|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/12/04 в 08:48:08 Продолжение дискуссии из этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1101922573;start=105#105 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/15/04 в 23:47:50 Ципор wrote: ***Хм. Кагеро, вещь глупый. Конфликты в семьях на почве веры или политических взглядов - вещь распространенная. А если речь идет не о том, какую партию лучше поддерживать, а о том, прав ли ныне живущий по соседству Икс, убивая людей - тут уж никакая постель не перевесит. Разве что для людей, для которых их убеждения с самого начала ничего не весили. И вообще. Как вам кандидатура какого-нибудь римлянина, активно учавствовавшего в преследовании христиан, но при этом доброго, умного и смелого. Согласились бы на такой вариант? *** Вообще -то такого римлянина трудно назвать добрым человеком. По существу вопроса - женщин действительно тянет к умным, смелым и добрым мужчинам ( у некоторых из женщин последний пункт исключается). Другое дело, что ты права - конфликты на почве веры или политических взглядов вполне возможны. И в еще большей степени могут послужить причиной конфликта различия в воспитании, образовании и так далее. Короче говоря, замуж и впрямь лучше выходить за людей своего круга. И брак по рассчету не такая уж плохая вещь. При наличии лишь одного условия - если женщина все же учитывает, тянет ли ее к этому мужчине или нет. Хотя, если мужчина умный, смелый и добрый и одинаковово с женой воспитания - любовь скорее всего придет после свадьбы. Но Кагеро писала не о том, за кого следует выходить замуж и с кем жить, а о том к кому тянет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/12/04 в 13:03:21 Quote:
Ты знаешь, я хотела сначала цинично ответить, что главное - абы он не спал с этими Эсклармондами, а куда он их сбрасывает, мне по сараюшке. А потом подумала - зачем эпатировать народ, ты ж не виновата, что у меня настроение паршивое. И я тебе отвечу так: помнишь "Камо грядеши"? Вот любился пацан в хрисианку - и если бы она на очерченных тобой основаниях дала ему отлуп, он бы на ней не женился, не уверовал и не переменил своих взглядов. Quote:
Да вокруг меня какбы штабелями не падают. Чтоб я еще и искала морально безупречного... Честно, человек, считающий брак нерасторжимым - это программа-максимум. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/17/04 в 04:37:57 on 12/12/04 в 04:56:53, Kagero wrote:
Нет, это вывод из твоего текста. Я не говорю, что ты это намеренно туда вложила. Quote:
Баб, которые намеренно подбивают людей убивать, можно и "отменить". Идеи - аналогично. Quote:
Это вообще не вопрос. Нет у вашей братии права _не_ давать ему её произнести. Руки прочь от чужой души. Quote:
По Тхурингветиль. Там у тебя явная аналогия этого злого духа в эльфийском теле с убитым Гэлтороном. На выходе получается покруче, чем у Ниенны - та хотя бы не обьявляла эльфов демонами в антропоморфном облике. Я признаюсь, что я лично не стала бы делать того, что сделала она по отношению к Сильмариллиону, без важнейших на то причин. Но то, что сделала ты по отношению к ЧКА, ещё хуже. Если ты хочешь увидеть со стороны то, что сделала ты, я тебе могу такую возможность предоставить. Я забавы ради поупражнялась в применении подобных "интерпретаций" вашего типа к "вашим людям". Получилось нечто грандиозное и захватывающее. Я напишу и выставлю в сеть. О Мэри Сью же могу сказать только то, что уже сказала. Quote:
У него там, кроме переживаний, ещё была борьба с Замыслом, войны с эльфами, управление и т. п. Ты думаешь, у такого правителя много времени, чтобы проводить сеансы психотерапии с подопечными? А что с нервами у Мелькора было очень не в порядке, этого книга не скрывает; так это ему плюс, что он в таком состоянии смог столько сделать, прежде всего сорвать Замысел. Quote:
Сочувствующие взгляды? А ты прикинь: десятки лет служишь там - а они, всё новые и новые, смотрят на тебя с большим сочувствием. Надо? Нафиг? Quote:
