Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Назгулы или Кому куда неохота
        
(Message started by: Antrekot на 05/23/05 в 18:00:28)
Заголовок: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/05 в 18:00:28
Во-первых, статья Кота Камышового "Неохота за кольцом"
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/neohota.shtml,
каковую вообще рекомендую.
А во-вторых, несколько соображений к ней.
1. С точки зрения Гэндальфа, Саурон о Шире не знал.  А между тем
а) _точно_ известно, что о хоббитах Саурон имел довольно четкое представление.  Он отнес высокую сопротивляемость Горлума именно за счет его принадлежность к данному подвиду.  То есть, ему было известно о хоббитах достаточно много, чтобы отличать родовое от индивидуального.
б) даже если отряд лучников, посланный Арведуи - легенда,  хоббиты все же живут на королевских землях достаточно давно.  Предположить, что у Ангмарца разведка кроликов не ловит совершенно и не разъяснила пришельцев хотя бы на предмет боевого потенциала - в высшей степени сомнительно, учитывая мастерскую работу по развалу северного королевства и захвату Рудаура... А внешность у хоббитов довольно приметная.
в) А уж как нашумел сам Бильбо в истории с драконом... Ну, допустим, пыль, поднятая Битвой Пяти Воинств, осела не сразу, да и "переезд" из Дул Гулдора в Мордор сколько-то отнял.  Но уж вместе с "показаниями" Горлума данные по Эребору образуют довольно четкую картину.

Поведение назгулов _и_ Саурона является еще более странным, чем получается у Кота Камышового:
а) Почему Саурон послал _всю_ девятку?  И почему он послал _только_ их?  Да, из всего личного состава полностью доверять в этом вопросе он - допустим - может лишь назгулам.  Так что стоит послать кого-то из них.  Да и силу они собой представляют впечатляющую.   Но вообще-то - чрезмерную.
Во время осады Гондора Гэндальф _не уверен_, что сможет противостоять одному отдельно взятому Ангмарцу.   А Гэндальф у нас вообще-то к тому времени не просто майя, а личный представитель Самого :).  (Возражения о том, что Саурон для войны Ангмарца укомплектовал новыми запчастями и блоком питания, воды не держат.  Во-первых, для войны, значит, укомплектовал, а для поиска Того Самого Колечка - нет?  А во-вторых, кто-кто у нас до всякой перекомплектации за сотни миль погоду поменял и Арведуи утопил?)
Ну, конечно, мало для поисков одного Ангмарца.  Спать ему, допустим, не надо, но разделиться на десяток маленьких ангмарят он не может.   Ну еще двоих-троих с ним послать.  И - ввиду заведомо известных недостатков назгульских ТТХ - придать им _отряд_.  Есть же из кого.  Не только из Мордора послать, но и на месте ведь собрать можно.  Тот южанин в Бри, он что делает?  (Кстати, ежели он шпиён, то, выходит, не знает у нас Саурон о Шире... :))
Но никакого отряда нет, а назгулы, "чующие живую кровь", назгулы, которых "притягивает кольцо", разносят пустую комнату в Бри...  
б) ну сцену на Заверти можно объяснить тем, что ранили моргульским клинком, сделали дело, можно и отойти... Но дальше опять начинается фантастика.  Это что же, Ангмарец, персонально штурмовавший Имладрис, "забыл" с тех пор, что в этом укрепрайоне за реки?
в) и после всего этого саботажа компания возвращается домой... и ничего.  Ну что их в мумачий хобот не свернули - это ладно, не в характере Саурона полезные горшочки выбрасывать.  Но ведь и за Кольцом больше никого толком не посылали.  Несколько _орочьих_ отрядов без всяких назгулов (а как же страх, что не принесут?) - это морковный кофе, а не поиски.  

Какая-то у Гэндальфа нескладица выходит, нет?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/23/05 в 18:13:08
Несколько замечаний:
1) Сила назгулов ослабевает пропорционально удалению от Мордора - вроде об этом говорилось прямым текстом.
2) Шпиён в Бри - не Мордора, а Изенгарда.

Но в любом случае, разведка выглядит из рук вон.
История с посольством Даину вообще курам на смех:
Дорогой Даин, мы хотим отдать тебе все гномьи кольца за информацию о хоббитах и Шире, было там такое завалящее колечко... Великий и ужасный Саурон, гений обмана и конспирации, ага.
Да поймали бы на тракте первого попавшегося гнома, и выпытали у него про Шир все, что угодно. И что не было у Саурона среди гномов осведомителей, при их-то декларируемой алчности - не верю-с.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/05 в 18:59:02

Quote:
1) Сила назгулов ослабевает пропорционально удалению от Мордора - вроде об этом говорилось прямым текстом.

Так вот, это пропорционально ослабевший Ангмарец из Форноста в заливе погоду менял...


Quote:
2) Шпиён в Бри - не Мордора, а Изенгарда.

Да.  Но там где есть шпионы у Сарумана...


Quote:
Да поймали бы на тракте первого попавшегося гнома, и выпытали у него про Шир все, что угодно.

Да зачем?  Отдельные "бессовестные" гномы и с орками торговали... Зачем пытать и захватывать, когда _спросить_ можно.
И почему обязательно у гномов?  Там полэсгарота наблюдало все эти дела...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем R2R на 05/23/05 в 22:36:21
Саурон мог знать про существование хоббитов как таковых. Мог знать, где такие живут.
Но если он не интересовался специально путями их миграции, а также их топонимикой - то мог быть и не в курсе, где какие из них живут и какие именно называют свою страну Широм.

Дело в том, что на вестроне su^za - сфера деятельности; часть государства; Su^za - Шир,  Su^zat - The Shire (PM:45).

$41. The nomenclature of the Hobbits themselves and of  the places in which they lived has, nonetheless, presented some obstacles to the satisfactory carrying out of this process of translation. Their place-names, being (in  the Shire especially) almost all originally of C.S. form,  have proved  least difficult. I have converted  them into  as nearly similar English terms as I could find, using  the elements found in English place-names that seemed suitable both in sense and in period: that  is in  being still current  (like  hill), or slightly altered or reduced  from current words  (like ton beside town), or no longer found  outside place-names (like wich, bold, bottle).  The Shire  seems  to  me  very adequately  to translate  the  Hobbit Suza-t, since this word was now only used by them  with reference to their country, though originally it had meant  'a sphere  of occupation  (as of  the land claimed by  a family  or clan),  of office,  or business'.  In Gondor the  word  suza  was  still applied to the divisions of  the realm, such  as  Anorien, Ithilien, Lebennin, for  which in Noldorin the word  lhann was used. Similarly  farthing has been used  for the four divisions of the Shire,  because the  Hobbit word  tharni was an old  word for 'quarter' seldom used in ordinary language, where the word for 'quarter' was tharantin 'fourth  part'.  In Gondor tharni was used for a silver coin, the  fourth part of the castar (in Noldorin the canath or fourth part of the mirian).(20)

For  the  land  into  which they  had come, though now long deserted, had been richly tilled in days of yore, and  there the kings had once had many farms, cornlands, vineyards, and woods. This land they called the Shire  [struck out: (as  distinct from the Old Home at  Bree)],  which in their language meant an ordered district  of government and business -  the business of growing  food and eating  it and  living in comparative  peace  and content. This name Shire served to distinguish  it  from the wilder lands eastward, which became more and  more desolate, all the way back to the dreadful Mountains over which (according to their own tales)  their people  had long ago wandered westward; also from the smaller country, the Oldhome at Bree, where they first settled - but not by themselves:  for Bree they shared with the Bree-men.

Так что ошибка вполне понятная - если Голлум на вестроне говорит "это был парень по имени Бильбо из земель семьи", (а с определённым артиклем это вполне может означать "нашей семьи", причём Голлум-то о современной топонимике тоже может мало что знать) как понять, что "земли семьи" вообще-то надо искать не там, где жил клан Голлума, и даже не на гондорских картах, а севернее и западнее?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/24/05 в 00:48:59
R2R - по другим данным.  То есть в верховьях тоже поискать стоит - на всякий случай.   Вдруг там кто все еще живет.  Но не вспомнить, где эти мохнолапые живут _еще_?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/05 в 09:53:56

on 05/23/05 в 18:59:02, Antrekot wrote:
Так вот, это пропорционально ослабевший Ангмарец из Форноста в заливе погоду менял...

