|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 05:31:44 [продолжение дискуссии из треда "Пленение Мелькора в конце войны Гнева" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1101922573;start=60 Ципор] [Kagero wrote]: Quote:
Если можно, и тут уточнение. В какой степени эти matters of his own imagining -- "собственные", или "не собственные"? Аппеляции к понятиям о меньшем и большем предполагают некоторый конкретный тип сравнения, которых для "метафизических" объектов - пруд пруди, и все разные (например, вложения vs. однозначные соответствия: тут и отрезок действительной оси, который "равен" любой своей части, и всякая другая простая, но интересная теория множеств и топология), а мы же даже не множества сравниваем, а высшие существа. Когда одно мыслящее существо создает другое, то в некотором смысле все мысли, которое последнее подумает "имеют начало" (have their origin) в первом. Однако те мысли которые эти существа думают параллельно вовсе не одни и те же, верно? То есть "траектории" (состояния) одного "мозга" (той части существа, которая думает) и другого уже разные, правда? Резонно предположить, это создающий всего лишь задает _общие правила_, по которым работает создаваемый "мозг", дальше же их работа независима, и второго - не детерминирована первым (для этого, строго говоря, не надо быть богом, достаточно быть программистом простого AI :-) ), то есть созданный будет думать что-то такое, чего создавший не думает. Более того, правила и при помощи их производимое тоже не тождественны, и связаны отношением другого рода, чем "меньше-больше". Ради этого и следует затевать все дело с созданием отдельных свободных существ, иначе хватило бы на все одного Творца. Мне как раз кажется, что JRRT очень аккуратно подбирал выражения, чтобы избежать спора о "собственности" мыслей, одновременоо признавая Илюватара как их ultimate source. Ему эта проблема должна была быть ясна, как лингвисту -- предположим, язык, то есть его правила, и словарный запас, и usage, и литература, созданы кем-то и даны кому-то. Правда ли, что получатель не сможет сказать "собственной" фразы? И все фразы будут "иметь начало" в языке. Поэтому в моем прочтении Айнулиндале важен диссонанс, _явно вредящий прочим_ (то есть то, что он заставил других айнур замолчать -- очень важная деталь, без нее диссонанс можно было бы считать ошибкой слуха, хоть и вредной для целого, но не представлявшейся таковой ее совершающему), и желание доминирования, а не вопрос о "собственности" (так сказать, Are my thoughts really my own?). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/06/04 в 09:52:47 Quote:
Это не важно, высшие или нет. Когда речь идет от Творце и тварях, ничто тварное не может иметь источника бытия в себе самом. Я очень люблю сраванение писателя и его персонажей: персонаж не может того, что не вложил ему писатель. И не надо ля-ля про Танб Ларину, которая вшла замуж: хрен бы она куда вышла, если бы понятие "выйти замуж" не было знакомо Пушкину. Quote:
Не в некотором. а в самом прямом. Quote:
Да. Quote:
Вопрос не в этом. Может ли создланный сотворить то, чего создавший сотворить бы не мог? Не может. Quote:
Солздать собственную фразу ex nihilo - не сможет. Вот, посчему Мелькор напрасно искал в пустоте пламя. Quote:
Несомненно. И этим начисто закрывается вопрос о подавлении свободомыслия. "Свободомыслие" Мелькора с самого начала было тиранией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 12:39:40 on 12/06/04 в 09:52:47, Kagero wrote:
"Источник бытия" - это, насколько я понимаю, конструкция из доказательства с перводвигателем. Тем самым Вы предлагаете отношение сравнения, т.е. упорядочивания сущностей. Ни в каком другом смысле я этого термина пока не понимаю. Эта цепочка держится, в свою очередь, на утверждении о том, что никакое изменение в тварном мире не происходит без внешнего воздействия. Это утверждение (назовем его У!) основывается на общеизвестных свойствах этого тварного мира, поскольку больше вроде бы не на чем (не на вере же, что мир должен быть устроен именно так). Насколько я понимаю, где-то в конце 19-начале 20-го века начало выясняться, и к середине 20-го выяснилось, что если этим У! не пользоваться, а пользоваться утверждением, У! противоречащим, то можно объяснить многие вещи в тварном мире, и научиться их использовать. Тем самым обоснование цепочки от общеизвестных свойств мира было поставлено под сомнение, и на данный момент есть предмет веры, а не опыта. Я весьма благодарен Курту за обсуждение этого предмета в Уделе некоторое время назад. В силу вышеизложенного я не могу принять вышепроцитированное суждение, кроме как на веру. Quote:
Сравнение хорошее, но оно отражает всего лишь свойство художественого текста, а именно: этот род текстов, несмотря на свою потрясающую сложность, не обладает способностью изменять собственные "словарь" и "грамматику". Компьютерные программы есть тоже вид текста, но они обоими этими свойствами в определенной степени обладают, то есть могут изменять свое поведение. Пока сложность художественного текста намного превосходит сложность программ (что видно из разнообразных результатов приложения вторых к первым), но перспективы очень интересные :-) В терминах предсказуемости из начальных условий, наши Татьяны пускаются в совершенно несусветные загулы (что там замуж! :-) ), которые авторам и не снились :-) Quote:
Это ведь отношение сравнения, правда? Я не знаю, правда ли это, и мне особенно не на что опереться в опыте для догадки, которая казалась бы мне достаточно правдоподобной. Но мое утверждение скромнее: создавший не обязательно может предсказать поведение созданного. Из совокупности и взаимодействия таких непредсказуемостей может выйти то, чего создавший не мог бы создать никаким другим образом. Самое интересное, что в этом наблюдении столько же лингвистической интуиции, сколько более близкой мне "научной". Выразить ее весьма просто: для того, чтобы создать все многообразие языка, нужны Говорящие, а не только создатель грамматики, словаря и базового корпуса. Мне кажется, что Толкин сделал своих Валар такими, и отвел им такое место в творении, а потом дополнил Детьми, действуя из этой интуиции. Поэтому мы имеем не одинокого Бога-творца всего сразу, без независимых со-творцов (точнее, sub-creators, под-творцов), а Айнулиндале, и Говорящих разных рангов, и мир, как их текст :-) , прошлый и будущий (Второй Хор) Quote:
А зачем же ex nihilio? В моем вопросе язык уже присутствует, и я, конечно, должен был добавить для ясности, "на этом языке". Вы, я думаю, совершенно правы в том, что Толкин имел в виду как раз это самое ex nihilio, когда писал про пламя в темноте. Вместе с этим мне представляется, что его "непрямость" творения отражала его ответ на поставленный мной вопрос. Quote:
Вернее, это были первые шаги в этом instance общей схемы Сильмариллиона относительно того, откуда берется "зло", если я правильно толкую положение деталей. Свобода творения есть часть определения айнур как класса, но вот пример того, как свобода за счет других, без оглядки на "ближних" ведет к большому вреду, тем большему, чем более велик носитель этого выбора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/07/04 в 01:52:02 Quote:
Источник бытия - это именно источник бытия. Причина, по которой ты сущетвуешь. Чтобы пока не привлекать Бога, можно сказать про папу-маму. Quote:
Ну, кто-то может внить, что мыши могут самозародиться в соломе. Я - нет. Quote:
Нет. Можно было взять для примера и фильм, ии компьютерную игру - просто этот род творчества мне знаком меньше. Quote:
Видите ли, я потому и люблю пример с хужожественным творчеством, что в нем творец полностью трансцендентен созданию. Говорить о предсказуемости (для меня) поведения героев книги нет смысла: я уже и финал задумала. Я вне книги, для меня само слово "предсказание" не имеет смысла: никакого "пред" не существует, начало и конец являются равно актуальным "сейчас". В тот же миг, когда Мелькор начал свой демарш, Эру не просто "провидел" результат - Арду Возрожденную; Он имел его готовым и завершенным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/07/04 в 02:54:52 on 12/07/04 в 01:52:02, Kagero wrote:
Ага, вы имеете в виду "причину появления на свет", и что-то вроде "порядок не может сам по себе возникнуть из хаоса", да? То есть наше тело, например, происходит от папы с мамой в результате работы сложной программы, в процессе чего возникают сложные молекулярные и прочие структуры из сравнительного беспорядка исходных веществ, но саму эту программу, или хотя бы ее начальную версию, кто-то должен был написать, так? Мне это предположение импонирует, но у меня опять же нет опыта, который позволял бы строить догадки нравящейся мне степени правдоподобности. Я готов поверить, что у тех процессов, которые преобразуют хаос в порядок в тварном мире был Автор. Я вел речь о другом: об автономности существования твари после ее создания, в том смысле, что само ее существование и мысли прямо от Творца не зависят. То есть твари, конечно, нужны физические условия по ее спецификации и т.д., но нет опытных оснований предполагать некий прямой и непрерывный ток причинной "энергии" от Творца прямо к твари, без которого она немедленно прекратит свое существование или оригинальное мышление. То есть мысли могут существовать и зарождаться сами по себе в "думалке", без необходимости цепочки к перводвигателю Богу, кроме, конечно, опосредованной, состоящей в физическом питании "думалки". Что и есть наиболее интересный аспект творения, как я его себе представляю. Quote:
А мысли в голове? :-) А фотоны в вакууме? :-) Более по теме, верите ли Вы в то, что частица может самопроизвольно "скакнуть" из одного состояния в другое, или распасться, "без внешнего толчка"? Мир на квантовом уровне - не солома. Хотя, надо признать, мышей в головах на темы квантовой механики развелось немеряно :-) Вообще, лучше быть осторожнее с аргументацией типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вы же не хотите оказаться в компании с автором "Диалектики природы", критиковавшим разные абстракции за "очевидную бессмысленность" (т.е. за свою неспособность представить себе эти вещи, и убедиться в их связи с реальностью). Впрочем, если очистить Ваше утверждение от очевидной иронии, то его смысл, наверное, будет таким: "Я верю, что существует некоторый более глубокий уровень причинности, не учитываемый теми научными моделями, которые постулируют стохастические изменения без внешней причины в некоторых фундаментальных явлениях тварного мира ". За исключением полного отсутствия опытных доказательств, и хорошего согласия опыта с утверждениями, противоречащими этому, ничто такой вере не мешает -- может, со временм и найдут. Выяснилось же, что и на воздух можно опереться :-) Quote:
Фильм и типичная компьютерная игра мало чем отличаются от художественного текста. Мне кажется, Вы упускаете основное отличие -- программы могут изменять свое поведение, структуру и самый свой текст (хотя даже сейчас программа может учиться у Вас -- скажем, стратегии, или игре в шахматы). Я не вижу принципиальной причины, по которой программы в принципе не смогут учиться у Вас и другому, например говорить, строить новые фразы и выражения новых идей. Или Вы принципиально не верите в возможность прохождения Turing Test? Quote:
Верно, у Вас просто другая модель "создания". В этой модели никакие помощники не нужны - Вы же сами все и пишете, и нет ничего такого, зачем Вам нужны были бы sub-creators. Мне же кажется, что сложность наблюдаемого тварного мира, по аналогии со сложностью создания сложных поведений и систем in the fields we know :-), требует другого подхода, при котором автономные sub-creators необходимы. И замечаю, что Толкин (а) ввел в свою картину создания мира таких автономных sub-creators, и (б) текст Айнулиндале и ссылки на Второе Пророчество дают основания полагать, что и Дети были введены в картину мира в таком же качестве. Побуждаемый этой интерпретацией, я и решил уточнить Ваше высказывание о том, что у М. "не могло быть собственных мыслей". Как мне представляется, он и другие айнур как раз были ради "собственных мыслей" и созданы, как sub-creators. Другое дело, что Iluvatar не все свои способности им делегировал (скажем, создание разумных - никому). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/07/04 в 10:43:12 Emigrant, будучи в целом согласен с Вашей точкой зрения относительно автономности творений от творца, тем не менее, хочу заметить, что у Толкина концепция могла быть и иной. Вспомним странную (для меня) фразу о том, что все деяния эльдар предопределены музыкой Айнур. Наверное, никто не будет спорить с тем, что эльдар были такими же sub-creators. Вероятно, таким же был и Мелькор, и его Диссонанс был предопределен музыкой - он был создан таким, что не мог не устроить Диссонанса. Что-то вроде этого. Т.е. начальными условиями было предопределено и возникновение Диссонанса, и его последующее исправление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Ципор на 12/07/04 в 10:49:16 2 V. A. Gonsky А как эта концепция сочетается со свободой воли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/07/04 в 11:08:32 Ципор, не знаю. :) Как известно, доказать существование свободы воли вообще невозможно - а уж если заранее утверждается, что все поступки чем-то предопределены, то о какой свободе воли может идти речь? Только об иллюзии свободы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/08/04 в 07:51:06 Quote:
Такая постановка вопроса неизбежно вызывает следующий вопрос: из чего возник хаос? Quote:
Тут есть хитрый момент. Вот я пишу сценарий компьютерной игры, где перс имеет псевдоспободу воли за счет того, что свободу воли имеет игрок. Я сочиняю 3-4 варианта возможных реакций на происходящее. Ну, например, персу приставляют нож к горлу со словами "Кошелек или жизнь". Перс может выбирать: отдать кошелек, уболтать врага, убегать, драться. Ясное дело, тут выбор и ограничен, и делает его игрок - но допустим, что я демиург этакий, а делает его, выбор этот, сам перс, обладая некоей свободой воли. Сам этот выбор напрямую от меня не зависит - но фишка в том, что я просчитала и прописала все четыре вартанта реакции мира на этот выбор. И в конечном счете перс будет там, где я хочу его иметь. Но КАКИМ он там будет - это уже его выбор. Насколько он будет прокачан, с какой кармой туда придет, все это уже последствия его выбора, хотя на каждом этапе этот выбор предоставляла ему я и последствия оного регулировала тоже я. Применим это к Эру Единому, у которого имеется цель - создание Арды - и который обладает бесконечными возможностями к урегулированию последствий. То есть, он предлагает персу на каждом этапе не четыре варианта - а столько. сколько перс в принципе возможен осуществить. И "неписей", неиграющих персонажей, ходячих декораций, в принципе нет: все персонажи "играют". Quote:
Так вот, я думаю, что есть. Quote:
Некопенгаген. Ничего не могу сказать. Quote:
Я писатель. Я знаю, что персонажи ничему от меня не научатся, если на то не будет моей воли. У них нет способов принудить меня к общению, откровению и так далее. Quote:
Так и Эру они были не нужны. Единственная причина, по которой Он создал их и отдал им Музыку - это желание подарить другим радост творения. И все. Quote:
А мне нет. И Толкиену, кстати, тоже нет: как последовательный августинианец, он держался тезиса об абсолютной самодостаточности Бога. При желании Эру выстроил бы столь же прекрасный (и более прекрасный) мир без айнур. То, что он доверил дело им - проявление любви к ним, а не какой-то необходимости. Quote:
Собственных как "имеющих исток в нем самом" - не было. И доказательством этому - то, что ничего своего он так и не создал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем R2R на 12/08/04 в 11:21:57 Quote:
Тут есть хитрый момент. 3-4 варианта выбора - это крайне примитивная схема. И там всё задаётся программистом, дизайнером уровней и так далее. Но даже в таком случае у нас есть разные уровни абстракции: пусть Вася создал процессор, Петя написал операционку, Федя - компилятор для языка высокого уровня, Маша - прогу для дизайна уровней и текстовый процессор. Вот сценарист даёт персу 3-4 варианта действий - но при этом все четыре предыдущих творца ничего не знают о разработке сценариев, и Вася, скорее всего, понятия не имеет об этой игре, не говоря уж о тех 3-4 возможностях выбора, и может вообще не уметь составлять сценарии для игр. Тем не менее, без него там ничего бы не шуршало. Он создаёт "пространство", на основе которого потом получается персонаж, игра и те самые варианты выбора - которых у Васи в голове, тем не менее, нету. И это ведь тоже очень простой случай. Бывает куда сложнее. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/08/04 в 11:59:38 В общем, это укладывается в концепцию НеВсеведущего Творца, которая представляется вполне логичной. Программист задает начальные условия, создает мир с персонажами, который неким образом эволюционирует во времени. Творец наблюдает за ним с интересом, но не знает, каким будет конечный результат и каким будет выбор того или иного персонажа. Естественно, по ходу дела он может вмешиваться и исправлять ситуацию, если ему кажется, что что-то пошло не так, как ему нужно. Персонаж, ясное дело, как и весь мир, берет свое существование от акта творения, но это не значит, что любой его выбор (даже если он полностью детерминирован) известен творцу заранее. В этом смысле волю персонажа можно назвать свободной, поскольку она не навязана свыше и не является результатом ничьего воздействия, кроме собственного разумения персонажа. При этом можно вполне обоснованно утверждать, что все поступки персонажа (если никто не дергает за ниточки и нет абсолютной случайности) предопределены "начальными условиями". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/08/04 в 12:03:57 on 12/08/04 в 07:51:06, Kagero wrote:
Замечательный вопрос :-) А из чего возникла удобная для одиноких прогулок тьма? Понимаете, мне хотелось бы избежать очередного отыгрыша "беседы с атеистом", тем более что я уж точно никакой не атеист. То есть я могу понагородить каких-то наукообразных теорий безначального начала всего в полном соответствии со скриптом упомянутой беседы, но меня интересуют только такие построения, которые достаточно сильно взывают к моей интуиции ("здравому смыслу"), через аналогии с физическими моделями, которые я могу "потрогать" (ну хотя бы формально, математически), или же построения, которые можно опереть на толкиновский текст. То есть я честно обещаю Вам не писать ничего наукообразного, что мне не кажется убедительным, и, если Вам будет интересно, всячески постраюсь объяснить происхождение своих интуиций, или их отсутствия, мешающего мне принять какое-либо утверждение (обычно причина заключается в том, что я просто не понимаю, о чем именно идет речь, как, например, в рассуждениях об ипостасях или благодати). Возвращаясь к Вашему вопросу: как я уже сказал, я вполне готов поверить, что Творец создал не только алгоритмы преобразования "хаоса" (этакого резервуара случайности) в "порядок", но и самый источник этого преобразуемого. Мое утверждение вовсе не в этом. Quote:
Ой нет, Кагеро, в этом нет никакой фишки. Это очень простое программирование типа if-then-else, с фиксированным количеством альтернатив, и фиксированным количеством данных, к самоизменению не способное и не предназначенное. Это подход для языка типа BASIC, дела давно минувших дней. Речь же идет о системах, где просчитать варианты реакции программы, тем более среды (=мира), практически просто невозможно, где система превращается для программиста в черный ящик после некоторого числа тактов. Только при помощи таких методов и можно худо-бедно parse человеческий язык (хотя бы на грамматические структуры). Я этим некоторое время и занимался. Таких игр еще не пишут, потому что для игры в них пока нужна комната машин и многие часы если не дни ее работы на "ход". В Вашем примере с персонажем Вы, кажется, предполагаете, что типы и число параметров, которыми описывается состояние персонажа, фиксированы, и он не может сам добавить себе новых, в ходе своей деятельности, или новых реакций (процедур, функций). Это действительно часто встречается в играх по системе AD&D, но это все совершенно неинтересно. I'd rather write programs that write programs than write programs, помните? :-) Этим словам уже лет 20, я думаю. Можно зафиксировать каналы, по которым программа ("персонаж") общается с миром, типа языка -- но язык сам по себе бесконечен, так что это не такое серьезное ограничение. Интересны программы, умеющие создавать в себе новые параметры и состояния, и переписывать собственный код. Человек, когда учит язык, очень похоже, примерно этим и занимается. Quote:
Ну да. Только самые интересные парадоксы -- и из них новые теории -- прошлого века касались работы с бесконечными объектами, в том числе с бесконечностями, ограничивающими одна другую. То есть как именно эти самые _бесконечные_ возможности могут реализовываться. Иначе выйдет такой тяжелый камень, что его невозможно поднять сотворившему, и далее по тексту, ничего интересного, и никакого понимания, о чем, собственно, идет речь. Quote:
Да нет, о каком принуждении идет речь? Создаются все sub-creators вполне по желанию Творца, играет он с ними в эти игры тоже по своей воле -- а перестал хотеть, так взял и совсем оборвал всё вообще. И любит и их, и игру. Я ведь совсем не об этом. Quote:
Это будет радость творения вкупе с мукой от сознания своей ограниченной к нему способности, так? Ой нет. Как-то это мне не нравится. Мне как-то приятнее считать свои ограничения следствием моей природы, а ее ограничения объяснять отведенным моему классу существ местом в захватывающем воображение симфоническом плане, и подчиняться всему этому ради чувства, что результат столь сложного плана будет хорош, и меня в конце не обделят им. Вам никогда в детстве не дарили "самоходных" игрушечных машин без батареек или без самых интересных деталей? Нет, лучше деревянные кубики :-), много деревянных кубиков :-) Quote:
Я не понимаю, что имеется в виду под "самодостаточностью". Мог творить (копать), а мог не творить (не копать)? Естественно. Мог создать все, что хотел? Так вот и создал, и применил такой метод, явленный нам в природе и потихоньку осваиваемом ремесле в качестве намека, на то как это у него получилось :-) Если я скажу, что он не может сложить два числа, не используя сложения, будет ли это противоречить его самодостаточности? Если бы JRRT хотел выразить это понятие самодостаточности, он бы написал об этом миф. Мне кажется, что это был бы совсем другой миф, чем Айнулиндале. То есть его, по моему, интересовали несколько другие интуиции о том, как устроен мир. Например, что в его композиции можно увидеть сочетание разных рук и разных характеров. И еще он создал непрерывный спектр sub-creators, с многими промежуточными степенями между человеком и Творцом. Quote:
Как это не создал? А до диссонанса он разве впустую пел? И после диссонанса еще некоторое время использовал ему данные изобретательность и силу, и кое-что хорошее из этого тоже вышло. Или опять возникает вопрос - что значит "своего". По мне, оригинальные гразы на языке с данной грамматикой и пр. - достаточно "свои", со всеми полагающимися attributions Автору базы. Повода для вселенской гордости тут нет, но оснований для sub-attribution достаточно. Впрочем, это уже будет спор о словах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Emigrant на 12/08/04 в 12:10:48 on 12/08/04 в 11:59:38, V.A.Gonsky wrote:
Более того, я аппелирую к вполне реальной модели (stochastic machine learning), когда вмешательство в середине процесса будет, скорее всего, носить катастрофический характер, то есть если поменять пару-тройку параметров из сотен, вычисленных до данного момента, то все, скорее всего, развалится, или результат сильно скакнет в худшую стороны, а все сразу поменять -- непонятно как. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/08/04 в 12:16:41 Ну, в пределах одного отдельно взятого острова катастрофа оказалась не глобальной. :) Предположим, что творец обладает достаточной квалификацией для того, чтобы просчитать, будут ли последствия вмешательства в целом улучшать ситуацию, или нет. Грубо говоря, выпускать хотфиксы вместо полной переустановки системы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Emigrant на 12/08/04 в 12:30:35 on 12/08/04 в 12:16:41, V.A.Gonsky wrote:
Так нет, там уже принципиальные предграды просчету - то есть достаточно аккуратный пред-просчет эквивалентен собственно счету :-) Quote:
Очень хороший пример! Проблема в том, что для достаточно сложной системы эти patches уже "одно лечат, другое калечат", да так, что уже вовсю идут разговоры о том, что надо фундаментально пересматривать современные software engineering практики. Иными словами, в системе уже столько "правил" и поведений, что в их сочетании сами разработчики путаются. Нужно что-то другое, "самопочинка" (пока это еще vaporware, но будет, я не сомневаюсь). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/08/04 в 12:39:44 В таком случае, остается предположить, что это эксперимент и не прекращался. Поскольку "in every age there come forth things that are new and have no foretelling, for they do not proceed from the past". А система обладает достаточной устойчивостью, чтобы подобные изменения адаптировать. Как говорится, Господь Бог - лучший в мире программист. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/09/04 в 00:44:36 Quote:
Внимательно читаем Твинкль. Quote:
НЕ ЗНАЮ. Я не пнимаю в программах, мое дело сце-на-рий. Вот что я напишу, то программист пото ми перегонит в цифру. На том языке, какой ему понятен. А я пишу сце-на-рий. Естественно, я стараюсь, чтобы вариантов было не четыре (это я здесь для простоты) а сэм-восэм. Но в основном подход именно таков. Quote:
Речь идет о Творце, для которого нет невозможного. Quote:
Кому как. Мне так интересно - и, кстати, игры не исчерпываются этой системой, обожаемые мои "Фоллаут" и "Морровинд", образцы для подражания, сделаны не в ней. Quote:
А я об этом. Принудить Творца к чему-либо, "спасти" мир, предназначенный Им к уничтожению или, напротив, развалить предназначенный к спасению - Мелькору слабо. Потому что властью над миром Творец делится с Мелькором по одной-единственной причине: из любви к Мелькору. Отвергая эту любовь, Мелькор лишается и власти. Сквозная тема "Сильмариллиона" - самоуничтожение, ослабевание Мелькора при внешнем, казалось бы, наращивании мощи. Quote:
Нет, не так. Чтобы появилась мука, кто-то должен внушить: тебе недодали. Потому что естественное состояние - это при котором ты понимаешь, что мог бы не иметь и вообще ни чего, и того, что имеешь - не заслужил, и счастье владеть тем, что получено в дар. Quote:
Ну здрасьте - а природу кто создал? Quote:
А кто создал план и отвел место в нем? Quote:
С тех пор как я научилась читать (в 3,5 года) меня прикалывали только книги. Миротворческие потенции сочинителя таковы что кубики отдыхают :). Quote:
Отсутствие для Бога какой-либо необходимости. Все свои действия Бог совершает "просто так", ничем к тому не понуждаемый. Quote:
Нет. "Для Бога нет невозможного - но есь бессмысленное". Quote:
Он и написал. Просто для человека, выросшего в контексте христианской культуры, для человека поколения Толкиена - это априорно и по дефолту так что не нуждается ни в каких специальных оговорках. Quote:
Нет. Люди - дети непосредственно Единого, и в "Атрабет" упоминается о времени, когда Единый общался с людьми напрямую - до того, как они поклонились Мелькору. Quote:
Но это было не "его" в том смысле, в котором он сам понимал "свое". Quote:
Что именно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/09/04 в 11:28:49 on 12/09/04 в 00:44:36, Kagero wrote:
О чем я и толкую. Теперь представьте себе, что игра сама пишет свой сценарий, то есть программа изменяет сама себя на ходу. Ради этого и стоит заниматься Computer Science. Quote:
Простите, Кагеро, но это такое заклинание. Я же пытаюсь понять, что это утверждение означает. Давайте я объясню, чуть ниже по тексту, какой вид невозможности я имею в виду. Quote:
Но сильно его подпортить (mar) -- вполне удалось. Название Arda Marred по-моему, выражает именно это. Quote:
Лучше бы Он не делился с ним так щедро, из любви ко мне. Кстати, I know where this is going: Вы мне ответите, что Он не налагает невыносимого бремени. Понимаете, вся моя ересь происходит из желания сократить количество аксиом-заклинаний, которые надо принимать исключительно на веру, то есть вопреки опыту. Я вижу, что мир замечательно, tantalizingly, сложен (и замечаю свою способность это оценить и радоваться), и это служит мне основанием веры, что творение затевалось ради этой сложности. В индивидуальную выносимость бремени мне поверить трудно, в "только из любви" убедиться невозможно никак. Quote:
Безусловно. Такой вот предохранительный клапан :-) Quote:
Опять не верю. То есть, конечно, такое внушение -- отличный способ сделать человека несчастным, но оно вовсе не обязательно. Достаточно встроенного желания делать Х, механизм для оценки достижений и восприятия собственных неудач, и когнитивной способности понять, что Х сделать не получится никогда, как ни старайся. Остается вопрос (к которому Вы сразу и переходите) -- ради чего такое терпеть? Я формулирую свой ответ в терминах того же Х, необходимостью плана, частью и целью которого Х является, то есть моей способности оценить . Ваш ответ: Quote:
То есть кушать, что дают, ибо могли бы дать и по шее. Или пытаться вернуться к "естественному состоянию", в котором не знаешь об Х вообще, или его не хочешь. Даровость и заслуженность тут вообще ни при чем, они никакого отношения к самому факту фрустрации не имеют. Она - следствие сочетания желания и знания. Quote:
У меня опять начинает складываться впечатление, что мы говорим о разных вещах -- или, может быть, Вы сбиваетесь на разговор не со мной. Я не обсуждал кто, я обсуждал зачем, и почему так, а не иначе, и что мне по этому поводу думать. Quote:
Кажется, я понял правильно. Но вот вопрос -- что, если Бог создает необходимость в рамках какой-то создаваемой им системы? Если эту необходимость из нее удалить, то система по определению сломается или сильно изменится, по определению же. Бывает так, что две бесконечности друг друга ограничивают, или невозможны вместе, by design. Этот design можно изменить, но если его не менять, то совместить их внутри него нельзя, не сломав. Quote:
Совершенно не понимаю, что эти слова означают. Утверждение может быть бессмысленным, например, из-за недостаточности языка, или нарушений его правил. Математическая бесконечность была бессмыслицей, пока с ней не научились обращаться: точно определили понятия, с которыми хотели иметь дело, построили язык, и т.д. Приняв очевидную бессмыслицу в качестве постулата, научились манипулировать материей, на уровне, ранее неслыханном. Попытаюсь выразить эту мысль по другому. Бог создает мир во много слоев, слой за слоем. Каждый новый слой накладывает новые должествования, новые необходимости. Когда мы разбираем его работу на определенном слое, мы наблюдаем эти необходимости. For all practical purposes, мы можем говорить о том, что предыдущий слой, до которого мы еще не добрались, создает целый набор необходимостей. Элегантность их наблюдаемого разрешения и причиняет многим ученым одно из самых сильных радостных переживаний в их жизни. Без этих трудности / необходимости / "сопротивления материала" нельзя было бы говорить об элегантности. Утверждение о всемогуществе и самодостаточности я при этом интерпретирую, как полную свободу выбора первого слоя, и значительную свободу в выборе дальнейших (хотя это уже по части могущества). В утверждение же, что в творении нет вообще никаих рамок необходимости ни в какой момент, я никак не могу поверить -- никогда такого не видел, ничто в мире так себя даже близко не ведет, можно только принять это в качестве аксиомы или заклинания. Опять же, понятие об элегантности решения без трудности просто не возможно, "а я его сам неоднократно испытывал". :-) Quote:
Вы знаете, мне никогда не нравился аргумент о "человеке своего времени". Толкин был для своего времени очень необычным человеком. Перед размером проблем, которые он обсуждал, культурное расстояние между нами не так велико. В частности, сомнения в вере (как без них?) у него были, я думаю, вполне понятного нам вида. Говорили бы мы о Льюисе, было бы другое дело. Его мифология и фантазия - decidedly tame, даже если его лев таким не был. Quote:
Опять не совсем понимаю причину этого замечания. Я же не сказал -- посредников между Богом и людьми, или эльфами. Я имел в виду спектр, то есть вариацию, способностей к sub-creation. Есть ли в христианской традиции такая градация существ по этой способности, с таким ударением на эту градацию? Quote:
Конечно, если Вы имеете в виду право "собственности" без оглядки на других. Quote:
Ну, например, немалую часть термодинамики, всякие способы концентрации и переноса энергии (He hath bethought him of bitter cold immoderate... He hath devised heats and fire without restraint...). Очень красивая физика, чертовски сложная технология (вот Дайсон характеризовал уровень развития цивилизации по объемам энергии, которые она использует -- передает, концентрирует и т.д.) Открытие способа произвести большое количество тепла в одном месте -- вершина научной мысли всего ХХ века, сами знаете. А с холодом мы и вовсе слабы. Кстати, неудивительно, что с людьми это сочетается очень плохо, как ни кинь, совершенно нечеловеческая рука (то ли дело вода). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 11:51:31 К истокам: обнаружил интересную фразу в начале обсуждения: Quote:
Напоминает один пассаж из "Суммы технологии", где Лем пишет, что IQ программы не может превышать IQ ее создателя. Но это _неверно_. Интеллект человека имеет ограничения, которые можно преодолеть в программе. По способностям к счету (а это интеллектуальное действие) любой калькулятор давно превосходит человека. В каком-то смысле, все развитие техники, начиная с каменного века - это история того, как человек конструирует механизмы, _превосходящие_ его по способностям. Начиная с каменного топора и заканчивая экскаватором. Аналогично, программирование существует для того, чтобы превысить способности человека к интеллектуальным действиям (тем, которые на этот момент удалось формализовать). В идеале cognitive science стремится к тому же в плане творения - писать programs that write programs. И не исключено, что те programs, которые будут написаны первыми programs, будут превосходить по возможностям программиста первых. Такая компьютерная эволюция. Взгляд на мир как на один большой рассчет вполне вписывается в эту схему и, по крайней мере, снимает вопрос о смысле этого мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Antrekot на 12/09/04 в 13:07:11 Вася, тогда получается, что Арда Искаженная - инструмент для создания Арды Исцеленной. Которую - при наличии у Детей и стихий свободы воли - иным путем не получишь (эмигрантовские ограничения последующих слоев). Кстати, и в теологии на этот предмет есть понятие "счастливая ошибка" - ошибка, без которой человек не вырос бы и не приблизился бы к Богу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 13:17:17 on 12/09/04 в 13:07:11, Antrekot wrote:
Ну а почему бы и нет. По Толкину и в наших терминах происходило примерно так: Эру создал Айнур - "программы" для создания Арды Неискаженной. Во время компиляции выяснилось, что часть программ дала сбой, но решено было, что так даже лучше, были внесены соответствующие изменения, добавлены новые модули, и программа была запущена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/09/04 в 16:31:35 Quote:
Но я ею не занимаюсь. Вот в этом наверное, и причина непонимания между нами: для Вас создаваемвые миры - побочный продукт исследования Computer Science. Для меня они самоценны. Я занимаюсь литературным творчеством. Мне совершенно не нужно знать, как устроен левиафан с точки зрения физика, чтобы он у меня рассекал по космосу, играл и переливался, пуская за собой шлейф аннигилировавших частиц... В своем мире я не связана параметрами этой реальности. Оно "работает" только по моей воле. Всемогущество для меня не заклинание - в придуманном мной мире я почти всемогуща. Quote:
Несомненно - но это не потому что в Мелькоре так велики потенции к уничтожению (хотя они таки велики), а потому что в Арде есть потенции к изменению. Quote:
Из любви к Вам Он воплотился и пошел на крест. ВЫ получили больше, чем любой ангел. Quote:
Как видите. Quote:
Почему обязательно вопреки? По Соловьеву, вера - не то, что вопреки опыту, а то, что утверждается, несмотря на недостаточность опыта. Quote:
Не думаю. Сама по себе сложность того не стоит. Quote:
А что хорошего в сложности как таковой, скажите на милость? Множеству людей она весьма осложняет жизнь. Например, на биологическом уровне сложность определяет нашу смертность. Амеба проста и бессмертна. Мы сложны и смертны. Более того, мы настолько сложны, что наша смертность огорчает нас в других и огорчает нас заранее. Quote:
Вот видите - Вы сразу думаете об этом втехнических категориях, проецируя на Бога свое представление о том, чем это должно быть. Quote:
Иногда это даже нужно. Quote:
Да ничего ради. И не обязательно терпеть. Quote:
О. Вы сраза облекаете мысль в такие слова, чтобы вызвать у читателя эмоциональное отторжение. Скорее всего бессознаительно. Во-первых, по шее - не обязательно. Могли бы НИЧЕГО не дать. Вообще, мы многое начинаем ценить только тогда, когда у нас это отнимают. Не сомневаюсь, что если я завтра споткнусь и сверну себе шею - я стану для мамы средоточием всех земных добродетелей. Quote:
Так надо избавиться от знания, либо от желания. Я могу отменно испортить себе жизнь, желая стать, например, великим композитором и певцом. Зачем? Quote:
А в тварном мире необходимость неизбежна. Все, цепочка причинности запущена, процесс пошел. Quote:
Совершенно верно. По сути дела "может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять" - и есть такая химера. Или вот атеисты любят зацепиться за библейское высказывание "Бог отречься Себя не может" и говорят: ага, не всемогущ! Quote:
Простите, но если мы ведем речь об Арде - то нам придется проинять это именно в качестве аксиомы. Quote:
А зачем Богу стремиться к элегантности решений? Решение по изъятию Нуменора было убойно неэлегантным - хотя, наверное, единственно возможным. Quote:
Штука в том, что он их разрешал в пользу веры, а не в пользу сомнений. Кроме того, если у меня и бывают сомнения в вере (а они, поверьте, бывают постоянно и, например, сейчас), то сомнений по поводу вероучения - никогда. Quote:
Никаокго догматического и стройного учения об этьом вопросе нет. Среди ангелов есть иерархия, но как она соотносится с суб-креационистскими потенциями - мы не знаем и не цузнаем до конца света, а можем только догадываться. И в принципе не приветствуется чрезмерное увлечение этим вопросом: наши спасители все-таки не ангелы. Quote:
Именно его. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/11/04 в 11:23:14 on 12/09/04 в 16:31:35, Kagero wrote:
Не совсем так. Скорее, для меня CS - наука, поскольку она проливает свет на Творение, то есть в какой-то мере проясняет механизмы тварного мира, в частности - работы разума. Если бы это было не так, то CS была бы не CS, a очередной инженерной дисциплиной. Quote:
Можно сказать иначе: мы по-разному ставим себя на место Творца :-) По той же причине я перечитываю свои любимые книги, чтобы попытаться понять, _как_ они написаны. Quote:
То есть для Вас Arda Marred означает, на самом деле, Arda-that-can-be-improved? То есть скорее "несовершенная" (в том смысле, что есть или возможна "совершенная"), чем "испорченная" или "поврежденная"? Это интересная трактовка, но прямое значение этого слова подразумевает, что кто-то активно испортил и повредил. Я воспринимаю этот выбор слова, как осознанное выражение некоторой мировоззренческой интуиции. Интересно было бы разобрать употребление этого слова по отношению к миру в христианской традиции, и понять, насколько оно (не)типично. Quote:
Э, нет. Вы сравниваете несравнимые вещи. Люди получили залог "спасения" и подтверждение estel, но вовсе не более свободную от чужой злой воли жизнь, дополнительные спосoбности к творению, или разрешение ars longa, vita brevis est. Впрочем, я сам виноват -- не сформулировал порядком, что я имел в виду. Более точно -- одной любовью, по-моему, нельзя объяснить столь значительное различие способностей классов сотворенных существ. Для этого должна быть еще какая-то причина. Quote:
Хорошее определение, но что делать с опытом, который предполагает обратное? Моя estel питается чем-то вроде "why would he waste a soul", но по мне утверждать соразмерность земного бремени индивидууму -- все равно что верить в "историческую справедливость": победитель, пишущий историю, представляет свое дело справедливым, побежденный нем немотой могилы. Тем же образом "сильный духом" выносит свое бремя, слабого и задавленного этим бременем мы слышать не можем. Так сказать, очередной пример селективной статистики (мы еще это обсудим в другой теме). Quote:
То, что я называю сложностью, принято также называть "красотой" в лучшем смысле этого слова. Это как раз примета божественного огня, "мерцающего в сосуде". Для многих математиков и физиков типично связывать "красоту" результата с "тем, как на самом деле устроен мир", или просто с Творцом, прямым текстом. Quote:
О нет, я склонен верить, что причина нашей смертности не в нашей сложности, совсем наоборот. Сложный организм не менее способен непрерывно чинить себя, чем простой. Нет, это часть нашей конструкции, связанная с тем видом sub-creation, на который ме способны (и расчитаны, в рамках моей ереси). (В качестве иллюстрации: мнение одного выдающегося ученого о том, что старое поколение не выучивает нового -- оно просто сменяется следующим поколением, которое это новое "просто знает".) Подождите, найдут death gene или aging gene, и станет очень интересно :-) Quote:
Не о том, как "должно", а о том как "могло бы". См. самый первый комментарий. Вы совершенно верно уловили суть -- я действительно примеряю каждый secondary world на себя двумя способами: (а) хотел бы я жить в нем и (б) хотел бы я быть тем, кто это придумал и написал. Скажем, по поводу Набокова у меня есть большие сомнения по поводу (а) (разве что за исключением "Дара"), но, Боже мой, как хочется (б)! Quote:
Вы мне льстите :-) Ужасно грубая формулировка, во всех смыслах, никаких бессознательных тонкостей. Но мне кажется, что любовь, разделенная как-то явно неровно, требует дополнительного объяснения этой неровности. Quote:
Именно. Мне как-то не нравится идея избавляться от знания. Правильным способом избавления от желания мне кажется опять же знание, скажем, такое, которое порождает awe, which subsumes all previous desires. Quote:
Именно так. Но при этом сам Творец оказывается связан необходимостями этой цепочки. Выяснять, как он разрешил эти необходимости -- радость и хлеб ученого :-) Quote:
С некоторым уточнением: я не понимаю, что значит "отречься от себя"? Что-то вроде "крокодила съесть" :-) Однако рассуждение о камне скорее указывает на наше неточное понимание "всемогущести", которое я и пытаюсь уточнить в отношении free agents. Quote:
Если Вы помните, я как раз пытался обосновать для Антрекота точку зрения, что кошмарная убойность (какая там элегантность!) была вынужденной характеристикой вмешательства, в силу уже имевшихся свойств мира. В моей модели вмешательство Бога скорее всего катастрофно. Как я уже ранее заметил, в этой элегантности, и в нашей способности ее оценить (до "мурашек по коже") и есть опора моей estel. Quote:
Так вот я как раз исхожу из того, что JRRT разрешал свои сомнения при помощи мифотворения, того же sub-creation (для того, чтобы произвести такой объем работы, надо, по-моему, чтобы ее место было прямо связано в душе с верой). И вижу, что плоды этой работы как-то не совсем коллинеарны с вероучением. Я скажу Вам больше -- если бы они были с ним коллинеарны, то на меня бы не произвели такого впечатления, как не впечатлил, и не обратил ни во что меня CSL. Не знаю, насколько велика в этом доля советской "антирелигиозной прививки" (трудный вопрос, моя рефлексия не дает на него однозначного ответа), и насколько виновна неоригинальность CSL, но результат, как говорится, налицо. Quote:
О. Меня как раз интересует вопрос -- что побудило JRRT создать такую иерархию, несмотря на то, что "не приветствуется"? Мне кажется, что он не стал бы играть этими мотивами так же свободно, как, скажем, мотивами саг, то есть стремился выразить этой иерархией нечто для него важное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Emigrant на 12/11/04 в 12:03:19 Интересное совпадение -- именно сегодня мне попалась на глаза газета Chronicle of Higher Education с описанием богословского течения под названием "open theism". K сожалению, сама эта статья недоступна, но гуголь находит всякое разное: http://www.bpnews.net/bpnews.asp?ID=16266 http://www.floridabaptistwitness.com/1058.article |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/11/04 в 12:48:27 Quote:
То есть, создание миров в процессе - все-таки побочный эффект? Quote:
Ни в коем случае. Просто порча Арды оказалась возможна лишь в силу того, что Арду не создавали неизменной (еще одно вранье ЧКА), а заложили в ней потенции к развитию. Предохранить Аду от порчи можно было легко: сразу создав ее такой, каой она была в финале Видения. Quote:
Мир, по христианской традиции, лежит во зле. То есть, сам-то по себе он благ, но во зле лежит. Quote:
Значит, это было важнее. Quote:
"Аллах любит разнообразие", как сказал чернокожий сарацин в ответ на вопрос девочки "почему ты черный". Quote:
Считать неполным? В Евангелии от Иоанна есть потрясающие строки: «Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее». Я предлагаю немножко помедитировать над ними. Quote:
А Вам не приходило в голову, что слабый и сломавшийся человек на самом деле победил? В глазах Пилата Христос проиграл и погиб. Quote:
Но красота есть и в простоте, нес па? Quote:
Нота Бени: согласно христианскому учению Бог совершенно прост. Quote:
Достойно сие и праведно :). Quote:
Ну вот биологи говорят, что это так. Quote:
Но амеба себя вообще не чинит. Она только делится и делится бекз конца. Во жизнь, а? Quote:
Думаю, это будет интересно в том же смысле, что и в киайском проклятии - "а чтобы ты жил в интересное время". Quote:
А мне нет. Для меня это связано неслиянно и нераздельно :). За исключением случаев вроде Оруэлла, когда человек целевым назначением пишет роман-предупреждение. Quote:
Откуда Вы знаете, что она распределена неровно? Вам может показаться, что, даря одому ребенку большой апельсин, а другому - маленькую ириску, отец другого обидел - а ну как окажется, что ему нравятся именно малеькие ириски? Илидаже так: одному ребенку дарят большой апельсин, другому - яблоко, хотя он с плачем требует себе тодже апельсина - но ему нельзя, у него аллергия. Один счастлив тем, что богат, другой - тем, что ено не выбить из седла безденежьем. Одна - в счастливом браке, другая добродетельна. И в конце концов каждый получает лишь то, что ему на самом деле нужно и чего заслуживает: Бутч - выигрыш и часы отца, Фабиана - черничный пирог, Джулз - Бога, Винсент Вега - пулю. Quote:
Такое "знание" нельзя получить. Его можно только добыть. Quote:
Только потому что желает быть связанным. Quote:
Попытаться перестать быть тем, Кто Он есть. Quote:
Ох... тут будет длинный прогон из Фомы в следующий раз - Вы не против? Quote:
Ну я не видела того разговора... Дело в том, что никто из Валар не имеет права решать вопроса о жизни и смерти детей Единого. Собственно, потому десант Ар-Фаразона поверг их в такой ступор. Потому-то они и передали дело в высшую инстанцию. Quote:
Достаточно коллинеарны. Среди благочестивых легенд и сказок есть и куда менее ортодоксальные :). Quote:
Я думаю, дело в малом знакомстве с учением. Потому что, ознакомивщись с "Суммой" и перечитывая после нее "Сильм" и кое-что из HoME, я думала: вау, какой безупречный томизм! Quote:
Это-то как раз понятно: первоначально-тоон пытался создать чисто языческий пантеон - но был для этого слишком христианином. Это как и у меня - сколько ни тужься, а все пулемет получается, любовь к стройной катине мира не дает нарисовать по-настоящему языческий бэкграунд. Quote:
Да нет, он просто сделал из них ангелов (кстати, боги, о которых идет речь, скажем в псалме 81 - это именно ангелы в экзегетической традиции). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Kagero на 12/11/04 в 13:08:41 on 12/09/04 в 13:07:11, Antrekot wrote:
Будь корректен. Не человек вырос и приблизился к Богу - а Бог умалился и приблизился к человеку. И не счстливая ошибка, а счастливый грех. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Antrekot на 12/11/04 в 14:20:05 on 12/11/04 в 13:08:41, Kagero wrote:
Э-э, в Арде этого еще не произошло. А разве там не ошибка/вина - culpa? Я просто не знаю, как это обычно на русский переводится. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творец и творение (Айнулиндале) Прислано пользователем Kagero на 12/11/04 в 15:56:59 on 12/11/04 в 14:20:05, Antrekot wrote:
Все-таки, "вина", если верить переводу покаянной формулы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |