Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> О Фингоне и об арфе
        
(Message started by: Гильрас на 04/15/05 в 21:45:45)
Заголовок: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/15/05 в 21:45:45
Два  вроде бы несвязанных друг  с другом вопроса -  
Был  ли у Фингона  хоть какой –то, пусть очень смутный  план действий, когда он отправился в  выручать Маэдроса?  
Зачем  ему ( Фингону )  понадобилось тащить с собой лиру?
Пускай даже, как мне объяснили,  арфы бывают и сравнительно небольших размеров, но все -  таки, зачем понадобилось ее тащить за собой?  
По первому  пункту – я исхожу из того, что Фингон  был явно не глупее  меня.  Если бы я смогла решиться  на то,  на что решился  он, то я бы постаралась  при этом хоть что –то ни будь придумать.   Не обязательно  что –то четкое  и развернутое, но  хоть  что –то, хоть какие – то мысли в мой голове бы бродили, разумеется, не обязательно удачные.  Значит, что –то такое  бродило и в голове Фингона.   Предположение о   неспособности  соображать  в связи  со  взрывом  эмоций  я отвергаю.  
Теперь  второй пункт.   Зачем все- таки понадобился  Фингону  музыкальный  инструмент?  Может  быть, для маскировки?  Для того, чтобы  представится  первым же  встреченным  в Ангбанде оркам  ( или на кого бы он там наткнулся? ) в качестве  странствующего менестреля?  Кстати, если бы   его привели прямо  к Мелькору,   то  арфа тоже могла бы  помочь поддержать беседу   - тут главное, чтобы тебя не убили в первый  момент, а желательно еще  хотя бы пару дней,  за  это  время   может быть удастся что – то придумать.  А пока – плести что  угодно, например,   что ты против  войны, за мир и согласие, в общем, в духе   Черной Книги;D  Но я думаю, что Фингон не рассчитывал на встречу с Мелькором,  он, в  основном, думал о возможной встрече  с   обычными орками или другими  «прислужниками  Моргота». Где ни  будь в Ангбанде, в смысле.  На этот случай и арфой  запасся.   Она,   как известно,  оказалась ему таки очень кстати.   Хотя,   полагаю, изначально он ее предполагал применять по другому.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 03:17:16
Я думаю, что он нес ее с собой в числе предметов, _необходимых_ для выживания.  Эльфы же искажение ощущают очень остро - а он шел под Тень, в одиночку.   И то, при каких обстоятельствах он нашел Маэдроса,   тоже показательно - он же для себя пел, себя поддерживал.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем smrx на 04/16/05 в 03:39:30
Думаю что орки (по крайней мере канонические, по Толкину) не стали бы лучше относится к эльфу, ради того чтобы послушать исполнение песен под арфу. Их культурные интересы так далеко не простирались :)
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/16/05 в 08:49:17
Может быть и   не стали  бы, но все - таки, это  лишний шанс задурить им  голову, может быть, наплетя им параллельно что ни будь про мир  и  дружбу в стиле ЧКА:-) И про то, что с  помянутыми миром и дружбой должно рабиратся  более - менее  высокое  начальство.
 
Антрекот:
Не знаю, тащить из -за этого в поход  лишнюю  тяжесть...  Я  немножко  представляю, сколько весит в рюкзоке  каждый  лишний предмет.  Фингон, конечно, был  много  покрепче меня, но  все таки... И он что,  в случае чего, сам для себя не мог  без арфы спеть?

***И то, при каких обстоятельствах он нашел Маэдроса,   тоже показательно - он же для себя пел, себя поддерживал. ***

Сэм, между прочим, в соответствующей ситуации поступил аналогично:-)
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 08:57:36
Тащить.  _Себя_ не всегда на музыку хватает.   Особенно, если искажение ощущается всем существом.  Тут скорее нужно что-то, что к нему не имеет отношения.
Конечно, губная гармошка легче :),

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/16/05 в 09:02:53
Насколько я помню,  некрупная арфа  могла быть размером примерно с гитару, может чуть меньше.  Это слишком тяжело,  Антрекот.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 09:26:37
Есть поменьше.  И потом, эльфы _много_ сильнее.
А гитару на дальние расстояния мне носить доводилось.  _Поверх_ снаряжения. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Ципор на 04/16/05 в 09:30:44

on 04/16/05 в 09:02:53, Гильрас wrote:
Насколько я помню,  некрупная арфа  могла быть размером примерно с гитару, может чуть меньше.  Это слишком тяжело,  Антрекот.  


если с гитару ,то вряд ли очень тяжело - килограмма два, наверное.
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/16/05 в 13:34:27
Два лишних  килограмма  в дорогу - это много.  И, что хуже, это лишнее место.  
Тащить ее, конечно, можно,  насколько  это напряжно - зависит от того  -  как далеко и с какой скоростью.
И какова вообще цель похода;D
Но с ней морока.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/16/05 в 13:38:04
В принципе я допускаю, что одним из  мотивов Фингона, потащившего  за собой музыкальный инструмент, было  -  поддержать себя.   Но  уж никак  не единственным. Не, это нереально :-)
Да, Антрекот, а вы помните, что эльфийская  музыка действует порой   несколько необычно, и, я бы сказала, материально?  Кроме Лютиэн  мне припоминается  еще и Финрод ( тоже, кстати, сыгравший на  арфе, только не на своей,  а на беоровой); так  что похоже это было более - менее характерно.  Возможно,  и  Фингону  арфа могла в случае чего помочь:-)
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 13:53:48
Думаю, что и помогла.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/16/05 в 13:57:16
Помогла,  но по простому, по человечески:-)  
Я  немножко другое имела в виду.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/05 в 04:35:39
Не по-человечески тоже. Думаю, что в том, что Маэдрос его услышал, без изменения окружающей среды не обошлось.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Emigrant на 04/17/05 в 05:50:31

on 04/17/05 в 04:35:39, Antrekot wrote:
Не по-человечески тоже. Думаю, что в том, что Маэдрос его услышал, без изменения окружающей среды не обошлось.


О да. Добавлю, что все толкиновские квесты обычно основываются на принципе "пойдем туда, куда мы должны пойти, и будь, что будет". Я предлагаю рассматривать это, как частный случай известного принципа "делай, что должно, и будь, что будет".
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/17/05 в 12:55:40

on 04/17/05 в 04:35:39, Antrekot wrote:
Не по-человечески тоже. Думаю, что в том, что Маэдрос его услышал, без изменения окружающей среды не обошлось.


Не совсем уверена.  В конце концов, у  Сэма с Фродо получилось в этом  смысле фактически  тоже самое.
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/05 в 11:50:57
В случае с Сэмом и Фродо у меня есть четкое ощущение, что помогли.
А вот Фингон мог и сам.  Тем более, что "свет Амана" как бы...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 11:56:08

on 04/18/05 в 11:50:57, Antrekot wrote:
В случае с Сэмом и Фродо у меня есть четкое ощущение, что помогли.


А на чем оно основано?
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/05 в 12:16:58
Прошу прощения, что по переводу - английского текста у меня здесь нет.
"И наконец, усталый и разбитый, он  сел  на ступеньку  пониже  третьего этажа и уронил  голову  на  руки.  Стояла  жуткая  тишина.  Факел,  догорая, затрещал и погас; темнота, как волна, захлестнула его с  головой.  И  вдруг, себе на удивление, Сэм, у  которого  не  осталось  надежды  и  не  было  сил горевать, тихонько запел, повинуясь тайной подсказке сердца.
    Его слабый, дрожащий голосок был еле слышен в  черной  холодной  башне; никакой орк не принял бы это жалобное пение полуживого  хоббита  за звонкую песнь эльфийского воина. Он тихонько  напевал  детские  песенки  Хоббитании, стихи господина Бильбо - напевал все, что приходило в  голову  и  напоминало родные края. Внезапно сил у него прибавилось,  голос  окреп,  и  сами  собой сочинились слова, как простенький мотив
         Там солнце льет свои лучи
         На вешние сады,
         Цветут луга, журчат ручьи,
         В лесах поют дрозды.
         А может, льется звездный свет,
         И я бы увидал,
         Как тихо светится в листве
         Жемчужная звезда.

         А здесь темно, и ни души,
         В углах таится смерть.
         Но выше сумрачных вершин
         Сияющая твердь.
         Лучится ласковая синь,
         Блистает звездный свод -
         Ведь он прочнее всех твердынь,
         И темнота пройдет.

    - Но выше сумрачных вершин, - затянул он снова - и замолк.  Ему  словно бы отозвался чей-то слабый голос."

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 12:18:59
Арфа оказалась наиболее эффективным локатором - чему удивляться, что Фингон взял ее на поиски? :)
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 12:21:03
Антрекот, а зачем привносить лишнюю сущность в виде помощи свыше, когда это можно объяснить как прилив сил в результате поднятия морального духа? :)  Он же и петь явно начал, чтобы было не так плохо и страшно.
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/05 в 12:23:33
Очень уж ко времени.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 12:34:37

on 04/18/05 в 12:23:33, Antrekot wrote:
Очень уж ко времени.

С уважением,
Антрекот



А в везение ты не веришь?  ::)
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/18/05 в 13:26:48

on 04/18/05 в 12:21:03, Ципор wrote:
Антрекот, а зачем привносить лишнюю сущность в виде помощи свыше, когда это можно объяснить как прилив сил в результате поднятия морального духа? :)  Он же и петь явно начал, чтобы было не так плохо и страшно.


Совершенно  согласна с Ципор.   Как -то оно  искуственно  выходит, в то время  как по Толкину все происходит совершенно естественно.  Так оно и бывает, обычно  -  откуда ни возьмись берутся силы.   Все  совершенно  естественно.  Не, тут я  с Антрекотом  абсолютно не согласна:-)  
Мне в голову   пришла другая мысль, по аналогии  антрекотовой  насчет  Фингона, - может быть  Сэму помогло   Кольцо?  Не в том смысле,  что прибавило сил, а в том,что  помогло малость  изменить  окружающий мир и достучатся  до  Фродо.  Примерно как с Фингоном, только тот сам, а   Сэм -  сам  плюс  Кольцо.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем sirmal на 04/18/05 в 14:27:06

on 04/18/05 в 13:26:48, Гильрас wrote:
Как -то оно  искуственно  выходит, в то время  как по Толкину все происходит совершенно естественно.  Так оно и бывает, обычно  -  откуда ни возьмись берутся силы.  


А _откуда_ они берутся? Думаю, верующие легко ответят, _кто именно_  дает им силы :)))) Посылает помощь. Подсказывает слова...

Согласна с Антрекотом.
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/18/05 в 14:48:06

on 04/18/05 в 14:27:06, sirmal wrote:
А _откуда_ они берутся? Думаю, верующие легко ответят, _кто именно_  дает им силы :))))  

А откуда они тогда берутся у неверующих?:-)
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем sirmal на 04/18/05 в 15:22:36

on 04/18/05 в 14:48:06, Гильрас wrote:
А откуда они тогда берутся у неверующих?:-)


Если брать Арду, то они и не берутся. Не припоминаю описаний, во всяком случае.
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/18/05 в 15:47:39
Хоббиты не эрувианцы.   В ВК и в "Хоббите"  слово  "Эру" вообще ни разу  не  употребялется.  А вот ситуация с Сэмом никак не  уникальна.  Судя по людям, от  которых  хоббиты не так   уж сильно отличаются.  Арда  - это же наш мир, по мнению Толкина, только  прошлое;  и люди, по крайней мере в будущем, будут примерно  такие же  как  мы.   
Собственно они и в Арде примерно такие.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем sirmal на 04/18/05 в 16:09:21
Гильрас, в Арде существование Эру сомнению не подвергается. Такой вот нюанс:) Там он есть и действует, и валар тоже. Сравнение с Землей здесь и сейчас некорректно, если в бога не верить.
То есть, там помощь дается свыше. По мнению автора. ИМХО.
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/18/05 в 16:58:54
Да  нет, Сэрмал, смотрите. "Точно не известно"  не означает  "не существует". С точки зрения Толкина (  и других  верующих) в нашем мире  Бог тоже  есть, точно так же как и в Арде.  Арда - прошлое Земли. То есть, как  не толкой,  каким бы параллельным миром  его не представляй ( я а я лично не вижу никакой разницы между понятиями - вымышленное прошлое Земли  и  вымышленная  альтернативная реальность)  так или иначе получается, что, по мнению Толкина, в Арде настанут времена, когда  о  существовании  Эру  точно известно не будет.  Но Эру  от этого  никуда не денется ( так же как  и, по мнению Толкина Бог  есть в  нашем мире). То есть, опять  возникает вопрос, как быть с атеистами и агностиками? Кстати, Саурон, помнится, типа  насаждал атеизм,  так счто такие люди  должны были быть и в Арде. Не важно, на какой они  стороне, в  этом смысле люди устроены одинакого.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Ингвалл на 04/18/05 в 17:24:39

on 04/18/05 в 14:48:06, Гильрас wrote:

А откуда они тогда берутся у неверующих?:-)


А Господь любит и неверующих. :)
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем sirmal на 04/19/05 в 08:57:10

on 04/18/05 в 16:58:54, Гильрас wrote:
Да  нет, Сэрмал, смотрите. "Точно не известно"  не означает  "не существует". С точки зрения Толкина (  и других  верующих) в нашем мире  Бог тоже  есть, точно так же как и в Арде.  Арда - прошлое Земли. То есть, как  не толкой,  каким бы параллельным миром  его не представляй ( я а я лично не вижу никакой разницы между понятиями - вымышленное прошлое Земли  и  вымышленная  альтернативная реальность)  так или иначе получается, что, по мнению Толкина, в Арде настанут времена, когда  о  существовании  Эру  точно известно не будет.  Но Эру  от этого  никуда не денется ( так же как  и, по мнению Толкина Бог  есть в  нашем мире). То есть, опять  возникает вопрос, как быть с атеистами и агностиками? Кстати, Саурон, помнится, типа  насаждал атеизм,  так счто такие люди  должны были быть и в Арде. Не важно, на какой они  стороне, в  этом смысле люди устроены одинакого.  

Элементарно, Ватсон.
Смотрим на Землю, берем два варианта:
1. Бог есть. Он поддерживает всех людей в той степени, в которой они соглашаются и хотят его поддержки. Дарует силы, помощь, подсказки.
Можно предположить, что его поддержки лишены только совсем уж ярые богоненавистники - не вроде Антрекота, а отрицающие саму жизнь вместе с богом. По принципу "В того бога, в которого Вы не верите, и я не верю"

2. Бога нет. Есть биохимия организма, выброс адреналина, и т.п. У всех примерно одного порядка с поправкой на тренированность.

Ну а в 1 эпоху с помощью и поддержкой все было не в пример проще и наглядней.
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Гильрас на 04/19/05 в 14:56:48

on 04/19/05 в 08:57:10, sirmal wrote:
Элементарно, Ватсон.
Смотрим на Землю, берем два варианта:
1. Бог есть. Он поддерживает всех людей в той степени, в которой они соглашаются и хотят его поддержки. Дарует силы, помощь, подсказки.
Можно предположить, что его поддержки лишены только совсем уж ярые богоненавистники - не вроде Антрекота, а отрицающие саму жизнь вместе с богом. По принципу "В того бога, в которого Вы не верите, и я не верю"


По моему, то, о чем говорите Вы с Ингваллом,  и то, о чем говорит Антрекот, это немножечко  разные  вещи.  Антрекот имел в виду конкретную  помощь Эру  именно  в этом,  исключительном случае.  А  вы говорите, как я поняла,  о том, что Бог  помогает вем  вообще людям, хоббитам и так далее, и все подобные случаи  объяснятся   его вмешательством.  Но это все равно, что сказать, что  сказать, что  и даннный  конкретный случай произошел совершенно  естественным образом, так же  как и  всякие  другие.  Ваше с Ингваллом предположение имеет общий интерес, но  никак не  в смысле объяснения  этого  происшествия с Сэмом  и  Фродо.  Толкин,  кстати,  упоминает  несколько случаев  прямого вмешательства  Эру ( скажем, после того как  Фродо  все таки  объявил себя Властелином Кольца), но  про данный  случай он ( Толкин)ничего  не говорит.  
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем R2R на 04/25/05 в 13:02:01
"Лишение поддержки", насколько я понимаю христианскую концепцию, происходит потому, что человек не хочет принимать эту поддержку в комплекте с чем-то неприемлемым, а бог не впихивает её силой.
Вроде бы для Сэма ничего ужаслого и невозможного в комплекте не шло? И для Фингона?
Заголовок: Re: О Фингоне и об арфе
Прислано пользователем Avari на 02/15/06 в 20:31:49
Лютиэн усыпила Моргота песней. Почему бы Фингону не тащить с собой арфу как оружие? На полном серьёзе.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.