Это Арведуи лоссоты сказали.

Quote:
Да.  Но там где есть шпионы у Сарумана...

А вот непонятно. Саруман про Шир знал очень хорошо, в том числе и от Гэндальфа, торговал с ним. Про Саурона мы знаем скорее обратное. В конце концов, назгулы узнали о Шире из источников Сарумана ("позвольте моя лошадь взглянет на это" (с)).

Quote:
Да зачем?  Отдельные "бессовестные" гномы и с орками торговали... Зачем пытать и захватывать, когда _спросить_ можно.
И почему обязательно у гномов?  Там полэсгарота наблюдало все эти дела...

Смысл спрашивать был у тех гномов, которые были в курсе, то есть - ходящих в горы Лун. Уж они-то должны были знать, где находится Шир, ну или хотя бы Бри.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/24/05 в 10:36:09

Quote:
Это Арведуи лоссоты сказали.

Да.  И уж им-то как-то положено отличать нормальную погоду залива Фород от постороннего вмешательства.


Quote:
В конце концов, назгулы узнали о Шире из источников Сарумана

И это мы опять-таки знаем _от Гэндальфа_.


Quote:
Смысл спрашивать был у тех гномов, которые были в курсе, то есть - ходящих в горы Лун.

Или у их торговых партнеров.  Но в общем, действительно, не составило бы труда.  Создается впечатление, что о том, что Саурон ищет кольцо, постарались оповестить всех, ну, кроме лоссот.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем R2R на 05/24/05 в 12:13:48
То есть, общая идея получается - оповестить все окрестные народы, что-де есть такое вот ерундовое колечко, за которое Саурон даёт ящик печенья и бочку варенья три гномьих кольца. И что найти это колечко можно у какого-то там неизвестного Бэггинса в каком-то там неизвестном Шире...

И по всему Средиземью отдельные граждане начинают думать думу, интересоваться древней историей и кольцеведением, а также припоминать, что был не так давно такой Бэггинс...

В результате, да, Боромир вполне мог оказаться не один такой, кто решит кольцо у хоббита отнять.

Но если Саурон знает про Шир - почему бы туда не отправить, действительно, отряд, не забрать кольцо и не притащить его в Мордор? Зачем такие сложности с оповещением?

Или Саурон собрался кого-то попутно окольцевать дополнительно?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/24/05 в 12:34:27
В результате, да, Боромир вполне мог оказаться не один такой, кто решит кольцо у хоббита отнять.

No ved' okazalsja edinstvennym
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/24/05 в 14:02:53
У меня полное ощущение, что кольцо гнали на Гэндальфа.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 05/24/05 в 14:37:00
Хм... На Гендалфа? И для зачем?
Можно конечно предположить, что Саурон расчитывал, что Гендальф попав в такой оборот все же воспользуется кольцом и совершит, так сказать, "переход на темную сторону".... Но это как-то уж больно смутно и ненадежно.

Джеффри.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/24/05 в 15:15:02
Ну сам Гэндальф был уверен, что это произойдет...

Дело просто в том, что я, если честно, просто не вижу иных вариантов, в которые бы вписывались все вышепомянутые действия.  Есть предложения?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/05 в 15:40:00
Очень похоже на то, что Кольцо предполагалось использовать для организации психоза и раскола среди высших иерархов Светлых Сил.
Идеальным было бы, если бы Кольцом завладел бы кто-то из тех, кто представлял интерес. Гэндальф, Арагорн, Элронд, Галадриэль. На худой конец - "Денетор и сыновья".
Саруман уже попался, поэтому "эта игрушка не для него".
Очень похоже на то, что меньше всего Саурон мечтал завладеть Кольцом сам, оно ему просто низачем не было нужно. Другое дело - друзья-товарищи из числа Светлых Сил, чтобы "смешать Добро со Злом". Вот он и организовал экскурсию по Золотому Кольцу для всего Средиземья, с назгулами в роли стимула попутешествовать (но Кольцо они не отбирали ни в коем случае).
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/24/05 в 16:29:35
В виду предыдущей сцены на Ородруине - вполне вероятно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Сотник Иуст на 05/24/05 в 16:46:55
Как эта версия согласуется с тем, что Саурон впоследствии явно испугался вероятности попадания Кольца к Арагорну?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Radio_Weiss на 05/24/05 в 16:56:27

on 05/24/05 в 15:40:00, V.A.Gonsky wrote:
меньше всего Саурон мечтал завладеть Кольцом сам, оно ему просто низачем не было нужно.

Не совсем понятно тогда, зачем же Саурон ковал сто лет это могучее орудие против себя.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/05 в 17:17:53

on 05/24/05 в 16:46:55, Сотник Иуст wrote:
Как эта версия согласуется с тем, что Саурон впоследствии явно испугался вероятности попадания Кольца к Арагорну?

Испугался по мнению Арагорна. :)

on 05/24/05 в 16:56:27, Radio_Weiss wrote:
Не совсем понятно тогда, зачем же Саурон ковал сто лет это могучее орудие против себя.

Во-первых, у этого оружия была масса полезных свойств. Управление доверенными лицами, возможность использовать его как "запасное тело" (при падении Нуменора, например, а также - после битвы Последнего Союза).
Во-вторых, оружием против него это было только в том случае, когда все претенденты окажутся достаточно умны, что постараются устраниться от его использования, что было совсем не очевидно. Исилдур-то повелся.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Radio_Weiss на 05/24/05 в 17:28:37

Quote:
Управление доверенными лицами,

Можно поподробнее?

Quote:
возможность использовать его как "запасное тело" (при падении Нуменора, например, а также - после битвы Последнего Союза).

Можно поподробнее?

Quote:
Во-вторых, оружием против него это было только в том случае, когда все претенденты окажутся достаточно умны, что постараются устраниться от его использования, что было совсем не очевидно. Исилдур-то повелся.
Извини, я не понимаю тогда, зачем Саурон двинул войска к МТ. Двинул, не очень подготовленно.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/05 в 17:33:38

on 05/24/05 в 17:28:37, Radio_Weiss wrote:
Можно поподробнее?

Ну а зачем он его вообще ковал, по-твоему? To rule them all. С назгулами, по крайней мере, получилось.

Quote:
Можно поподробнее?

Ни у кого больше не получалось воплотиться после гибели физического тела, за исключением Гэндальфа (по воле Эру). С Сауроном это объясняется сохранившимся Единым Кольцом.

Quote:
Извини, я не понимаю тогда, зачем Саурон двинул войска к МТ. Двинул, не очень подготовленно.

Хотел победить кавалеристским наскоком. Не повезло с пиратами.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Radio_Weiss на 05/24/05 в 17:51:02

Quote:
Ну а зачем он его вообще ковал, по-твоему? To rule them all. С назгулами, по крайней мере, получилось.
Тогда не them all, а nazgul, так? Ну, рз с остальными не получилось. Но, если так, то как же Саурон управлял назгул без Кольца?

Quote:
Ни у кого больше не получалось воплотиться после гибели физического тела, за исключением Гэндальфа (по воле Эру).

И Берена, на секундочку. Но это не в тему. Ты не забыл часом, что Саурон - майя? И что пока он не растратил силу на Кольцо, он вполне себе тела менял. Я вижу все абсолютно наоборот: не было Кольца - тела он менял, появилдось - застрял в обличьи Темного Властелина.

Quote:
С Сауроном это объясняется сохранившимся Единым Кольцом.
Кем объясняется?

Quote:
Хотел победить кавалеристским наскоком. Не повезло с пиратами.
А то, что Арагорн посмотрел в Палантир и показал Саурону Андуриль, это все так, падения сов?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/05 в 18:00:31

on 05/24/05 в 17:51:02, Radio_Weiss wrote:
Тогда не them all, а nazgul, так? Ну, рз с остальными не получилось. Но, если так, то как же Саурон управлял назгул без Кольца?

Как думал - и как вышло. С назгулами - это в точку. Они ведь по определению и есть кольце-призраки. Получилось бы с гномами - были бы тоже назгулами.
А управлял без Кольца - так на момент их совращения Кольцо было у него. Ну что, в самом деле, как будто ты не знаешь, зачем оно ему понадобилось. Порабощать, читать мысли, управлять остальными хранителями.

Quote:
И Берена, на секундочку. Но это не в тему. Ты не забыл часом, что Саурон - майя? И что пока он не растратил силу на Кольцо, он вполне себе тела менял. Я вижу все абсолютно наоборот: не было Кольца - тела он менял, появилдось - застрял в обличьи Темного Властелина.

Здорово он их менял - как пригрозили ему смертью физической оболочки, так сразу и сдал власть над крепостью Лутиен.
Ты, кажется, путаешь возможность перевоплощаться с возможностью воплощаться.

Quote:
Кем объясняется?

Неоднократно утверждалось, что очередным своим воплощением Саурон обязан только тому факту, что Единое Кольцо уцелело.

Quote:
А то, что Арагорн посмотрел в Палантир и показал Саурону Андуриль, это все так, падения сов?

А это здесь при чем?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Radio_Weiss на 05/24/05 в 18:26:44

Quote:
Как думал - и как вышло. С назгулами - это в точку. Они ведь по определению и есть кольце-призраки. Получилось бы с гномами - были бы тоже назгулами.
Давайте разбираться. Доля чего Саурон ковал Единое? Для того, чтобы с его помощью управлять улаири, или чтобы с его появлением могли появиться такие удобные слуги - кольцепризраки?

Quote:
А управлял без Кольца - так на момент их совращения Кольцо было у него.

Ну и что?

Quote:
Ну что, в самом деле, как будто ты не знаешь, зачем оно ему понадобилось. Порабощать, читать мысли, управлять остальными хранителями.

Оно же ему "низачем нужно не было"&copyV.A.G.

Quote:
Здорово он их менял - как пригрозили ему смертью физической оболочки, так сразу и сдал власть над крепостью Лутиен.

Докажи, плз, что он тогда не мог создать себе новую оболочку. Нет, я понимаю, что дело долгое и тяжелое, ленивое. Не понимаю только, с чего ты взял, что "не мог".

Quote:
Ты, кажется, путаешь возможность перевоплощаться с возможностью воплощаться.

О. Давай-ка, расскажи поподробнее. Чем отличается "менять оболочки" от "быть воплощенным". Скажем, если ни одной оболочки нет, то можно ли быть при этом воплощенным?

Quote:
Неоднократно утверждалось, что очередным своим воплощением Саурон обязан только тому факту, что Единое Кольцо уцелело.
Разве не тем, что у него были силы для создания новой оболочки?

Quote:
А это здесь при чем?
А при чем тут "поторопился"?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/05 в 18:41:10

on 05/24/05 в 18:26:44, Radio_Weiss wrote:
Давайте разбираться. Доля чего Саурон ковал Единое? Для того, чтобы с его помощью управлять улаири, или чтобы с его появлением могли появиться такие удобные слуги - кольцепризраки?

Чтобы появились такие удобные слуги, которыми можно управлять. Здесь нет противопоставления.

Quote:
Ну и что?

Без Кольца их бы не появилось. Иначе зачем он его ковал вообще? Из склонности к самоубийству?

Quote:
Оно же ему "низачем нужно не было"&copyV.A.G.

Здорово, это ты меня уел, конечно. Только вот речь шла немножечко о другом историческом периоде.

Quote:
Докажи, плз, что он тогда не мог создать себе новую оболочку. Нет, я понимаю, что дело долгое и тяжелое, ленивое. Не понимаю только, с чего ты взял, что "не мог".

Со слов Лутиен. Прямых цитат самого Толкина по этому вопросу нет, так что если только они тебя устроят, то увы.

Quote:
О. Давай-ка, расскажи поподробнее. Чем отличается "менять оболочки" от "быть воплощенным". Скажем, если ни одной оболочки нет, то можно ли быть при этом воплощенным?

Менять оболочки - это менять свой внешний вид. Быть воплощенным - иметь вообще хоть какой-то внешний вид.
Если ни одной оболочки нет, то воплощенным в точном смысле этого слова (во плоти, то есть) быть нельзя.

Quote:
Разве не тем, что у него были силы для создания новой оболочки?

В данном случае - не вижу разницы.

Quote:
А при чем тут "поторопился"?

Кто сказал "поторопился"?
Кстати сказать, все военные действия Саурона могли преследовать еще и другую цель - спровоцировать Светлых на использование Кольца "для военной победы".
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем ubrr на 05/24/05 в 19:54:01
как то раз за рюмкой чаю, выпиваемой с одним товарищем, родилась у нас такая картина событий:
Гендальф, заслышав слухи о нахождении Кольца, ничуть им не верит (считает ерундой или кольцом-подделкой), но поддерживает эти слухи и стращает ими Белый Совет, желая возбудить в Сарумане желание обладать Кольцом (ненастоящим, по мнению Гендальфа), спровоцировать Сарумана на дискредитирующие его, как главу Совета, действия после чего занять его место.
Первая часть плана ему вполне удается, Саруман ведется на приманку, но тут Гендальф с ужасом убеждается, что кольцо настоящее. начинает паниковать и дергаться.

Но факты в эту картинку укладывались плохо и мы ее забросили.
Чего только не придет в голову за рюмкой чаю :)
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/25/05 в 00:56:43
2 Антрекот.

А зачем Саурону было нужно гнать кольцо на Гэндальфа? У Мордора было превосходство в военной силе, зачем рисковать? Ведь враги могли принять решение уничтожить Кольцо - что и произошло.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/25/05 в 08:42:18

on 05/24/05 в 16:46:55, Сотник Иуст wrote:
Как эта версия согласуется с тем, что Саурон впоследствии явно испугался вероятности попадания Кольца к Арагорну?

А _где_ это "явно испугался"?  Это же мы опять имеем дело с интерпретацией.  Причем, двойной. Причем, сделанной существами, которые в вопросе о Сауроне свою некомпетентность уже продемонстрировали - и не раз.  Скажем так, Гэндальф в сауронах разбирается так же, как Саурон в гэндальфах.  То есть никак.


Quote:
Хотел победить кавалеристским наскоком

Вот чего за Командующим сроду не водилось, это кавалерийских наскоков.  За ним числились опасные _промедления_, это да.


Quote:
как будто ты не знаешь, зачем оно ему понадобилось

Самое смешное, _никто_ не знает.  Только гипотезы есть.


Quote:
Ведь враги могли принять решение уничтожить Кольцо - что и произошло.

Ципор, учитывая поединок на Ородруине в войну Последнего Союза, приходится предполагать, что этот вариант относился к числу если не желательных, то допустимых...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/25/05 в 08:47:24
**Ципор, учитывая поединок на Ородруине в войну Последнего Союза, приходится предполагать, что этот вариант относился к числу если не желательных, то допустимых... **

Допустимых - это если к стенке прижали, и иных удачных вариантов нет. В войну Последнего союза союзникам его в собственных владениях удалось осадить. А в последнюю Войну Кольца преимущество было на его стороне. Так зачем? Разве что у него была склонность к самоубийству... :)
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/25/05 в 09:15:52
Cклонности - не было.  Предполагаю, были опасения относительно явления кого-то из машины под занавес.  Как в предыдущие три раза...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/05 в 10:40:10

on 05/25/05 в 08:42:18, Antrekot wrote:
Вот чего за Командующим сроду не водилось, это кавалерийских наскоков.  За ним числились опасные _промедления_, это да.

А как назвать тогда осаду Минас-Тирита с обоими открытыми флангами?

Quote:
Самое смешное, _никто_ не знает.  Только гипотезы есть.

Я отталкиваюсь от сопроводительного мануала: "Аш назг дурбатулук..."
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/25/05 в 10:44:35

on 05/25/05 в 09:15:52, Antrekot wrote:
Cклонности - не было.  Предполагаю, были опасения относительно явления кого-то из машины под занавес.  Как в предыдущие три раза...


Tak razve on mog etomu komu-to pomeshat'? Bolee togo, "padenie" Gendal'fa tol'ko uvelichilo by shansy na javlenie novyh poslancev - vprochem, oni v ljubom sluchae mogli by zajavit'sja.

I glavnoe - chto meshaet Sauronu unichtozhit' Kol'co samomu v sluchae neudachnogo hoda sobytij? No samomu, a ne rukami vragov v samyj nepodhodjashij moment :)

Kstati, ja uhe ne pomnju - u vas bylo kakoe-to ob'jasnenie otsutstviju ohrany vozle Orodruina?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/25/05 в 10:45:42

on 05/25/05 в 10:40:10, V.A.Gonsky wrote:
А как назвать тогда осаду Минас-Тирита с обоими открытыми флангами?

Провокацией.


Quote:
Я отталкиваюсь от сопроводительного мануала: "Аш назг дурбатулук..."

Так тут немедленно встают проблемы перевода.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/05 в 10:54:39

on 05/25/05 в 10:45:42, Antrekot wrote:
Провокацией.

Кого же он провоцировал таким образом, обрекая на погибель целую армию, да еще и со своей правой рукой во главе?

Quote:
Так тут немедленно встают проблемы перевода.

:) Келебримбор и Гэндальф неправильно поняли или сознательно переврали? Вроде бы надпись на Кольце вполне соответствует МО.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/25/05 в 11:21:10

Quote:
Кого же он провоцировал таким образом, обрекая на погибель целую армию, да еще и со своей правой рукой во главе?

А почему погибель? Ангмарца - в виду предсказания Глорфиндела - вообще "обречь на погибель" было не очень возможно. :)  Там ведь произошла штука, которую никто не мог предвидеть - и не предвидел.  Появление Эовин с Мерри.   Ангмарец выбыл из боя в самый для того неудобный момент.
Собственно, без этого обстоятельства, сражение было бы выиграно все равно - покойники там, не покойники...  Арагорн ведь _опоздал_.  


Quote:
:) Келебримбор и Гэндальф неправильно поняли или сознательно переврали?

В основном - почти с гарантией неправильно поняли.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/05 в 12:05:46

on 05/25/05 в 11:21:10, Antrekot wrote:
Собственно, без этого обстоятельства, сражение было бы выиграно все равно - покойники там, не покойники...  Арагорн ведь _опоздал_.  

Так кого провоцировали-то?
А Арагорн опоздал к обороне города, но не опоздал к самой битве - как раз успел спасти, на минуточку, тысячи четыре рохиррим.

Quote:
В основном - почти с гарантией неправильно поняли.

Ну а в чем отличие от МО? Что не так было сказано?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/25/05 в 12:54:03

Quote:
Так кого провоцировали-то?

Потенциального кольценосца.  На предмет перехода в кольценосцы кинетические. :)


Quote:
А Арагорн опоздал к обороне города, но не опоздал к самой битве - как раз успел спасти, на минуточку, тысячи четыре рохиррим.

Если бы не Эовин с Мерри, он никого бы не спас.  Тот люфт, который позволил ему это сделать, они и заработали.  


Quote:
Ну а в чем отличие от МО? Что не так было сказано?

А Вам могултаевская реконструкция не попадалась?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/05 в 14:47:18

on 05/25/05 в 12:54:03, Antrekot wrote:
Потенциального кольценосца.  На предмет перехода в кольценосцы кинетические. :)

Скорее всего это была побочная цель. Вряд ли _все_ усилия были направлены на то, чтобы сотворить побольше Кольценосцев. Можно было и добиться победы обычными военными методами.

Quote:
Если бы не Эовин с Мерри, он никого бы не спас.  Тот люфт, который позволил ему это сделать, они и заработали.  

Очень спорно. Почему Вы так решили?

Quote:
А Вам могултаевская реконструкция не попадалась?

На тему устранения влияния Эру?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/25/05 в 15:48:28

on 05/25/05 в 14:47:18, V.A.Gonsky wrote:
Скорее всего это была побочная цель. Вряд ли _все_ усилия были направлены на то, чтобы сотворить побольше Кольценосцев.

Усилия вообще были направлены на другое.  На то, чтобы победа Мордора не обернулась вторым Нуменором.  


Quote:
Очень спорно. Почему Вы так решили?

Потому что армия Мордора осталась без главкома именно в тот момент, когда рохиррим нужно было только добить.
Ворота снесены, вход в город открыт... В общем, сражение фактически выиграно.  Ситуация Маренго - с Арагорном в роли Дезе.  Только до вмешательства "Дернхельма" противником там были не австрийцы :).


Quote:
На тему устранения влияния Эру?

Нет, о переводе надписи.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/05 в 16:30:57

on 05/25/05 в 15:48:28, Antrekot wrote:
Усилия вообще были направлены на другое.  На то, чтобы победа Мордора не обернулась вторым Нуменором.  

Тогда ему вообще не надо было ничего делать, в рамках обсуждаемой концепции. Знай себе гонять Колечко по Средиземью. А вот прямая агрессия на МТ - это уже повод для того самого из машины.
Сидел бы себе в Заандуинье, горя не знал - весь мир его, кроме кучки деградирующих "западников".

Quote:
Потому что армия Мордора осталась без главкома именно в тот момент, когда рохиррим нужно было только добить.
Ворота снесены, вход в город открыт... В общем, сражение фактически выиграно.  Ситуация Маренго - с Арагорном в роли Дезе.  Только до вмешательства "Дернхельма" противником там были не австрийцы :).

Без главкома она не осталась, там Готмог подсуетился. Можно говорить, что не убили бы главкома - всех рохиррим успели бы порезать, но это бабушка Голлума надвое сказала.

Quote:
Нет, о переводе надписи.

Тогда нет. Вас не затруднит?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/25/05 в 17:02:51

Quote:
Сидел бы себе в Заандуинье, горя не знал - весь мир его, кроме кучки деградирующих "западников".

Это уже тоже проходили.  Весь мир был морготов - кроме Балара и пр - и тут один товарищ доплыл с камешком, куда не надо... и, здравствуйте, Война Гнева.  


Quote:
Без главкома она не осталась, там Готмог подсуетился. Можно говорить, что не убили бы главкома - всех рохиррим успели бы порезать, но это бабушка Голлума надвое сказала.

Почему?  Точно успели бы.  Лошади же от одного вида зверушки запаниковали.


Quote:
Тогда нет. Вас не затруднит?

http://eressea.ru/library/public/nemir3.shtml

C уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/05 в 17:27:11

on 05/25/05 в 17:02:51, Antrekot wrote:
Это уже тоже проходили.  Весь мир был морготов - кроме Балара и пр - и тут один товарищ доплыл с камешком, куда не надо... и, здравствуйте, Война Гнева.  

Но к чему _усугублять_? М.б., приплыли бы и к заандуинскому. Но вероятность того, что приплыли бы к активно ведущему боевые действия существенно повышается. Странно он старался не допустить того, чтобы к нему приплыли.

Quote:
Почему?  Точно успели бы.  Лошади же от одного вида зверушки запаниковали.

Если бы догнали. :)

Quote:
http://eressea.ru/library/public/nemir3.shtml

А, это я читал. Но там же используется аутентичный перевод на английский, который Вы и подвергаете сомнению...
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/26/05 в 05:01:04

Quote:
Странно он старался не допустить того, чтобы к нему приплыли

А Вы вспомните условия мира, предложенные при Моранноне.


Quote:
Если бы догнали. :)

Поскольку те были посреди вражеского построения...


Quote:
А, это я читал. Но там же используется аутентичный перевод на английский, который Вы и подвергаете сомнению...

_Трактовку_ подвергаю.  :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/26/05 в 07:03:45
**На то, чтобы победа Мордора не обернулась вторым Нуменором.   **

А чем переманивание одного майа на свою сторону (предположительно) могло бы предотвратить эти печальные последствия? :)

И опять же -  почему Саурон не принял мер, чтобы враги Кольцо не уничтожили?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/26/05 в 07:33:57
Мер не принял, потому как считал приемлемым вариантом.

А последствия - ну хоть чтобы приглашать некому было.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/26/05 в 07:41:40

on 05/26/05 в 07:33:57, Antrekot wrote:
Мер не принял, потому как считал приемлемым вариантом.


Приемлимым вариантом полагал уничтожение Мордора? А чего же тогда его беспокоил второй Нуменор?
Особенно - полагал подобное приемлимым вариантов в двух шагах от победы? Интересно, а союзникам своим он счел нужным сообщить, что ему пофигу, победят ли они в войне или их планы Колечком накроются? :)

Если же этот вариант казался ему приемлимым _в определенных обстоятельствах_, то что ему мешало (и этот вопрос мной уже задавался) вернуть Кольцо себе, и уничтожить его в случае необходимости _самому_?



Quote:
А последствия - ну хоть чтобы приглашать некому было.


А где у него гарантии, что  а) без приглашения Валар не явятся? (майар-то никто не приглашал) б) сюда не пришлют еще эн майар, которые и пригласят, если уж так необходимо приглашение с) не появится какой-нибудь герой из людей или эльфов, а ему сами же Валар и откроют Прямой Путь. Или Эру.

В общем, странный это план и безответственный.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/26/05 в 08:56:57

Quote:
Если же этот вариант казался ему приемлимым _в определенных обстоятельствах_, то что ему мешало (и этот вопрос мной уже задавался) вернуть Кольцо себе, и уничтожить его в случае необходимости _самому_?

Я полагаю, что он был бы не прочь - при прочих равных - вернуть кольцо.  Но полагал, что это так или иначе не получится.  Собственно, этот вариант едва не реализовался.


Quote:
А где у него гарантии, что  а) без приглашения Валар не явятся?

Гарантий нет.  А вот основания полагать - есть.  Учитывая, что в предыдущих случаях без той или иной санкции не обходилось.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 10:17:00

on 05/26/05 в 05:01:04, Antrekot wrote:
А Вы вспомните условия мира, предложенные при Моранноне.

Я помню. Просто это как-то нелогично - сначала напасть по всем фронтам, а потом предлагать дипломатическое решение проблемы, "чтобы не приплыли". Хоть бы начал с нот, что ли.

Quote:
Поскольку те были посреди вражеского построения...

Ни разу те не были посреди вражеского построения. Перечитайте описание битвы, пожалуй. К тому моменту вся северная сторона Пеленнорской равнины была очищена от врагов, так и сказано, что Рохиррим разъезжали по ней как хотели. Последнее, что сделал Теоден - это опрокинул и рассеял конницу Харадрим.

Quote:
_Трактовку_ подвергаю.  :)

Во-первых, не понимаю, при чем тут реконструкция Могултая. А во-вторых, хорошо, трактовка, возможно, неправильна. Но в чем? Чем отличалась трактовка Гэндальфа от МО Саурона?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/26/05 в 10:38:08

on 05/26/05 в 08:56:57, Antrekot wrote:
Я полагаю, что он был бы не прочь - при прочих равных - вернуть кольцо.  Но полагал, что это так или иначе не получится.  


Antrekot, izvini, no ty javno svjazki propuslkaesh'. Pochemu ne poluchitsja? Kakie byli osnovanija tak polagat'? On zhe, po tvoim zhe slovam, i ne pytalsja.


Quote:
Гарантий нет.  А вот основания полагать - есть.  Учитывая, что в предыдущих случаях без той или иной санкции не обходилось.


Kakih pridedushih? Majar razve prislali s sankcii? Razve chto sankcii Eru :)

I eshe popravka.
Morgot ne prosto sidel tuho, on pytalsja ot "zapadnikov" izbavit'sja :) Prodlis' situacija Dolgogo mira - sunulsja by kto v Valinor za pomosh'ju?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/26/05 в 12:18:44

Quote:
Я помню. Просто это как-то нелогично - сначала напасть по всем фронтам, а потом предлагать дипломатическое решение проблемы, "чтобы не приплыли". Хоть бы начал с нот, что ли.

Как я понимаю, с нот как раз начали.  Без результата.


Quote:
Последнее, что сделал Теоден - это опрокинул и рассеял конницу Харадрим.

Но этот момент прошел.


Quote:
Во-первых, не понимаю, при чем тут реконструкция Могултая. А во-вторых, хорошо, трактовка, возможно, неправильна. Но в чем? Чем отличалась трактовка Гэндальфа от МО Саурона?

Реконструкция тут при грамматике.  То бишь, при том, что структура языка формирует характер сказанного.  Ну вот, например, в английском есть определенный и неопределенный артикли a и the, которые с личными именами вообще-то обычно не употребляются.  Но a Baggins - это не ошибка, а "один из Бэггинсов".  И The Baggins - это не ошибка, а "тот самый Бэггинс" или "глава клана Бэггинсов" (в зависимости от того, по какую сторону речки мы находимся).   А если переводчик особенности грамматики не учитывает, то может выйти нехорошо.
В нашем случае "перевод" грамматическую категорию всеобщности - тот самый uk - принимает за самостоятельный семантический элемент с отчетливым обертоном насилия.  А _описание механизма_ - за выражение _желания_. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/26/05 в 12:26:36
Antrekot, izvini, no ty javno svjazki propuslkaesh'. Pochemu ne poluchitsja? Kakie byli osnovanija tak polagat'? On zhe, po tvoim zhe slovam, i ne pytalsja.
Он пытался - по моим прикидкам - сделать примерно вот что.
Вариант 1 -  предпочтительный
а) если получится, посеять на той стороне рознь
б) а + подсунуть кольцо кому-нибудь подходящему, предпочтительно Гэндальфу
Вариант 2.
вернуть кольцо, желательно все же с 1.а
Вариант 3 - наименее желательный, но вполне допустимый (армии в поле, страна эвакуирована, распоряжаться есть кому)
уничтожение кольца.

Вариант 1 практически не осуществился.  Вариант 2 был уже практически реализован - но тут вмешался Голлум.  В конечном счете, прошел вариант 3.

Kakih pridedushih? Majar razve prislali s sankcii? Razve chto sankcii Eru :)
Ну да.

Моргот Гавани не сносил и Балар не трогал...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/26/05 в 12:26:59
Как я понимаю, с нот как раз начали.  Без результата.

Da, ser'eznaja problema u tovarisha. Hochetsja vlasti nad mirom, a ona sama v lapy to i ne padaet  :(  :)
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 12:30:23

on 05/26/05 в 12:18:44, Antrekot wrote:
Как я понимаю, с нот как раз начали.  Без результата.

Эээ... Например?

Quote:
Но этот момент прошел.

Прошел тогда, когда Короля-Призрака уже не существовало, а останься он в живых - неизвестно как было бы. Лошадки могли к нему просто не поехать. Сложно пехотой воевать против конницы, если она не атакует.

Quote:
В нашем случае "перевод" грамматическую категорию всеобщности - тот самый uk - принимает за самостоятельный семантический элемент с отчетливым обертоном насилия.  А _описание механизма_ - за выражение _желания_. :)

Ну тут ведь вопрос в том, соответствует ли мануал механизму. Пока противоречий этому я не вижу.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/26/05 в 12:33:50
Власть над миром, похоже, привходящий вторичный фактор. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/26/05 в 12:37:22

on 05/26/05 в 12:33:50, Antrekot wrote:
Власть над миром, похоже, привходящий вторичный фактор. :)


a kakoj pervyj?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Radio_Weiss на 05/26/05 в 15:44:50

on 05/24/05 в 18:41:10, V.A.Gonsky wrote:
Чтобы появились такие удобные слуги, которыми можно управлять. Здесь нет противопоставления.
Без Кольца их бы не появилось.

Я тут Письма в памяти освежил. 131 и 246. Перечитай, там много интересного. При помощи Единого Фродо мог бы управлять до некоторой степени улаири. С другой стороны, они оставались рабами Саурона, тк он был хозяином их колец. Таки слугами они стали бы так и так, без Единого. А вот Оно давало очень много экспы. С Ним Саурон быстро бы всех (в конце ТЭ) уделал. Как и Гандальв, правда.

Quote:
Иначе зачем он его ковал вообще? Из склонности к самоубийству?
А это я у тебя уже спрашивал, кстати. Во все времена Кольцо было мощнейшим оружием.

Quote:
Со слов Лутиен. Прямых цитат самого Толкина по этому вопросу нет, так что если только они тебя устроят, то увы.

"В начале Арды Мелькор склонил его к себе на службу, и он стал самым могучим и верным слугою Врага - и самым опасным, ибо мог принимать любое обличье и долгое время казаться прекрасным и благородным, обманывая всех, кроме самых проницательных"
В общем, не нужно ему для этого Кольцо было, ой, не нужно.

Quote:
Менять оболочки - это менять свой внешний вид. Быть воплощенным - иметь вообще хоть какой-то внешний вид. Если ни одной оболочки нет, то воплощенным в точном смысле этого слова (во плоти, то есть) быть нельзя.

Ты ничего не перепутал? У Толкина Мирроанви были только Дети Эру. Айнур среди них не значится. Саурон однажды потерял свою оболочку, но "вырастил" новую. После гибели Кольца у него не осталось сил на еще одно "выращивание".

Quote:
Кто сказал "поторопился"?

Ты сказал "кавалерийским наскоком". А я тебе говорю, что Саурон узнал в палантире наследника Исильдура и подумал, что Кольцо у него. Вот он и решил максимально быстро нанести удар, дабы наследничка прихлопнуть и Кольцо вернуть. А подождал бы пару месяцев, тихонечко бы спустился с холма и трахнул все стадо. В общем, Саурон испугался, что новый Властелин Кольца поработает с Ним поплотнее и всё, прижмет к реке и крышка.

Quote:
Кстати сказать, все военные действия Саурона могли преследовать еще и другую цель - спровоцировать Светлых на использование Кольца "для военной победы".

Ты как-то Саурона считаешь не просто Черным, а тупым. Это как раз Белому Совету понятно, что новый Властелин станет еще хуже, а Саурону от этого не тепло, не холодно, его-то самого отстранят от власти.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 16:14:40

on 05/26/05 в 15:44:50, Radio_Weiss wrote:
Я тут Письма в памяти освежил. 131 и 246. Перечитай, там много интересного. При помощи Единого Фродо мог бы управлять до некоторой степени улаири. С другой стороны, они оставались рабами Саурона, тк он был хозяином их колец. Таки слугами они стали бы так и так, без Единого. А вот Оно давало очень много экспы. С Ним Саурон быстро бы всех (в конце ТЭ) уделал. Как и Гандальв, правда.

Я пока в них не вижу ничего интересного для этого обсуждения. :)
При помощи Единого Фродо мог, до некоторой степени, управлять улаири.
Еще мы знаем, что Саурон раздал им кольца, после чего "наставил им ловушек". Мы знаем, что с помощью Единого он мог иметь доступ к мыслям тех, кто носил другие Кольца. По-моему, все это вместе с достаточной степенью свидетельствует о том, что совратил он улаири при помощи Единого.
Что касается экспы - мы знаем об этом со слов Гэндальфа, у которого могли быть свои причины так говорить. Факты говорят несколько о другом. И в Эриадоре, и на Дагорлад Саурона вполне били в хвост и в гриву, хотя Единое было у него.

Quote:
А это я у тебя уже спрашивал, кстати. Во все времена Кольцо было мощнейшим оружием.

Ну я и сказал, что для того, чтобы наплодить Кольцепризраков. Про оружие - откуда известно?

Quote:
"В начале Арды Мелькор склонил его к себе на службу, и он стал самым могучим и верным слугою Врага - и самым опасным, ибо мог принимать любое обличье и долгое время казаться прекрасным и благородным, обманывая всех, кроме самых проницательных"

Это о перевоплощении, а может и об актерских способностях.

Quote:
В общем, не нужно ему для этого Кольцо было, ой, не нужно.

А кто сказал, что нужно _для этого_? Было сказано, что благодаря Кольцу оказалось возможным сделать новое тело из ничего, то есть - воплотиться.

Quote:
Ты ничего не перепутал? У Толкина Мирроанви были только Дети Эру. Айнур среди них не значится.

Ну давай не будем придираться к терминам? Речь идет о физической оболочке, "фана", она была и у балрогов, и у Орлов Манвэ, и у Мелькора, и у Мелиан, и у Гэндальфа.
Воплотиться = создать себе физическую оболочку.

Quote:
Саурон однажды потерял свою оболочку, но "вырастил" новую. После гибели Кольца у него не осталось сил на еще одно "выращивание".

А почему, когда Кольцо еще не погибло, у него хватило сил на это? Почему на это указывают как на важный для этого процесса факт?

Quote:
Ты сказал "кавалерийским наскоком". А я тебе говорю, что Саурон узнал в палантире наследника Исильдура и подумал, что Кольцо у него. Вот он и решил максимально быстро нанести удар, дабы наследничка прихлопнуть и Кольцо вернуть. А подождал бы пару месяцев, тихонечко бы спустился с холма и трахнул все стадо. В общем, Саурон испугался, что новый Властелин Кольца поработает с Ним поплотнее и всё, прижмет к реке и крышка.
Ты как-то Саурона считаешь не просто Черным, а тупым. Это как раз Белому Совету понятно, что новый Властелин станет еще хуже, а Саурону от этого не тепло, не холодно, его-то самого отстранят от власти.

Почему крышка? Может, в планах у Саурона и было отдать Кольцо Арагорну? Мы этого не знаем. Мы знаем только мнение Светлых по этому поводу.
А с новым Властелином - вспомни, как дело было с Ар-Фаразоном... Уж он-то тоже считал себя Властелином, наверняка. А Саурона - своим помощником.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Radio_Weiss на 05/26/05 в 18:59:58

Quote:
При помощи Единого Фродо мог, до некоторой степени, управлять улаири.
Уже хорошо. ФРодо мог "до некоторой степени", а Гандальв мог бы и подчинить.
"...превосходящие силы, поскольку Саурон уже Кольцом не владеет".

Quote:
Еще мы знаем, что Саурон раздал им кольца, после чего "наставил им ловушек". Мы знаем, что с помощью Единого он мог иметь доступ к мыслям тех, кто носил другие Кольца. По-моему, все это вместе с достаточной степенью свидетельствует о том, что совратил он улаири при помощи Единого.
Я в этом не уверен. Волшебные кольца - вещь малоизученная. Вполне возможно, что человеческие подчинили себе людей и без влияния Единого. В Сильме об этом сказано туманно.

Quote:
Что касается экспы - мы знаем об этом со слов Гэндальфа, у которого могли быть свои причины так говорить.

Читайте Толкина, он рулеzz&copy
"Фродо требовалось время, много времени, прежде чем он научился бы управлять Кольцом [...] прежде чем его воля и самоуверенность выросли бы настолько, чтобы он смог подчинять другие могущественные враждебные воли"
"...маленький отважный человечек, обладатель разрушительного оружия..."
"новый владелец мог бы бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца"
Да уж, не оружие ;)

Quote:
Факты говорят несколько о другом. И в Эриадоре, и на Дагорлад Саурона вполне били в хвост и в гриву, хотя Единое было у него.

"Ты не читаешь мой жеже"&copy
Я же сказал - в конце ТЭ.

Quote:
Это о перевоплощении, а может и об актерских способностях.

"и хотя он лишился облика...- так что никогда уже не мог являться прекрасным в глазах людей"
Лишился актерских способностей?

Quote:
А кто сказал, что нужно _для этого_? Было сказано, что благодаря Кольцу оказалось возможным сделать новое тело из ничего, то есть - воплотиться.
Дай-ка цитату. Я правда не помню.
"Ныне же он бродил во тьме, пока не сотворил себе нового облика".

Quote:
Ну давай не будем придираться к терминам? Речь идет о физической оболочке, "фана", она была и у балрогов, и у Орлов Манвэ, и у Мелькора, и у Мелиан, и у Гэндальфа.
Я тебе уже приводил цитату. Саурон изначально умел создавать эти оболочки лучше всех.

Quote:
Воплотиться = создать себе физическую оболочку.
Пока Саурон не истратил и не распылил свои силы, он легко менял эти оболочки. А потом он вложил силы в Кольцо.

Quote:
А почему, когда Кольцо еще не погибло, у него хватило сил на это? Почему на это указывают как на важный для этого процесса факт?

Я же тебе сказал - читай Письма. "Даже если он Кольцо не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала "в контакте" с ним: он не "умалялся""
А вот если бы Оно было уничтожено (как и случилось в итоге), Саурон не смог бы (не смог) _облечься_.

Quote:
Почему крышка? Может, в планах у Саурона и было отдать Кольцо Арагорну? Мы этого не знаем.

Может быть, у него были планы сделать себе харакири. Нет-с, мы этого не узнаем. Он понял, что Арагорн может надеть Кольцо, и поэтому двинул в бой передовой отряд. И обсдался.

Quote:
Мы знаем только мнение Светлых по этому поводу.
Угу. Это ВСЁ, что мы знаем. И зачем придумывать что-то?

Quote:
А с новым Властелином - вспомни, как дело было с Ар-Фаразоном... Уж он-то тоже считал себя Властелином, наверняка. А Саурона - своим помощником.
Было бы у него Кольцо.. Ну, читай Письма.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/05 в 19:23:48

on 05/26/05 в 18:59:58, Radio_Weiss wrote:
Уже хорошо. ФРодо мог "до некоторой степени", а Гандальв мог бы и подчинить.
"...превосходящие силы, поскольку Саурон уже Кольцом не владеет".

Мог бы. Возможно. Если бы Гэндальф пришел туда вместо Фродо, возможно, Саурон послал бы Кольцепризраков в бессрочный отпуск в Дальний Харад.
О чем это говорит-то? Мы же не знаем, что было бы, если бы Кольцом действительно завладел Гэндальф. Может, они бы с Сауроном подружились. :)

Quote:
Я в этом не уверен. Волшебные кольца - вещь малоизученная. Вполне возможно, что человеческие подчинили себе людей и без влияния Единого. В Сильме об этом сказано туманно.

В надпись на Кольце ты не веришь? Считаешь, она не про Кольца Власти?

Quote:
Читайте Толкина, он рулеzz&copy
"Фродо требовалось время, много времени, прежде чем он научился бы управлять Кольцом [...] прежде чем его воля и самоуверенность выросли бы настолько, чтобы он смог подчинять другие могущественные враждебные воли"
"...маленький отважный человечек, обладатель разрушительного оружия..."
"новый владелец мог бы бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца"
Да уж, не оружие ;)

Ну давай не будем так с цитатами. :)
В единственном месте упомянуто оружие, и целиком цитата выглядит так: "эту ситуацию можно сравнить с той, когда маленький храбрый человек с разрушительным оружием противостоит..."
Заметь, все это относится к оружию в той же степени, в какой "оружием" является пароль сисадмина в корпоративной сети. Но есть одно но: Саурон этот пароль уже знает!
Так что то, что в его руках Кольцо превратится в страшное оружие - не доказано.

Quote:
"Ты не читаешь мой жеже"&copy
Я же сказал - в конце ТЭ.

А что в конце ТЭ изменилось в самом Кольце?

Quote:
"и хотя он лишился облика...- так что никогда уже не мог являться прекрасным в глазах людей"
Лишился актерских способностей?

Ты не представляешь, насколько для актерского мастерства важны внешние данные! ;)

Quote:
Дай-ка цитату. Я правда не помню.

Ты же сам подобным образом рассуждаешь ниже:
"если бы Оно было уничтожено (как и случилось в итоге), Саурон не смог бы (не смог) _облечься_."
Так о чем мы спорим?

Quote:
"Ныне же он бродил во тьме, пока не сотворил себе нового облика".
Я тебе уже приводил цитату. Саурон изначально умел создавать эти оболочки лучше всех.
Пока Саурон не истратил и не распылил свои силы, он легко менял эти оболочки. А потом он вложил силы в Кольцо.

Про создавать нет. Есть - менять. Вспомни эпизод с Хуаном: стал волком, его покоцали - стал летучей мышью. Но угрожали, что убьют волка - и всё. Что бы ему было не сказать: ладно, ребята, убивайте оболочку, я себе новую сделаю?
Ок, часть силы, необходимой для создания фана, Саурон вложил в Кольцо. И эта сила "пребывала в контакте с ним". Значит, он мог ей пользоваться, в том числе - и для создания оболочек, так?

Quote:
Я же тебе сказал - читай Письма. "Даже если он Кольцо не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала "в контакте" с ним: он не "умалялся""
А вот если бы Оно было уничтожено (как и случилось в итоге), Саурон не смог бы (не смог) _облечься_.
Может быть, у него были планы сделать себе харакири. Нет-с, мы этого не узнаем. Он понял, что Арагорн может надеть Кольцо, и поэтому двинул в бой передовой отряд. И обсдался.

Нет-с, мы этого не узнаем. Мы знакомы исключительно с трактовкой Гэндальфа, причем взятой с потолка: "Я чувствую, он поторопился... Что случилось? Ага, Арагорн! Это он посмотрел в палантир и Саурон перенервничал...". Мотивы Саурона могли быть и другими, а мы именно их обсуждаем.

Quote:
Угу. Это ВСЁ, что мы знаем. И зачем придумывать что-то?

Затем, что так интереснее. :) Почему бы не обсудить правдоподобную версию?

Quote:
Было бы у него Кольцо.. Ну, читай Письма.

Ну, читал я. Что там об этом?
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/27/05 в 01:48:32

Quote:
Эээ... Например?

Так все же хором говорят - приходили, предлагали...


Quote:
Лошадки могли к нему просто не поехать. Сложно пехотой воевать против конницы, если она не атакует.

Если рассеять - несложно.


Quote:
Ну тут ведь вопрос в том, соответствует ли мануал механизму. Пока противоречий этому я не вижу

Неужто?
Вот персонажи всюду говорят "поработить-поработить".  Когда доходит до дела, то бишь до Мораннона и противная сторона высказывает предложения, есть оно там?  Нет.  (Причем, никаких причин _сильно_ смягчать свою позицию у Саурона нет - если у Арагорна и ко нет кольца, их положение так и так безнадежно, а если есть - они никаких предложений все равно не примут.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Emigrant на 05/27/05 в 06:36:14

on 05/27/05 в 01:48:32, Antrekot wrote:
Вот персонажи всюду говорят "поработить-поработить".  Когда доходит до дела, то бишь до Мораннона и противная сторона высказывает предложения, есть оно там?  Нет.


А зачем им там быть? Это классическое обещание "автономии" в обмен на разоружение и покорность. Такое обещание можно выпонять, а можно и не выполнять (сильно облегчив себе задачу порабощения согласившихся). Тут немедленно возникает вопрос -- а гарантии? Дальше по тексту :-)

Да и это соображение предполагает, что "условия" не есть просто попытка добыть информацию о предъявленных предметах из реакции противника на их демонстрацию -- при этом можно предложить все, что угодно, имея совершенно другую цель этой интеракции.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/27/05 в 06:42:31

Quote:
А зачем им там быть? Это классическое обещание "автономии" в обмен на разоружение и покорность.

А _зачем_ Саурону в тот момент обещать автономию?  У него под стенами стоит почти все, что Гондор с Роханом могли выставить - и этого всего очень немного.  Смел, пошел и поработил, кого хотел.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Emigrant на 05/27/05 в 06:53:09

on 05/27/05 в 06:42:31, Antrekot wrote:
А _зачем_ Саурону в тот момент обещать автономию?  У него под стенами стоит почти все, что Гондор с Роханом могли выставить - и этого всего очень немного.  Смел, пошел и поработил, кого хотел.


А какая разница, что обещать? Я же говорю, что весь этот эпизод, скорее всего, просто information gathering. Вести переговоры парламентарий явно не настроен, по тексту.
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/27/05 в 07:18:02
Так опять-таки, зачем?  Разнести, взять пленных и спокойно все выяснить.  При таком численном превосходстве никаких сложностей с этим нет, а наличие/отсутствие кольца мгновенно обнаружится в процессе разнесения.
Смысл предложение имеет только в том случае, если Саурона действительно беспокоят свои потери _и_ потери противника.  То бишь, если можно не убивать, то лучше не убивать.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/27/05 в 07:52:49

on 05/26/05 в 12:26:36, Antrekot wrote:
Вариант 1 -  предпочтительный
а) если получится, посеять на той стороне рознь
б) а + подсунуть кольцо кому-нибудь подходящему, предпочтительно Гэндальфу


Так я ж говорю - безответственность.  Этот вариант может быть предпочтительным, только если совершенно не брать в расчет вероятность уничтожения Кольца.


Quote:
Вариант 3 - наименее желательный, но вполне допустимый (армии в поле, страна эвакуирована, распоряжаться есть кому)
уничтожение кольца.


И кому? Назгулы погибли вместе с Кольцом (кстати, это к вопросу об отвественности за жизнь подчиненных) . Армия, как можно было видеть, получила такой шок, что большей частью разбежалась, а прочие не устояли.  Впоследствии мы видем расцвет Гондора, чьи армии успешно шляются далеко на Восток.  И никакого Мордора ему не противостоит.

Саурон не предвидел всех этих последствий? Дурной же он стратег.



Quote:
Вариант 2 был уже практически реализован - но тут вмешался Голлум.


Это когда?
И по прежнему - я полагаю, что Саурон сделал крайне мало для того, чтобы осуществить второй вариант.
Кстати, посмотри, что ты мне отвечаешь. Вариант 3 для тебя наименее желателен по сравнению с вариантом 2, между тем на мой вопрос "Почему Саурон не выставил охрану у Ородруина" ты отвечаешь "считал допустимым уничтожение Кольца"

По-моему, тут есть некоторая неувязка, нет? :)



Quote:
Моргот Гавани не сносил и Балар не трогал...


Ну да. Некто завоевал всю страну, разрушил города, жителей часть. поубивал, частью загнал в  прибрежные поселения.  Когда пришли соседи его бить - очень поражался:"Да я чо, я ничо, я же никого не трогал!" :)
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/27/05 в 08:01:09

on 05/27/05 в 07:18:02, Antrekot wrote:
Так опять-таки, зачем?  Разнести, взять пленных и спокойно все выяснить.  При таком численном превосходстве никаких сложностей с этим нет, а наличие/отсутствие кольца мгновенно обнаружится в процессе разнесения.
Смысл предложение имеет только в том случае, если Саурона действительно беспокоят свои потери _и_ потери противника.  То бишь, если можно не убивать, то лучше не убивать.


Вполне возможно, что беспокоят.  Только вряд ли в благородном смысле. Ежели все активное мужское население перебить ,  пахать и скот пасти некому будет. Зачем ему бедная колония? :)

Кроме того, для того, чтобы разнести - надо своих людей и орков положить энное количество.  Возможно, достаточно много.


* * *

Так какой все же первый фактор? Многократно упоминавшееся желание жить свободно, чтоб никто не мешал? Ну так и жил бы (тем более, если его потери противника интересовали). Логика "они все равно когда-нибудь нападут, так что я лучше первым нападу" , конечно, обоснованная - все _когда-нибудь_ нападают, да только результаты у нее, мягко говоря...  Конечно, смотря с какой точки зрения глядеть.

Да, тут крутятся майар. Ну так на момент действия они уже несколько веков крутятся. И что? А ничего - в большей части мест Гэндальфу не особо рады. Общий фронт со страшным скрипом организуется _перед лицом угрозы_.  А не будет общего активно действующего врага - имхо, фиг бы они объединились, чтобы на Мордор самим напасть.  
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Antrekot на 05/27/05 в 08:27:00

Quote:
Так я ж говорю - безответственность.  Этот вариант может быть предпочтительным, только если совершенно не брать в расчет вероятность уничтожения Кольца.

Почему не брать?  Брать.  Только ведь в предыдущем случае тоже могли выбросить - не выбросили же.


Quote:
И кому? Назгулы погибли вместе с Кольцом (кстати, это к вопросу об отвественности за жизнь подчиненных)

Вот это, я полагаю, было неожиданностью.  Полагаю я так вот почему - когда в войну Последнего Союза Саурон прорывался на Ородруин, назгулы оставались в Барад-Дуре - и возглавили эвакуацию.  Отдавать такой приказ, если предполагаешь, что они в любой момент могут рассыпаться - сугубый идиотизм.  
Так что, думаю, что Саурон не предвидел, что людей-кольценосцев уволочет следом за ним.  


Quote:
Это когда?

Когда Фродо взял кольцо себе.


Quote:
По-моему, тут есть некоторая неувязка, нет? :)

Нет.  Все _три_ варианта в сфере допустимого.


Quote:
Ну да. Некто завоевал всю страну, разрушил города, жителей часть. поубивал, частью загнал в  прибрежные поселения.  Когда пришли соседи его бить - очень поражался:"Да я чо, я ничо, я же никого не трогал!" :)

Я не о том, я о том, что прекращение кампании явлению не помешало. :)


Quote:
Многократно упоминавшееся желание жить свободно

Ципор, но на него _уже_ напали.  Истари - это _что_?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Назгулы или Кому куда неохота
Прислано пользователем Ципор на 05/27/05 в 17:11:56

Quote:
.  Только ведь в предыдущем случае тоже могли выбросить - не выбросили же.


Антрекот, ну это же несерьезно. Все равно как один раз получив обратно  потерянный кошелек, ожидать, что другой человек в другой раз его тоже вернет.  :) Тут часть участников те же, но зато и офигенно времени прошло, и ситуация поменялась.



Quote:
Вот это, я полагаю, было неожиданностью.  Полагаю я так вот почему - когда в войну Последнего Союза Саурон прорывался на Ородруин, назгулы оставались в Барад-Дуре - и возглавили эвакуацию.  Отдавать такой приказ, если предполагаешь, что они в любой момент могут рассыпаться - сугубый идиотизм.  
Так что, думаю, что Саурон не предвидел, что людей-кольценосцев уволочет следом за ним.  


Это мысль.

Кстати, а насчет эвакуации в текстах что-то есть? На чем эта картина основана?



Quote:
Когда Фродо взял кольцо себе.


Ты хочешь сказать, что в Кольцо было заложено некое свойство, которое не позволяло носителю его уничтожить, и Саурон на это полагался? Однако, Фродо сумел бросить Кольцо в камин.

И все равно безответственно - начиная с того, что мог попастся сильный носителей и заканчивая Горлумом (или, к примеру, Сэмом, если б тот не был Фродо другом)



Quote:
Нет.  Все _три_ варианта в сфере допустимого.


Антрекот, для Икса может быть равно допустимо, обкрадут ли у него квартиру или не обкрадут (может, он все ценности в банке хранит). Но если ему предпочтительнее, чтоб не обокрали - он дверь все-таки запрет :)



Quote:
Я не о том, я о том, что прекращение кампании явлению не помешало.


Несколько раз обжегшись на молоке...



Quote:
Ципор, но на него _уже_ напали.  Истари - это _что_?


Вот я и спрашиваю - что.

**Да, тут крутятся майар. Ну так на момент действия они уже несколько веков крутятся. И что? А ничего - в большей части мест Гэндальфу не особо рады. Общий фронт со страшным скрипом организуется _перед лицом угрозы_.  А не будет общего активно действующего врага - имхо, фиг бы они объединились, чтобы на Мордор самим напасть.**

Он разве на Валинор в ответ напал?


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.