Спрятать Эллери было невозможно. Если ты перечитаешь Чёрную Книгу Арды, ты увидишь, что многие из них таки сбежали, но их выследили, за парой ислючений, и убили всех, кроме детей. Защитить же - было можно, но за счёт конфликта Могуществ, который разорвал бы мир в клочья... то есть нельзя было, на самом деле. Если ты помнишь, именно к нанесению такого удара по Валар гнал Мелькора Замысел Эре. Это был бы конец Арды Искажённой. Ну а "спрятать" или прогнать (отослать) людей Севера? Да он так и сделал! Не ушли только рыцари, и правильно. Даже если не учитывать, что принять последний бой требовала их честь, как и честь любого отряда защитников подобной крепости (а учитывать это надо обязательно), была для их жертвы и очень реальная причина: найдя не только окружающие её земли, но и саму Твердыню пустой, армия Валинора могла бы пуститься в погоню за беженцами. Так уже произошло с Эллери. А так - орков и людей разгромили, Твердыню захватили с боем, солдат её перебили и Моргота поймали - и ушли восвояси. Мелькор, конечно же, не втягивал никого в противостояние с Западом. Вернувшись домой, на что он имел полное право, Мелькор нашёл на своих старых землях поселившихся там людей и взял их под защиту, оградил их от голода, от болезней и не в последнюю очередь от невежества. Они от всего этого в итоге выиграли неизмеримо больше, чем потеряли. Противостояния с Западом опять же не было - было противостояние с Югом, с эльфами. В этом противостоянии Север более чем хорошо защищал себя, хотя без потерь, как в любой войне, не обошлось. Потом грянула Дагор Рут, и Мелькор отослал людей на Восток. Погибло из них очень мало. Не вижу причин его в чём-либо упрекать. Он имел полное право там жить. О Моррет. У Ниенны, действительно, полуорков в рыцарях не показано. Но нет никаких причин думать, что, найдись желающий стать рыцарем Аст Ахэ полуорк, он не был бы принят в их ряды. Наоборот - туда брали всех, кто туда шёл. Кроме того, на Севере можно было очень достойно жить, не будучи рыцарем Аст Ахэ:) Об Илльо. "Его история" не вызывает у меня возмущения отчасти и потому, что его матери ты оказываешь честь, которой напрочь лишаешь Тёмных женщин: признание её нежелания жить в плену у врагов и обратиться в их веру. А вот недоверия... ну, я не канонистка:) Quote:
Ну почему некорректно. У тебя выходит так, что эти мужчины _снисходят_ до взятия этих женщин в жёны. Видишь ли, ты можешь считать хорошими людьми и настоящими мужчинами кого угодно, в том числе религиозных психов; но поверь мне на слово - их потенциальным жертвам, например мне, они не кажутся ни смелыми, ни добрыми, ни умными, и в качестве возможных мужей и половых партнёров просто не рассматриваются - они в этом отношении пустое место. Действительно, Ципор здесь совершенно права. Влечение к убийце и смертному врагу твоего народа есть вещь 1. редкая и 2. презренная, и даже если оно проявляется, его давят в себе, Ольга, а не следуют ему в счастливые рабыни. Это у тебя вот с этим, как его, Джоном Норманом общее. Нет, эти "твои люди" хороши, добры и умны и "настоящие мужчины" _для тебя_. Не расписывайся за всех. Я знаю из свидетельств современников, что солдаты СС были молодцы как на подбор, но я что-то не заметила, чтобы после войны выжившие в концлагерях еврейки кинулись выходить за них замуж. А что Монфор наплодил с верной женой монфорят, меня не удивляет и о его человеческих качествах не свидетельствует. Вон у Геббельса с Магдой было аж 6 детей. Помнишь, что с ними сталось? Quote:
Ну вот ты и расписалась в презрении к Тёмным женщинам. В презрении до того глупом, что прямо-таки кухонном, и совершенно необоснованном. В моей жизни было достаточно боли, в том числе и физической, но когда я думаю о пережитом, вся эта боль указывает мне только на правильность моих теперешних убеждений. Так каких любительниц возвышенных страждань, не перенесших настоящей боли, ты имеешь в виду? Где ты их видела? И где ты видела, опять же, скажи мне, "еретичек", желающих стать половой собственностью "правоверных"? И почему ребёнок, о котором ты говоришь, должен быть рождён пленницей от врага? Quote:
Нет, об обратном она не свидетельствует. Она наряду с остатком 18 главы Сильмариллиона свидетельствует о том, что Эдайн перенимали у эльфов всё, что могли - вплоть до языка. Этику в первую очередь. Этот процесс, завершённый в Нуменоре, начался ещё в Белерианде (или даже раньше, во время общения с эльфами по ту сторону Эред Луин). Quote:
С какой стати эстетика была для Толкиена важна? Ну не знаю. Важна была, и всё. Пишет он об этом, вот я прочла и рассказываю - была. Quote:
Так твоя претензия вызывает этот вопрос. Кто и когда обявил эти тексты священными, а если не обьявил, то с чего это Ниенна должна испытывать перед ними подобный твоему пиетет? То есть даже если бы обьявили, она не должна была бы ничего подобного, но тогда твоя позиция была бы понятна. Quote:
На каком основании ты предъявляешь претензии к Ниенне? Quote:
Уничтожения "искажённого" мира, конечно:) Quote:
Ну, себя я знаю лучше, чем Оруэлл знал меня:) По очевидным причинам. Quote:
О, я понимаю, что с твоей точки зрения за одобрение преступлений нельзя наказывать. Эдак же немало святых пришлось бы перевешать;D Но я считаю, что принцип, по которому действовал Мелькор в этом деле, правилен. Это высшая справедливость, которую не следует проводить в жизнь именно из-за её бескомпромиссности. Она ведь беспощадна к таким существам, как мы (и Маэдрос). Quote:
Это он у тебя пропадает потому, что дети твои живы-здоровы (слава Богу). Ты же не на месте Мелькора. Quote:
::) Оль, ну зачем им в Валиноре Собор? У них же есть кое-что куда лучше - Манве, прямо говорящий с Единым! Неужели информация о мироздании и приказы, полученные от Единого его первейшим наместником из первых рук, значат меньше, чем догмы? Quote:
Да вот там же. Ведь мысль "а захапаю-ка я этот мирок для себя" Эру не свойственна. Или как? Quote:
Из Фомы? Не могу; это же я _тебе_ верю на слово и на твои слова ссылаюсь, что он хорошо писал о свободе воли. Ты хочешь сказать, что это не так, что он не писал о свободе воли? Тогда беру назад и оставляю только указание на его "мнение" о еретиках;D А из Толкиена - он что, не был католик и не разделял "мнение" Фомы (и твоё) о ереси и еретиках? А если он таки католиком был, то к чему твои претензии? Quote:
То есть источников нету, кроме того, что написано врагами катаров, но выдвигать массу обвинений в адрес катаров - это можно? Знаешь, а вот нацисты тоже много чего интересного о евреях написали. И о славянах... К слову. Терпеть не могу катарскую идеологию, но она была ничуть не хуже католической. Quote:
О, а давай-ка вспомним о старом отношении католической церкви к медицине... В частности, к необходимым для познания вскрытиям. Я читала - не помню где - что за вскрытие трупа можно было попасть на костёр, и учёным приходилось нанимать воров, чтобы те втайне приносили им трупы с кладбищ... А ещё помню, что, когда один европейский монарх основал по примеру арабов больницу, где больных действительно _лечили_, а не только молились за их выздоровление, это произвело эффект разорвавшейся бомбы. Это было в христианской Европе очень ново. Может быть, Антрекот уточнит подробности? И как сочетается вот это: Младенцы - демоны, рождающие их женщины - слуги Сатаны с этим: Потому что из катрской доктрины напрямую следовало, что убийство нерожденного или новорожденнго младенца дело самое что ни на есь благое: чем меньше душа согрешила на этом свете, тем скорее попадет в высший, духовный мир. Так младенцы - демоны или несогрешившие души? Что-то странные у тебя какие-то катары. Кстати о доктрине. Мы уже знаем, какой вывод был сделан из христианской доктрины любителями "бороться с ересью". Ведь из доктрины напрямую следует... ну вот то, что писал о еретиках Фома. Так может, стоило бы (по твоей логике) натравить на христиан гностическую аналогию Монфора? Собственно, КТ в сильно смягчённом варианте рассказывает что-то подобное; но тебе та картинка отчего-то не нравится... Quote:
Да, и это бы даже выглядело очень плохо - если бы мы не знали, что церковь позволяла и даже предписывала этих женщин (Совершенных) _убивать_. И вообще всех еретиков. И еретичек. А можно было - и их детей. И, судя по Безье, нежелающих их убивать католиков тоже было не грех прирезать (с жёнами и детьми). Так что идейная плохость катаров меня как-то не впечатляет. Quote:
А может, просто потому, что жители Лангедока любили и умели жить, ценили песни и веселье, несмотря на распространённое рядом манихейство? Во всяком случае сражались лангедокцы очень неплохо и держались за себя и за своё как могли. Непохоже на жизнененавистников. И культура у них была красивая - менестрели, песни... Довольно мирные там были люди. Quote:
А как - это дело властей Лангедока. Quote:
БольшАя, а не бОльшая. Quote:
У меня ничего не выйдет - но я же не аманский воин:) Да и коса - не аманское лезвие. Quote:
"Там"? Где именно? Я говорила о Тёмном Востоке в КТ. Верю, что ты там порядка не видишь. Там ведь был не полицейский и не церковный порядок. Это был свойственный Тёмным _органический_ порядок. Всё шло как надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 04:51:11 Пришел Антрекот и сказал: это какая-то путаница. Среди ранних христиан полным-полно врачей. Монастыри славились больницами. Многие знания были _утеряны_, многие направления исследований - закрыты приказом сверху (тоже работало не везде), ко времени высокого средневековья, арабская и еврейская медицина ушли далеко вперед - но чтобы только молились, а не лечили - это какое-то недоразумение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/17/04 в 04:59:39 Спасибо. Значит, Вы такую историю с открытием больницы не припоминаете? (Кстати, я говорила специфически о средневековье, а не о ранних христианах). А как насчёт вскрытий? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/17/04 в 05:30:30 Историю не помню. Могло быть. Больница по арабскому образцу точно вызвала бы шум. Но не потому, что в других не лечили. А трупокрадство было обычным занятием. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 05:55:24 Действительно, Ципор здесь совершенно права. Влечение к убийце и смертному врагу твоего народа есть вещь 1. редкая и 2. презренная, и даже если оно проявляется, его давят в себе, Ольга, а не следуют ему в счастливые рабыни. Это у тебя вот с этим, как его, Джоном Норманом общее. Нет, эти "твои люди" хороши, добры и умны и "настоящие мужчины" _для тебя_. Не расписывайся за всех. Я знаю из свидетельств современников, что солдаты СС были молодцы как на подбор, но я что-то не заметила, чтобы после войны выжившие в концлагерях еврейки кинулись выходить за них замуж. От ситцуации зависит. Случай Моррет в древности вещь распространенная: захват женщин во взаимных набегах, многие из которых становились наложницами и женами. Эсесовцы тут ни при чем. Я возражала против того, что "любовь без границ" - обычное явление, а не против того, что такое вообще бывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/17/04 в 14:01:07 Ципор, так ты закрыла тред или нет? Я тебе ответила по ссылке, а вы сдесь продолжаете. на всякий слуйчай прдублирую сюда. [Теперь закрыла :) Сейчас отвечу. Ципор] Ципор wrote: ***Хм. Кагеро, вещь глупый. Конфликты в семьях на почве веры или политических взглядов - вещь распространенная. А если речь идет не о том, какую партию лучше поддерживать, а о том, прав ли ныне живущий по соседству Икс, убивая людей - тут уж никакая постель не перевесит. Разве что для людей, для которых их убеждения с самого начала ничего не весили. И вообще. Как вам кандидатура какого-нибудь римлянина, активно учавствовавшего в преследовании христиан, но при этом доброго, умного и смелого. Согласились бы на такой вариант? *** Вообще -то такого римлянина трудно назвать добрым человеком. По существу вопроса - женщин действительно тянет к умным, смелым и добрым мужчинам ( у некоторых из женщин последний пункт исключается). Другое дело, что ты права - конфликты на почве веры или политических взглядов вполне возможны. И в еще большей степени могут послужить причиной конфликта различия в воспитании, образовании и так далее. Короче говоря, замуж и впрямь лучше выходить за людей своего круга. И брак по рассчету не такая уж плохая вещь. При наличии лишь одного условия - если женщина все же учитывает, тянет ли ее к этому мужчине или нет. Хотя, если мужчина умный, смелый и добрый и одинаковово с женой воспитания - любовь скорее всего придет после свадьбы. Но Кагеро писала не о том, за кого следует выходить замуж и с кем жить, а о том к кому тянет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 14:12:15 Но Кагеро писала не о том, за кого следует выходить замуж и с кем жить, а о том к кому тянет. Кагеро написала, что женщин _ в норме_ тянет к таким вот мужчинам _безотносительно к тому, что они могут быть с этими женщинами во вражеских лагерях или иметь субъективно несовместимые убеждения_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/17/04 в 19:31:01 Кагеро написала совершенно верно. Совместимые / несовместимые убеждения, принадлежность к различным лагерям, привычки и воспитание влияют, разумеется, на человеческие взаимоотношения, а через них, естественно и на чувства женщины к мужчине ( и наоборот). Однако взаимоотношения мужчины и женщины не сводятся к чисто человечиским взаимоотношениям. Чувства ( гормоны) можно контролировать, но если их совсем нет, то и контролировать нечего. Если женщина не способна ни то что на страсть, роман или увлечение, но даже на мимолетный бескорыстный интерес к мужчине ( не обязательно переходящий в что -то хоть мало малольски серьезное) тогда конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 19:58:12 Вот только Кагеро написала совершенно иное, чем то, о чем пишешь ты: Кагеро:Знаешь, Надя, я тебе сейчас адын умный вэщь скажу, толко ты не обижайся - женщину тянет к смелым, добрым и умным мужчинам, и в постели как-то не до убеждений Что касается чувств. А при чем тут сведение? Речь о том, что такие вещи могут просто перебить влечение. И тогда получится либо рассуждение вида:"какой симпатичный парень, вот ежели б он не был... [нужное подставить], то... Жалко" либо никакого влечения просто не возникнет, потому что человек не будет воспринят как возможный объект таких чувств из-за своей чуждости или принадлежности к враждебному лагерю. К примеру, человек, который убивает твоих соотечественников может быть смел и добр, но большинство женщин воспримут его как врага, а не как потенциального любовника. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/17/04 в 20:33:08 on 12/17/04 в 19:58:12, Ципор wrote:
Почему иное? Ровно тоже. Женщин тянет именно к таким мужчинам, а если женщину тянет к мужчине, то, знаешь ли, она сознательно или бессознательно хочет оказаться с ним в постели. В конечном итоге. Ну и постель действительно не самое лучшее место для обсуждения политики партии. Quote:
Так это как раз и есть тот самый контроль чувств. То же самое - "он хороший парень, но мы с ним воспитаны совершенно по разному, и поэтому с ним я не смогу быть счастливой. Жалко..." Дальше все зависит от того что эта за женщина, от степени ее влечения к мужчине и от конкретной ситуации. Quote:
Если женщина абсолютно холодна и фригидна - конечно. Не только как потенциального любовника, но и заинтересованного взгляда с ее стороны не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 20:39:47 Если женщина абсолютно холодна и фригидна - конечно. Докажи. :) Почему иное? Ровно тоже. Кагеро говорит о том, что такое влечение сильнее любых идеологических разногласий. Перечитай ее посты. (Ежели я ошибаюсь, то пусть она поправляет) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/17/04 в 21:16:59 [Сори, я нажала на "Править" вместо "Цитировать". Гильрас, восстанови текст, пожалуйста. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 21:32:17 Полагаю, будет лучше подождать комментария Кагеро. Кагеро, кто более верно понял ваши слова: я или Гильрас? Quote:
Гильрас, а тебя жизнь еще не научила, что крайне опасно строить свою аргументацию на предположении, что собеседник глупее или неопытнее тебя? ;) Ведь можно здорово пролететь. Вот, скажем, у меня чуждые мне люди (тем более враги) не вызывают ни малейшего влечения несмотря на все их иные достоинства, при том, что "холодностью и фригидностью" я не страдаю. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/17/04 в 21:34:31 on 12/17/04 в 21:32:17, Ципор wrote:
Глупее? Нет, ни в коем разе. Поверь, ты совершенно не правильно поняла мои слова:-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 21:37:32 on 12/17/04 в 21:34:31, Гильрас wrote:
Я просто не могла подобрать правильную формулировку. Сейчас вроде получилось.См. отредактированный текст. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/17/04 в 21:43:42 (задумчиво) Я не уверена, что этот разговор имеет смысл продолжать публично. В противном случае я бы спросила у тебя, какие же мужчины у тебя таки вызывают влечение и что ты под этим разумеешь. Но может быть нам все же перейти в приват? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 21:51:46 on 12/17/04 в 21:43:42, Гильрас wrote:
Да можно продолжить, почему нет. Под влечением я подразумеваю желание быть вместе с этим человеком (в смысле, "вместе по жизни") - варианта "просто переспать" в списке моих желаний никогда не стояло :) ). А в критерии отбора входит, кроме прочего, пороговая общность интересов и отсутствие принципиально важных (для меня) расхождений в жизненных позициях. Что такое "пороговая общность интересов" и "принципиально важные расхождения" ответить не смогу - это объяснять длино и сложно. :) То, что я субъективно ощущаю таковыми. Это лично для меня. Вообще же, "влечение" может включать и желание просто провести вместе какой-то период времени без желания проводить более длительный, и "просто переспать". Но поскольку ты делаешь общее заключение, то это неважно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/17/04 в 21:56:02 То же самое можно было бы сказать о любом близком человеке или просто о друге, с которым хотелось бы жить под одной крышей. Зачем тебе вообще мужчина? Только ради детей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/17/04 в 22:07:23 on 12/17/04 в 21:56:02, Гильрас wrote:
Да, конечно. Ведь любимый - это тоже близкий человек. Было бы странно, чтобы на него не распространялись критерии, по которым выбирают близких людей. :) Что касается твоего вопроса - ну вообще-то ты должна быть в курсе, что близость между парой много выше, чем между просто друзьями (и отличается от той, что между родственниками), и что, имхо, дает она больше (причем, я не имею в виду чисто физическую сторону). По крайней мере, она дает нечто, что обычно люди не могут найти в отношениях с родственниками или компаньонами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/18/04 в 06:52:08 Quote:
Нафиг надо служить? И именно там? Почему не у Гортхауэра - тоже ж бессмертный? Quote:
Если было возможно сорвать Богу замысел о мире - то было возможно и все остальное. Quote:
Уййй, не на-а-адо... Quote:
Ну чисто случайно при этом настроив против эльфов и Валар. Quote:
Э-э-э, друзья мои, сослагательное наклонеие - не доказательство. Quote:
Та невже ж? Ну и элитные войска... Quote:
Но она прожила достаточно, чтобы родить ребенка. И что там за, мать его за ногу, честь - она просто захирела и умерла от тоски. Quote:
У тебя, у тебя получается. Quote:
Эх, слышали бы тебя сабинянки... Как хорошо, что они тебя не слышали :))) http://www.fscclub.com/muse/images/sabine-sculpture.jpg Quote:
Не так давно здесь обсуждался рассказ Моэма "Непокоренная", в котором женщина убивает своего младенца, рожденного от немецкого солдата, так как боится зародившейся в ней симпатии к этому солдату. Quote:
Для меня то, что человек верный муж и хороший отец - говорит о нем достаточно хорошо. Quote:
Я презираю только дур. Это есть. Quote:
(со вздохом) Не могли они ее перенять. Эльфы - непадший народ. Quote:
Браво. Доказательность на высшем уровне. Quote:
Ну, типа, взял чужое - не ломай. Я так думаю. Quote:
Так оно ж по-любому произойдет. Quote:
То есть, если мы с тобой встретимся и я сразу дам тебе в глаз - ты не обидишься? Quote:
Ах, все-таки не следует проводить в жизнь. Ну надо же... Quote:
Ну а если бы и нет - неужели ты думаешь, что я пошла бы мстить человеку, виноватому весьма косвенно и уж тем паче, момоходом - совсем невиноватым? Quote:
Конечно. Видишь ли, следование догме требует некоего подвига веры. Движения вслепую, без твердой надежды на то, что ты получишь награду хотя бвы в виде морального удовлетворения. Quote:
Но это не мысль. Это желание, вожделение, похоть - а мысли здесь ноль. Quote:
Вот это вот меня и доводит до белого каления - тебе гораздо легче, чем мне, лдобратья до любого из источников, о которых ты мелешь потрясающую чушь. Ты знаешь немецкий, которого не знаю я. и английскорй - лучше меня. Но предпочитаешь ждать, пока я все тебе разжую. Quote:
К тому, что можно разделать мнение о еретиках - и не разделять мнения об уголовном преследоваии за ересь. Это на поверхности. Это примитивно. Но ты предпочитаешь этого не видеть, чтобы упорствовать в своей бессмысленной ненависти. ты знаешь, мне надоедло тратить на тебя свое сердце. Его у меня слишком мало. Адью. Ты мне надоела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/18/04 в 07:09:50 Лапочка wrote: ***Я знаю из свидетельств современников, что солдаты СС были молодцы как на подбор, но я что-то не заметила, чтобы после войны выжившие в концлагерях еврейки кинулись выходить за них замуж.*** Солдаты СС не проявляли ни ума, ни доброты, ни смелости. Убийство беззащитных - не доблесть. За что их было любить? А вот что касается романов русских женщин с немецкими солдатами - они были. Почитай Солженицына. И еще в воспоминаниях Эренбурга кое - что есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/18/04 в 07:44:34 on 12/18/04 в 06:52:08, Kagero wrote:
Когда ты сейчас говоришь об одном и том же тексте не то, что говорила раньше, это производит странное впечатление. Quote:
"Граждане, он меня сукой обозвал!" ;D Quote:
То есть убивать, чтобы "спасти душу"? Потому что, напомню, речь идёт об убийстве. Quote:
Ну так и я об этом. Ниенна написала, что Эру - демиург, а ты написала, что Тёмные - "порченые" или оборотни. И по этому факту они, значит, заслуживают смерти. Ты сделала хуже, чем Ниенна, потому что Богу от мнений об Эре ни жарко ни холодно, а вот манера такого оправдания злодеяний очень опасна. Quote:
В HOME никакого оборотня-Гэлторона не было. Рабства у Эдайн - тоже. Quote:
"Чукча читатель..." Quote:
Где это _бесконечным_ разговорам? А тебе не пришло в голову, что Гэлторон мог не желать психотерапии? Ведь всё указывает именно на это. Quote:
А что, когда идёт война с таким врагом, служить не надо? Надо на печи штаны протирать? Quote:
??? А почему бы и не там? Quote:
Он не только бессмертный. Он ещё и Жестокий. Было у него это прозвище, причём за дело. Quote:
ЧКА, ЧКА. Сорвать замысел _Эре_. Quote:
Эльфы сами всех, кого надо было, против себя настроили. Одну историю с малыми гномами вспомнить. А против Валар там _надо было_ настраивать. ЧКА, опять же. Это же были убийцы, на случай если от тебя это ускользнуло. Что не значит, что Мелькор специально кого-то настраивал. По-моему, он просто рассказал некоторым людям, что было. Quote:
Всех в смысле - принимали независимо от происхождения. Хотя есть у меня подозрение, что ниенновская концепция орков куда ближе к первоисточнику, чем твоя. Если это так, то в мире Чёрной Книги такой вопрос (о принятии орка/полуорка в рыцари Аст Ахэ) просто не мог возникнуть. Не было бы кандидатов. Quote:
Вот-вот. Тёмным женщинам ты отказываешь в таких высоких душевных качествах. И где это, скажи на милость, ты видишь этих дур, которых ты презираешь? Я имею в виду дурочек типа твоей Даэйрет. Известные мне действительно Тёмные женщины куда больше похожи одни - на фашисток, другие - на великих поэтесс России и не только. Да они и есть часто отличные поэтессы. Очень многие из них действительно талантливы, хотя в разной мере. Где ты нашла свои прототипы? В собственной фантазии? Quote:
Не оттого она его убила, а чтобы сделать немцу больно, в чём и преуспела. Кстати, вот это - в смысле не убийство, а её эмоции - как раз нормальная реакция. А выход замуж за врагов и принятие их убеждений - это подлость и низость. Quote:
Так я не случайно упомянула Геббельса. И есть ещё некий Гёс, комендант концлагеря - тоже неплохой отец был... Quote:
Так переняли же - в Нуменоре этот процесс пришёл к логическому концу, но начался он гораздо раньше. Об эстетике. Это письмо Толкиена 131, довольно знаменитое, стр. вторая, где он описывает свой замысел. Цитирую: ... I had a mind to make a body of more or less connected legend, ranging from the large and cosmogonic, to the level of romantic fairy-story (...) it should be "high", purged of the gross, and fit for the more adult mind of a land now long steeped in poetry." Нужное подчёркнуто. Quote:
Ниенна и не сломала ничего. Она создала на основании одной очень красивой вещи другую очень красивую вещь. Первая при этом не изменилась и не пострадала. Quote:
Разрушение мира? Необязательно. Если Мелькор не вернётся - а Ниенна ясно сказала, что он не вернётся - то не произойдёт. Quote:
За что? Я же преступлений против твоих родных не одобряла. Quote:
Угу. Смысл там именно этот - хоть оно и справедливо, но не следует это делать. И я боюсь, что тебя на месте Мелькора вполне хватило бы на нечто аналогичное сожжению Искоростеня твоей тёзкой. Quote:
Когда догма для тебя - непреложный факт, как это было для католиков прошедших веков, то не более, чем следование приказам Единого было для Манве. Quote:
Желание есть желание, а вот составление плана и вообще уяснение себе решения это желание удовлетворить - это уже мысленный процесс. И мысли эти Эру (по Толкиену) не свойственны. Quote:
Добраться до источников - одно, а вот изучить их - на это нужны годы. А я читаю медленно. Но вот, Фома о свободной воле: http://www.ccel.org/a/aquinas/summa/FP/FP083.html#FPQ83OUTP1 Тебе легче от того, что я привела эту ссылку? Quote:
Так это ж тебе комплимент. Quote:
Можно. Примитивно. Но отчего-то для отмены уголовного преследования за ересь к государственной и культурной власти должны были почти повсеместно прийти просветители. Эпоха Фомы должна была сначала кануть в Лету, чтобы это безобразие прекратилось. Вот тебе и моя "бессмысленная ненависть". Какая ж она бессмысленная, когда она за дело. За убийство. За множество убийств. Quote:
А моего на тебя хватит:) Не надо меня гнать, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/18/04 в 08:02:36 on 12/18/04 в 07:44:34, Лапочка wrote:
Лапочка, ты прости, но я хоть убей не помню, чтобы Ольга так интерпретировала свой текст. Насчет спасенния души Моррет, из -за того что ее полюбил человек, или еще чего - то похожего. А я тогда на светотени довольно активно тусовалась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Гильрас на 12/18/04 в 08:08:51 Лапочка wrote: "Эльфы сами всех, кого надо было, против себя настроили. Одну историю с малыми гномами вспомнить. " Малые гномы, кстати, сами первыми начали нападать на эльфов. "Квенди и эльдар", если я не путаю, текст, еще не переведенный на русский. А я в вое время все удивлялась, почему в ЧКА нет этой истории? Оказалось все просто - Ниэннах и Иллет читают Толкина по английски;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/18/04 в 09:32:02 on 12/18/04 в 08:02:36, Гильрас wrote:
Было, было. И насчёт Моррет, и, что особенно жутко было, насчёт Илльо. Ты там не всё время была. Вон спроси хоть у Ципор, может, она помнит. Помню, я такое читала и думала "Всё, нефиг больше в чём-либо Тёмных упрекать. Потому что с _такими_ соседями на одном континенте жить нельзя. Они жить просто не дадут." И сейчас мне ещё приходится часто себе напоминать, что они ж, Светлые Арды, не мы и в наших глюках на их счёт не виноваты. Насчёт гномов - это в какой книге-то? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/18/04 в 09:39:01 **Было, было. Ты там не всё время была. Вон спроси хоть у Ципор, может, она помнит.** я смутно помню, что, действительно, любовь человека и спасение поминались где-то рядом, но я совсем не уверена, что поминались в том контексте, в котором это понимает Лапочка. Может, имелась в виду более сложная связь вида:"если б человек не полюбил Моррет (та сама называет доброе отношение Финка единственным, что ее остановила от убийства его ребенка) , то она бы убила ребенка и погубила бы свою душу"? Сейчас попробую задействовать Поиск - вдруг где-то что-то есть... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Лапочка на 12/18/04 в 09:46:59 В той фразе насчёт ребёнка не было, хотя могло иметься в виду, и тогда тут ничего плохого нет. А вот "душеспасительное" убийство уже сюда не отнесёшь, причём тут и Светотени не надо - хватит самого текста. Я так хорошо это всё помню потому, что тогда я ещё не была знакома с догматиками и их "этикой", и меня это шокировало. И сейчас ещё шокирует, каждый раз по новому, а когда я соответственно реагирую, Ольга возмущается. Боюсь, ты ничего не найдёшь - ведь форумы эти все упали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир ПТСР Прислано пользователем Ципор на 12/18/04 в 10:04:27 on 12/18/04 в 09:46:59, Лапочка wrote:
Я думала, что, может, на ХА или на АНК чего есть, но нету. А что касается убийство Ильо, то это бы заслуживало осуждения, если б Ильо не умирал. А так... Берен ему просто помешал произнести те слова, что, может, не очень хорошо, но вполне понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |