|
||||||||||||
|
Заголовок: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Ципор на 02/16/05 в 07:57:34 [Перенос дискуссии из соседнего треда. Ципор] Лапочка написала: Quote:Права на месть я ни за кем не признаю. Так это Ваша идиосинкразия, которую я не разделяю. И жители Белерианда её тоже не разделяли, когда речь зашла о возможности за всё рассчитаться с Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник. Ваша мораль, Антрекот, там и не ночевала. Антрекот написал: Quote:Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник. На мой взгляд, первое еще могло быть оправдано страхом, но вот второе говорит о Валар _очень_ нехорошо. Ципор написала: Quote: но вот второе говорит о Валар _очень_ нехорошо Антрекот, там же не было Валар. Там был один майа, причем неизвестно где конкретно он тогда был. А еще там была куча валинорских эльфов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 08:03:41 Quote:
Ципор, вспомните, ошейник _сделали_ из короны. Это не в секунду произошло. И его потом в нем везли. Без ведома Эонве это произойти не могло. Quote:
Потому-то это очень плохо говорит о Валар. Если бы это сделали эльфы или люди Белерианда, это еще сошло бы за сто раз здесь помянутую месть. А эльфам Валинора с чего бы? Для них это, скорее, действие идеологическое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/16/05 в 08:05:40 А эльфам Валинора с чего бы? Для них это, скорее, действие идеологическое. Ну, порушенные Деревья и разлад между эльфами - это, конечно, не разорение Белерианда, но причина для неприязни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 08:25:09 Quote:
Это повод для войны. Тут опять-таки что - если мы говорим о древнем мире, то тут все в рамках нормы. Привести вражеского царя в столицу в цепях и ошейнике - вполне обыкновенное дело и даже личных чувств к нему для того испытывать не надо. Но я не очень понимаю, почему нам следует рассматривать _Валар_ как властителей архаики. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/16/05 в 08:42:01 on 02/16/05 в 08:25:09, Antrekot wrote:
А балрог его знает. Ну вообще можно сослаться на то, что Толкин - человек современный, но у него эта сцена явно не вызывала никакого осуждения в адрес Валар. И объяснить это религиозными или идеологическими соображениями сложно. Прим: рассматривать Валар как представителей архаики я считаю ошибочным по другой причине. а) Тот, кто это делает, автоматом приписывает Валар свои представления об архаическом обществе. Между тем, общество Валар - не людское общество. Механизмы там должны быть напрочь другии. Традиции, к примеру, нету, поскольку нет смены поколений. Так что то, что типично для людского общества отнюдь не обязательно будет таковым у валарийского. б) у всех Валар, отклоняющихся от того, что является "воспитанием Эру" :) , этика - следствие исключительно личного выбора. Их такому не учили, они не вращались ни в какой среде с такими представлениями - это их выбор. Никто не учил Мелькора, что вести завоевательные войны - это нормально. Наоборот, говорили, что такого делать не надо. :) Получили ли Валар от Эру представления о том, что Мелькора надо таскать в ошейнике из короны - дело темное. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 08:50:22 Дело действительно темное. Но получение таких инструкций от Эру кажется мне сомнительным в виду крайней мелочности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/16/05 в 10:13:09 Честно говоря, у меня вся эта история с ошейником не вызывает никакого особенного чувства несоразмерности или неправдоподобия. Символический, для неплотского существа, жест унижения, отягощенная гневом попытка богов произвести poetic justice над собратом -- вещь всегда чреватая, хотя бы от ощущения, что он тебе все равно собрат, и твое право его судить сомнительно, с сопутствующим этому самозаводом. С Локи его соратники и должники обошлись гораздо хуже. Искать в в Валар некоего infallible этического эталона было бы слишком просто для Толкина. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 10:31:30 Да, но в случае с Локи там, как бы, ясно, что его коллеги - не эталон. :) А с Валар-по-Сильмариллиону до этого инцидента ясности нет. До того там имеются только ошибки разной (но достаточно высокой) степени добросовестности. Меня, на самом деле, скорее смущает то обстоятельство, что это сделали _не_ Валар. Самозавод в этой ситуации дело крайне неприятное, но опять же некоторым образом естественное. Но это сделали не то валинорские эльфы по приказу/с разрешения глашатая Манве, не то сам этот глашатай. То есть они все хором полагали это действие подобающим и правильным. А ни эльфы Валинора, ни Эонве в смертных землях не жили... Откуда у них такие реакции? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Бенедикт на 02/16/05 в 13:27:48 on 02/15/05 в 23:20:46, Emigrant wrote:
По ЧКА, сколько помню, приблизительно так и было с эллери, а потом и с иртха (искаженными независимо от воли Мелькора). А по обсуждаемому здесь апокрифу Могултая еще веселее - Рауко сам напросился на союз с Ледовым Духом, несмотря на предупреждение Авара. В рамках же канона - откуда у эльфийских/эдайнских авторов информация о происходившем в Утумно? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем R2R на 02/16/05 в 14:16:50 Quote:
В Сильме описание Войны Гнева занимает полторы страницы, считая атаку Эарендила. А вообще-то там от высадки до исторической делёжки сильмарилов прошло около 100 солнечных лет. И всё это время эльфы Валинора воевали, держали осаду и так далее. Это если не учитывать, что некоторые из них, возможно, в Средиземье родились. Так что это могло быть уже в какой-то степени _их_ делом, не только идеологическим. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Кот Муций на 02/17/05 в 03:50:08 Антрекоту, пробегая мимо: Потому-то это очень плохо говорит о Валар. Если бы это сделали эльфы или люди Белерианда, это еще сошло бы за сто раз здесь помянутую месть. А эльфам Валинора с чего бы? Для них это, скорее, действие идеологическое. Во-первых, совершенно необязательно - для них эльфы Белерианда не чужой народ. Вспомните, сколько живут эльфы. Эльф-ванья, участвовавший в штурме Ангбанда, и эльф-нолдо, погибший в Браголлах, вполне могли быть друзьями. А во-вторых, в чём трабл, собственно? Если одна из воюющих сторон применяет оружие массового поражения, и сжигает солдат вражеской армии живьём, - какого фига ей после такого ожидать от противника куртуазной войны и предоставления возможности почётной капитуляции в стиле "позвольте вашу шпагу, сир"? Если бы моих товарищей вражеский полководец потравил зарином - я бы при встрече ошейник на него надевать не стал, я б ему хвост отрубил по самые уши. А уши бы повесил над компьютером. Причём совершенно независимо от того, кто виноват в войне, кто её начал, кто оккупант, а кто обороняющийся. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 07:01:06 Кот, так они уши и так отрезали и повесили над камином. И по _этому_ поводу у меня претензий нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/17/05 в 07:30:44 on 02/16/05 в 10:31:30, Antrekot wrote:
Мне кажется, что наиболее вероятным следует считать предположение о том, что Эонве имел такую инструкцию (опять же, обратите внимание на ее аспект poetic justice) от Валар в самом начале войны. Железная Корона есть не просто объект, но statement, перековка ее же на оковы есть statement обратный. Все вполне мифологично -- принявшийся утверждать железом власть над Ардой, в железо и будет закован. Тем более, это ровно на эти цели железо в его доминионе и употрeблялось, и именно это самое, по большому счету означало. Очевидно, выбор железа для Iron Crown как символа власти, неслучаен (ни героем, ни автором). Так сказать, "raw power, no sophistication necessary -- I, the strongest, am taking back my own by force". В этой интерпретации предполагаемый ответ Валар (Эонве же именно их глашатай, исполнитель) как бы симметричен -- т.е. "have a taste of your own medicine". Я не думаю, что следует приписывать это решение лично Эонве и тем более эльфам -- непонятно, с чего им захотелось бы судить и наказывать существо более высокого порядка. Причинение боли индивидууму не было до тех пор их modus operandi (в отличие от другой стороны), с чего бы им было начать тогда? Есть, правда, еще одно соображение -- вся эта компания к тому времени наблюдала the pits of Angband being broken, и насмотрелась на их содержимое. Но мне все равно кажется более вероятной версия, что "ошейник из короны" входил в начальную формулировку задания Эонве. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 08:01:46 То есть "Принеси нам голову Моргота и причем не позже вторника"? Тогда да. Но прецедент все равно опасный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/17/05 в 10:53:08 on 02/17/05 в 08:01:46, Antrekot wrote:
Угу, я как раз думал о "голове прекрасного принца". Квест-задание типовое, символическое :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 11:26:36 И несчастный загнанный Эонве в роли Федота-стрельца и Маруси одновременно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Кот Муций на 02/17/05 в 14:45:05 И по _этому_ поводу у меня претензий нет. Тогда я не понял. А по какому есть? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 14:56:07 on 02/17/05 в 14:45:05, Кот Муций wrote:
По поводу истории с короной-ошейником и пр. Это же задается _образец_. Мол, это - достойно и правильно. А что они его в Пустоту выбросили и песенку спели - это в рамках фактологии "Сильмариллиона" совершенно естественно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Гильрас на 02/18/05 в 02:48:53 Антрекот, простите, Вы, наверное, не заметили мой вопрос. На всякий случай его повторяю. Я так и не поняла, в чем отличие Вашей позиции и лапочкиной по Айнулиндале. Так надо было Мелькору по Вашему устраивать Диссонанс или нет, прав он или нет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/18/05 в 02:55:15 Гильрас, что значит "надо"? Судя по раскладу, он _не мог_ его не устроить. Это не вопрос правоты или неправоты. Последствия были очень интересными. Они дали системе новые степени свободы. Но вот то, что он - по "Сильмариллиону" дальше сделал с собой (а потом делал и пытался делать с окружающими) совершенно невозможно одобрять. Неконструктивное поведение. Во вред всем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Ципор на 02/18/05 в 02:57:40 on 02/18/05 в 02:55:15, Antrekot wrote:
Антрекот, если у меня не глюки, то Музыка в значительной степени задавала историю мира. И Диссонанс, по Толкину, привносил зло. Другое дело,что Айнур этого не знали. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Кот Муций на 02/18/05 в 03:14:28 По поводу истории с короной-ошейником и пр. Ну вот я и спрашиваю - с какой стати стороне, устроившей Браголлах и считавшей нормальным развешивать пленных на скалах, ожидать от своих победителей великодушного и рыцарского обращения? Ежику понятно, что поступили с ним жестоко и унизительно. Но никак не ниже той планки, что сам Мелькор и установил. Это же задается _образец_. Мол, это - достойно и правильно. Где? В том тексте, что я читал, не написано "и это было здорово". Просто описание произошедшего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем R2R на 02/18/05 в 11:15:11 on 02/18/05 в 03:14:28, Кот Муций wrote:
Той стороне, может быть, и нечего ожидать. А вот победителям это может быть вредно и нехорошо. Если они будут поступать с пленным по тем же нормам, по каким и он, то чем они от него отличаются? Это как у Фарамира с орками. Орки сами по себе, может быть, не способны ни оценить честное к себе отношение, ни сами так к другим относиться. Но если Фарамир будет поступать как орки, он испортится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/18/05 в 11:38:59 "Испорчусь я" (с) Винни-Пух. Совершенно верно. Когда такие штуки делает г-н Моргот - он злодейский злодей, ему по штату положено. А вот когда представители правопорядка, начинаешь нервничать - а что это у них за представления о правопорядке? И не пахнет ли тут Нуменором в цвету? С уважением, Антрекот ======== [ответ Муция:**А вот когда представители правопорядка, начинаешь нервничать - а что это у них за представления о правопорядке? И не пахнет ли тут Нуменором в цвету? ** Ничего не понимаю. Причём здесь Нуменор? Причём здесь правопорядок? Почему валинорскую армию следует рассматривать как представителей правопорядка, а не как воюющую сторону? Речь идёт о победе над врагом в кровопролитной войне, а не о задержании хулигана за разбитие витрины. Из-за чего Вы ужасаетесь - из-за того, что ему стандартную полицейскую формулу "вы имеете право сохранять молчание и т.д." не прочли? Избили, скрутили, повинтили, отправили в Валинор. Да, жестоко. Да, нерыцарственно. Но что тут особо ужасающего, по меркам той войны? ] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем R2R на 02/18/05 в 13:51:46 Муций, если бы это было необходимо - ну там, хотя бы, Эонве не был уверен, что без этого сумеет пленного Мелькора удержать в плену и довезти до Валинора - тогда у меня претензий нет. А вот если необходимости такой нет - тогда оно плохо выглядит для Валинора, и как норма, и как отклонение от нормы вниз. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Кот Муций на 02/18/05 в 13:56:32 Да, ужас. Но не ужас-ужас-ужас. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/18/05 в 14:22:42 Quote:
Но _они-то_ утверждают, что речь идет именно о задержании хулигана. И что "лицензию на отстрел морготов" им дает Манве как Король Мира. То есть это не война. Это у нолдор, синдар и эдайн Белерианда с Морготом была война. А десант позиционируется именно как полицейская операция. Это по пункту о незачтении прав. А по второму уже отстрелялся Рейнджер. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Кот Муций на 02/18/05 в 14:58:43 А десант позиционируется именно как полицейская операция. Кем и где? В той книжке, что я читал, описывалась обыкновенная военная интервенция. Это по пункту о незачтении прав. Вообще-то, даже если рассматривать ваньяр как сельских ментов, непонятно, что ужасающего в надевании ошейника на задержанного, за неимением наручников. Но надо признать, что при таком подходе действительно выявляются сущие безобразия: войска не производили предупредительный выстрел в воздух, использовались боевые стрелы вместо гуманных резиновых, Мелькору никто не подумал предоставить адвоката после ареста, и творилось множество другий нарушений. Куда Совбез ООН смотрел, вот что непонятно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/18/05 в 22:51:09 Простите, при чем тут полицейская операция и Miranda rights? Все эти вещи были избретены из-за принципиальной неопределенности человеческих ситуаций, для ограничения последствий ошибок или прoизвола при помощи процедуры (которая, в частности, предназначена для широкой применимости и повторения). К Войне Гнева с целью низвержения Моргота это никак не относится. Во-первых, она призвана установить прецедент не в большей мере, чем Апокалипсис (ее, наверное, можно даже рассматривать в качестве его "репетиции"). Во-вторых, вопрос о возможной невиновности "задерживаемого" или ошибочной интерпретации его действий "задерживающими" вообще не рассматривается, и приговор, надо думать, тоже уже вынесен. В-третьих, вопрос об определении excessive force вообще не стоит, поскольку как раз ее и придется применять, учитывая калибр противника (и еще непонятно, достанет ли -- то есть без разнесения всего и вся на мелкие кусочки, что, конечно, сами Валар могли бы осуществить, но много ли от этого радости? И так результаты были вполне катастрофические.) Естественно, если интерпретировать это в качестве примера/прецедента для людей и прочих носителей разума, то лучше сразу повеситься. Или принять Откровение в качестве police manual. Смысл манипуляции с короной и ошейником, по-моему, совершенно прозрачен: стремившийся всех обратить в рабство сам приведен в рабское состояние, то есть the slaver got treated as a slave. Вот это можно рассматривать, как прецедент, совершенно on par с "око за око, зуб за зуб", или "кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет, в полном составе и без исключений". Это вполне ветхозаветные понятия о справедливости, и совершенно типичные в мифологии да и в литературе тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 01:48:09 Так я говорю _только_ об оной манипуляции. Мне вся эта линия - помните Хурина и его "Раб Валар" - с самого начала не нравилась. Когда такие вещи закрепляются на таком уровне... Причем, не то чтобы в мире не было представления об ином подходе. См решения Мудрых о допустимом на войне, см. того же Фарамира. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/19/05 в 02:34:47 on 02/19/05 в 01:48:09, Antrekot wrote:
У меня есть на эту тему несколько бредовое соображение. Я не случайно приплел сюда Ветхий завет -- мне кажется, что разница между Валар в "древней истории", и явными христианскими параллелями (тот же Шиппи о "Christ figures") "новой истории" LotR намеренная. Иными словами, if Valar were perfect, who would need Christ? :-) Quote:
У меня как-то плохо с этой историей, включая Narn-i-Hin... Хотя Хурин явно намеревался уязвить М. напоминанием о его первом пленении, нет? Quote:
О да. Тут можно сказать, что и Гэндальф родом из того же Валинора, но мне более интересно другое. Я склонен видеть в самом названии этой войны, "War of Wrath", некий смысл -- это именно wrath, a не, скажем, retribution или justice. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 02:42:40 Quote:
Да. Конечно. Художнику не нужно было бы входить в картину. Персонажи бы сами справились. Просто эта история с короной, она, на мой взгляд, качественно отличается. Вы совершенно правильно сказали про Войну Гнева. До того все ошибки и недосмотры Валар были, как бы это выразиться, доброкачественного свойства. А вот это самое wrath (которое не anger, а именно wrath -как смертный грех) показывает, что возможны и иные. Quote:
Он и сам пленник... И "раб" употреблено как перманентное состояние. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/19/05 в 02:48:31 on 02/19/05 в 02:42:40, Antrekot wrote:
Да, меня как раз этот оттенок и интригует. В том числе в качестве объяснения, почему эта глава такая короткая -- "his reluctance is almost a method in itself". Quote:
Не могли бы Вы уточнить -- которя это цитата? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 03:02:46 Quote:
Да. Потому что wrath in question вряд ли гнев Моргота. Quote:
Простите, я на работе, английского текста у меня нет. В русском тексте "Повести" вот: "Ныне ты - не более, чем сбежавший раб валар, и их цепь по-прежнему ожидает тебя." А так же: "И последнее скажу я тебе, раб Моргот..." С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/19/05 в 03:26:51 on 02/19/05 в 03:02:46, Antrekot wrote:
:-) Quote:
Ага, вспоминаю. Цепь - это, я думаю, Angainor. У меня тоже нет текста под рукой -- там, кажется, thrall Morgoth. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 03:35:49 Нашлось: "But Hurin answered: 'Do you forget to whom you speak? Such things you spoke long ago to our fathers; but we escaped from your shadow. And now we have knowledge of you, for we have looked on the faces that have seen the Light, and heard the voices that have spoken with Manwe;. Before Arda you were, but others also; and you did not make it. Neither are you the most mighty; for you have spent your strength upon yourself and wasted it in your own emptiness. No more are you now than an escaped thrall of the Valar, and their chain still awaits you.' 'You have learned the lessons of your masters by rote,' said Morgoth. 'But such childish lore will not help you, now they are all fled away.' 'This last then I will say to you, thrall Morgoth,'" Так что именно "раб" как ... социальное состояние. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 02/19/05 в 07:57:36 Скорее намеренно утрированное оскорбление, в данном случае, которое дополнитеьлно оскорбительно своей face value нереалистичностью. Социальный статус раба ведь человеческое изборетение, среди айнур подобных отношений не было (не может же быть, что М. был их единственным фигурантом). Кстати, дополнительное скорбление заключается и в том, что М. приписывается _человеческий_ статус, нечто из обихода тех, кого М. считает абсолютно ниже себя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 08:09:45 Quote:
Было бы - если бы не война Гнева. Где эту метафору с радостью подхватили этажом выше. А вообще забавно. Хурин-то, как elf-friend, по идее, об институте рабства должен думать очень плохо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/19/05 в 08:49:37 on 02/19/05 в 08:09:45, Antrekot wrote:
Я думаю, к тому времени люди уже хорошо представляли, против чего воюют. Для того, чтобы использовать это слово, как оскорбление, Хурину всего лишь надо было считать рабское состояние унизительным для его носителя _или_ просто для адресата (вряд ли бы он мог расчитывать оскорбить М., называя его рабовладельцем). Вполне возможно, что он специально провоцирует М., т.е. ищет смерти для себя, чтобы как раз избежать участи раба. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Тэсса Найри на 02/20/05 в 16:00:54 Я думаю, что ошейник, надетый на Мелькора победителями, мог иметь скорее практическое значение. Ведь Мелькор, даже обожженный, искалеченный и вложивший бОльшую часть сил в Эндорэ, все равно оставался Валой. Да, он на момент пленения стал слабее Манвэ. Если сравнивать с его, мелькоровым, прежним уровнем - упс. А если с уровнем майар и эльдар? Имеется Вала с огромной властью над землей, на которой вы находитесь, характер у него скверный, а настроение, с учетом обстоятельств, ну очень плохое. И попробуйте его транспортировать в Аман, куда он совершенно не хочет попасть. При этом желательно, чтобы уцелело Эндорэ и хотя бы часть победителей. ;) Без надлежащей упаковки вряд ли получится - накостыляет всем этот злой дядя, да и сбежит. Или мир порушит. Валар чем могли, помогли - Ауле цепь сделал, а самим им в Эндорэ лазить рискованно - там уже Дети живут. Ангайнор штуковина, конечно, крепкая, но когда Мелькора прошлый раз в нем в Аман тащили, там еще и Тулкас рядышком был, подстраховывал. А теперь как? Вот и добавили ошейник, для пущей надежности. И сковали его именно из короны - блокировали силу Мелькора ею же. Корона-то у Валы, небось, не просто символ власти металлический. Скорее уж мощный артефакт. Вот интересно, кто его переделывал в ошейник? Задачка-то не из легких. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/21/05 в 15:30:08 Так Хурин употребляет слово thrall, не slave? Это ж куда как интереснее. Это уже не ругательство, а констатация! Т.е., имеется в виду, Мелькор должен был отбывать службу Валар после пленения и после 300летнего заточения, а вместо того сбежал из Валинора в нарушение понятий, независимо даже от гибели Древ и убийства Финве! Вай-вай, интересно-то как! Это ж мотивы части эльфов, особенно второ- и третьедомовцев проясняет, да и исходный вопрос. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/21/05 в 18:52:05 on 02/21/05 в 15:30:08, Сотник Иуст wrote:
Иуст, я думаю, что не открою Вам Америки, сказав, что наиболее действенные оскорбления получаются из терминов (медицинских, например, или социальных), которые в таких случаях не следует воспринимать verbatim, поскольку такие оскорбления, как правило, намеренно представляют ситуацию в искаженном виде. Вы же вычитали целый социальный контракт. Вот Вам Meriam-Webster для соотв. значений slave и thrall: Main Entry: slave Etymology: Middle English sclave, from Old French or Medieval Latin; Old French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe 1 : a person held in servitude as the chattel of another 2 : one that is completely subservient to a dominating influence 4 : DRUDGE, TOILER Main Entry: thrall Etymology: Middle English thral, from Old English thrael, from Old Norse thraell 1 a : a servant slave : BONDMAN; also : SERF b : a person in moral or mental servitude Выбирайте, какое больше подходит. А насчет прояснения мотивов каких-то "третьедомовцев", то валинорскому ежику понятно, что они поперлись в Средиземье ловить сбежавшего слугу, поскольку тот на них недостаточно наработал, надо еще. Так сказать, "It's the economy, stupid" (c). Лучше давайте обсудим, водились ли ежики в Валиноре. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Бенедикт на 02/21/05 в 21:35:06 on 02/21/05 в 18:52:05, Emigrant wrote:
Сколько помню, в Валиноре водились все те же животные, что и в Эндоре, за исключением, надо полагать, "Мелькоровых тварей". Остается только найти упоминание о ежах в Средиземье. Интересно, существуют ли каталоги ардианской фауны? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем R2R на 02/21/05 в 21:53:41 on 02/21/05 в 21:35:06, Бенедикт wrote:
Точную цитату сейчас не дам, но люди Фарамира обещают утыкать Голлума стрелами, как ежа. ::) Если это не вольность Толкина-переводчика, то вот и упоминание о ежах. :) Quote:
А вот это было бы очень ценно и интересно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/21/05 в 22:26:41 on 02/21/05 в 21:53:41, R2R wrote:
Браво, R2R: Or will stick you as full of pins as a hedgehog. Hold still! (Т. 297/377) Если только еж не был для Фарамира мифологическим животным (как Олифант для Сэма). Желающие восстановить соответствующий нуменорский миф приглашаются :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Kagero на 02/21/05 в 22:51:55 Обращаю внимание, что вы проигнорировали обращенные к вам вопросы модераторов. Соизольте исправить. Если вы забыли, тексты вопросов по следующей ссылке https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1108574544 Vladimir, при исполнении |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Лапочка на 02/24/05 в 02:18:38 Антрекот прав. Дело в том, что преступления Мелькора не имеют значения в этом вопросе. "Око за око" - чисто человеческий ветхозаветный принцип, который не может относиться к Валар и их непадшим подданным. "Это мифология" тоже никак не тянет на отмазку. Мифологические сюжеты вновь и вновь принимаются людьми как примеры, с которых надо делать реальность. Этот ошейник - действие насквозь испорченных существ, испорченных чисто по-человечески, как и языческие герои и боги. Ошейник свидетельствует о том, что жители Амана от Валар до эльфов этически находились на более низком уровне, чем современные европейцы. Я просто приведу пример: Эйхмана, преступления которого поражают воображение, не таскали по Иерусалиму в цепях и ошейнике. И я не хотела бы, чтобы это было иначе. И если бы я увидела Эйхмана в ошейнике, я бы с него ошейник сняла. Потому что ошейник подразумевает недочеловеческий в похабном смысле статус, который не может быть придан никому - ни человеку, ни иному разумному существу. Ответственность за преступления может нести только заведомо равноправное с другими существо, даже если оно до того отказывало другим в равноправии. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/24/05 в 04:23:22 on 02/24/05 в 02:18:38, Лапочка wrote:
Почему? Это принцип выведения справедливого наказания за ущерб, он вполне применим, при желании, любыми инопланетянами, и отношения к падению ни в каком смысле не имеет (обратное требует доказательств, богословских или просто правдоподобных рассуждений -- без них я не вижу, откуда это следует). Опять же, if Valar knew better, who would need Christ? Конкретнее: если бы у Валар можно было бы научиться учению Христа, чем бы таким особенным было это учение? Поясните, что Вы понимаете под "непадшими". Эльфы у нас "непадшие", и пол-Сильмариллиона можно читать как разбор того, какие именно виды неправедных дел такие существа могут совершить. Валар совершенно необязательно быть "падшими" чтобы совершить зло-как-ошибку, или действовать от гнева, т.е. как минимум "укоризненной страсти". Людям гнев считается при этом как смертный грех -- мы же все это тут обсудили. Я еще добавлю, в качестве личной ереси, что внутри "Middle-earth" на предмет падения людей имеется только малосвязный "рассказ Аданели", настолько отличающийся от всего остального по уровню отделки, что я не считаю его в одну цену с остальным корпусом. В Athrabeth же я склонен разделять сомнения Финрода, что приводит к ереси вполне известной, пелагианской, утверждавшей смертность как изначально присущее человеку, а не наказание за его (эдемское с яблоком) падение. Я надеюсь это еще обсудить отдельно (уже некоторое время, вот ждал возвращения Кагеро). Quote:
Ну да, тот же Ветхий Завет. So? А некоторые не принимаются, за явной несоразмерностью их персонажей с людьми. Quote:
См выше. Quote:
Спорное утверждение (мало ли какое зло делают современные европейцы -- я лично склонен думать, что относительная гуманность их наказаний есть отчасти свойство оптимизации процедуры, а не понятий о большей справедливости), но если даже мы его примем с должными оговорками, то не берусь сказать, что JRRT стал бы сильно спорить -- "две тысячи лет даром для нас не прошли" (моя любимая песня у Щербакова). Quote:
Я ничего не имею против умерщвления Эйхмана по его же технологии. Он, кажется, тоже никого в цепях не водил, так что зачем водить его в цепях? Достаточно наручников. Quote:
Статус, подразумеваемый ошейником, находится в голове наблюдателя. В отличие от физического неудобства им причиняемого. Валар не изобретали для Моргота статуса раба (thrall или slave), никому он в этом статусе не нужен -- они применили к нему те же физические constraints, которые он, Bauglir the Constrainer, применял к другим. Мера за меру. Другого завета и меры никто еще миру тогда не дал, если считать М-е. "прехристианским" миром, в котором Новый Завет -- в будущем. Понимаете, в Вашей системе Бог, стирающий с лица земли Содом и Гоморру, и много еще чего -- тоже падший и "человечески насквозь испорченный". Вполне internally coherent точка зрения, но при чем тут Валар и как сюда вписать божественного Христа? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Лапочка на 02/24/05 в 11:29:23 Эмигрант, два пункта: 1. Здесь нет справедливого наказания. Если верить Толкиену, Мелькор делал вещи гораздо худшие, чем надевание ошейников на пленных врагов. Если верить Толкиену (чего я не делаю, но делаете Вы), Ангбанд был адом в миниатюре. Невозможно (для существ вроде эльфов и людей) адекватно отплатить _одному_ существу за такие дела. Ошейник унижает Мелькора, а не воздаёт ему по заслугам. 2. Мелькор уже получил по заслугам. Ещё в процессе совершения преступлений. Он страдал от незаживающих ран; отчасти поэтому он и терзал других. Ему уже воздано за всё несколькими сотнями лет физических страданий. Большего наказания не нужно. ЗЫ: Эльфы, которые совершают злые дела в "Сильмариллионе" - падшие эльфы. История Исхода не случайно называется The Fall of the Noldor. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/24/05 в 11:43:14 История исхода в "Сильмариллионе" вообще-то называется "Of the Flight of the Noldor" То бишь, о бегстве она, а не о падении. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 01:24:07 on 02/24/05 в 11:43:14, Antrekot wrote:
"Noldolante", "The Fall of the Noldor", не так ли? Это внутримировое название соотв. текста, сжатой версией которого является соотв. часть Сильмариллиона. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 01:59:13 Не совсем "Of the Kinslaying at Aqualonde more is told in that lament which is named Noldolante, the fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost". То есть резня в Альквалонде была таковым с _точки зрения Маглора_. А вот автор пишет Flight. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Emigrant на 02/25/05 в 02:24:26 on 02/25/05 в 01:24:07, Лапочка wrote:
Не совсем: "Noldolante:, 'The Fall of the Noldor", a lament made by Maglor, son of Feanor". Отсюда: Of the Kinslaying at Alqualonde more is told in that lament which is named Noldolante, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost. Теперь я попробую объяснить. почему эта глава Сильмариллиона называется так, как она называется, и чем "падение" Нолдор отличается от "падения" Нуменора. Как Вы понимаете, там еще есть "Fall of Gondolin", совсем третье значение. Люди Нуменора пытаются изменить свою природу, во вполне библейском смысле, если их смертность есть действительно действительно "дар Илюватара" и часть его определенения человека. Нолдор же ничего такого не пытаются изменить (хотя и приобретают проклятие/пророчество). Тут надо быть очень аккуратным с терминами. Вы, насколько я понимаю, употребляете термин "падший" в смысле "сделавший очень нехорошее". JRRT же, как мне кажется, имел в виду нечто гораздо большее, нарушение прямого божественного запрета. Неповиновение Валар по этому счету есть small change -- ну вот Телери, а тем более Авари не послушались summons тех же Валар, но разве они от этого "падшие"? P.S.: Хорошая синхронизация :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/19/05 в 02:26:32 [Дискуссия об историческом и мифологическом подходах к толкинистике перенесена[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1109455866;start=0] в новый тред [/link] by Ципор] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ошейник для Мелькора Прислано пользователем Ципор на 02/26/05 в 22:20:28 Насчет употребления Хурином слова "раб". Прошу прощения, если эта идея уже кем-то высказывалась. Имхо, тут все просто. Ведь что может известно Хурину/людям от эльфов? Мелькор был захвачен другими Валар в плен на войне, находился в заточении, после чего был освобожден с ограничением в правах. Тут вполне можно углядеть рабский статус. Думаю, слова Хурина скорее свидетельствуют о знакомстве эдайн с институтом рабства, чем дают какую-то информацию о статусе Мелькора в глазах Валар. :) |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |