пытаясь запугать его (аналогичная сцена - при исцелении Теодена). Эти истерики Сарумана означают, что его кольцо - не из системы Великих. Про Короля Чародея - спасибо, очень верно подмечено, наверное, все так и было. Quote:
Serendipity, теперь понятно с датами. Мне тоже кажутся проблемными три последних короля (подробности были раньше), но с Tar-Telperien по-моему все чисто. Вспомним, что "нуменорские женщины жили дольше" (Род Элроса). Значит Исильмо к моменту естественной передачи власти мог состариться и даже умереть. Поэтому, похоже, единственным наследником с самого начала воспитывался его сын (возможно, имея при этом определенные права "авансом"). Во время войны 1699г. он был главнокомандующим де-факто (поэтому "именно он послал великий флот на помощь Гил-Галаду"), не будучи де-юре королем (им он стал только в 1731г.). Деградация эльфов мне видится немного в другом. Не будем приписывать Эру мелочной слежки "как бы кто не покусился на полномочия, не забрался далеко за пределы дозволенного...".:) Мне кажется, выполнение замысла Келебримбора (даже в самом идеальном случае) означало отчуждение части магических способностей от их владельцев-эльфов (то же что сделал Саурон с собой и КВ). Создание системы 3-х колец усилило влиятельность отдельных эльфов-кольценосцев (которые сопротивлялись экспансии Нуменора), но ослабило всю их расу по "морально-волевым" качествам (орел: зачем учиться летать самому, если можно быстрее и удобнее на вертолете, который есть у некоторых птиц в Ривенделе или Лориене...:)). Сравните, в 1Э колдуют многие, но если надо - отважно гибнут в ЧЕСТНОМ бою. В 3Э никто не стремится изобрести что-то новое, все хотят только "быть круче, чем сосед". Т.е. изобретают вертолеты. Мне кажется, Толкин именно эту "практичность" осуждает, когда говорит, что Элронд и Галадриэль вариант поединка с Сауроном "один на один" даже не рассматривали: In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great and absolutely subservient generals and armies and engines of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force. Confrontation of Sauron alone, unaided, self to self was not contemplated. (Letter 246) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/17/05 в 13:20:20 Quote:
R2R, надеюсь, что Ваш вопрос задан серьезно.:) Слово эксперту-назгуловеду Гендальфу: ... for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power ... ибо те, кто жил в благословенном королевстве,.. живут одновременно в двух мирах и обладают большой властью над видимым и невидимым (ВК,кн.II,гл.1) Когда говорилось о назгульем теле, которое можно похоронить, подразумевалось тело, видимое в нашем мире (Seen). Назгулу остается тело, НЕВИДИМОЕ НАМ (Unseen), но обладающее свойствами, которые Вы перечислили. Это назгулье тело (?оболочка, ?носитель духа), похоже, совершенно безвредно для окружающих физически (как радиоволны, излучение из космоса и т.д.). Опасны для нас только ужас, распространяемый назгулами (человек сходит с ума) и назгульская экипировка из Мордора: ножи (ломкие и отравленные), одежда (приспособленая к назгулу как мобильник к приему сигнала), лошади... Eсли принять такую "модель назгула", то понятно, почему Король Чародей не учуял КВ в Мордоре: в Шире он был упакован в "форму", настроенную на поиск Кольца, в Барад-Дуре - настроенную на управление армией. Наверное, тaкими двумя телами обладают ВСЕ ЖИВЫЕ существа Арды. Но не все, переходя грань, способны действовать в новых условиях, управлять соответствующим телом (т.е. Глорфиндейл - может в обеих мирах, Фродо - не может в невидимом мире, назгулы - не имеют "видимого" тела, но на все 100 используют "невидимое" и т.д.). Интересные способности в этом смысле наблюдались у некоего Короля Запада, в просторечии именуемого Арагорном: And taking Frodo's hand in his, he left the hill of Cerin Amroth and came there never again as living man И, взяв Фродо за руку, он покинул холм Керин Амрот и больше никогда не появлялся на нем ЖИВЫМ человеком. (ВК,кн.II,гл.6) Quote:
Соответствие цветов и валар, каюсь, подбирала "на глаз", посмотрев какие цвета чаще всего упоминает Толкин при описании внешнего вида или деяний соответствующего персонажа. Причем, если Манве и Ульмо идентифицируются достаточно точно (по одежде), то Ауле и Мелькор - с натяжкой (из-за сходных интересов и общих "учеников" вроде Феанора или Саурона). Но все-таки красный цвет огня отдаю Мелькору как символ агрессии: Феанора (tall helms with plumes of red); волкa (Carcharoth, the Red Maw); Саурона (Red Eye); возможно, нуменорцев (scarlet and gleaming with red and gold) и гоблинов "Хоббита" (Their banners were countless, black and red, черно-красные знамена = УНА-УНСО:)). Вспоминается и (отвергнутое?) сопоставление "орки=коммунисты". Таким образом, у Ауле остается коричневый (земля) или золотой цвет. Если бы Толкин нарисовал только нуменорский изразец, то можно было бы ограничиться версией "цвета=времена года" (Прил.ВК: "Обычный год...делился на двенадцать астаров"). Но наличие герба Феанора опровергает такую трактовку (Яванна в Валиноре почиталась, но подобные "земледельческие" традиции не были сильны настолько, чтобы фиксироваться в гербе строптивого нольдорского принца). Кажется так. А герменевтические эти объяснения или какие-то еще - решайте сами. Элхэ, возможно, Вы, как специалист "по Профессору", поделитесь более правдоподобным объяснением, почему все древние гербы Эльдар при повороте вокруг оси на 360 градусов самосовмещаются 4 раза (обладают L4-симметрией). Кстати, благодарю за исключительно ценные замечания, высказанные в чрезвычайно благожелательном тоне. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/17/05 в 13:21:54 on 10/17/05 в 12:54:24, tanya wrote:
Простите, а про "колдуют многие" можно поподробнее? А вот по геральдике я не специалист, увы. Материалы могу попробовать поискать, но не более того; да, думаю, все эти статьи по эльфийской геральдике Вы уже читали. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/17/05 в 14:05:37 Элхэ, вот подробности, без цитат. Лютиен, Финрод, Финголфин (наверное) - не последние в волшебстве, но как отважно они шли навстречу опасности (в логово Мелькора). В 3Э удары наносятся преимущественно "через адвоката" (планируемые заранее операции с применением спец-средств, оставшихся от предыдущих эпох): эльфы-кольценосцы, похоже, не снимают своих колец вообще (даже по пути в Гавани); Саруман нашпиговал приборами (своими и позаимствоваными) Ортханк и бредит идеей "Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours!"; Галадриэль не может отцпиться от Зеркала, Денетор - от палантира. У Арагорна - если меч, то Исилдуров; если брошка, так Элессар. И все они почему-то думают, что Фродо сумеет выбросить такое ценную вещь как КВ! Ага, щас.:) По эльфийской геральдике - читала только Наталью Прохорову, если есть что-то еще - буду признательна. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/17/05 в 22:15:34 Таня, если Вы не возражаете, давайте уточним, что Вы вкладываете в понятие "волшебство". А статьи по геральдике в основном дублируют ту информацию, которая была у Наташи. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/18/05 в 13:16:21 1) Элхэ, вряд ли я смогу дать четкое определение волшебства. Начну объяснять, если будут вопросы -уточняйте. Если строго по канону - то, что говорит Галадриэль в ВК и Толкин в Письмах про "высокое искусство". Если по-простому - когда из ничего (или из тривиальных ингредиентов) возникает что-то новое, т.е. обладающее нужными/необычными свойствами (например, маскировочный плащ Лютиен; художества Глаурунга и Смога по "гипнозу" Турина и Бильбо). Если с примерами - то, что имел в виду Толкин в Сильме: - "опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса" (Эол) - "искусством своим Фелагунд придал себе и спутникам облик орков, и под этими личинами они направились дальше на север". 2) Вбрасываю дополнительную информацию и идеи о "четвертом элементе" (R2R, очень оказалось лестно про "новое слово в толкинистике", thank you very much). Вспомним тела Платона (427-347г. до н.э.) - выпуклые многогранники, у которых грани являются правильными многоугольниками. Их 5 штук: тэтраэдр (4-гранник, грань=ТРЕУГОЛЬНИК) - огонь; куб (6-гранник, грань=КВАДРАТ) - земля; октаэдр (8-гранник, грань=ТРЕУГОЛЬНИК) - воздух; додекаэдр (12-гранник, грань=ПЯТИУГОЛЬНИК) - Вселенная; икосаэдр (20-гранник, грань=ТРЕУГОЛЬНИК) - вода. Итак, толкиеновским стихиям (камням и кольцам) посвящены фигуры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с треугольными гранями ("земля" - стоит особняком, возможно, как исходный материал для проявления "чистых" стихий). Вероятно Келебримбор, как и его дед, ориентировался только на эти "чистые" стихии, которым соответствуют 3 рода эльдар. Тогда Ауле - пролетает, обозначая себя только формой эльфийских родовых гербов (квадрат). Но Саурон нашел возможность "втиснуться" в систему, "приземлив" эльфов. Т.е. от противостояния идей эльфы перешли к борьбе на материальном уровне (где Саурону, конечно, в Средиземье нет равных). Это, по-моему, символизирует рисунок Толкина (судя по описанию), где 3 Кольца окружают Единое, Нарья - сверху (треугольник - символ огня и Бога-Отца), камни обращены к Единому. Если есть ссылка на этот рисунок или он сам, киньте сюда, please! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ар на 10/18/05 в 21:31:11 on 10/17/05 в 13:20:20, tanya wrote:
Цветная Смерть Империи https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1063385818 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/19/05 в 11:23:37 on 10/18/05 в 13:16:21, tanya wrote:
Если по-простому: мы говорим об эльфах, правда ведь? - поэтому то, что касается драконов придется, увы, отмести - это явно не эльфы, это принципиально иные существа, не принадлежащие к Детями Илуватара. Плащ Лютиэнь проходит по разряду "артефактов", ничем, в сути своей, не отличаясь от Колец. Чары "спутывания троп" как были в I Эпоху, так, по косвенным признакам судя, присутствуют и в последующие времена. Понятное дело, они действуют на одного либо немногих, а воздействие такого плана на войско, скажем, как было так и остается невозможным. Чары облика - это "illusion, solid illusion", как говорилось в позабытой компьютерной игре. Полагаю, мастерство создания иллюзий никуда не подевалось, равно как и тот момент, о котором Вы не упомянули. Именно же - о "магическом" поединке на песнях Финрода и Саурона. Сие вещи одной природы; сие проявляется в искусстве эльфийских (и, возможно, не только эльфийских - но эльфам, в силу природы своей, это дается легче, это четче и очевиднее выражено) менестрелей: способность conjure visions, творить видения при помощи музыки и слов. Я к чему это все? Я к тому, что "колдуют многие" - очень расплывчатая штука. "Многие" продолжают кольдовать и во II, и в III эпоху - если мы говорим о колдовстве без применения "артефактов". У кого-то способность творить чары такого рода ("чары видений" и "чары облика") выражена больше, у кого-то - меньше. Что нормально. У нас отсутствуют документальные описания применения этих чар во II-III Эпохи - но и повествование об этих эпохах сосредоточено на другом, и сведения об этом (более чем в 6000 лет!) периоде у нас весьма обрывочны, за исключением нуменорских историй (где эльфы не фигурируют со всей их магией), историей о походе к Эребору и собственно рассказе о Третьей Войне Кольца. Да - нет поединков, подобных поединку Финрода и Саурона; но и в I Эпоху такой поединок имеет место быть в количестве одна штука. Да - ни одна эльфийская дева не усыпляет Саурона своими чарами; но поход Берена и Лютиэнь не имеет аналогов вообще, а, кроме того, детей майяр у нас более не наблюдается. Желания "быть круче, чем сосед" я в III Эпоху не наблюдаю. Что ничего не изобретают - так то естественный процесс: наступает Век Людей, в котором эльфам места уже нет. Не в ранее созданных артефактах дело, а в, м-м, историческом процессе. Э? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/19/05 в 16:43:23 Ар, спасибо, очень интересно. Элхэ, наверное, мое выражение "колдуют многие" было не самым подходящим в даном случае. Спасибо за уточнение. Все сказанное мной было объяснением причин ДЕГРАДАЦИИ эльфов после сотворения колец. Поэтому, действительно, кольца идут в одном ряду с плащом Лютиен. А "исторический процесс" как причина ДЕГРАДАЦИИ - не проходит (в 4Э эльфы Лориэна ушли, эльфы Лихолесья остались). Если ВСЕ определено "историческим процессом", то какие у Толкина претензии к Саурону (тогда никто эльфов не соблазнял)? Мне кажется, Вы сформулировали очень удобную отмазку для оправдания пассивности Выс.Эльфов ("мы, конечно, Мудрые, но что же вы от нас хотите, у нас время заканчивается, мы уходим..."). Если Галадриэль считала себя такой крутой, то почему она (напоследок:)) не провела с Сауроном "Поединок на песнях-2"? Точно так не проходят ссылки на неполноту информации. Либо мы оперируем тем что есть, либо не делаем никаких выводов ВООБЩЕ. А есть у нас ПРЕИМУЩЕСТВЕННО от 1Э - подвиги героев-одиночек (которые, как Вы говорите, "не имеют аналогов вообще"), от 3Э - описания тактических схем и т.п. (которые эти аналоги имеют, поэтому и обсуждаются на бесчисленных форумах). Сравнение себя с соседом - пожалуйста. Гондор и "Галадриэлевский" Лориэн возникли не сами по себе (как Дориат или Нуменор, для удобной мирной жизни), а как ПРОТИВОВЕС САУРОНУ, и естественно развалились как только Саурона не стало, т.е. некому стало противостоять. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ингвалл на 10/20/05 в 00:29:20 on 10/19/05 в 16:43:23, tanya wrote:
Гондор развалился? :-/ Это, простите, в какой главе? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/20/05 в 12:17:35 М-м. I Эпоха - век эльфов. III Эпоха - век людей. Оно, может, человеку разницы никакой, а эльфу, вообще не заточенному под то, чтобы изменяться вместе с миром (люди по ряду причин гораздо более гибки в этом отношении), она представляется, как мне кажется, огромной. С Лорижэном дело вовсе не в том, что "некому противостоять", Лориэн - Хранимое Королевство, в нем время течет по-иному, там эльфы живут в своем замкнутом мире, фактически, изолированно ото всех - и эта замкнутость, изоляция эта обеспечиваются работой Кольца. С падением Саурона и уничтожением Единого Кольца теряют силу и Три эльфийских; и кто у нас немедленно начинает тянуться в Гавани? - да, именно обитатели двух "хранимых королевств", Лориена и Имладриса. Насколько изменяется Лориен с уходом хранившей его силы Кольца, в тексте описано: разительный контраст. полагаю, в Имладрисе происходило то же самое, хотя там, в силу постоянного присутствия людей в пределах королевства, процесс был выражен менее ярко. Трандуил же со своими эльфами живет безо всяких преград между ними и миром, безо всяких Колец - и изменения, связанные с утратой магии Одного и Трех, на нем и его народе не сказываются. Не в деградации дело. Изменившиеся времена требуют новых решений и иного образа действий. Чем сильнее владычество людей, тем более замкнутыми на себя становятся эльфы. Тем меньше контактов между эльфами и людьми; тем меньше желания этих контактов. К концу III Эпохи эльфы для людей - легендарные персонажи; люди для эльфов - чужаки, с которыми можно жить на одной земле, но нельзя - в одном доме. Чем дальше от I Эпохи, тем сильнее и ощутимее меняется мир. Люди не владеют эльфийскими чарами и не умеют сражаться на песнях; у людей нет "волшебных мечей" - есть просто стальные. Люди воюют с людьми, и эта война ведется по другим законам. Зачем, собственно, Галадриэль вызывать Саурона на поединок? Во-первых, до гибели Единого Кольца она выполняет в Лориэне ту же функцию, что и Мелиан в Дориате, с той только разницей, что Мелиан делает это своей собственной силой - силой майя, - а Галадриэль - силой Кольца. Ее гибель будет означать для Лориэна то же, что и уход Мелиан - для Дориата. Во-вторых, это Финроду в предложенных обстоятельствах ни выхода не было, ни терять было нечего. Вы вспомните, в каких обстоятельствах у нас проистекают подобные поединки I Эпохи?.. Вот в III Эпоху обстоятелдьства решительно не таковы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Kater_Murr на 10/20/05 в 23:39:11 Возвращаясь к Королю Чародею ;D http://www.lib.ru/DETEKTIWY/STAUT/wats_wom.txt |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Kater_Murr на 10/20/05 в 23:45:06 насколько я помню,поединки людей и эльфов с Сауроном итп заканчивались в лучшем (для людей и эльфов) случае "вничью".Исключение--победа Исилдура,но поединком это вряд ли можно назвать. с уважением К.М. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/24/05 в 16:38:37 Элхэ, я в целом согласна по отличиям 1 и 3 Эпох. Но считаю, что вместе с естественным увяданием, у НЕКОТОРЫХ эльфов была и неестественная деградация. Иначе говоря, Вы считаете ситуацию Имладриса и Лориэна вариантом нормы, а я - деградацией. К каковой отношу факт, что кольценосцы и их подданые сильно "подсели" на свои кольца, что повлекло после уничтожения КВ быстрое самоустранение их из Средиземья (т.е. ушли они быстрее, чем это было заложено в нормальном (?лихолесском) сценарии, не успев передать людям "предусмотренные программой" знания, моральные ценности и т.п.). Аналог - зависимость СССР от нефтедолларов и его распад после падения мировых цен на энергоносители. Quote:
Мелиан оставалась в Средиземье по "личным" мотивам (у нее не было обязательств перед Дориатом), Галадриэль - по "политическим" (как она задекларировала). Так что надо бы соответствовать "не словом а ділом" ;D. Впрочем, Ваши дальнейшие слова прекрасно характеризуют ее храбрость, отвагу, решительность итд. Имей Финрод такие же "морально-волевые", он бы тоже нашел 1000 отговорок чтобы вообще не выходить из дома. Quote:
Kater_Murr, вспомните, как лихо разделалась ВЛЮБЛЕННАЯ эльфийка Лютиен не только с Сауроном, но и с Мелькором. А ВЛЮБЛЕННЫЙ Арагорн - с Сау (правда, через палантир). Это только некоторым "увядающим" эльфийкам в Лориэне и валар в Валиноре (и некоторым экс-президентам на постсоветском пространстве) остается оправдываться "мы вообще тоже отважные, за должность не держимся, но знаем, что без нас все пропадут" ;) P.S. ссылку еще не открывала, sorry |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 10/25/05 в 08:38:02 tanya Quote:
Не заинтересована она была в поединке с Сауроном, да и вообще он ей не мешал, пока Кольцо было вне его досягаемости. Вспомним, самых-самых Высших и обладающих влиянием эльфов из Эльдар, которые жили в Третьей Эре. Их двое : Кирдан и Галадриел - Хранители Колец. Кирдан отдаёт своё кольцо Гандалфу, остаётся Галадриел, эльф из поколения Финголфина и Феанора, которые были сильны и уверены в себе настолько, чтобы вызвать на поединок самого Моргота, уже не говоря о балрогах и драконах, да и, как Толкиен упомянул, Галадриел мало чем уступала им по физической подготовке, побеждая на атлетических соревнованиях в Валиноре. Но и кроме этого, у неё было ещё одно преимущество: уникальная комбинация красоты, интеллекта , самоуверенности и 10 000-летнего опыта за плечами. Будучи способной трезво оценивать ситуацию, умеющая и не боящаяся принимать решения и целенаправленно идти к намеченному, используя свои чары и политические интриги, она стала величайшим лидером для эльфов Среднеземья. Она настолько влиятельна, что может приказывать даже таким независимым существам, как Истари. "I it was who first summoned the White Council, an if MY designs had not gone amiss, it would have been governed by Gandalf the Grey.."(The Fellowship of the Ring). Из этой цитаты мы видим, что ОНА созвала наиболее могучих эльфов и майар, ОНА разработала свой собственный план в отношении Кольца и ОНА же приняла решение КТО этот план будет выполнять. В Третьей Эпохе, если противопоставить один-на-один, она стала могущественнее Саурона, потому что, в противоположность Саурону, который с потерей Кольца должен был полагаться только на военную силу, Галадриел, со своей вновь обретённой возможностью использовать своё кольцо Ненья, стала ещё "круче". Зачем ей вызывать несчастного калеку, неудачника и, к тому же, бывшего ухажёра на поединок, если ей и так известны его самые сокровенные мысли и дальнейшие планы относительно эльфийского будущего. "I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves" (FoTR. The Mirror of Galadriel) Видимо планы Саурона в отношении эльфов были довольно мирные (Если уж вы уходите, то уходите, но всё же поторапливайтесь), поэтому Галадриел и не спешила с какими бы то ни было кардинальными мерами. К тому же, в конечном итоге достигнув своей мечты "to rule there a realm at her own will" (The Sillmarillion), ей не очень хотелось расставаться со своим наконец-то приобретённым могуществом в Среднеземье. Зачем ей быть одной из многих, толпящихся у ног Манве, если "здесь она более могущественна" : “Here I am mightier" (UT), как она самоуверенно заявляла и, пока существовал Саурон и заодно и Кольцо где-то отдельно от него, она имела все права на такое заявление. 2. Я бы добавила ещё ко всему Айзенгард как противовес (с молчаливого согласья эльфов) Гондору или Мордору, в зависимости от того, чья сторона возьмёт. Чтобы победитель, занятый новой проблемой, не имел времени соваться в дела эльфов. Это идея Пронина, но я согласна. Вот его размышление полностью. Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/25/05 в 13:11:10 on 10/24/05 в 16:38:37, tanya wrote:
М-м. "Подсели" они на Кольца не больше, чем Феанаро и феанариони на Сильмарилли. И это при том, что мы не знаем, какова была практическая ценность Камней - а о практической ценности Колец худо-бедно осведомлены. Далее - в любом случае, век эльфов уже окончился, это очевидно. Плюс-минус пара сотен лет до ухода на Запад такой уж серьезной роли не играет - это уже индивидуально (что для эльфа время?..). А вот по поводу "предусмотренных программой" вещей - оченно мне это сомнительно. Если уж за предшествующие 7000 лет благородные Элдар этим не озадачились, то куцая сотня лет их уже не спасет. Кроме того, возможно, "нормальным"-то был отнюдь не лихолесский сценарий, а сценарий конца I Эпохи, м? Отказ от (повторного) предложения Валар переселиться в Аман вовсе не рассматривается как нечто достойное похвалы... Quote:
М-м, иронизируете? ;) Мелиан оставалась в Белерианде не только по личным мотивам; я не думаю, что она не ощущала ответственности перед вверившимся ей народом. Другое дело - обстоятельства для нее сложились так, что больше оставаться в Смертных Землях она не могла (IMHO, но подтверждаемо). Подобных обстоятельств у Галадриэль не было, а вот ответственность была - и не меньшая, а большая, поскольку помножена была на изначальные мечты и амбиции. Еще раз: параллельны ситуации именно Мелиан (с ее силой майя) и Галадриэль (с ее Кольцом). Финрод здесь - не пришей ничего и никуда. Финрод - просто король, причем король, ставящий слово (и свое предвиденье, по ходу) превыше всего. Я упрощаю, конечно, но примерно оно так и выглядит. Финроду есть на кого оставить свое королевство; Мелиан и Галадриэль - не накого: в слишком нестандартных условиях живут их народы, слишком сыпется все без них. И потому Финрод мог последовать, что называется, велению души (и то на открытый конфликт с Сауроном он вряд ли бы пошел, когда б не обстоятельства - хотя и был к этому конфликту готов), а Мелиан, по-хорошему-то - нет, и мы видим последствия ее поступка; а Галадриэль - нет, да и ни к чему ей это было. Галадриэль тут решение приняла, крайне важное - но приведшее к исчезновению ее королевства: за все надо платить, как говорил ордин мой старый знакомый ;) И отваги, и решимости для принятия этого ее решения ей, право слово, понадобилось немало... Ну, ладно. Давайте-ка подумаем, "что было бы, если бы". Предположим, Галадриэль решила не Quote:
- а выйти на открытый поединок с Сауроном. Расскажите, пожалуйста, как это выглядело бы и каковы, по вашему мнению, были бы последствия. Любопытно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/25/05 в 13:14:16 on 10/25/05 в 08:38:02, Serendipity wrote:
Уважаемая Serendipity, как мне помнится, на соседнем форуме Вас уже просили доказать то, что Саурон являлся "ухажером" Галадриэль. Вы этого делать не захотели почему-то; ну, может, если я от Вас там не дождалась ответа, я получу его здесь?.. Про "калеку" и "неудачника" я бы тоже с удовольствием послушала. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Бенни на 10/25/05 в 13:37:22 on 10/25/05 в 08:38:02, Serendipity wrote:
Кирдан - нолдо? Это не опечатка? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/25/05 в 13:41:04 Quote:
Ингвалл, тут обоснование по ВРЕМЕНИ. Или Вас нужно убеждать в самом факте исчезновения государства? :) Итак книга VI, глава 4 ("Поле Кормаллен"), Леголас Трандуилович: and when we come it shall be blessed, for a while. For a while: a month, a life, a hundred years of Men. и когда мы поселимся здесь, земля эта будет благословенна - на некоторое время. На некоторое время: на месяц, на жизнь, на 100 лет жизни людей Конечно, прямых доказательств и дат нет.:( Мне кажется, что Гондор перестал существовать в первые 2-3 столетия 4Э. Это можно назвать "почти сразу после падения Саурона", учитывая его 3000-летнюю историю (а с Нуменором - все 7500л.). Главное основание: ...it was a centre of knowledge and power. Its rulers by ancestry and all their traditions were irrevocably opposed to Sauron, certainly politically: their realm arose as a threat to him, and continued to exist only in so far and so long as his threat to them could be resisted by armed force. Gandalf could do little to guide their proud rulers or to instruct them, and it was only in the decay of their power,.. he began to be deeply concerned with them (UT, "The Istari"). ...там был центр знания и силы. Его[Гондора] правители с древности по всем заветам твердо противостояли Саурону, по крайней мере политически: их страна возникла как угроза ему и ПРОДОЛЖАЛА СУЩЕСТВОВАТЬ до тех пор, пока были силы противостоять ОРУЖИЕМ его угрозе. Гэндальф мало что мог сделать в направлении и наставлении гордых правителей Гондора и лишь НА ЗАКАТЕ ИХ ВЛАСТИ,.. они серьезно привлекли его внимание. Эта же картина дана в "Новой тени" - Гондор не может сопротивляться идеологическим диверсиям. Время действия - 120-220гг.4Э (Письмо 338: "...начало повести, действие которой...конец правления Эльдарона, примерно 100л. спустя после смерти Арагорна"). Некоторое подтверждение не медленного вырождения, а быстрого развала страны (по теории Гумилева :), возможно, после затишья - Королевского Мира): I did begin a story placed about 100 years after the Downfall...So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless – while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors – like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion (Letter 256) Я действительно начал писать историю, события которой происходили через 100 лет после Падения...Люди Гондора во времена мира СТАЛИ БЫ недовольными и беспокойными ...наследники Арагорна СТАЛИ БЫ просто королями и правителями - как Денетор, или даже хуже ...Начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия Здесь или Толкин просто не хочет заглядывать в мрачное будущее Гондора, или этого будущего не было, т.е. Гондор исчез, не успев окончательно "испортиться". Кстати, к (?скорому) возникновению на обломках Гондора чего-то нового Гендальф начинает готовить самого Арагорна: This is your realm, and the heart of the greater realm that shall be...Тhe new age is begun; and it is your task to order its beginning and to preserve what may be preserved.(LOTR,VI,5) Это ваше королевство, и оно ДОЛЖНО СТАТЬ СЕРДЦЕМ ВЕЛИКОГО КОРОЛЕВСТВА...Начинается новый век; ваша задача организовать его начало и сохранить то, что можно сохранить. Арагорн оказался способным учеником: начал избавляться от семейных реликвий (презентовал Сэму звезду дунэдайн) и собирать информацию (заказал мемуары Гимли). Заметим, что везде упоминается 100 лет как "золотой век" Гондора, но с точкой начала отсчета Толкин так и не определился... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/25/05 в 15:12:54 Элхе, я тоже считаю, что Выс.Эльфы, отказавшись в конце 1Э уйти в Валинор, совершили ошибку (без них веселеее :)). Quote:
По-моему, Ваше сравнение некорректно. Феанор был СОЗДАТЕЛЕМ камней, а его сыновья - ЗАКОННЫМИ наследниками. Как бы валар не пыжились с авторскими правами на 2 Дерева, но "корова - государственная, а все что она дает, молоко или телят - ЭТО УЖЕ НАШЕ"(кот Матроскин). А эльфы-кольценосцы были ВРЕМЕННЫМИ ХРАНИТЕЛЯМИ, им просто повезло, что Келебримбор так вовремя погиб (как и Исилдур). Поэтому должны были хранить (как Кирдан), а не активно использовать и цепляться за них. При том, что по реакции Мелькора, Феанора и др.учасников конфликта практическую ценность камней худо-бедно представить тоже можно (вроде "только мы будем хозяевами блаженства и красоты Арды", "дар блаженства и исцеления"). Quote:
А вот здесь хочу попросить у Вac подробностей (с цитатами или указанием источников, а не "по косвенным признакам судя"). А то по Сильму у меня возникло впечатление, что дориатцы для Мелиан - вроде существ, нужных для счастья ее любимого мужа. Ценности никакой, но Тингол хочет быть великим правителем - почему бы не помочь ему? И Элхэ, определитесь наконец, или конец всему (шеф, все пропало :)), эвакуируемся т.к. "век эльфов уже окончился, это очевидно. Плюс-минус пара сотен лет до ухода на Запад такой уж серьезной роли не играет". Или - жизнь продолжается, бьет ключом, тогда у Галадриэли действительно, "ответственность была - и не меньшая, а большая, поскольку помножена была на изначальные мечты и амбиции". Quote:
Последствия открытого поединка Галадриэли с Сауроном, думаю, мог предсказать только Толкиен. Мы знаем его мнение о ВОЗМОЖНОСТИ такого поединка (цитату из Письма 246 см. на предыдущей странице). Прошу прощения, но я не возьму на себя смелости что-то добавлять. И обсуждать обстоятельства, с Вашего позволения, тоже не буду, но останусь при своем мнении (плохому танцору всегда что-то мешает). Serendipity, в целом согласна с Вашей трактовкой, только "бывший ухажёр" - это слишком. В "Истории Гал. и Кел.", кажется, сказано, что Саурон всего лишь искал ее расположения. Кстати, странно, что там эльфийское имя Саурона Артано(artano) переводится как "Великий Кузнец"(high-smith), а почти такое же имя Галадриэли Артанис (Artanis) - как "Благородная" (noble woman). Или Саурон специально покусился на имя Галадриэли, чтобы после скандала выжить ее из Эрегиона? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ципор на 10/26/05 в 14:50:51 (проходя мимо) В "Истории Гал. и Кел.", кажется, сказано, что Саурон всего лишь искал ее расположения. Кстати, странно, что там эльфийское имя Саурона Артано(artano) переводится как "Великий Кузнец"(high-smith), а почти такое же имя Галадриэли Артанис (Artanis) - как "Благородная" (noble woman). Или Саурон специально покусился на имя Галадриэли, чтобы после скандала выжить ее из Эрегиона? судя по данному вами же переводу, имена не "почти такие же". Кошка и лукошко - это, конечно, похожие слова, но... :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 10/31/05 в 16:07:23 1) Ципор, Ваша версия возможна, но маловероятна. Часть -nis в имени Гал., по-моему, обозначает женский род (по аналогии с "нисси"). Впрочем, я не специалист по языку. 2) Serendipity, чувствую себя очень неловко перед Вами за постоянные уклонения от "назгульской" темы треда. Поскольку вышеизложеная теория "земных" соответствий камней и колец (тела Платона, фр.революция, Зодиак) почти никого не заинтересовала,:( осмелюсь предложить на рассмотрение вот что. У Толкина очень важную роль (если не решающую) играет ВЫБОР, ЖЕЛАНИЕ персонажа. Например, во всех редакциях ВК Гендальф, готовя Фродо на роль Хранителя, говорит "КВ можно уничтожить в Ородруине, ЕСЛИ ТЫ ЭТОГО ХОЧЕШЬ". Очень меня заинтересовала личность Арагорна такими моментами: - встреча наедине с назгулами (очень неприятная); - длительное нахождение рядом с КВ (про Боромира, который так и не успел примерить КВ, сказано, что смерть была для него лучшим выходом из положения); - нееестественно длинная жизнь; - (?)не слишком большие изменения во внешности (из "Сказание об Ар.иАр."); - (?)появление в Средиземье после своей смерти (цитату см. на предыдущей стр.). Сопоставим это с тем, что "есть раны, которые в Средиземье не излечиваются" и с реакцией Фродо на ранение назгульским клинком (яростное ПОСТОЯННОЕ сопротивление). Осмелюсь предположить, что с Арагорном произошло нечто подобное. Т.е. они с Фродо - "потенциальные" назгулы. Но Арагорн сопротивлялся зову Кольца более последовательно, чем Фродо, не оступившись НИ РАЗУ. Поэтому смог справиться с проблемами самостоятельно (без дополнительного лечения в Валиноре). Видимо, Арагорн, ни разу не пошел на компромисс с Сауроном, дождался его развоплощения (тогда стало намного легче), прожил счастливую жизнь и достойно умер. Вполне в духе Толкина-католика ("Надежда есть всегда"), как вам кажется? Конечно, отметим Арвен - без ее самоотверженной любви Арагорн вряд ли бы выкарабкался... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 10/31/05 в 17:55:25 on 10/31/05 в 16:07:23, tanya wrote:
(пробегая мимо) Не вижу ничего маловероятного. Artanis = arta + nis Artano = ar- + tano Nissi - множественное число от nis, что означает "дева, женщина". Tano - это кузнец Корень arta - это "exalted, lofty"; корень Ar(a)- - это "noble"; на самом деле, основа слова одна, и arato "champion, eminent man" - в ту же пачку, к основе ARA. Высокий, благородный, царственный, возвышенный, выдающийся - это все выражается ровно одной основой. И тут в один ряд встанут и Артанис, и Артанаро, и Финдарато, и Аракано, и Аратан, и Аратар, и Артано... Так что мне бы хотелось понять, где в том, что сказала Ципор, хоть что-нибудь маловероятное... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ингвалл на 10/31/05 в 18:20:28 on 10/31/05 в 17:55:25, Элхэ Ниэннах wrote:
Имелось в виду, видимо, вот это: Quote:
:) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 23:33:54 Имелось в виду, видимо, вот это: Quote:Или Саурон специально покусился на имя Галадриэли, чтобы после скандала выжить ее из Эрегиона? Ja etogo tochno ne govorila :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Ингвалл на 11/01/05 в 04:08:50 Пардон, это я с прямым углом спутал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/01/05 в 12:22:38 on 10/25/05 в 15:12:54, tanya wrote:
(задумчиво) Можно подумать, мы с Вами, уважаемая Таня, уже месяца два обсуждаем эту тему, что мне предлагается "определиться уже". Я вообще не вижу нестыковки. Да, век эльфов заканчивается: медленно и плавно он заканчивается еще со II Эпохи. Да, у эльфов есть три варианта: либо уйти/вернуться в Валинор на одном из кораблей Кирдана, либо погибнуть (и опять-таки вернуться в Валинор, но уже в Чертоги Ожидания), либо, по словам Профессора, "истаять", став чем-то вроде привидений. Да, Лориен с 1980 года выпадает из общего хода времени. Мы, кажется, не оговаривали время гипотетического поединка Галадриэль и Саурона?.. Следственно, я полагаю, что такой поединок мог бы иметь место быть до III Войны Кольца (позже не имеет смысла) - то есть, либо когда Галадриэль жила в Лориэне на правах почетной гостьи (с 1400-х годов II Эпохи до 1980-х годов III Эпохи), либо когда она стала хранительницей Лориена (с 1980-х по 3000-е годы III Эпохи). В первом варианте ее действия просто малоосмысленны (ну, см. историю Эарнура в изложении Профессора, что ли...), во втором - она именно что бросает вверившийся ей народ. Хм, как бы объяснить-то это... одно дело - ты принимаешь решение сам, в тот момент, когда оно вызревает и кажется наиболее правильным. Другое дело - когда у те6я нет иного выхода, и ты вынужден либо принять единственное, фактически, возможное решение - либо умереть. Вот я и говорю об ответственности. Выбор, при котором Галадриэль соглашается на уничтожение Единого Кольца, понимая все последствия такого решения - это весьма достойный поступок. А ежели б она решила поступить по принципу государя Финголфина, я бы, может, ее поняла, но достойным подобные действия посчитать бы отказалась. IMHO, конечно. Upd. Ингвалл, жуть темная, древняя :) Это, натурально, говорила вовсе не Ципор. А все-таки прежде, чем делать какие-то лингвистические выводы, как мне кажется, нужно чуточку заняться лингвистикой, чтобы, по справедливому слову Ципор, не считать кошку и лукошко одним и тем же... (задумчиво) То ли мне посчитать Айканаро и Артанаро одним и тем же... м-м... носителем разума? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/02/05 в 13:54:18 Элхэ, большое спасибо за подробные обьяснения по эльфийской лингвистике. Теперь все вопросы по этой странности сняты. По Галадриэли мне непонятно следующее. Если век эльфов все-таки заканчивается, то 1000 лет туда-сюда тоже никакой роли не играет. Тогда зачем в 1980-е гг.3Э Гал. реставрирует Лориен? Не ответственней ли было "упорядочить эвакуацию", просто обеспечить безопасное отступление в Валинор? Теперь посмотрим на действия Галадриэли. Она СОЗНАТЕЛЬНО подсаживает на свое кольцо поверивший ей лориенский народ. Во 2Э еще можно было списать все глупости на незнание побочных действий колец. В 3Э ее действия выглядят преступными (мучаясь ломкой в Дол Амроте, она организовывает государство, без нее ОБРЕЧЕННОЕ на развал). Простите но я не понимаю, в чем состоит ответственность руководителя, завязывающего все важнейшие процессы страны на себя, любимого? Я могу понять, если сие было сделано, чтобы ускорить победу над Сауроном (как в случае с Гендальфом, жертвующим ради этого хоббитами: Фродо, Бильбо и т.д.). Но где же признаки борьбы Галадриэли с Сау (кроме подсматривания за ним в Зеркало)? Без них кажется, что Галадриэль просто напоследок реализует свою давнюю мечту - "очень хочется поруководить". ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/02/05 в 14:40:11 on 11/02/05 в 13:54:18, tanya wrote:
Всегда пожалуйста. :) У меня не очень богатые познания в этой области, но какие-то есть. Quote:
Она ничего не "реставрирует"; Лориен существует вполне и никуда не разваливается - он просто остался без правителя, поскольку Амдир погиб еще в конце II Эпохи, а Амрот - как раз в 1980-м III Эпохи, если мне память не изменяет. Каким образом она стала госпожой Лориэна, мы не знаем: знаем только, что, предположительно, она там живет с 1400-х годов II Эпохи и вполне уже "своя". Не исключено, что ее и Келеборна "призвали на царство"; предпосылочки есть. Quote:
Только в том случае, если эльфы Лориена хотели уйти. По всей вероятности - нет, не хотели. Не силком же она удерживала их?.. Между прочим так, в Лориэне живут как раз Мориквэнди, так что навряд ли их особо манил неведомый и никогда не виданный Валинор. Quote:
Тут я потихоньку перестаю понимать. Ничего беспрецедентного Галадриэль не делает. И никого ни на что не подсаживает. Эльфы Лориена хотят жить в Средиземье - она "подправляет" при помощи Кольца существующие условия до состояния "в этой местности оптимально для эльфов". А далее - индивидуальный выбор для каждого; кто так и хочет жить здесь - живет, а тот, в чьей душе просыпается Зов Моря - уходит в Кирдановы гавани и оттуда на Запад. Не вижу проблемы. Любой правитель, в принципе, должен стремиться ко благу своего народа. Она этот принцип и осуществляет. Quote:
А в чем состоят "побочные действия Колец"? И о какой "ломке" вообще идет речь? Лориэн не развалился бы без нее. Он жил бы, но по-другому. Опять же, не нужно отказывать эльфам в способности выбирать и думать своей головой: это у них есть. Никто их не гипнотизировал, никто ничего не навязывал, никто не заставлял силой оставаться в Лориене, а не переселиться, скажем, к Трандуилу. Ну, вот такое у них специфическое королевство получилось, с золотыми маллорнами и странным течением времени... Кстати, а Вам в чем видится вообще действие Кольца Галадриэль? Quote:
Занятная постановка вопроса. То есть, тот, кто хранит, менее достоин, чем тот, кто идет драться? Хм. Понимаете, Вы даже не моделируете, что было бы, если бы вдруг Галадриэль решила выйти на этот поединок. По Финроду судя, дело это было обречено на провал. И объясните мне, смысл-то в чем? Доблестно погибнуть? ОК, у Финрода были особые обстоятельства, а Финголфин несколько повредился рассудком; но Галадриэль вполне в своем уме, и обстоятельств такого плана у нее нет - она всего-навсего хранит один из тех "островков света", о которых говорил Элронд. И чем она менее достойна?.. Quote:
Очень хочется сохранить то, что осталось от мира эльфов. Хоть на какое-то время. Например, ценой себя. Не пойдет такая трактовка? А почему? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/02/05 в 16:32:17 Элхэ, сразу оговариваю, что Финголфина и Финрода я считаю настоящими героями и владыками, намного лучшими, чем Галадриэль ;). Quote:
Из хронологии (Приложения ВК): "1981 - ... Эльфы Лориена бегут на север и юг. Нимродель и Амрот погибли". Если это не развал государства, то что Вы понимаете под этим термином? И на чем основано утверждение, что эльфы хотели остаться в Лориэне или даже Средиземье? Я помню, что эльфы хотели жить в СПОКОЙНОМ МЕСТЕ, вне привязки к географическим координатам. Quote:
Ну, например: "тоска по морю так истомила ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к морю..."("Ист. Гал.и Кел.") Мне кажется, это не особенности организма Галадриэль, а именно реакция на кольцо (такое же беспокойство овладевает Бильбо, Фродо). Quote:
Сила бывает разная. Мне кажется, что Галадриэль удерживала лориенцев как раз силой своего кольца, причем сами лориенцы об этом и не подозревали. Т.е. "индивидуального выбора для каждого" не было - не знали эльфы, почему им так нравится Лориен. Но если Гал. и впрямь такая ответственная, могла бы честно предупредить своих подданых, что последует за уничтожением КВ. По-моему, этого не было сделано, чтобы народ не начал разбегаться раньше времени. Quote:
Для меня - не пойдет, т.к. сохранять нужно для кого-то или чего-то ("просто хранил" - это Плюшкин или Горлум:)). Если бы эльфы выдвинули тезис вроде "сейчас уничтожим последнее воплощенное зло (Саурона) и займемся просветительством", было бы логично хранить Лориен до этих светлых времен. А если остатки мира эльфов никому не передавать, зачем их беречь 1000 лет? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/02/05 в 17:59:31 Quote:
Придя в сильное недоумение. Леголаса, значит, тоже кольцо истомило? :) И вообще всех эльфов, которых тянуло в Валинор? Галадриэль вообще-то живет в Средиземье которую Эпоху... Можно было и попросту устать. Quote:
А Вы не могли бы это как-то аргументировать? Потому что, насколько мне известно, желающие уйти за море, спокойно это делали. Quote:
Почему Вы решили, что это _не_ было сделано? Ведь все время повторяется, что эльфы _как народ_ готовы пожертвовать своим домом в Эндоре ради победы... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/03/05 в 13:11:13 Антрекот, хотелось бы мне, чтобы свои высказывания Вы подтверждали цитатами с таким же рвением, с которым требуете цитат от других. Я не буду продолжать наш "спор без фактов"(Жванецкий), пока Вы не объясните, на каком толкиновском материале Вы утверждаете, что Quote:
Про Галадриэль. Quote:
Увы Вам. Некто Толкин прямым текстом сообщает, что "Тогда Келебримбор отдал ей Нэнью,..но на Гал. Кольцо повлияло странным и непредвиденным образом: ..Средиземье более не доставляло ей прежней радости"("Ист.Гал.и Кел."). О таких же симптомах говорит Бильбо в ВК и Гендальф напрямую связывает это с кольцом. По Лориену. Давайте будем считать Халдира среднестатическим лориенцем, кот. работает пограничником. Вот его слова: - "Я так люблю Лотлориен. Как печально будет жить в земле, где не растет меллорн!"; с другой стороны "только здесь[в Нуменоре] росли могучие золотые МАЛИНОРНИ, за пять столетий вырастая до высоты лишь немногим меньшей, чем в самом ЭРЭССЭА"("Описание о-ва Нуменор") - "Мы живем теперь на острове среди множества опасностей...Некоторые говорят о переселении, но похоже, что и с этим мы опоздали". Из чего следует, что он, мягко говоря, 1)плохо информирован, 2)не слишком счастлив в теперишнем Лориене. Далее: - "Вы ощутили власть госпожи Галадрима" Заметьте, Антрекот, "власть госпожи", а не ее кольца. Т.е. лориенцы считают, что Гал. имеет власть по типу Мелиан, что в корне неверно. Власть Мелиан - часть ее самой; власть Гал. - вполне конкретная отчуждаемая вещица. Аналогия времен СССР, если хотите: народу говорили, что страна процветает благодаря мудрому руководству родной партии, а истинной причиной подъема были высокие мировые цены на нефть. Возможно, одной из причин мгновенного оставления Лориена после уничтожения КВ было нежелание беспомощной Галадриэли позориться перед бывшими поддаными? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/03/05 в 14:24:23 Quote:
Прошу Вас, пожалуйста. Например, сцена совета у Элронда. Тут кое-что и о природе колец, и о намерениях. "The Elves returned no answer. `Did you not hear me, Gloin?' said Elrond. `The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle. But they were not made as weapons of war or conquest: that is not their power. Those who made them did not desire strength or domination or hoarded wealth, but understanding, making, and healing, to preserve all things unstained. These things the Elves of Middle-earth have in some measure gained, though with sorrow. But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better if the Three had never been. That is his purpose.' `But what then would happen, if the Ruling Ring were destroyed as you counsel?' asked Glоin. 'We know not for certain,' answered Elrond sadly. `Some hope that the Three Rings, which Sauron has never touched, would then become free, and their rulers might heal the hurts of the world that he has wrought. But maybe when the One has gone, the Three will fail, and many fair things will fade and be forgotten. That is my belief.' `Yet all the Elves are willing to endure this chance,' said Glorfindel 'if by it the power of Sauron may be broken, and the fear of his dominion be taken away for ever.'" А вот и сама леди. "Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothlorien will fade, and the tides of Time will sweep it away. We must depart into the West, or dwindle to a rustic folk of dell and cave, slowly to forget and to be forgotten.' Frodo bent his head. `And what do you wish? ' he said at last. `That what should be shall be,' she answered. `The love of the Elves for their land and their works is deeper than the deeps of the Sea, and their regret is undying and cannot ever wholly be assuaged. Yet they will cast all away rather than submit to Sauron: for they know him now." Quote:
Но разве Бильбо тянуло к морю? Quote:
"It would be a poor life in a land where no mallorn grew. But if there are mallorn-trees beyond the Great Sea, none have reported it.' Все совершенно естественно. Нуменор затонул, а про Эрессеа они просто не знают. Оттуда только Глорфиндэйл и возвращался. Quote:
Простите, но цитата вырвана из контекста. Вообще-то там говорится следующее: "`Folly it may seem,' said Haldir. 'Indeed in nothing is the power of the Dark Lord more clearly shown than in the estrangement that divides all those who still oppose him. Yet so little faith and trust do we find now in the world beyond Lothlorien, unless maybe in Rivendell, that we dare not by our own trust endanger our land. We live now upon an island amid many perils, and our hands are more often upon the bowstring than upon the harp. `The rivers long defended us, but they are a sure guard no more for the Shadow has crept northward all about us. Some speak of departing, yet for that it already seems too late. The mountains to the west are growing evil; to the east the lands are waste, and full of Sauron's creatures; and it is rumoured that we cannot now safely pass southward through Rohan, and the mouths of the Great River are watched by the Enemy. Even if we could come to the shores of the Sea, we should find no longer any shelter there. It is said that there are still havens of. the High Elves, but they are far north and west, beyond the land of the Halflings. But where that may be, though the Lord and Lady may know, I do not.'" Халдир говорит о _военной и политической_ ситуации. Которая действительно нехороша. Quote:
Ну и тут неточность "You feel the power of the Lady of the Galadhrim"' - то есть леди _народа_ Галадрим, но это мелочи, конечно. Quote:
_Почему_ Вы так решили? Ведь эльфы о Трех кольцах и их хранителях с посторонними не говорят. (См. первую цитату и "`Yes,' she said, divining his thought, `it is not permitted to speak of it, and Elrond could not do so.") Но Фродо кольцо увидел и узнал. Так что как минимум от эльфов, способных видеть в обоих мирах, это невозможно было бы скрыть чисто физически. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/03/05 в 14:47:45 О природе магии. 155 Черновик письма к Наоми Митчинсон. "I am afraid I have been far too casual about 'magic' and especially the use of the word; though Galadriel and others show by the criticism of the 'mortal' use of the word, that the thought about it is not altogether casual. But it is a v. large question, and difficult; and a story which, as you so rightly say, is largely about motives (choice, temptations etc.) and the intentions for using whatever is found in the world, could hardly be burdened with a pseudo-philosophic disquisition! I do not intend to involve myself in any debate whether 'magic' in any sense is real or really possible in the world. But I suppose that, for the purposes of the tale, some would say that there is a latent distinction such as once was called the distinction between magia and goeteia.1 Galadriel speaks of the 'deceits of the Enemy'. Well enough, but magia could be, was, held good (per se), and goeteia bad. Neither is, in this tale, good or bad (per se), but only by motive or purpose or use. Both sides use both, but with different motives. The supremely bad motive is (for this tale, since it is specially about it) domination of other 'free' wills. The Enemy's operations are by no means all goetic deceits, but 'magic' that produces real effects in the physical world. But his magia he uses to bulldoze both people and things, and his goeteia to terrify and subjugate. Their magia the Elves and Gandalf use (sparingly): a magia, producing real results (like fire in a wet faggot) for specific beneficent purposes. Their goetic effects are entirely artistic and not intended to deceive: they never deceive Elves (but may deceive or bewilder unaware Men) since the difference is to them as clear as the difference to us between fiction, painting, and sculpture, and 'life'." Это к вопросу о том, _могли_ ли эльфы считать, что могущество кольца - это неотчуждаемое могущество самой Галадриэли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ну вот, Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/03/05 в 15:30:34 Ну вот, Антрекот, говоря о том, что "эльфы _как народ_ готовы пожертвовать своим домом в Эндоре", Вы цитируете слова ДВУХ(!) эльфов-кольценосцев, да еще НОЛЬДОР. Нерепрезентативно. Если бы с такими заявлениями выступил Трандуил или хотя бы Леголас с Келеборном... А информированость простых эльфов-мориквенди (коих к концу 3Э в Средиземье большинство) мы уже обсудили :). Quote:
Бильбо почувствовал усталость, так же как и Галадриэль. Просто Гал. знала о причине ее наступления (и о возможном источнике избавления(=Валиноре)), а Бильбо такими сведениями не располагал, поэтому не мог сказать, куда его тянет Quote:
Да. Но это было отмечено в упрек Галадриэли, которая могла бы получше информировать свое население (в т.ч. о месте будущей дислокации), но не сделала этого, возможно, чтобы это население не рвануло в "Землю Обетованную", бросив любимую владычицу в Средиземье на произвол судьбы. Quote:
Тогда почему Вы решили, что лориенцы осведомлены о тонкостях влияния на себя КВ и/или 3К? Я предполагаю, что мориквенди не будут СОЗНАТЕЛЬНО ВРАТЬ, если можно ничего не говорить на даную тему. Поэтому и считаю, раз Халдир упомянул "власть госпожи", то это от незнания, а не по злому умыслу. P.S. Отвечаю быстро, в ущерб качеству цитат (некогда искать англ.текст), за что прошу прощения |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ну вот, Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/03/05 в 16:03:13 Quote:
Во-первых, _трех_, если Вы обратили внимание. И один из них не кольценосец. Более того, он _вернулся_ в Эндоре из Валинора. Кстати, если Вы обратите внимание на то, какой была природа власти у эльфов, то соображение о репрезентативности несколько изменится. Quote:
А его куда-то _тянуло_? Quote:
Простите, откуда мотивировка? Нельзя ли все же какие-то обоснования? Или, скажем, указания на то, что из Лориэна не уходили на Запад? В индивидуальном порядке. Quote:
Потому что они будут это воздействие _наблюдать_. В течение столетий. Потому что по Толкиену ("Their goetic effects are entirely artistic and not intended to deceive: they never deceive Elves (but may deceive or bewilder unaware Men) since the difference is to them as clear as the difference to us between fiction, painting, and sculpture, and 'life'.") все эльфы по определению способны _видеть_ воздействие такого рода и их невозможно в этой области обмануть. Саурон мог выдать себя за нейтрального майя или даже за посланца Валар, но не мог скрыть, что он - _майя_. То бишь, Галадриэль просто физически не могла бы выдать свое могущество за личное. Тем более, что эльфы долгоживущи - там наверняка было достаточно тех, кто помнил ее _до_ того, как она стала хранительницей кольца. Quote:
А почему Вы решили, что тут есть злой умысел или ложь? Это действительно могущество владычицы народа галадрим - он умолчал только об одном из его источников. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 11/04/05 в 08:36:25 Элхэ Ниэннах Quote:
Минуточку! Давайте внесём ясность в "достойный" поступок. Во-первых, уничтожение Кольца был план Элронда, поддержанный Гандалфом. Галадриел имела свои собственные планы в отношении Кольца "If my designs had not gone amiss, it would have been governed by Gandalf the Grey? and then mayhap things would have gone othеrwise" На уничтожение кольца она никогда не соглашалась и её "достойное" решение было типа:"будь, что будет, а что-нибудь да будет"..."That what should be shall be", кстати, тут же высказывая надежду, чтобы Кольцо было навсегда потеряно - её "design", который был великолепно разработан и приведён в исполнение в случае с Исильдуром. Элхэ Ниэннах насчёт калеки... А как бы вы назвали обгоревшего на пожаре человека навсегда потерявшего возможность выглядеть как нормальный человек, а не как искорёженное и обезображенное его подобие? tanya Quote:
Таня, спасибо за информацию о похожести имён.Как-то даже и не обращала внимания. :-[ Насчёт Саурона и Галадриел, то если он искал её расположения, значит - ухаживал, а раз ухаживал, то -ухажёр. ;) У меня появилась небольшая теория о том, что Кольцо было сделано Сауроном специально для Галадриел (по-моему, они как никто другой, по всем статьям подходили друг другу). Конечно, текстового материала для подтверждения очень мало, так что вообщем-то это моё собственное IMHO, которое я никому не навязываю, основанное на логических предпосылках на основе текста. tanya Quote:
Хорошо сказано! Но есть одна неувязочка. После уничтожения Саурона и Колец войска Келеборна взяли Дол Гулдур, говорится, что Галадриел собственоручно разрушила стены крепости и обнажила подземелья. Уж не плечём же она их толкала! Выходит, что она была ещё та колдунья, даже похлеще Саурона. У него такие фокусы с моментальным разрушением крепостей не получались. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/04/05 в 09:44:52 That what should be shall be вообще-то переводится - "пусть будет так, как должно быть". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/04/05 в 12:07:03 on 11/04/05 в 08:36:25, Serendipity wrote:
Хм... Искать чьего-то расположения и ухаживать - две большие разницы! on 11/04/05 в 08:36:25, Serendipity wrote:
Которое Кольцо? The One? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/04/05 в 14:41:44 Quote:
Антрекот, надежных обоснований не имеется, поэтому и сформулирована была мотивировка Галадриэль как версия. Думаю, индивидуальный уход из Лориена после 1981г.2Э стал возможен только под контролем Гал.и Кел.(как выезд на Запад при СССР:)). В Вашей цитате Халдир говорит, что о сев. и зап. направлении знают Лорд и Леди (естественно, Келебриан и Арвен ведь ездили в Ривендел и обратно), значит той дорогой эльфы могли уходить только после собеседования с Владыками (наверное, особо настойчивых выпускали). Общеизвестным был путь через Дол Амрот, но после 1981г. лориенцы им больше не пользовались: The reference to "the country of Amroth where the Nandor Elves still dwell" can be taken to imply that the tale of Aldarion and Erendis was written down in Gondor before the departure of the last ship from the haven of the Silvan Elves near Dol Amroth in the year 1981 of the Third Age Упоминание о <<стране Амрота, где еще останавливаются сейчас эльфы-нандоры,>> показывает, что сказание об Алдарионе и Эрендис было записано в Гондоре до того, как последний корабль отплыл из гавани Лесных эльфов под Дол-Амротом около 1981 года Третьей Эпохи ("Ск.об Алд.и Эр.", прим.6) Quote:
Почему? ??? Ваши цитаты о магии сообщают, что любой эльф всегда отличит ЭЛЬФИЙСКУЮ магию от любой другой (например, майярской) по "артистической" составляющей результата. Я согласна, что лориенцы с появлением новых Владык могли почувствовать влияние на них дополнительной магии, но эта магия была ЭЛЬФИЙСКОЙ. Ведь Ненья - тоже производит ЧИСТУЮ ЭЛЬФИЙСКУЮ магию (т.к. Саурон не касался 3К). Поэтому Вы не убедили меня, что они могли различать, кто/что ее "производит" - сама Галадриэль или Ненья. Для этого нужно, грубо говоря 1)замерить "мощность" окольцованной Галадриэли и контрольного среднестатистического эльфа; 2)передать Ненью этому эльфу; 3)опять замерить их "мощности" и сравнить результаты. Quote:
Опять не верю. Гал. появляется в Лориене в 1350-1400гг., живет до 1701г.2Э (т.е. 350л. максимум), информация о тех военных временах туманна и отрывочна (даже о королях, не говоря о какой-то чужеземке-изгнаннице). Возвращается в Лориен и ЯВНО ИСПОЛЬЗУЕТ НЕНЬЮ ДЛЯ УКРЕПЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВА Галадриель только в 1981г.3Э (т.е. спустя 3700л. после ухода, за такой срок можно многому научиться, согласитесь). Если бы мориквенди обладали такой памятью и аналитическими способностями, какие Вы в них подозреваете, в эльфийской истории не осталось бы белых пятен ВООБЩЕ. Напоминаю, началось все с такого вопроса. Вместо того чтобы помочь эльфам цивилизованно уйти из Лориена, Гал. в 1981г. зачем-то восстанавливает его, заранее не планируя ему долгой жизни (Галадриель уже не хочет жить в Средиземье, а без Неньи Лориен нежизнеспособен, т.к. прошло время, когда эльфы могли что-то создать сами). Вот мне и непонятно - зачем (кроме удовлетворения собственных амбиций)? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/04/05 в 15:11:37 Quote:
Serendipity, вы льстите Галадриели.;) В разговоре с хоббитами она, кажется, больше выдает желаемое за действительное, т.к. личности, более информированные и сообразительные, чем Фродо и Сэм, не считали ее серьезной фигурой (скорее неким "Неуловимым Джо":)). Не отнять у Галадриэли только умения выбирать себе значительных поклонников. Перечислим: Феанор, Келеборн, Келебримбор, Саурон-Аннатар, даже в прагматичную 3Э нашелся для нее романтик Гимли. Получаем такую Лилю Брик всесредиземского пошиба. Или это учитываем как проявление мудрости и величия? :o Насчет колец для Галадриэли. Мне вот бездоказательно видится следующее. Келебримбор, после того как завалил Гал. ценными подарками и все же не добился взаимности, затаил обиду. И в качестве мести преподнес Гал. Ненью... Quote:
Для меня это непонятное место. Почему так долго ждали, если Дол Гулдур был столь опасен (см.Пронина)? Мне кажется, что Гал. обрушила Дол Гулдур в стиле Сарумана, подрываюшего Хельмову Падь. Т.е. изобрела какую-то конструкцию, кот. нужно установить ВОЗЛЕ СТЕН (ведь если задействовать магию, то эльфийский штурм (с потерями!) не нужен). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/04/05 в 15:24:54 Quote:
Так и для версии требуются основания... Quote:
??? Почему собеседования и почему СССР? Quote:
Да просто потому, что очень многие в Лориэне годами жили рядом с Галадриэль _до_ того, как у нее появилось кольцо... Разница там должна была быть существенная. Quote:
Так я полагаю, что в эльфийской истории ее почти и нет - за исключением таких вещей, как судьба детей Диора или Туора с Идриль. Белые пятна есть в той ее части, что досталась людям. Quote:
А хотели ли тогда лориэнские эльфы откуда бы то ни было "цивилизованно" уходить? Вот это по-моему, главный вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 11/04/05 в 15:30:54 on 11/04/05 в 09:44:52, Antrekot wrote:
Да ну? Она не сказала:"Let it be as it should be". Кстати, я не давала дословный перевод, но смысл тот же: что должно быть, то и будет. Но это уже детали. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/04/05 в 15:48:51 Quote:
Это просто архаизированное выражение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 11/04/05 в 16:26:40 Antrekot Quote:
:D :D Как говорят, сытый голодного не уразумеет. Для меня так отождествление довольно верное. :) Лориен - государство , так сказать , за железным занавесом, по словам Леголаса не принимающее даже своих бывших жителей “that is the fairest of all the dwellings of MY people (silvan folk)“, yet “It is long since any of my folk journeyed hither back to the land whence we wandered in ages long ago”(FOTR,book II, chpt.VI) Боромир говорит, что те люди, кто туда попадал, если они выходили, то выходили навсегда изменившиеся. Ещё бы не измениться! Если хранителям месяц показался как пару дней! А что будет, если человека продержат там пару лет? Да это, считай, вся человеческая жизнь! Из Лориена выходили Рип Ван- Винкели. :o :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/04/05 в 16:54:54 Quote:
Вы не могли бы пояснить, причем тут сытый и голодный? :) Quote:
И почему из этого следует, что их _не принимают_, а не что сообщение нарушено? Quote:
Пересказывая слух. :) Quote:
А будут его там держать против его воли? Кстати, это как раз нормальная мифологическая характеристика эльфийского времени. Это присуще не только Лориэну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/09/05 в 10:44:05 on 11/04/05 в 08:36:25, Serendipity wrote:
Угу. Я знаю эту логику, да простят меня модераторы. "Подвинься, рыбка..." - "Рыба - это щука. Щука - это зубы. Зубы - это собака. Собака - это сука... - Товарищи! Он меня бл**ю обозвал!!!" Оч-чень хорошо под политкорректную идею харрасмента подпадает. :-/ Quote:
"А теперь обменяйтесь Кольцами!" (с) весьма бородатый фэндомский анекдот. Очень бы мне хотелось ознакомиться более подробно с этими "логическими предпосылками на основе текста". В остальном присоединяюсь к Антрекоту. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/09/05 в 15:40:43 Антрекот, мне кажется, лориенцы, будучи нормальными Элхэ, раз Вы решили продолжить дискуссию, могу уточнить свою позицию по Галадриэли. Галадриэль менее достойна, чем Финрод и Финголфин следующим. В отличие от них, она, не совершив ничего выдающегося (как было установлено в начатой Вами же теме на WWW-Dosk), не стесняется рассказывать о своих заслугах каждому встречному (напр. Фродо и Сэму). Мне лично глубоко неприятны выскочки, претендующие на СОВЕРШЕННО НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ почести. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/09/05 в 16:12:21 Quote:
Вы знаете - все изложенное выше пока стоит ни на чем... Кроме того, нам известн случай, когда лориэнцы _массово_ покидали свою территорию. Ангмарские войны. Когда дунэдайн спас только фланговый удар, осуществленный из Лориэна. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/09/05 в 16:25:37 on 11/09/05 в 15:40:43, tanya wrote:
Раз уж я вернулась с КОНа, можем продолжить. Не могли бы Вы привести цитаты, указывающие на то, что Галадриэль "не стесняется рассказывать о своих заслугах всем и каждому"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Лапочка на 11/09/05 в 20:50:14 Это не сама Галадриэль хвастается. Это автор глазами героев её видит чуть ли не как Святую Деву. Она так описана. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: This is Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 11/10/05 в 07:29:50 Лапочка Quote:
Вот именно "глазами героев", но не всех. Боромир смотрел на неё довольно реалистично, т.е. в начале работы над повестью Толкиен допускал мысль, что Галадриел не совсем безгрешна. Вообще, судя по его многочисленным откровениям, книгу он писал находясь как бы в трансе, временами даже не зная, какой поворот событий последует дальше, постоянно находясь под ощущением, что он записывает события, которые когда-то имели место и каким-то образом были переданы ему. "I daresay something had been going on in the 'unconscious' for some time, and that accounts for my feeling throughout, especially when stuck, that I was not inventing but reporting (imperfectly) and had at times to wait till 'what really happens' came through." Т.е. как добросовестный летописец он "регистрировал" события , доходившие к нему как бы через призму восприятия хоббитов, но , если откинуть восторженность , наивность и предвзятость, то в описаниях героев и событий можно обнаружить совсем другие стороны, которые по признанию Толкиена послегораздо позжего повторного прочтения книги , были неожиданным откровением даже для него самого. Не удивительно, что впоследствии, пытаясь как-то оправдать действия своих любимых героев, он начал сочинять объяснения типа "Трагедии в Ирисной долине", в которой всё равно, как ни крути, концы с концами не сходятся. В отношении Галадриели произошло то же самое, Толкиен возвёл её в ранг Святой Девы не во время писания книги, а значительно позже после её издания, до этого пытаясь "реабилитировать" Галадриел сочинениями, что она воевала против Феанора и была на самом деле беспорочной и очен-но мудрой, но даже при всех его стараниях "ослинные уши" просто вылезают из -за сияющего ореола. Отвратительная сцена оскорбления Гимли в Лориене , не завалящегося гномика, а королевских кровей, "затыкание рта" Келеборну и откровенное самолюбование уж никак не придают ей святости. P.S. Ваша теория эриадорскоко геноцида просто привела меня в ступор- долго сидела и "переваривала" :). Очень смелая идея и , по-моему, единственная. На английских форумах даже намёка на такое не встречала. Самое интересное, что её нельзя отмести как абсолютно бездоказательную. (оглядываясь, не крадётся ли кто с бритвой) ;) Jeffrey_Hawk Quote:
Jeffrey_Hawk Quote:
tanya Quote:
Потому что он был больше выгоден, чем опасен. У меня по Пронинской теории есть разработка. Действительно, странно получается: наблюдали как строится, знали кто строит, а палец о палец не ударили, чтобы что-то сделать. Насчет Галадриел. По-моему это единственно реалистичный вариант, хотя и странно,что Галадриел вдруг заинтересовалась использованием передовых технологий. :) Antrekot Quote:
Тот, кто в былые времена СССР собирался даже по делам за границу, знает через сколько инстанций и собеседований нужно было пройти, чтобы получить заветную визу. :( Сейчас об этом мало кто вспоминает. Quote:
Quote:
Да. Но дыма без огня не бывает. ;) Quote:
tanya Quote:
Представитель Лориена не был, но после того, как пришли к какому-то решению, тут же в Лориен отправились Элладан и Элрохир."...passing down the Silverlode into a strange country.." Вполне очевидно, что Элронд не мог принять окончательного решения не посоветовавшись со своей высокородной тёщей. :D Antrekot Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/10/05 в 10:31:35 on 11/10/05 в 07:29:50, Serendipity wrote:
Мда. Это не Антрекот был, это была я. И мне почему-то казалось, что когда человек впрямую просит привести цитаты, советовать ему перечитать главу первоисточника немного странно. :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/10/05 в 10:53:47 Quote:
В некотором недоумении. Почему "реалистично". Вообще-то по тексту получается, что несколько предвзято... Quote:
? Quote:
Мне эта ситуация вполне знакома. Мне хотелось бы знать, на каком основании Вы провели эту аналогию... Quote:
Вообще-то сообщение, насколько мне известно, нарушил "фактор Дул-Гулдора". От которого так полностью и не удалось избавиться. В общем, там не только в одиночку, там и группами-то путешествовать опасно. Quote:
А можно увидеть хоть какие-нибудь аргументы _по каждому_ из этих положений? Учитывая то обстоятельство, что нам, повторю, известен как минимум один случай, когда эльфы Лориэна покинули "дом отдыха", чтобы... выручить даже не "диких" эльфов, а вовсе людей. Quote:
То есть дорогой товарищ Вовси все-таки отравитель? Quote:
Так это же конкретная ситуация. Там открытые военные действия _уже_ начались и Лориэн ждет атаки с недели на неделю (и дожидается, между прочим). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Лапочка на 11/10/05 в 13:08:52 on 11/10/05 в 07:29:50, Serendipity wrote:
У меня при чтении возникло впечатление, что со стороны Боромира и гондорцев вообще существует в отношении эльфов предвзятость. Суеверные страхи. Боромир является выразителем этой предвзятости. Так это _с точки зрения автора_, который, как известно, эльфолюб:) Quote:
Я боюсь, что так работал не только Толкиен;) ИМХО, это не транс никакой, и не связь с миром иным; это такой МО авторской работы. Мне он тоже знаком. Quote:
А почему они там не сходятся? Quote:
Вообще-то бывает, что автор пытается реабилитировать своего героя. Бывает. Однако в ВК я не заметила "ослиных ушей". Мне Галадриэль вообще-то понравилась. Если не сравнивать её со Святой Девой, то она вполне симпатичный персонаж:) Quote:
Простите, память отшибло. Это какая теория? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/11/05 в 01:49:42 on 11/10/05 в 07:29:50, Serendipity wrote:
Искать расположения не есть полный синоним ужаживать. Тут играет роль целеполагание. Если цель - добится любви - это в принципе синонимы. А если цель - добится дружбы и политического, к примеру, союза? Тут можно сказать о поиске расположения, но об ухаживании - врядли. Классический пример - придворный ищет расположения государя. Или иного вельможи. Причем цель его может быть вовсе не дружественной, а являться просто манипуляцией дабы отвлечения внимание и засорения мозгов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/11/05 в 12:47:42 Quote:
(забежав сюда на минутку) Элхэ, я вставлю реплику, без цитат, извините. В Лориен приходят 8 "братчиків", 6(?) из кот. видят Гал. ВПЕРВЫЕ. Арагорн только успел сообщить о гибели Г-льфа, как Гал. ЗАЧЕМ-ТО понеслась рассказывать, как они с Келеборном БОРОЛИСЬ С САУРОНОМ и что ОНА СОЗВАЛА БЕЛ.СОВЕТ (ее никто об этом не спрашивал). Далее, в разговоре с малознакомыми людьми пару раз невзначай назвать СВОЕГО МУЖА "мудрейшим из всех эльфов Средиземья" (Keleborn The Wise), это признак, по-Вашему, скромности? Бедный Элронд, ему как зятю, конечно, такого признания никогда не получить ;D. Разумеется, потом Гал. не поскупилась (один фиал хоббитам как помог), но такой способ оказания благодеяний меня лично ОЧЕНЬ раздражает. Я могу вспомнить только 1 ПОДРОБНЫЙ эпизод, когда Гал. приходиться общаться с незнакомцами. Это приход детей Финарфина в Дориат. Там они тоже рассказали только ту часть истории нольдор, которая выставляла их в выгодном свете. А когда Мелиан решила прояснить ситуацию, Гал. увильнула от прямого ответа. Поэтому я считаю ситуацию на встрече с Братством типичной для Гал., увы |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/11/05 в 13:16:53 Ага, идея ясна; я без первоисточника под рукой, так что ВК мы оставим в покое - из дома, все из дома, главное - не забыть... on 11/11/05 в 12:47:42, tanya wrote:
О, а тут мне и первоисточника под рукой не надо. Первой в Дориат пришла Галадриэль. И не рассказала она ровно одно, именно же - об Алквалондэ, где дети Финарфина как раз защищали Тэлери от воинов Первого Дома. То есть, она скрывает ровно то, что говорит в пользу как ее, так и ее родичей, но не в пользу детей Феанаро, к которым она лично теплых чувств не питает. Если мы принимаем ту версию изложения событий, по которой сама Галадриэль лично встала на защиту Алквалондэ, то, по идее, тут бы ей и похвастаться подвигом, нет? - как раз такое поведение соответствовало бы Вашей трактовке характера Галадриэль. И именно этого Галадриэль не делает. Так что этот момент как раз ничего не подтверждает. А с тем, что по ВК, как я уже сказала выше, придется обождать немного... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/14/05 в 14:27:31 Quote:
Увы, Антрекот, не знаю, а Вы свою позицию не аргументируете, поэтому, поскольку тема уже заболтана до неприличия, я продолжаю в прежнем стиле... Кстати, проинформирую Вас, что говорим мы о политике самоизоляции Гал. и Кел.(т.е. после 1981г.), а ангмарские войны начались в 1409г., причем оккупация лориенцами Ангмара, я думаю, могла длиться максимум до 1974г. (если не до вел. чумы 1636г.). Поэтому Ваш пример, по-моему, не подходит. Quote:
Элхэ, интересно, как бы Гал. объясняла вспыльчивому Тинголу, почему так активно "защишая телери" и ненавидя феанорингов, она не осталась с первыми, а последовала заодно с их убийцами в Средиземье? Суть в том, что нарушив запрет Манве, Гал. оказалась "в одной лодке" с проклятым народом нольдор; Альквалонде - только незначительный эпизод в истории, не способный изменить отношение к изгнанникам с "-" на "+" (примерно как спасение феанорингами Элронда и Элроса). Теперь - сама аудиенция в ВК. Затушевывая хамство Келеборна, Гал. обращается к нему тем не менее "Keleborn the Wise", а потом выдает в предвыборном стиле: For the Lord of the Galadhrim is accounted the wisest of the Elves of Middle-earth, and a giver of gifts beyond the power of kings. He has dwelt in the West since the days of dawn, and I have dwelt with him years uncounted; for ere the fall of Nargothrond or Gondolin I passed over the mountains, and together through ages of the world we have fought the long defeat. 'I it was who first summoned the White Council. Ибо господин Галадрим считается МУДРЕЙШИМ ИЗ ЭЛЬФОВ СРЕДИЗЕМЬЯ, и подарки его богаче, чем у могущественнейших королей. На рассвете дней он жил на западе, и я с ним жила неисчислимые годы [это совершенно необходимо знать измученным остаткам Братства :)], еще до падения Нарготронда и Гондолина я перешла горы и МЫ ВМЕСТЕ ДОЛГИЕ ВЕКА БОРОЛИСЬ[???], постепенно уступая. ЭТО Я ВПЕРВЫЕ СОЗВАЛА БЕЛЫЙ СОВЕТ. Далее - формулировка своих достоинств на текущий момент (по-моему, очень незначительных): For not in doing or contriving, nor in choosing between this course and another, can I avail; but only in knowing what was and is, and in part also what shall be. Не в деянии, не в сопротивлении, не в выборе того или иного пути могу я вам быть полезна, но ЛИШЬ В ЗНАНИИ ТОГО, ЧТО БЫЛО И ЕСТЬ, и частично что будет. Кстати, о том что "было и есть" хоббитов уже просветили Том Бомбадил и Элронд. Значит остается "что будет". Но, рассказывая о Зеркале Фродо и Сэму, Гал. раскрывает его истинную ценность (сужу по своему опыту, в экстремальной ситуации помощь от него - нулевая): Remember that the Mirror shows many things, and not all have yet come to pass. Some never come to be ... The Mirror is dangerous as a guide of deeds. Помните, что зеркало показывает множество картин, и не все из них сбываются. Некоторые никогда не сбудутся ... Зеркало опасный проводник в делах Значит, источник информации у Гал. - собственный опыт (непонятно где полученный) и увиденная в Зеркале неопределенность. По-моему, шаткое основание для глобальных выводов, вроде тех, которые цитировала Serendipity: I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed! я знаю все его мысли и замыслы, касающиеся эльфов. А он тоже стремится увидеть меня и мои мысли. Но дверь до сих пор была закрыта! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/14/05 в 15:51:54 Quote:
Я пытаюсь Вам сказать, что Ваши персональные ассоциации с СССР не являются аргументом. Quote:
Вы полагаете, что Галадриэль и Келеборн против этой кампании возражали? Кстати, а как Вы себе представляете ситуацию, в которой два эльфа _настолько_ переломили характер местного населения? Это уже не Лориэн, это Мордор-по-Толкиену получается. Quote:
Потому что с самого начала хотела плыть в Средиземье. Что тут дурного? С точки зрения Тингола в этом желании нет ничего крамольного. Quote:
Чье отношение? Тингола, который сам до Валинора не доплыл? Его народа, который из любви к нему задержался в Средиземье? Quote:
То есть, Вы делаете такой вывод на том основании, что Ваша оценка расходится с авторской? Но, простите, существо, которое Вы описываете, было бы просто счастливо взять кольцо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Serendipity на 11/16/05 в 15:28:18 Antrekot Quote:
А оно и ХОТЕЛО взять Единое кольцо. Единственное, что её удержало от этого - обладание Ненья. Заметим, что устойчивыми к Кольцу были только обладатели Трёх, все остальные шли на его зов, как мотыльки на огонь, вне зависимости насколько устойчивы они были в других аспектах. Мудрый Саруман предохраняющего кольца не имел и попался как карась на крючок. Так что отказ от Единого я не считаю заслугой Галадриели. Просто ей ужасно повезло заиметь придающее силу воли кольцо. Кстати, МОДЕРАТОРЫ, АУ!!! А не пора ли разделить тот тред? А то получается под Королём-Чародеем у нас проходит Галадриел. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/16/05 в 15:58:24 Quote:
Я не использую ассоциации с СССР как аргумент, только как иллюстрацию. Естественно, у кого-то может быть совсем другое видение Лориена. Quote:
До 1981г. их мнение никого не интересовало, т.к. не они были правителями Лориена. Quote:
С помощью сильнодействующего спецсредства для промывания мозгов, которое некоторым посвященным известно как Ненья Quote:
Заметьте, не я это [название] предложилa...:) Quote:
Вопрос не понят. Вообще-то я делаю свои выводы исходя из своих оценок реальности. А Вы как? Quote:
Полностью поддерживаю предыдущего оратора! Serendipity, ППКС ;)! Описаное существо МЕЧТАЛО ВЗЯТЬ КОЛЬЦО (Антрекот, пересмотрите мои цитаты, все они - о ситуации РАНЕЕ 14.02.3019г.) А когда мечта оказалась на расстоянии протянутой руки, передумало. Не берусь судить, почему. Возможно, Гал. действительно раскаялась = поняла, как необоснованы ее притязания на мировое господство (Толкин считал именно так) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/16/05 в 15:59:37 on 11/16/05 в 15:28:18, Serendipity wrote:
А нельзя ли аргументировать эту позицию? Кольцо не взял Арагорн - а он мог, как и говорил хоббитам в "Пони". От него отказался Фарамир. С Сэмом вышло еще лучше - он его взял и _вернул_. Ни тот, ни другой, ни третий Тремя не владели... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Бенни на 11/16/05 в 16:16:01 Можно еще вспомнить Бильбо и Тома Бомбадила. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/16/05 в 16:16:46 Quote:
Простите, нет. Вы сослались на СССР, объясняя, почему Лориэн было трудно покинуть. Quote:
Так. Давайте будем логичны. Если Нэнья - сверхмощное средство промывания мозгов (кстати, а откуда эта информация, не подскажете? Потому что Толкиен пишет исключительно о том, что эти кольца могли восстанавливать разрушенное и замедлять течение времени до удобного эльфам.) - то Галадриэль, получившая это кольцо _во Вторую_ эпоху и имевшая возможность его носить с момента боя на Ородруине, была бы к тому времени фактическим правителем Лориэна, вне зависимости от того, кому принадлежала корона. Если же Нэнья не обладает этими свойствами, то ни о каком насилии - магическом или каком-то ином - не может быть и речи. Особенно учитывая то обстоятельство, что у эльфов смена власти в большинстве известных нам случаев происходила по консенсусу. Quote:
Странно только, что у автора нет ничего похожего. Quote:
Вообще-то, исходя из текста. В частности, из того обстоятельства, что Толкиен совершенно не склонен представлять эльфов ангелами или скрывать связанные с ними неблаговидные происшествия. Quote:
Мне бы хотелось знать, как удостовериться, что она вообще притязала на мировое господство - а не просто на первенствующее положение (да и то, как посмотреть). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/21/05 в 13:36:59 Quote:
Антрекот, там смайлик ":)" стоял, мне казалось, этого достаточно... Но в любом случае закрытость галадриелевского Лориена по типу СССР я подтверждаю. Насколько помню, Бильбо и Фродо вполне сносно общаются на вестроне с троллями, орками, людьми, эльфами Ривендела и Лихолесья. Языковой барьер возникает только в Лориене, когда ИЗНАЧАЛЬНО СПОСОБНЫЕ К ЯЗЫКАМ эльфы, да еще ПОГРАНИЧНИКИ почти не понимают "языка межнационального общения". Это ли не свидетельство длительной изоляции? Quote:
Попробую. Высокотехнологичный прибор сам по себе вполне безобиден, страшно становится, если его применить (особенно если применить неправильно, как на Чернобыле...). Толкин прямо говорит, что для эффективной работы КВ нужно соблюдать правила пользования (переводите сами с английского, раз здесь собрались такие узкие специалисты-переводчики): The situation as between Frodo with the Ring and the Eight might be compared to that of a small brave man armed with a devastating weapon, faced by eight savage warriors of great strength and agility armed with poisoned blades. The man's weakness was that he did not know how to use his weapon yet; and he was by temperament and training averse to violence. Their weakness that the man's weapon was a thing that filled them with fear as an object of terror in their religious cult, by which they had been conditioned to treat one who wielded it with servility.(Letter 246) Эту же мысль доносит до Фродо Гендальф и, что важно - Галадриэль (независимо от Гендальфа). Раз она так хорошо знает "инструкцию по эксплуатации КВ" (которое сотворил Саурон), я предполагаю, что 3К (созданные другом Гал. Келебримбором) имеют тот же принцип работы. Т.е. они 2)подчиняют намеченую хозяином "жертву" (см. выше про object of terror in their religious cult, и ответ Гал. на вопрос Фродо ""), как Саурон всех окружающих, как Фродо Горлума. 1)усиливают изначальные склонности носителя; например (это мое впечатление, цитат не будет!!!), у Исилдура - гордость, у Горлума - вредность, у Гендальфа - желание всех осчастливить, у Бомбадила - пофигизм и т.д. Значит 3К, во-первых, могут быть средством промывания мозгов (просто Саурон насаждал "плохую" религию, а Гал. - "хорошую"); и во-вторых - во 2Э должны усилить "изначальное" благородное стремление эльфов к консервации прошлого: But the Elvish weakness is in these terms naturally to regret the past, and to become unwilling to face change... Hence they fell in a measure to Sauron's deceits: they desired some 'power' over things as they are (which is quite distinct from an), to make their particular will to preservation effective: to arrest change, and keep things always fresh and fair. The 'Three Rings' were 'unsullied', because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change; and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure. But with the downfall of 'Power' their little efforts at preserving the past fell to bits. There was nothing more in Middle-earth for them, but weariness.(Letter 181) Quote:
Вы сами говорите, что "у эльфов смена власти в большинстве известных нам случаев происходила по консенсусу", поэтому мне кажется, что до 1981г.2Э Ненья хранилась В ВЫКЛЮЧЕННОМ СОСТОЯНИИ. Т.к. любое изменение "магического" фона в Лориэне было бы замечено и расценено как недружественный акт по отношению к законному правителю Амроту (как одевание Сауроном КВ - по отношению к эльфам-кольценосцам): To Lorien Celeborn and Galadriel returned twice before the Last Alliance and the end of the Second Age; and in the Third Age, when the shadow of Sauron's recovery arose, they dwelt there again for a long time. In her wisdom Galadriel saw that Lorien would be a stronghold and point of power to prevent the Shadow from crossing the Anduin in the war that must inevitably come before it was again defeated (if that were possible); but that it needed a rule of greater strength and wisdom than the Silvan folk possessed. Nevertheless, it was not until the disaster in Moria, when by means is beyond the foresight of Galadriel Sauron's power actually crossed the Anduin and Lorien was in great peril, its king lost, its people fleeing and likely to leave it deserted to likely occupied by Orcs, that Galadriel and Celeborn took up their permanent abode in Lorien, and its government.("History of Gal.&Cel.") Кстати, я уже готова взять часть своих обвинений обратно. Возможно, Гал. вообще не планировала включать Ненью, но вынуждена была пойти на это в условиях форсмажорной ситуации (как на Майдане в Киеве год назад, это тоже моя иллюстрация, а не аргумент!!!). Но она не смогла справиться с ситуацией и отключить Ненью вовремя. А потом это стало уже невозможно (т.е. Лориен привык к "дозе", и уже не мог без нее обходиться). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 13:59:52 Quote:
Вполне. Но Лориэн находился в частичной изоляции с самого начала. На территориях вокруг мало кто жил. Прекращение контактов через Морию плюс "фактор Дул-Гулдора" - вот и получится очень нерегулярное сообщение. Причем, вестрон-то распространился много раньше закрытия врат Мории, а эльфы _долгоживущи_. Забыть язык они не могут в принципе. Так что приходится заключить, что его и до того как мало кто в Лориэне знал. Quote:
Таня, простите, на чем основан этот логический прыжок? Инструкцию они все могли знать как раз от Келебримбора. Он-то _видел_, как было создано единое кольцо. И поскольку он был в мире специалистом по вопросу номер два (после Аннатара), проник в природу Кольца. Если говорить о Трех, то в тексте _прямо_ сказано, что они не оружие и вообще не созданы для борьбы. И что в лучшем случае они потом помогут залечить раны... Обратите внимание на цитату, которую _сами_ привели: "and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure." Вообще, по имеющимся данным, мы, сколько я могу судить, можем утверждать только, что у всех колец есть одно общее свойство - сохранять (и возможно умножать) то, что для хозяина является _самым_ важным. Кстати, Горлум был открыт давлению, потому что тот сам когда-то носил Кольцо. Quote:
А вот это более чем вероятно. Quote:
То есть, что Галадриэль кольца не надевала. Вот это как раз, по моему, случай из категории "может быть/может не быть". Quote:
Может быть другое - что кольцо было использовано для восстановления Лориэна в такой мере, что его отсутствие повлекло бы за собой обвал. Я о чем. Земля, данная Сэму, прекрасно продолжала "работать" в мире без колец. А вот, когда Арвен приходит в Лориэн - это уже не Лориэн. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/22/05 в 17:32:38 Антрекот, просветите меня, пожалуйста, про эльфийскую память. Просто я ничего не могу вспомнить из Толкина (ни подтверждающего ни опровергающего) на это свойство эльфов: Quote:
Понятно, что память у них лучше, чем у людей, больше информации... Но про отсутствие забывания - не знаю.:( Заранее спасибо. Теперь к спорным моментам обсуждения. Соглашаюсь, что приведенная аргументация у "Ненья может быть (а в Лориене - было) средством промывания мозгов" - не очень. Но все же мне кажется именно так. Quote:
A теперь обратите внимание на другую часть этой же цитаты: "and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure." :) Т.е. Гал. была бы счастлива оставить за собой главенство _только_ в Лориене, отгородившись от всего мира (из Письма 131: 3К эльфов...у тайных хранителей действуют,..сохраняя зачарованные островки мира). Если 3К _изначально_ не были созданы для борьбы, это не значит, что их нельзя применить не по назначению. Кстати, в другом тексте (Palantiri) тоже _прямо_ сказано, что палантиры тоже сперва были вполне безобидными, но вспомним как лихо Саурон _психологически_обраьотал_ с их помощью Сарумана и Денетора... Второй пример "использования не по назначению" - Гендальф и Бария (воспламенение сердец для борьбы с Сауроном - это не совсем "залечивание ран и сохранение эльфийской красоты"). Т.е. я хочу сказать, что если бы эльфийские кольца попали в руки _не_эльфам_, то они вполне действовали бы как КВ меньшей мощности. Именно этого панически боится Элронд ("осквернения" Вильи), когда на Совете категорически отказывается "экспериментировать", как хотели гномы и Со. А ведь казалось бы, самый простой способ убедить - наглядная демонстрация: "Попробовали, не получается - ну, что я говорил!" Quote:
Вполне возможная ситуация. Сэм здесь получается в роли какого-нибудь аборигена из диких мест, которого таблетка-антибиотик мигом ставит на ноги, в то время как организм больного жителя мегаполиса (лориенца), привычного к химии, эту таблетку даже не заметит... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 18:21:43 Quote:
Например 'So it was indeed,' answered Elrond gravely. `But my memory reaches back even to the Elder Days. (LoTR) "`Nay! ' said Legolas. `Alas for us all! And for all that walk the world in these after-days. For such is the way of it: to find and lose, as it seems to those whose boat is on the running stream. But I count you blessed, Gimli son of Gloin: for your loss you suffer of your own free will, and you might have chosen otherwise. But you have not forsaken your companions, and the least reward that you shall have is that the memory of Lothlorien shall remain ever clear and unstained in your heart, and shall neither fade nor grow stale.' `Maybe,' said Gimli; `and I thank you for your words. True words doubtless; yet all such comfort is cold. Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as Kheled-zaram. Or so says the heart of Gimli the Dwarf. Elves may see things otherwise. Indeed I have heard that for them memory is more like to the waking world than to a dream. Not so for Dwarves." Это навскидку. Так что память эльфов - вещь живая и долговечная. Quote:
А это откуда следует? Эльфы _не желали_ господствовать над чужой волей. Следовательно, магия Трез для _господства_ вообще не приспособлена. Quote:
Палантиры _никогда_ не были безобидны. Указано, что при их помощи более сильный может навязать свое видение более слабому. Это просто сказано открытым текстом. А про кольца как раз сказно, что для противостояния они не только не созданы, но и не _годятся_. Quote:
Нельзя ли познакомиться с какими-то доказательствами? Ведь Три были созданы по иной методике и с иной целью, нежели Одно. Как же они могли стать копией меньшей мощности? Quote:
Опять-таки, нельзя ли аргументацию. Ведь _все_ эльфийские кольца _крайне_ опасны для владельца-неэльфа. О чем тоже сказано открытым текстом. Тут наглядная демонстрация вполне могла покалечить демонстрирующего. Quote:
А причем тут организм Сэма. Земля-то не на него действовала... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/24/05 в 11:52:59 Антрекот, а можно спросить? Я не могу навскидку вспомнить цитату, где говорилось бы о Кольце Огня как о средстве "воспламенения сердец для борьбы с Сауроном"; откуда это? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 12:12:44 on 11/24/05 в 11:52:59, Элхэ Ниэннах wrote:
Частичное совпадение, которое сразу пришло мне в голову: Unfinished Tales, Of the Rings of Power and the Third Age: 'Take now this Ring', he (Cirdan) said; 'for thy labours and thy cares will be heavy but in all it will support thee and defend thee from weariness. For this is the Ring of Fire, and herewith, maybe, thou shalt rekindle the hearts to the valour of old in a world that grows chill.' Саурон там, правда не упоминается. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/24/05 в 12:37:47 Спасибо, уважаемый Emigrant :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 12:58:07 on 11/24/05 в 12:37:47, Элхэ Ниэннах wrote:
Always a pleasure. Помню, как эта и пара других цитат сложились у меня в теорию об "остывающем мире", из которого с этим остыванием уходят и сила, и магия (в смысле магии эльфов, как искусства дистилляции и достижения предельно выраженных внутренних качеств предметов), и прочность (в том смысле, что для прямого воздействия внешних сил мир становится слишком хрупок). Теперь, после книжек Шиппи, Килби и т.д. это как бы тривиально, но тогда я радостно носился с этим :-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/24/05 в 13:00:42 А это, в принципе, на профессорских текстах как раз вполне доказывается (Шиппи, Килби и т.д. я не читала, грешным делом - мне лет четырнадцать назад хватило объема прочитанной критической литературы, больше не хочется). Но то тема для отдельной беседы... ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 13:06:07 on 11/24/05 в 13:00:42, Элхэ Ниэннах wrote:
Да, правда. Но какие были времена... ВГБИЛ (вместо занятий :-) ), английские тексты в "слепой" ксерокопии... "Introduction to Elvish"... Сокровища... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 11/24/05 в 14:29:50 (поддерживая оффтопик) О, да! У меня до сих пор лежит тетрадь, куда страницами переписывались LotR, UT, Silm... - не было же ничего и нигде. LT-1 - только в Ленинке. Что-то более позднее - если только кто-нибудь из-за бугра привезет... об время августовского путча в аккурат - на другой конец Москвы за книжками, да-да... М-м, сейчас нам за оффтопик по шее. И правильно сделают. Всё, я уже молчу. :-X |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/25/05 в 13:10:36 Emigrant, спасибо, эта цитата именно оттуда. А про Саурона - вспомнилось из ВК ВК (ответ Арагорну на тему "я послан был бороться с Сауроном"). Антрекот, Вы опять приводите _частное_мнение_ Элронда о том, что он помнит Войну Посл.Союза (если бы в моей жизни был такой яркий эпизод, я бы его тоже помнила...). И схожие по смыслу слова Леголаса, что если эльфы помнят что-то дорогое им, то эти воспоминания всегда свежи и незапятнаны (мнение Гимли - не аргумент). Более общо звучат слова Финрода Андрет "Мы ничего не забываем"("Athrabeth Finrod ah Andreth"). С другой стороны есть частнoе мнениe Пенглода It is true indeed that the Eldar readily learn to use other tongues skilfully, and are slow to forget any that they have learned, but these remain as they were learned, as were they written in the unchanging pages of a book ... Wherefore, Elfwine, if thou wilt consider well all that I have said to thee at this time, not only what is plainly expressed, but also what is therein to be discovered by thought, thou wilt now understand that, albeit more wittingly, albeit more slowly, the tongues of the Quendi change in a manner like to the changes of mortal tongues ("Dangweth Pengolod") А вот мнение самого Толкина: Pengolodh here elaborates (though it is not necessary for his argument) this matter of "foresight". No mind, he asserts, knows what is not in it. All that it has experienced is in it, though in the case of the Incarnate, dependent upon the instruments of the hroa, some things may be "forgotten", not immediately available for recollection ("Osanwe-kenta", Note 6) Значит, эльфы языки все же забывают, если ими долго не пользуются. Но если постараются, то вспомнят их в мельчайших подробностях (т.е. как и люди). Значит либо братья Халдира не знали вестрона, либо решили заниматься более важными делами, чем лингвистическими воспоминаниями... По поводу 3К - "Чапай думает":) А пока, если можно, уточните пожалуйста, на чем еще, кроме слов Элронда на Совете, основано Ваше утверждение Quote:
А разве в повествовании есть "неэльфильские" (кроме КВ)? С демонстрацией - идея действительно не очень (в смысле что "не буди лихо, пока оно тихо", а 3К в любом случае слабее, чем КВ) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Antrekot на 11/25/05 в 13:29:48 Quote:
Не совсем. Меня тут скорее интересовало другое словосочетание: "But my memory reaches back even to the Elder Days". То есть, это констатация того, как глубого _уходит_ его память. За Пенголода спасибо. Quote:
Ну вот. И следующий вопрос - что такое для эльфов _долго_? Чтобы "говорящие" _забыли_ язык. Quote:
Например, из пиьма 181, уже цитировавшегося в треде, и из письма 131, также неоднократно упоминавшееся на форуме. "The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay (i.e. 'change' viewed as a regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its semblance – this is more or less an Elvish motive. But also they enhanced the natural powers of a possessor – thus approaching 'magic', a motive easily corruptible into evil, a lust for domination. And finally they had other powers, more directly derived from Sauron ('the Necromancer': so he is called as he casts a fleeting shadow and presage on the pages of The Hobbit): such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible. The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility." По поводу же lust for domination в другом месте было специально сказано, что эльфы _не желали_ управлять чужой волей. Quote:
? Гэндальф говорит, что даже "малые" кольца опасны для смертных. (19 + 1 - это _великие_ кольца). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 11/25/05 в 14:13:26 Антрекот, спасибо! Quote:
Вопрос был не совсем в том. "Неэльфийские" - в смысле "сделанные не эльфами". Мне казалось, что кроме КВ, остальные кольца делались в Эрегионе (1500-1590гг.2Э), просто упоминаемые Гендальфом "малые" - в качестве пробных, тренировочных |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Radhruin на 02/24/08 в 11:19:04 on 11/09/05 в 15:40:43, tanya wrote:
Нет. Откуда? Мы этого не знаем. Ороферу не нравились новые соседи, прибившиеся ко двору Амдира - это да. Но вот Трандуиль... по косвенным признакам, он изоляционистом не был вовсе. Подземная крепость - явная аппеляция к синдарскому национальному чувству, в противовес предполагаемой у Орофера (приписываемой ему в текстах) линии на "воссоединение с природой, восстановление естественного образа жизни, подобного образу жизни диких лесных нандор, максимальному приближению к благословенному состоянию до Призыва Валар". Как результат - у Орофера - плохо вооруженное и организованное ополчение. Сравнивая с войском Трандуиля в Битве Пяти Армий, мы обнаруживаем в 3Э явный прогресс, вплоть до "гондолинской" технологии светящихся мечей. Откуда? Заимствование, не иначе. А заимствовать можно было только в Ривенделле... Опять же, его древние владения включали "леса вокруг Эребора". Получается, территорию для Дейла и Эсгарота он подарил людям, а Одинокую гору - карлам? Впоследствии стремится торговать, союзы заключать и вообще вести активную политику. "Людям Зеленолесья" непосредственно покровительствует. После побед над Некромантом и гоблинами эльфы привели в порядок восточный, заболоченный участок Старой Лесной Дороги (бывш. Великий Карловый Тракт). Зачем? В Лориене Леголас, может быть, раньше и не был, а в Имладрисе он явно частый гость. Что касается самих Галадриэли и Келеборна, то они после появления слухов о Некроманте "обошли весь Рованион", собирая информацию. Весьма сомнительно, что им удалось бы провернуть подобный фокус при противодействии короля Зеленолесья, "считавшегося могущественным владыкой в этих краях". По всей видимости, Трандуиль относился к соседям по-дружески. По крайней мере, до известного договора о разделе Эрин Лас Гален :-) Каковой договор, впрочем, ненадолго задержал возвращение исконных земель под руку истинного короля :-) "Эльфы еще долго жили в окрестностях Амон Ланк, а вот Лориен скоро опустел" :-) Как сказал Митрандир после Битвы Пяти Армий, "мир еще достаточно молод!" |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 02/26/08 в 02:25:29 Radhruin, а вопрос в чем? Ваше утверждение не противоречит моему. ИМХО, с Кел. и Гал. у Трандуила были нормальные дипломатические, хоть и напряженные отношения. Но: ... связь между народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой Войны Последнего Союза(ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА)Значит каких-либо серьезных контактов Лихолесья и Лориена в 3Э не было. Я тоже не считаю Трандуила изоляционистом. В т.ч. и из-за его гурманства :) Вино и некоторые другие товары ввозили от родичей с Юга или из еще более дальних мест, где жили люди, занимавшиеся виноградарством(ХОББИТ). Все-таки интересно, как Трандуил запасался вином, когда Мордор был на подъеме? Или считаем, что Дол-Амрот не очень отвлекался на войну с Сауроном, предпочитая заниматься выгодным бизнесом? ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Radhruin на 02/26/08 в 22:26:31 on 02/26/08 в 02:25:29, tanya wrote:
Ну... я нахожу неоправданными утверждения, что Трандуиль когда-либо куда-либо "не пускал" своих подданных. Иначе - откуда произошла бы такая "либерализация" в 4Э, когда часть народа переселилась вовсе в Итилиен, а часть стала смешиваться с галадрим у Амон Ланк? Непонятно, какими были отношения в начале 3Э. Вы находите, что прекратились? Но UT прямо перед этим отрывком говорит о малых опасностях и открытых дорогах в долине Андуина. Дело может быть в этом, и в потерях в первое время после войны. Но потом... В LoTR Леголас рассуждает - "народ лесов не зарывался в землю как карлы и не строил твердынь из камня, пока не явилась тень [до истории с балрогом]". Кроме того, фраза может касаться периода до войны потому только, что речь идёт об Орофере, а он погиб как раз тогда. И по умолчанию описание дальше не распространяется. Вино... Дол Амрот не подходит. Слишком близко к Эдельлонду. Где мог находиться Дорвинион? Когда эта страна еще представлялась существовавшей в 1Э, она мнилась как расположенная далеко на юге под палящим солнцем. Возможно, за морем. Но если непосредственно вино поставлялось из Эсгарота... а ведь именно туда возвращались бочки... то Дорвинион в самом деле может находиться у моря Рун :-) Ведь не доставляли же в Эсгарот вино "по суше" между заброшенным Мордором и Дол Гулдуром? Трандуиль торговал с вастаками? И правильно делал. Скажите, а Вы не в курсе, статья в начале треда - переводная с английского? Ёе автор здесь не появлялся? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Бенни на 02/28/08 в 14:00:00 tanya, можно я отвечу на вопрос, обращенный к Вам, пока Вы отсутствуете? Насколько я понял из заглавного постинга, автор статьи - Serendipity, а слова о собственном переводе относятся только к цитатам из Толкина. Если у Вас другая информация, буду рад уточнениям. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 02/28/08 в 23:30:49 Бенни, конечно можно, тем более, что Вы совершенно правы. Спасибо. Не получается появляться на форуме так часто, как бы мне этого хотелось :( Radhruin, к сожалению, у JRRT очень мало информации по этой теме. Поэтому наши немного разные видения ситуации будут одинаково обоснованы :) "Либерализация" в 4Э кажется мне логичной. Ведь не от хорошей жизни в конце 3Э под властью Трандуила осталась лишь северо-вост.часть леса. Былые связи возобновились, как только правители чуждых Трандуилу идеологий потеряли власть: Гал. и Кел. ушли из Лориена (и "закрытое королевство" открылось), а Саурон - из Средиземья. Я не думаю, что Гал. и Кел. не нравились _только_Ороферу_: Трандуил подражал Тинголу, в т.ч. и в нелюбви к "изгнанникам". В начале 3Э, ИМХО, народ Трандуила и лориенцы "зализывали раны", полученные в войне Посл.союза. Поэтому возможностью общаться родственные народы не очень пользовались, не до того было... Затем последовали долгие годы мира, и народ Лесных Эльфов снова стал многочисленным. Все хорошо, но тут появилась Тень (1050г.3Э), Трандуил стал отступать на север, а Лориен закрылся... Неутешительный итог: минимум контактов с Лориеном в 3Э. Что такое Эдельлонд и Дорвинион, где о них говорится? Не припоминаю таких местностей... :-[ Насчет торговли - ППКС :) Статья в начале треда - это рассуждения Serendipity о Короле-Чародее? Там перевод с англ. - только цитаты из JRRT. Остальное - авторства Serendipity. С окончания этого треда я не видела ее в Уделе, потом она еще дискутировала в WWW-Dosk. Но в любом случае вы можете написать ей в личную почту Удела, ведь она здесь зарегистрирована. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Radhruin на 03/01/08 в 01:01:33 Остаётся выбрать какое-то одно из объяснений "слабых контактов": объективные причины без политического подкрепления, с вялотекущими естественными контактами вплоть до завершения Бдительного Мира, - или субъективная неприязнь Трандуиля к некоторым другим правителям и следующее из неё ограничение внешних связей. Второе потребовало бы объяснить события 4Э явной и формальной либерализацией, первое - простым изменением внешних условий. Почему я склоняюсь к первому? 1. Трандуиль воевал вместе с нолдор, и видел, к чему приводит рассогласованность действий - на примере отца. 2. Сбор информации "по всему Рованиону" Г&К в 3Э. Видимо, им не чинились препоны. 3. Технологический прогресс в 3Э вплоть до светящихся мечей. Связи с Ривенделлом? 4. Тёплое отношение к Митрандиру, зазывание его в гости, налаженные контакты с Арагорном (в истории Голлума). Глупо выглядело бы на фоне неприязни к "изгнанникам" в целом. 5. Известно, что Эльронд посещал Дейл во времена расцвета [H]. Никакого холодного приёма он не припоминает, против нрава Трандуиля не предупреждает, на Леголасе не отыгрывается. 6. Предполагаемое осанвэ между Трандуилем и Леголасом (синхронизация неожиданного контрудара в Зеленолесье с высадкой Арагорна & Co у Минас Тирита). Осанвэ требует душевной общности, а Леголас в неприязни к нолдор не признаётся. 7. Если нам известны уничижительные высказывания Галадриэли о северных родичах - "и мы превратимся в дикий народ лесов и пещер", это ещё не значит, что Трандуиль платил ей и её единомышленникам той же монетой. Возможно, король был мудрее, и предпочитал потихоньку копировать песни, технику и всё остальное, не размениваясь на прямую идеологическую борьбу с простыми гражданскими правителями. С другой стороны... ещё во 2Э Орофер понимал, что рано или поздно придётся объединять силы с нолдор, эглайн и эдайн. По идее, ему нужен был тогда близкий советник, держащий руку на пульсе внешних событий в мире, много путешествующий. Очень хорошей кандидатурой на такую роль является сын и, при беспокойстве времён, вероятный наследник. Предположительно, за нейтральными словами о возрастании мощи Дол Гулдура и постепенном превращении Эмин Дуйр в Эмин Фуин, скрывается продолжительная напряжённая война, сильно затрудняющая участие во внешние дела. Так, трудно предположить, что миграции сквозь Лес в середине 3Э были бы возможны при обилии балунголи и т.п. Тень ползла на север медленно. Новинки (например, олог-хай) появлялись первым делом в центре (Мордоре) и на полигоне (в Темнолесье). Однако при удачных возможностях Трандуиль норовил подправить окружение. Если я верно понимаю, Вы находите Трандуиля более свободным в действиях, и относите исчезновение контактов с Лоринандом на сознательный отказ от них? Эдельлонд - это маленькая эльфийская гавань на юге, в Гондоре, откуда пытался отплыть в Аман король Амрот. Леголас называет её "гаванью Амрота". Думаю, имеет сложную и интересную историю. Находится в Бельфаласе. "Родичи с юга..." Или в Лориене рос виноград? Дорвинион, "страна юной (новой) земли" - увы и ах. Страна-производитель особенно изысканного вина, свалившего стражу в [H]. Неизвестно, где находится, но Паулина Бейнс по инструкции Профессора помещала её у северо-западных берегов моря Рун, где устья Кельдуина и Карнена. В ранних текстах - тоже поставщик вин, очень далеко на юге, жаркая выжженная страна; возможно - за морем. Не знаю, буду ли искать возможности найти Serendipity... Хотел кое-что уточнить по статье. Потому что рассуждения за ней очень странны. Скажем, версии о назгульстве Атанамира и Кирьятана строятся на взаимоисключающих трактовках цитаты из ПЛ? Да и в тексте есть загадочные связки. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 03/04/08 в 15:51:31 Radhruin, при чем тут Элронд, Митрандир, Арагорн? Из "изгнанников" в 3Э остались лишь Галадриэль и, возможно, Келеборн, если они уплыли из Валинора вместе (JRRT в этом вопросе не определился). Глорфиндела не считаем: он "второстепенный" и "искупивший вину кровью" :) 6. Леголас в неприязни к нолдор не признаётся, да. Но отчего-то Келеборн сокрушается, что он навещает Лориен реже, чем положено родичам (дословную цитату из ВК не помню) :( Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем Radhruin на 03/05/08 в 00:25:53 "Изгнанники" по Ороферу - это не только огненноглазые гелюд, но и всё подряд, нарушающее природную гармонию благословенной жизни у Куивиенен, до того, как эльфов смутил призыв Валар (UT). Поэтому он даже эглайн, основного населения Линдона, сторонился. Западных синдар вообще. Засим Митрандир и прочие очень даже причём. Цитата из Келеборна (он приветствует всех подряд, кратко, это ещё не разговор о деле): Welcome son of Thranduil! Too seldom do my kindred journey hither from the North. Привет, сын Трандуиля! Слишком редко путешествуют мои родичи сюда с Севера. Не вижу необходимости трактовать это как упрёк. Вполне тянет на простое сожаление о неодолимом форс-мажоре и радость от некоторой победы над обстоятельствами. Serendipity тогда хорошо приняла Вашу версию об Атанамире, никак не включая её в свою и не комментируя возникающие противоречия. Непонятно, заметила ли она их, увы. Но это пустое - её-то здесь нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. Прислано пользователем tanya на 03/15/08 в 19:27:41 Radhruin, даже не знаю, что тут еще можно сказать умного :-/ ИМХО, формально правы мы оба (если бы кто-то из нас утверждал что-либо еретическое, нас бы уже ткнули носом в канон), поэтому спорить мне не хочется. Наверное стоит еще уточнить, что при настолько детальном рассмотрении ситуации я опираюсь уже не на JTTR (у него такие тонкости не прописаны), а на свой _личный_ опыт. Ну есть у меня хороший знакомый, который намертво ассоциируется с Галадриелью. И общение с ним происходит по схеме, которую я приписала Трандуилу - "через посредников", с нашего обоюдного согласия (раздражаем мы друг друга, если бы были хуже воспитаны, то давно разругались бы) :) |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |