|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 20:36:13 Вопрос обращен к тем, кто хорошо знает английский язык. Недавно я разговаривала с одним существом, так же хорошо знающим английский язык, и оно обратило мое внимание на одну фразу - "his feet were hewn from under him" Это когда Мелькора взяли в плен. То есть, получается, что ему сначала отрубили ноги ( ступни), потом пригнули голову и сковали цепью Ангайнор. Я не сколько не сомневаюсь в знаниях этого существа, но все же у меня возникли сомнения по переводу. Ведь "hewn" - означает - рубить, что не обязательно тождественно - отрубить. И еще - нет ли у Толкина где - либо упоминания о том, что Мелькор идет? После данного эпизода, в смысле? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 20:58:44 Оффтопично. А еще кто-то сомневался, что Валар - садисты. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ингвалл на 12/01/04 в 21:28:16 Буквально фраза значит - "его ступни вырубили из-под него". У меня всегда было впечатление резкого удара по ногам, бросающего жертву наземь. См. русское слово "подсечка" - вот оно это самое "hew", у которого есть ещё значение "повалить". Опять-таки, словосочетание "фром андер хим" означает перемещение этих самых ног в пространстве относительно вертикальной оси тела: сначала из-под тебя вылетают ноги, потом ты падаешь. Если бы ступни при этом отделялись бы от лодыжек, мне кажется, "из-под него", сказать было бы нельзя. Ещё один момент: такое можно проделать только со стоящим человеком. В общем и целом, описание "ноги из-под него были вырублены, и он был брошен на лицо" весьма мне напоминает банальнейший дзюдоистский бросок с подсечкой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/02/04 в 11:11:23 Это же выражение используется в сцене у могилы Балина: "Gimli hewed the legs from under another that had sprung up on Balin's tomb." - здесь вряд ли речь идет о простой подсечке. Еще раз похожее выражение испльзуется в сцене у Саммат-Наур, но там с Сэмом происходит вот что: "his legs were knocked from under him". Еще одно упоминание о hewed ногах я встретил в прозаическом переложении "The Ballad of Bosworth Field" 16-го века, там говорится: and Sir Percival Thirwall who did not let fall the royal standard even when his legs were hewn from under him. Быть может, оттуда Толкин и позаимствовал этот оборот. Речь в балладе идет, несомненно, именно об отрубленных ногах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/02/04 в 11:55:40 Пока по всем средневековым аналогам похоже, что рубили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Vladimir на 12/02/04 в 12:14:40 Сойдемся на варианте "подрубили"? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/02/04 в 14:33:59 (продолжая разбираться в ситуации) Антрекот, простите, так как по Вашему - отрубили или не отрубили? А то что -то я Вас не поняла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/02/04 в 15:49:31 Гильрас - я не знаю. В большинстве попавшихся мне средневековых текстов это действие трактуется как буквальное. Но это совершенно не помешало бы Толкиену использовать hewn как метафору. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/02/04 в 16:31:29 Что касается средневековых текстов, то, насколько я понимаю, эта фраза употребляется в описании боевых действий. И естественно, что мощный удар мечом (если он не блокируется и не идет по касательной) отрубает противнику ногу, а то и обе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/02/04 в 18:45:45 on 12/02/04 в 15:49:31, Antrekot wrote:
Так как раз в буквальном смысле рубить не обязательно означает отрубить. Во всяком случае если речь идет о боевых действиях или об ударе, скажем, мечом. А практически это зависит от того, как защищена конечность. Поэтому и спрашиваю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ингвалл на 12/02/04 в 18:50:34 Всё равно странно. Одно дело legs и совсем другое feet. Чем их рубили-то? Косой? нагинатой? Очень неудобно мечом отрубить из-под кого-то ступни, по-моему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/03/04 в 05:11:06 Ингвалл, а с чего Вы взяли, что воины Амана были вооружены только мечами? Текст создаёт прямо противоположное впечатление - они принесли разное невиданное оружие. Думаю, и копья с широкими обоюдоострыми лезвиями у них были. Да, существо, с которым говорила Гильрас - я. И я не вижу причин - кроме желания видеть эпизод Сильмариллиона "чище", чем он есть - сомневаться в буквальной интерпретации фразы. Опять же, во фразе "Gimli hewed the legs from under another that had sprung up on Balin's tomb." речь идёт об отрублении ног в бою. А вот "his legs were knocked from under him" значит, что он был сбит с ног. Это совсем другой глагол. Английский лучше всего учится в интенсивном чтении, знаете ли. Конечно, я допускаю, что по крайней мере в Амане Валар чисто для порядка перед судом сделали Врагу протезы (исусственные, ведь его раны не заживали). Сначала исправили "недосмотр" солдат и привели обвиняемого в какое-то подобие порядка, потом осудили и казнили. Это кажется мне реалистичным. Конечно, идти на таких протезах было бы для него, мягко говоря, очень больно, но при усилии воли можно. Таким образом не вижу противоречия с эпизодом в ЧКА, где Мелькор идёт к Вратам Ночи. Разве что согласно Сильмариллиону ему пришлось мучиться гораздо дольше, чем по ЧКА. Потому что перевозка в Аман продолжалась не день и не неделю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Сарин на 12/03/04 в 08:48:48 остается только один вопрос - а зачем?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 09:17:39 on 12/03/04 в 08:48:48, Сарин wrote:
Да вы чо? Это ж такой кааааайф - отрубить Мелькору ноги! А потом отрезать уши! А потом выколоть глаза!!! О, у меня от одной мысли об этом оргазм! Ах, какая блаодать Кожу с черепа сдирать И жевать, жевать, жевать, Теплым гноем запивать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 09:24:52 Кайф не кайф, а hewn это уже не Ниенна. Это уже первоисточник, так сказать. Это уже у него нужно выяснять, что он имел в виду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 10:04:40 on 12/03/04 в 09:24:52, Antrekot wrote:
Зачем? А хоть бы и отрубили. Тело Валы - это одежда: все равно что снять сапоги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/03/04 в 11:08:24 (флегматично) Вообще-то, в первоисточнике ясно отражена мысль, что для этого конкретного Валы сие неверно... А что выражение употребляется фигурально, я согласна как раз: сама в свое время с ним билась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/03/04 в 11:19:01 on 12/03/04 в 10:04:40, Kagero wrote:
О, какая явная неправда в данном конкретном случае... тебе самой не стыдно? Да если б оно было так, как ты говоришь, они б и не стали ему ноги рубить. Они б его и не поймали - сбросил бы тело-"одежду" да сбежал, как Саурон из Нуменорэ. А насчёт Quote:
- а вот как думаешь, когда твои единоверцы мучили еретиков - например, Ла Барра - у них оргазм был или нет? 8) Да-да, я страшно неудобные вещи говорю. Аж самой стыдно... :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/03/04 в 11:22:54 on 12/03/04 в 09:24:52, Antrekot wrote:
Выяснять? шёпотом А словарь брать не пробовали? :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 12:28:02 on 12/03/04 в 11:22:54, Лапочка wrote:
Лапочка, Вы меня удивляете. Словарь при работе с художественной речью - особенно с архаизированной - помогает далеко не всегда. Это раз. А два - может быть, перед тем, как начать возражать, Вы прочтете с минимуом внимания то, на что возражали? Потому что там как раз сказано, что слово hewn в текст не Ниенна вписала, а Толкиен. И что любителям обвинять автора/ов ЧКА в садизме в данном случае придется предъявлять претензии к автору первоисточника. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Сотник Иуст на 12/03/04 в 12:51:43 Поскольку единого мнения по поводу буквальности или фигуральности выражения нет, позволю задать вопрос: а на фига? Потому как единственный вариант, который я могу себе представить - в бою (что там у нас про рост Мелькора? ;) ) Но вроде бы везде прямо говорится, что непосредственно в битве Мелькор не участвовал. Плюс он и так хромой. А с другой стороны, не зря же Толкин эту фразу вставил... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kele на 12/03/04 в 20:09:51 по-моему, вот этот самый сакраментальный вопрос "а нафига?" - еще один довод в пользу гипотезы Ингвалла. поправьте меня, если я ошибаюсь, но отрубить в бою feets, то есть, обе ступни мечом - та еще задачка, если не предполагать, что жертву сперва повалили, а потом прицельно ударили. а рубить ноги постфактум... ну, действительно странная идея, на мой взгляд, ничем не мотивированная явно, кроме разве что чистого садизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/03/04 в 21:13:00 Технически осуществимо.Гражданин Мелькор Илюваторыч был весьма крупным гуманоидом(в той оболочке),а значит и ступни у него были изрядных размеров,вероятно,даже гигантс ких.Хороший фехтовальщик вполне способен нанести горизонтальный удар,скажем,длинным мечом на сравнительно небольшой высоте.Но,ясное дело,ему придется попотеть. Впрочем,не исключено,что с Мелькором поработал хоббит,вооруженный бензопилой "Дружба" и стажировавшийся где-нибудь в Финляндии.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Blackfighter на 12/03/04 в 21:28:22 on 12/03/04 в 09:17:39, Kagero wrote:
(слегка оффтопично, из соседнего треда) - ну вот и окончательно прояснился вопрос с "эротизмом текстов Ниэннах". Я же говорю - дело личного вкуса. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Blackfighter на 12/03/04 в 21:45:17 on 12/02/04 в 11:11:23, V.A.Gonsky wrote:
Мммм.. имхо, конечно, но "рубанул по ногам", "подсек" в смысле ударил по оным ногам оружием с неизвестным результатом. Quote:
Тут вообще отчетливо knock - "сбит с ног", причем именно ударом по ногам, как я понимаю. Пнуть жертву сбоку в голень вообще довольно эффективно... Quote:
Мммм... а аргументировать это? Возможно, нужно продолжение истории сира Персиваля, т.к. пока понятно только, что получив пресловутый удар с непонятными последствиями, он не выронил штандарта. Бонус-трек: не нас одних этот вопрос волнует, некоторые его аж иллюстрируют картинками: http://www.command-post.org/2_archives/010133.html PS - мое совсем сугубое имхо - данным глаголом описывается рубящий удар оружием по ногам (с непредсказуемыми последствиями), в результате которого жертва теряет равновесие. Т.е. можно и оглоблей заехать - причем можно упасть так, что сверкнешь пятками выше головы. Вебстер тоже за вариант "рубящего удара" http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=hewn&x=13&y=8 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 23:32:58 Quote:
А чего мне стыдиться? У меня никакого трепета по поводу страждань халявных никогда не было. Quote:
Почему ты думаешь, что сбежал бы и что так просто сбросил бы? В "Кольце Моргота" ясно сказано, что он сделал своюю плоть подобием Кольца, что он пустил силу через нее. А оставить пленника без сапог - это, кстати, тебе на будущее - был один из самых расространенных и дешевых способов предотвратить побег. Quote:
Ну конечно, был! ты что, не знаешь? Мы все до одного садисты-маньяки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/04/04 в 14:35:57 on 12/03/04 в 23:32:58, Kagero wrote:
В каком смысле халявных? Книжных? То-то ты их с таким пафосом у себя расписываешь. То есть ты, конечно, расписываешь страдания твоих единомышленников. Светлых. Как там было? - ты очень многое пропустила через себя - Финрода и Финголфина и всю эту братию... Это тебе халявой отчего-то не кажется. Quote:
В Сильмариллионе ясно сказано, что раны Врага причиняли ему страдания. И специально отмечено, что его раны не заживали. Не без удовольствия отмечено, боюсь. В общем. обсуждать это я не намерена, тем более что ты и сама это прекрасно знаешь. Quote:
Судя по мнению Фомы, ангельского доктора, о варении людей в кипящем масле, это действительно так. Это у вас _святые_ такие. Похоже ваш рай будет тем же самым адом. Потому что сидят в нём палачи и мучители, которые в палачестве каяться и не думали; а также их симпатизанты, это всецело поддерживающие. И у вас возникают претензии к Саурону... O tempora, o mores... Да вы от него отличаетесь только тем, что говорите что-то другое. А МО тот же. Только у Саурона он более оправдан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/04/04 в 19:15:51 Насколько я поняла, фраза - « his feet were hewn from under him" буквально переводится - «Его ноги рубанули из под него». Во всяком случае, если английское «hewn» соответствует русскому слову «рубить». ( В противном случае прошу меня поправить.) То есть ( если имеет место такое соответствие) действие с одинаковым успехом может означать - отрубили, подрубили, рубанули. Это все будут никакие не переносные, а самые что ни есть буквальные смыслы. Но тут второй момент. Как уже сказал Замком, отрубить существу таким образом ноги достаточно сложно. Можно, если постараться, но зачем? В смысле, почему такая последовательность событий? Сначала рубанули по ногам, потом бросили на лицо и так далее. Если из каких –то, скажем, садистских соображений, решили отрубить ноги, то почему таким образом? Почему нельзя было сначала скрутить, а уже потом спокойно отрубать то, что сочли нужным? И почему отрубили именно ступни ног? Это же сложнее, чем просто ноги. Почему нельзя было просто рубануть по ногам и отрубить их? А если уж решили отрубить ступни, то, опять же, почему спокойно не связали, в общем, я повторяюсь. А если был просто рубящий удар, то все действия выглядят очень понятно и логично, как раз такими какими и должны быть при задержании - рубят по ногам, так что существо падает на лицо. И понятно, почему рубят именно по ступням. Тут может быть два варианта - либо рубили саблей, мечом, или чем –то в этом роде. Тогда на ноге должна была остаться большая или меньшая рана. ( В принципе, это зависит еще и от доспеха, но вспоминая знаменитый удар Финголфина как раз по нижней конечности… ) Или рубили дубинкой, палкой или чем – то таким еще (Это тоже обозначается словом рубить, смысл вполне себе буквальный. Можно, кстати, даже рукой рубануть, но тут по описанию не похоже.). Тогда никаких значительных ран, могу предположить, не осталось. Короче говоря, вывод, - какие повреждения нанесли Мелькору в тот момент из описания не понятно, но ноги ему не отрубали практически наверняка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/04/04 в 19:57:42 Quote:
В смысле, незатратных. Quote:
Виидишь ли, я не бью себя пяткой в грудь с воплем "приидите, поклонимся". Quote:
Там также отмечено, что он это заработал - и каким именно образом. Quote:
Может, тогда ты перестанешь звонить и плакаться в жилетку по поводу того, как тебе плохо и одиноко в германии? Честное слово, я не знаю, куда глаза девать от стыда, когда позволяю себе, срази этакой, докучать вашему святейшеству своим садистским сочувствием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/04/04 в 22:52:41 on 12/04/04 в 19:57:42, Kagero wrote:
Ну тогда я вообще не знаю, к чему это. К теме оно не относится. Quote:
Ну как же не бьёшь. Ты именно бьёшь. В твоих текстах ты пытаешься вызвать у читателя бездну сочувствия к пострадавшим "твоим" и выдаёшь их чуть ли не за поруганных святых, зато преступления "твоих" ты сюжетно оправдываешь. Когда речь заходит об убитых японцами христианах, ты просто с ума сходишь от справедливого возмущения (и правильно ведь!); но когда разговор заходит о людях, убитых за веру католиками, ты этих людей, в том чсиле детей, честишь "мучениками идиотизма". Твоя межа проходит не по фиктивности или реальности страдающего индивидуума, а исключительно по тому, принадлежит ли он к группе, с которой ты себя идентифицируешь, или же к группе, которую ты не любишь. В общем, это нормальное человеческое отношение к делу, я тоже не особенно сочувствую Светлым эльфам; но ты выдаёшь эту естественную необъективность за что-то другое - за нелюбовь к "халявным" или "показным" страданиям, например. А это всего лишь банальный импульс "наши всегда правы!" Quote:
Он сражался с Финголфином на дуэли. Ничего плохого в этом нет, и никакого наказания Мелькор за это не заслужил, впрочем, как и Финголфин. Поединок как поединок. Quote:
Может быть, не будешь переводить идейный спор на частный уровень? Остальное - приватом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/04/04 в 23:08:49 on 12/04/04 в 19:15:51, Гильрас wrote:
Да нет, всё очень просто. Это было сделано очень острым лезвием на длинной рукояти. Удар был произведён с размахом сверху вниз наискось, при этом остриё лезвия прошло ближе всего к земле; возможно, бьющий слегка присел, так даже удобнее. Вот и имеем, учитывая остроту аманских лезвий, отрубленные ноги. Тут никакой лишней работы нет, один лихой удар, и всё. Наверное, тот, кто нанёс удар, считал это весьма крутым и в чём-то смешным делом. Тут есть такой вариант. Аманцы могли не знать, что тело Мелькора - не обычная "одежда из плоти", а тело наподобие человеческих, и тогда ответственность за мучительство с них снимается. Но это маловероятно. Валар должны были им подробно рассказать против кого они воюют, а уж Валар-то знали - всевидящие Манве с Вардой. Кроме того, см. ниже. Quote:
А затем же, зачем они надели на него ошейник. Чтобы унизить. Причинить боль и позор. Знаешь ли ты, что инквизиция в своё время надевала на еретиков шутовские колпаки? Люди шли в этих колпаках на костёр. Вот это тот самый МО, |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/04/04 в 23:21:28 on 12/04/04 в 23:08:49, Лапочка wrote:
Лапочка, прости, но если в отношении английского языка ты для меня, безусловно, авторитет, то в отношении борьбы и сражений - вряд ли;-) А сделать так, как ты говоришь -в принципе можно, но придется попотеть. Ну возьми палку и попробуй ударить ей так, чтобы она пошла сначала резко вниз, а потом, у самой земли, почти параллельно поверхности. И главное - все это сделай очень быстро. Quote:
Надеть колпак не трудно. В отличие от. А кроме того, я не понимаю, почему первый вариант ( предположительно описанный в Сильме) более унизителен, чем второй. Скорее уж наоборот, тогда это все таки боевое ранение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/05/04 в 00:26:44 Да я только что опробовала этот удар с палкой. Без проблем. Слегка приседаешь и отведённым назад лезвием на длинной рукояти описываешь как бы часть окружности над землёй. Очень легко. Quote:
Да чего там трудного. Один удар. Quote:
А чтобы он не мог идти. Чтобы, если он хотел передвигаться, ему приходилось ползать. Чтобы можно было его тащить по земле, предположительно на этой самой цепи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/05/04 в 00:42:58 on 12/05/04 в 00:26:44, Лапочка wrote:
Да? А ты уверена, что ты проделала это достаточно быстро? Кроме того, само по себе отрубание головы, руки или ноги не так просто, как тебе, видимо, кажется. Цунэтомо советовал самураям при каждом удобном случае участвовать в казни, и отрубать преступнику голову. И вовсе не из садизма, а потому что это действительно надо уметь. Quote:
Так этого можно было добиться, отрубив ноги сразу же после того, как его скрутили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/05/04 в 01:35:51 Quote:
Относится. Самое оно. Quote:
надя, ты знаешь, почему у общающихся с тобой людей сохдается впечатдение, что ты дура? ПОтому что иногда ты изрекаеь космические глупости. Объясняю на пальцах. Когда я придумываю персонажа - я делаю его таким, как я хочу. По моему желанию он может быть праведником, а может не быть. перенесенные страдания его таковым не делают. Если я хочу показать героя ожесточившимся вследствие перенесенных страданий - я так и показываю. Мое право. Вот если бы я в "Вашем благородии"вывела лучникова серийным убийцей и на этом основании строила апологию любых преступлений по отношению к ему - это было бы точной копией той апологии Мелькора, которую выстроила Ниэнна: выдумать преступление и приписать противникам протагониста. Сочиняй она свой мир, как Сапковский - была бы в своем праве. А так - тьфу. Quote:
Нет. Я не схожу с ума от справедливого возмущения. Я вообще крайне редко сходжу с ума по поводу дел жавно минувших дней или книг и фильмов. Незачем сходить с ума насчет того, что ты не можешь изменить. Поэтому меня в высшей степени удивляет твое поведение. Quote:
Нет. Дело не в том, что он сражался с Финголфином на дуэли. А в том, что он превратил свое тело в инструмент власти над миром - но сам же стал его узником. Не сделай он этого - ему нельзя было бы причинить и телесного вреда. Читай "Кольцо Моргота", и будет тебе щастье. Quote:
Буду. Для меня не существует идейных споров в отрыве от частного уровня. Если я такое дерьмо, как ты пишешь - то извини, "мерзость покидает благордную компанию, ибо вы у мерзости уже вот где сидите". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/05/04 в 02:21:50 on 12/05/04 в 01:35:51, Kagero wrote:
Давай доказывай. Quote:
Это потому, что эти, у которых создаётся впечатление, думают, что умные люди просто не могут не разделять их убеждений:) Quote:
Именно. И при этом, как я уже сказала, ты пытаешься вызвать у читателя бездну сочувствия к пострадавшим "твоим" и выдаёшь их чуть ли не за поруганных святых, зато преступления "твоих" ты сюжетно оправдываешь. Quote:
И эту претензию можно было бы принять - но ведь ты сделала то же самое. И после того, как ты это сделала, эту претензию ты уже предъявить не можешь. Quote:
Ну так ты очень удачно создала такое впечатление. Quote:
А у меня это врождённая черта. Сколько себя помню, мне всегда было очень жаль несправедливо пострадавших людей, хоть в далёком прошлом, хоть в книгах. Да ты обратила внимание, сколько людей страдает по персонажам? Quote:
Теперь только осталось упомянуть о том, кто же установил все эти правила миродания, согласно которым всё это имело такой эффект. Ну и, конечно, всё это не даёт никому права причинять этот самый телесный вред. 2Гильрас: Quote:
Да. Даже в условиях моей кухни это было достаточно быстро, а если как следует размахнуться, может, ещё с разворотом... Quote:
Я знаю; но ты ж не недооценивай аманских воинов. Нельзя же в самом деле думать, что _всё_ их боевое искусство исчепывалось раскалывающим тектонику ОМУ. Они наверняка и холодным оружием отлично владели. Quote:
Так они не планировали. Подскочили, кто-то нанёс этот удар по ногам, потом скрутили, сняли корону, вытащили Сильмариллы; потом кто-то пошёл искать кузницы и ковать из короны ошейник, возможно, после того, как кто-то подал эту идею с ошейником. Всё было спонтанно. Это были чистые порывы святых и непадших душ! ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/05/04 в 03:54:21 on 12/05/04 в 02:21:50, Лапочка wrote:
;D Я боюсь, ты плохо понимаешь, что значит - достаточно быстро. Ты когда ни будь занималась фехтованием или каким либо видом борьбы? Quote:
Боевое искусство не сводится к умению отсекать руки и головы. Непосредственно в бою это не особо и нужно, важно не отрубить голову, а убить, для этого же достаточно полоснуть по шее. А потренироватся именно в в отсечении голов и конечностей у аманских воинов в Амане не было особой возможности;D И заметь, я собственно не говорю, такая штука была для них совсем уж невозможна. Я лишь указываю, что она была ТРУДНОЙ. Quote:
Случайно отсекли ноги? Смотри выше. Сделать это сходу несколько проблематично. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 07:13:09 Аманские воины постоянно упражнялись в отрубании на специально предоставленных им Валар муляжах (что им-то стоило? Самый непутевый командир будет тренировать своих солдат в порубании соломенного чучела, на бегу, и на скаку. Аманские dojo -- это что-то. К сожалению, Толкин с его патологическим неприятием Востока незаслуженно их обошел стороной). :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/05/04 в 07:47:16 Аманские воины упражнялись точно. Нолдор, по прибытии в Эндоре были достаточно боеспособны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 09:38:40 on 12/05/04 в 07:47:16, Antrekot wrote:
Совершенно верно. Однако первые мечи они изобрели совсем незадолго до этого. Естественное превосходство - жуткая вещь. И свет Амана в глазах. Ethne спрашивает отшельника о его книге, он показывает ей буквы, и она начинает читать, "так бегло, как будто всю жизнь этим занималась". (книжка, увы, осталась в России, поэтому все по памяти :-( ) Offtop: А вот идея -- возьмет кто-нибудь, да и напишет (а может, уже и написал?) апокриф про Шерлока Холмса, и выйдет Шерлок холодным бездушным автоматом, этаким олицетворением рационалистического Запада, для которого дело жизни убивать в мире веру в необъяснимое и сверхестественное, а значит делать всякую надежду перед лицом превосходящей силы - тщетной. За этим он и не спит ночами, и с противниками играет, как кошка с мышью, выстраивая дела одно неправдоподобнее другого, но с неизбежным разоблачением. Злой, злой и бездушный человек, противники которого всего лишь пытаются вернуть в жизнь Лондона a sense of mystery, но ему каждый раз удается представить дело так, что Ватсон и прочие считают устроителей невинной мистификации кровожадными убийцами, чуть было не достигшими цели, и присяжные награждают их тюрьмой или виселицей. Полиция, естественно, подкуплена вниманием публики и повышениями по службе, поскольку Ш. каждый раз уходит в тень, оставляя их пожинать лавры после ареста очередного "особо опасного преступника". Сам же Ш.Х. по утрам перечитывает в газетах сводки свежих лондонских самоубийств, статистику потерявших надежду (agony column, он там читает, да? Ко мне, о ложные друзья переводчика! :-) )(Inspiration: http://www.livejournal.com/users/maniaizodessy/44655.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/05/04 в 10:46:30 Offtop Не, уж шибко притянуто за уши. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/05/04 в 10:56:38 on 12/05/04 в 10:46:30, Ципор wrote:
Да нет, тут же просто голая фабула. а убедительность приходит от художественного качества исполнения, с которым у меня - увы. Боюсь, пересказывай я хоть Гамлета, аудитория только пожмет плечами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/05/04 в 11:01:35 Quote:
Что именно? Что тут дело в незатратном сострадании? да тут доказывать нечего: каких реальных затрат от тебя этакое сострадание требует? Никаких. Оно дает тебе ощущение правоты на совершенно ровном месте. Мне слишком хорошо знаком этот соблазн, чтобы я его не заметила. Quote:
Нет. [Убран переход на личности. - R2R] Quote:
Пример, пожалуйста. Quote:
Что именно я сделала? Для меня толкиеновская канва событий священна и нерушима, толкиеновские нравственные ориентиры - тоже. Quote:
Я - псих со справкой. Quote:
Угу. И обратила внимание, как именно страдает. На потребности в незатратном сострадании шоу-бизнес миллионы наживает. Все индийское кино на том стоит. Но дело не в этом. Было бы глупо обвинять искусство в том, что оно апеллирует к компассии и людей в том, что они эту компассию переживают. Это законно. Это естественно - жалеть страдальца, хотя бы и придуманноо. Но ты ведь идешь гораздо дальше. Ты на основании жалости к страдальцу Мешькору строишь свою собственную нравственную систему, а потомтех, кто в эту стсиему не вписывается, обзываешь сукинсынами и садистами. Quote:
А, так вот, где собака порылась! Нам нужны такие правила мироздания, чтобы Кольца можно было ковать безнаказанно и незатратно. Чтобы все по Ницше - сильнейший не просто в своем праве, он еще и праведен в силу силы! Надя, тебе было бы полезно пожить в мире, построенном по таким законам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/05/04 в 11:28:23 Quote:
Не, плохо. Более плоско, чем оригинальный Холмс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/05/04 в 13:45:56 Был уже. И такой Холмс был, и наркоман был, которому Мориарти примерещился... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/05/04 в 17:26:36 on 12/05/04 в 07:13:09, Emigrant wrote:
Перерубание чучела и живого существа - разные вещи. А что они были плохо подготовлены я не говорю, смотри выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/05/04 в 21:55:30 Оффтопично "праведен в силу силы" от _писателя_ - это хорошо... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/05/04 в 22:45:59 on 12/05/04 в 11:01:35, Kagero wrote:
Затраты эмоциональные. Ну и время, конечно. И обязанность доказывать и спорить, как-то защищать истину, хотя это бывает и некогда, и неприятно, и просто больно, да и не могу сказать, что умею убеждать людей. А для ощущения правоты мне Мелькор не нужен, тут и реальных историй достаточно. Quote:
::) О, тут был переход на личности? [Да. И давай завязывать с обсуждением модерации в треде.- R2R] Quote:
С одной стороны страдания по убитому Финроду - и как ты подводишь взятую с потолка метафизику в качестве оправдания убийства Тёмных. И как у тебя выходит, что женщине с орочьей кровью для спасения души надо прожить жизнь рабыней и подстилкой Светлого хозяина. Знаешь, если у Светлых и правда были такие "мнения", то нечего удивляться, что с ними вели войну на уничтожение. Quote:
А чего ж ты тогда так переписала... ну хотя бы историю пленения Горлима? Ох, как бы Профессор этот апокриф не одобрил... И историю падения Тол-Ин-Гаурхот тоже. Некрасиво ведь получилось. Оригинал не в пример лучше. Quote:
Мне кажется, что твоя реакция на японские истории совершенно нормальна и правильна. Quote:
Противоречие не замечаешь? Quote:
Так к чему было тогда это всё о незатратном страдании? И почему именно в этом треде? Разве я или кто-то другой здесь исходит "незатратным страданием"? Quote:
См. выше. Моя нравственная система была готова задолго до того, как мне попала в руки ЧКА. Quote:
Нам нужны такие правила мироздания, которые не выдают неизлечимый садизм их составителя. В которых, например, не прописаны столетия неизлечимых ран в качестве закономерного наказания за что-то пусть нехорошее, но не чудовищное. В которых свободомыслие не приравнивается к осатанению. Вот как правила _нашего_ мироздания. Они вполне мне подходят. Quote:
Вообще-то мир-по-твоей-церкви - это оно и есть. Оно мне глубоко противно:) Но ты, должно быть, имеешь в виду что-то другое - например, мир вроде перумовского? Тогда Quote:
Согласна. Одно время мне очень в такой мир хотелось. И сейчас иногда хочется. Только чтобы там родиться, а не сходу как я есть туда попасть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/05/04 в 23:38:51 Quote:
Т.е. в бою. Какие тогда претензии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/06/04 в 00:23:26 on 12/05/04 в 21:55:30, Ципор wrote:
Плеоназмы бывают и нарочитыми. Например: "То Божья истина. Она проста: И там не откреститься от Креста". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/06/04 в 00:29:15 on 12/05/04 в 23:38:51, Ципор wrote:
В каком к Эру бою? А Сильм почитать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/06/04 в 00:32:37 on 12/05/04 в 03:54:21, Гильрас wrote:
Нет. Quote:
На подсобных материлах они тренировались. Quote:
Не вижу трудностей в том, чтобы присесть и с размаху ударить. Quote:
Не случайно, а не запланировано заранее. Эдакая спонтанная инициатива. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 00:46:26 on 12/05/04 в 17:26:36, Гильрас wrote:
Бог с Вами, Гильрас, я и в мыслях не имел предложить серьезную гипотезу для обсуждения. Мне просто представилась картинка эльфов строями а-ля Питер Джексон, на jeweled shores of Aman рубающих в капусту толпы одушевленные манекенов в качестве строевой и политической подготовки к вторжению в Эндоре, и я поспешил поделиться глюком. По собственному (крайне малому) опыту побивания неодушевленных предметов могу предположить, что немалая часть смысла этого упражнения состоит в том, чтобы не колебаться, когда вместо этого предмета будет человек -- то есть рука и остальное тело помнят движение, и повторят его автоматически в очередной раз. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/06/04 в 00:52:21 Quote:
Смотри как здорово у тебя эмоциональные затраты переходят в истину. Ненавязчиво. "Я понервничала по этому поводу - значит, это правда"; ну да, такой челове как я, не может женервничать по пустякам, что вы. Quote:
Когда у тебя Мэйгри поинтересовалась, что ты знаешьиз реальных историй - оказалось, что ты питаешься в основном огрызками. Quote:
Где? Темных у меня убивают по одной-единственной причине: идет война. Quote:
Нет, это выходит у тебя. У меня выходит, что они любили друг друга, и в конце концов время все расставило по своим местам: он принял ее последний вздох, ее сын ему наследовал. Quote:
Чтобы не вводить Саурона как персонажа раньше времени. Quote:
Сослагательное наклонение - не аргумент. Ты пока перечислила мелкие отступления от сюжета, причем в тех точках, где Толкиен сам все перекраивал не раз (в первоначальной версии Горлим вообще не фигурировал). Quote:
Мне тоже. Я все-таки не обвиняю токугавских князей в садизме. Лично господин наместник садистом, может, и был - но вряд ли все участники истории. Мы с Антрекотом пытаемся тебе вдолбить простую вещь: чтобы творить такие дела, садистом быть совершенно не обязательно. Quote:
Нет. Quote:
"Ты, милый, ты" (с) "После дождичка в четверг". Quote:
Ай эм сорри, но системой это даже сейчас назвать трудно.Это именно нечто в процессе строительтва. Quote:
Если отложить в сторону измышления Ниэнны, в "нехорошее, но не чудовищное" придется занести: 1) Глобальную катастрофу (низвержение светильников); 2) Совращение целого народа; 3) Совращение (систематическое) отдельных представителей другого народа, повлекшее за собой затяжную и кровопролитную войну с усобицей; 4) Применение оружия массового поражения; 5) Жестокие генетические эксперименты. Не чудовищное, о, йес. давайте вручим этому персонажу власть над миром, он заслужил. Quote:
Докажи, что в мире Толкиена именно свободомыслие, а не что-либо иное, приравнивается к осатанению. Quote:
Исходя из вышесказанного - они тебе НЕ подходят. Потому что здесь любой, кто попытался бы повторить хоть половину подвигов Мелькора, был бы живо укорочен на голову. Quote:
Я в достаточно плохом настроении, чтобы сказать: fiat. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 00:58:13 Quote:
Охохонюшки. На самом деле никакого другого мира не надо, достаточно просто родиться мальчиком в macho культуре, и попасть в компанию сверстников, естественным образом (без внешнего вмешательства) устанавливающую свои правила. У Гольдинга почти на эту тему есть целая диссертация, "Повелитель мух". Все это до боли знакомо, и никаких колец и миров не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/06/04 в 01:01:30 Quote:
Ну, хотя бы свинью по косточкам разделывать тебе доводилось? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 01:13:17 Kagero, меня заинтересовало Ваше замечание о "незатратном сострадании" как основе развлекательного бизнеса. Вы не поясните, чем это по сути отличается от "катарсиса" зрителей греческих трагедий? Если они по сути одинаковы, то так называемое "незатратное сострадание" есть просто одна из основ культуры, развлекательный же бизнес подсовывает синтетические продукты (за что мы его и не любим), но все же утоляет настоящий культурный голод (хоть и плохо, и портит вкус и т.д.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/06/04 в 01:26:43 on 12/06/04 в 01:13:17, Emigrant wrote:
Думаю, дело в том, кого человек начинает потом обвинять в неустройстве мира - других или себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/06/04 в 02:04:56 on 12/06/04 в 00:52:21, Kagero wrote:
Я вполне себе нервничаю по пустякам и дрова по пустякам ломаю. В обсуждаемом же случае ты путаешь причину и следствие. Quote:
Ну чего же, почитываю, только нерегулярно. Меня от настоящих историй сильно плющит. Куда там персонажам. Quote:
Угу. Убить уже умирающего человека, чтобы "спасти его душу". Это не война, это религиозный психоз. А как у тебя истолковано убийство Гэлторона, это вообще прелесть. Назовём кого хотим демоном и за это его убьём. Ты сделала то же, что и Ниенна, и не тебе её судить. Quote:
Во-во. Будь всю жизнь подстилкой, откажись ради "спасения души" от шанса бежать в более достойную жизнь, и Эре тебя милостью своей не оставит, уж он, всеблагой, тебя за покорное рабство вознаградит. Судя по Моррет и Даэйрет, для тебя Тёмным женщинам самое место в наложницах у Светлых воинов. Да, и если в Арде это мнение тоже бытовало, то стоит ли жаловаться, что Враги так плохо со Светлыми обращались? Quote:
Для этого не нужно было делать историю _грязной_. Ты же говоришь, что для тебя толкиеновская канва событий священна - и в чём тогда дело? Quote:
Но вульгарности у него не было. Quote:
Ну если на незатратном страдании можно заработать миллиарды, то кто-то же, наверняка потребитель, эти миллиарды тратит, не так ли? Так что ничего незатратного тут нет. Quote:
(мечтательно) А доказать? Quote:
Ничуть. Просто тебе легче так считать. Моя этика давно уже стоит как каменная стена, и я в ней только периодически делаю мелкие надстройки. Но к слову: строить этику от сострадания - не худший вариант. Это, кажется, лучший возможный вариант. Даже единственный. Quote:
Я их никогда не откладываю в сторону. Quote:
;D Эта идея была и у меня не далее как вчера. Что было бы, если б Королём Мира таки признали Мелькора? Может, он стал бы ещё худшим догматиком, чем его брат? Quote:
Да вот же Айнулиндале почитай. Песня Мелькора и есть в первую очередь свободомыслие - вплетение в Тему своих собственных мыслей, не идущих от Эру... Quote:
Укорочен на голову, а не обречён на столетние муки. Я принципиально против того, чтобы кого-то пытать. Quote:
Не всю свинью, но кое-что да, доводилось. И? Quote:
Давай:) Ещё два года назад я не могла представить себе большего счастья, чем провожать моих родных в великий поход Вождя Эарнила:) "На Запад!" Это была как бы моя квента - истерлингская девушка из полукочевого клана, единственный брат которой ушёл на войну... И сейчас мысль о возможности такой жизни радует меня - с условием, что ту жизнь придётся начать сначала там. Если мне придётся прожить ещё одну жизнь как истерлинг в Арде 4 эпохи, это будет... интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 02:27:53 Quote:
Уточнение: Проблема с этой песней была не в свободомыслии, иначе дело обошлось бы одной улыбкой Илюватара (это ведь очень важная деталь), а в стремлении к доминированию над всеми другими, и продолжению упора на свою часть даже когда он явно уже вредил целому. Если Вы помните, Ниенне приходится постулировать коренной и жестокий изъян этого целого ("мир задыхался" или как-то так), чтобы оправдать эту революцию. Если бы Эру не нужны были "собственные" мысли, зачем бы ему были эти айнур? Он бы сам великолепно справился, без всяких free agents. Но нет, они были ему необходимы, со всей своей свободой. Но проблема в том, что в совместном усилии есть из самой его совместности происходящий предел свободы участников (я, кажется, уже ссылался на опыт программистских проектов), отказ от соблюдения которого кем-либо важным означает большой вред или крах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/06/04 в 02:36:32 on 12/06/04 в 02:27:53, Emigrant wrote:
Я согласна, что при желании Айнулиндале можно именно так интерпретировать. Но не думаю, что это была бы авторская интерпретация. Quote:
О, Вы плохо знаете, что там по ЧКА был за изъян. Не "мир задыхался", а тирания устанавливалась навечно или на очень долгий срок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Тэсса Найри на 12/06/04 в 02:52:04 Я думаю, что вариант отрубания Мелькору ног маловероятен. 1. Боя не было. Мелькор попытался договориться, лично в драку не лез. 2. Отрубать пленнику ноги, по-моему, нерационально. Во-первых, ненужная жестокость. Зачем Светлым репутацию себе портить? Во-вторых, искалеченного Мелькора труднее транспортировать в Аман. В-третьих, просто незачем - при наличии заведомо надежного Ангайнора. 3. Повалили Мелькора, я думаю, затем, чтобы удобнее было притянуть ему голову к коленям (а то высок больно). Как он потом смог идти в таком виде (с учетом того же Ангайнора) для меня отдельный вопрос. Если Светлым пришлось такого большого и тяжелого дядю всю дорогу тащить на себе, я им сочувствую. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 03:10:44 on 12/06/04 в 02:36:32, Лапочка wrote:
В данном случае я как раз пытаюсь приблизиться к авторской интерпретации. Вот мои соображения на эту тему. Если бы JRRT устраивал канонический вариант истории о творении, падении о Сатане, зачем бы он стал выписывать все эти неканонические подробности Айнулиндале? Согласитесь, что вопрос о возникновении и природе зла, в том числе среди высочайших и совершенных существ (то есть в ситуации без всякого "первородного греха", который можно приписать людям), в том числе из высоких намерений -- один из центральных в Сильмариллионе, и, очевидно, вообще в сознании автора. Мы же имеем дело с self-described "ревностным католиком", для которого, к тому же, мифология соприкасалась с верой не как-нибудь, а по Евангелию! Он бы не стал заниматься перестановкой и переопределением таких деталей "для красоты", или "ради игры". Quote:
Я, собственно, имел в виду вот эту картину Весны Арды, в которой революция мотивируется состраданием умирающему миру: "...И страшен был мир, встретивший его, ибо мир умирал; но даже в мучительной агонии своей был он прекрасен. Вечный неизменный день пробудил к жизни семена и споры тысяч и тысяч растений.Огромные деревья тянулись к раскаленному куполу неба, и поднимались травы в человеческий рост на холмах. Но в лесах плющи и вьюны медленно упорно ползли вверх, впиваясь в бугристую шершавую кору, и ни один луч света не пробивался сквозь тяжелую листву. И под сенью исполинских деревьев кустарники, травы и побеги душили друг друга, рождались и умирали, едва успев расцвести. В душном жарком воздухе умершие травы, увядшие цветы, опавшие листья быстро начинали гнить, и запах тления смешивался с запахом раскрывающихся цветов. Пыльца -- золотистое марево -- была повсюду; все было покрыто ее мягким теплым налетом, и медовый приторный привкус не сходил с языка, и губы были липкими и сладкими, и от густого тяжелого аромата цветов кружилась голова. Влажный теплый воздух наполнял легкие, как вязкая студенистая масса. Растения давили и пожирали друг друга, и в агонии распада цеплялись за жизнь; и хищные плющи высасывали жизнь из деревьев, и деревья упорно тянулись вверх, стремясь опередить друг друга... Симметричный мир, где царит вечная Не-Тьма. Симметричный мир, где нет ни гор, ни впадин. Здесь некуда течь рекам, и озера становятся болотами, затянутыми тиной и ряской, и буйным цветом цветут они, и в них копошатся странные скользкие мелкие твари, и густой золото-зеленый туман ползет с болот, стелется по земле: удушливый запах гниения и густой, почти физически ощутимый аромат болотных трав... И здесь рождаются безумные хищные растения -- росянки; усыпанные золотистыми бриллиантами сладких манящих капель..." Такому миру хочется помочь свободно вздохнуть, не так ли? Сострадание читателя этой муке и оправдывает дальнейшие мероприятия. Кстати, рискну предположить, что насекомоядные растения JRRT отнес бы на совсем другой счет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/06/04 в 03:50:35 Quote:
То, что ты выносишь направо и налево обвинительные вердикты - причина или следствие? Quote:
Да, надо оставить умирающего человека умирать подольше. Это война. Это круто. Quote:
Это не у меня, а у берена так истолкована сия история. С оговоркой - если она вообще была (ибо есть сильные основания подозревать, что ее не было). И кстати, если она была - она характеризует Мелькора намного хуже, чем Финголфина. Quote:
На какую "более достойную жизнь" - быть рабыней и подстилкой орка? Quote:
Судя по Ниэнне, им самое место на кострах и на скалах с орлами. Нет, я серьезно - то, как Ниэнна описывает женскую эмансипацию - лучший довод в пользу традиционного взгляда на семью: все ее героини заканчивают исключительно плохо. Quote:
То есть, взять себе вторую жену из пленниц - это преступление? Quote:
Грязь, как и чистота - в глазах смотрящего. Я, честно говоря, поражаюсь: ну ладно бы таким поведением героев возмущались православные "ультрас", для которых на жену в пятницу посмотреть - чуть ли не смертный грех. Так ведь нет. Обижаются те же самые люди, которые оспаривают святость брака и нстаивают на праве всех и каждого любить других свободно. Quote:
Вкульгарность ("обыкновенность" в переводе) у него как раз была, чем он и ценен. Ты, наверное, хочешь сказать, что у него не было грубости. Но видишь ли, наличие/отсутствие грубых слов и сцен никак не соотносится с нравственностью/безнравственностью книги. Об этом хорошо написал Честертон в эссе о Филдинге. Вопрос не в том, мог ли берен поступитьтак-то; вопрос в том, могло ли такое-то в мире Берена считаться хорошим? Quote:
Есть. ПОтому что он тратит эти миллиарды не на деятельное милоердие, а на утолеие своей потребности в незатратном страдании. Проще пойти в кино на душепищательный фильм, чем навестить больного деда (это я о себе). Quote:
Надя, пробегись по треду вверх, когда будешь писать ответное сообщение. Посмотри, с каким удовольствием ты ухватилась за полушутливое предположение Ципор о том, что Морготу отрубили ноги, и как горячо развивала эту тему. Quote:
Надя, если бы твоя этика стояла как каменная стена, ты распространяла бы свое милосердие и на Монфора - или свой гнев и на Мелькора. На деле твои этические суждения почти целиком строятся на твоих личных симпатиях. Ты видела во мне какую-то сетевую химеру (взяиано, надо сказать) - и я была нехороша и ошибалась во всем. Стоило тебе познакомиться со мной воочию - о чудо, ты уже не веришь тому, что сама же утверждала обо мне год назад. ладно, такая эика лучше, чем никакая - но она никак не стоит каменной стеной, она колеблется вместе с твоим натрий-калиевым балансом. Quote:
Вот только единственный Человек, чья этика целиком и полностью строилась на сострадании, не дал пролить ни капли крови в свою защиту, хотя и был порой весьма нелицеприятен и резок в высказываниях. И несмотря на навязчивые аналогии, проводимые Ниэнной между этим Человеком и Мелькором, мы видим разительный контраст, ане сходство: Мелькор очень мягок на словах и очень жесток в делах. Quote:
Ну вот и имеем мы отборную порцию перловой каши практически во всех твоих сентенциях. Quote:
Доказательства тог, что Манвэ (а хоть бы и по Ниэнне) догматик. Что он исповедует хоть одну догму. Quote:
Первое. Мыслей, не идущих от Эру, у Мелькора быть в принципе не могло - меньшее не может быть больше большего. Диссонанс Мелькора - это не его собственные мысли, которых не было. Это, цитирую: But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself. Он просто попытался навязать всем свою тему, переданную ему Илуватаром. Quote:
Ну, кроме всяких там разных Маэдросов... Quote:
Ты должна знать, как трудно рубится кость. И чего стоят твои рассуждения про резкое движение острым оружием на длинной рукоятке. Quote:
И у этой девушки, конечно, не будет никаких проблем, когда единственный заступник погибнет. У таких девушек из квент никогда не бывает никаких проблем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/06/04 в 08:41:22 on 12/06/04 в 02:36:32, Лапочка wrote:
Зря. Текст как раз на нее указывает - не зря же весь конфликт начался именно с того, что Мелькор попытался перетянуть одеяло на себя, объявив Арду своей. + То, о чем сказал уже Эмигрант. Quote:
Нет. Ничего в ЧКА не сказано об установлении тирании. Только о неудачном устройстве мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/06/04 в 08:56:25 on 12/06/04 в 03:50:35, Kagero wrote:
Кагеро, вообще-то Берен убивает Ильо для того, чтоб не дать ему вручить свою душу Мелькору. 2 Лапочка. А, может, у Моррет было иное представление о том, что есть более достойная жизнь?... - Но эдайн обратили тебя в рабство... - А когда это женщины орков были свободными? Еще одна порода скота, только и всего. Степные орки, что поклоняются Мелькору, кичатся тем, какие-де они свободные, да как ни от кого не зависят; а только чего их свобода стоит? Многим ли отличались от них люди, что пришли сюда с востока? Те же кибитки, те же стада. А посмотри на них сейчас! Говорят, что все их знание и умение перенято от эльфов, а за это они должны служить бессмертным - ну, а степняки никому не служат, так ведь ни знаний, ни умений они никаких себе не нашли. Все новые знания все равно с севера к ним приходят, молодняк туда сбегает, на службу к Темному Властелину: родители им стало быть, насильно свободу навязывают, а они добровольно на службу бегут. Ну и пусть рабство - а все же таких деньков, о которых под старость вспоминать хочется, у меня здесь побольше было, чем у тех моих товарок, что "на свободе" тянут ту же лямку - только вместо теплой каменной хоромины у них войлочный шатер, вши да голодуха. - Отчего же ты не искала счастья на севере? Моррет опустила голову, сплетя и сжав пальцы. - Однажды, когда я была еще молода... Я кормила старшего сына Финка... И мой в то же время в люльке лежал. И вот вышла я с этим мальцом к окну... Пусто во дворе, никого нет. И вдруг чей-то голос у меня в голове говорит: брось младенца, брось, убей... Тебя презирают, работой черной унижают и хулят в глаза, зовут орочьим отродьем - отомсти! Отомсти и беги, я жду тебя с твоим сыном... И так мне сделалось страшно, госпожа... Моррет разрыдалась. - Никому об этом не говорила. Тебе говорю. Не знаю, почему, а больше в себе держать не могу. Столько лет уж держала... Знаешь, почему я не послушалась голоса? Почему не убила дитя? Только ради Финка. Говорю тебе: во мне было столько яду, что я могла бы расколотить его головку о камень... не будь это дитя Финроса. Не слушай меня, госпожа, и не смотри - я полна мерзости |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/06/04 в 10:01:16 Quote:
Он его убивает, потому что они договорились о поединке насмерть. Илльо на тот момент был смертельно ранен и по-любому погибал. Так что я совершенно не вижу, почему этот "удар милосердия" вменять Берену в вину - у Илльо не было никакого шанса совершенно. Quote:
Несомненно, но если человек не заметил сказанного в романе открытым текстом, он не обратит на это внимания и сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/06/04 в 10:12:17 Кагеро, вы собственный текст, что ли, не помните? Ильвэ подпрыгнул, но недостаточно высоко: помешали вода и рана. Берен задел его. Не ранил на сей раз - попал в поножи - но сбил с ног. Ильвэ упал спиной на островок. Берен шагнул к нему и в широко раскрытых глазах увидел отражение близкой смерти... Он все-таки ударил - лежа, как и Берен, в пах - но кончик меча соскользнул с пряжки пояса и лезвие прошло по боку, разрубив несколько колец кольчуги и разрезав кожаную куртку под ней. Ильвэ попробовал встать, откатиться - тело изменило ему. Слишком много крови вытекло. Ильвэ улыбнулся белыми губами, прикрыл глаза... - Тано... кори'м... - Нет! - заорал Берен, опуская меч. - Умри как человек! Он не знал, сумеет ли отсечь голову или пробить сердце раньше, чем Ильвэ закончит призывать Моргота, и пронзил мечом его рот, вогнав острие в нёбо и мозг и еще на три вершка в землю. Казалось, это потребовало больше сил, чем вся схватка. Берен упал рядом с мертвым Полуэльфом на колени и прохрипел: - Намо Судия, прими его душу! А что до вины - я Берену этот удар в вину и не ставлю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Цидас на 12/06/04 в 10:30:36 Простите, я с удивлением слежу за этой дискуссией... Kagero пишет:"Вот если бы я в "Вашем благородии"вывела лучникова серийным убийцей и на этом основании строила апологию любых преступлений по отношению к ему - это было бы точной копией той апологии Мелькора, которую выстроила Ниэнна: выдумать преступление и приписать противникам протагониста." Лапочка пишет:"А как у тебя истолковано убийство Гэлторона, это вообще прелесть. Назовём кого хотим демоном и за это его убьём. Ты сделала то же, что и Ниенна, и не тебе её судить. " Я не понимаю. Персонажи "По ту сторону рассвета" не называют демоном, кого хотят - они ВИДЯТ демона. У меня создалось впечатление, что Лапочка почему-то оценивает персонажей "По ту сторону рассвета" на основании фактологии "Черной Книги Арды". В ЧКА Гэлторон - эльф, но в "По ту сторону рассвета" он демон. Позиция Kagero мне тоже непонятна. Разве в ЧКА поступки Мелькора ОПРАВДЫВАЮТСЯ тем, что он борется с преступниками? Так его оправдывает Лапочка, но ведь Лапочка - это не Ниеннах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 11:37:31 on 12/06/04 в 00:32:37, Лапочка wrote:
Подсобный материал и живое тело - разные вещи. В любом случае, целиком отсечь руку, ногу, голову более - мене трудно. Не пронзить, а именно полностью отсечь. Это не невозможно, но более - менее затруднительно. Quote:
Это ты не видешь. Quote:
Так спонтанно, или запланировано заранее? В любом случае, почему сначала не скрутить, а потом уже отсекать то, что сочли нужным? Так таки удобнее. Впрочем, это все я уже говорила. Послушай, у нас получается сказка про белого бычка. Я выхожу из дискуссии по данной теме. По крайней мере, если ты не скажешь чего либо нового, но, судя по тому как идет дело, это вряд ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/06/04 в 17:08:45 on 12/03/04 в 21:45:17, Blackfighter wrote:
Не спорю. Я лишь привел пример употребления глагола в ситуации, располагающей к отрубанию. Во-первых, мы знаем, что Гимли орудовал секирой (в Сильме тот же глагол употреблен _без_ намека на оружие, но, тем не менее, это to hew, а не что-нибудь). Во-вторых, положение орка было таково, что Гимли мог нанести максимально эффективный удар, а не как в случае человека, стоящего на одном уровне, когда это больше похоже на хоккей. Quote:
О том и речь. Когда надо "сбит с ног" - используется другой глагол. Quote:
Когда я искал гуглом разные описания этой истории, там было перефразировано, что сир Персиваль "had his legs cut out from under him", либо его "legs being hacked off", так что в традиции интерпретация именно такова. По поводу сомнений в умении эльфов как следует рубить - хочется напомнить, что возглавлял войско Эонве, _непревзойденный_ во владении оружием. Опять же, вполне естественным представляется, что если кто и свершил над Мелькором экзекуцию, тем или иным способом, то это был именно Эонве, как полномочный представитель, так сказать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/06/04 в 17:27:01 on 12/06/04 в 17:08:45, V.A.Gonsky wrote:
(лениво) Никто не сомневается в боевом искусстве эльфов. Просто когда кто -то наносит удачный удар, это даже иногда отмечается особо, как совершение чего -то трудного. И таковая отметка вовсе не означает сомнения в боевом искусстве индивидуума, как ни странно, а собственно даже и наоборот. Остальное я уже сказала. Больше влезать точно не буду, когда по данному вопросу ( в смысле, по данному аспекту вопроса) высказываются существа, явно очень плохо себе представляющие суть дела, то мне как -то лениво что либо им говорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/06/04 в 05:31:44 [ Продолжение дискуссии о творении и Творце перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1102399749]сюда [/link] by Ципор. ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kurt на 12/07/04 в 22:19:50 Конечно, ничего ему не рубили. Нафиг? А так... В Великом княжестве Литовском и Польском королевстве разбойников и насильников в 16-17 веках на кол сажали... И садистами не были. Обычные люди. А тут самый крутой насильник и разбойник мироздания... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем smrx на 12/09/04 в 01:47:34 По поводу того, реально ли в бою отрубить противнику две ноги одним ударом. Если говорить о нашем мире и поединке двух людей, то наиболее вероятный такой сченарий это когда один воин уходит от верхнего удара припадая на одно колено и сам наносит рубящий удар тяжелым двуручным оружием (мечем или топором) сбоку в горизонтальной плоскости. При этом думаю можно разрубить и кости. Конечно, обычным бытовым не сильно острым и не сильно тяжелым топориком рубить свиные кости не сильно просто. Но удар тяжелым и острым двуручным топором, который наносит мускулистый и тренированный воин это несколько другое. При этом если у противника н ногах нет доспехов. Но все дело в том, что при этом сценарии удар приходится на уровне колен противника, а никак не щиколоток (кстати возможно, что коленные суставы будет разрубить проще чем кости). Поэтому слово feet при описании такого удара не уместо. Если же брать Арду, то учитывая рост Мелькора такой удар мог прийтись на уровень щиколотки, если его наносил кто-то ростом с человека или эльфа. Но при этом следует учитывать что и ноги тогда у Мелькора толще, и расстояние между ними больше. И доспехи хорошие скорее всего есть. Поэтому произвести такой мощный длинный рубящий удар маловерятно. Хотя против Мелькора там выступал наверняка не обычный эльф/человек и не с обычным мечем. Но все равно это слишком круто даже для лучших эльфиский воинов вроде Фингольфина или Феанора. Меня кстати всегда при прочтении главы о Войне Гнева интересовало, кто именно "скрутил" Мелькора и одел на него цепь. В предыдущий раз это удалось только Тулкасу. За прошедшее с тех пор время Мелькор сильно порастерял свои силы, но все же, как-то не верится что с ним потом так легко могли справится эльфы. Cбить Мелькора с ног и связать его, и даже нанести такой сложный удар, думаю мог Эонве. Но странно тогда, что об этом в тексте не сказано прямо. Как-то слишком безлично описан этот инцидент. Возможно это это был какой-то другой майя (или даже несколько). Но тут сталкиваемся с неразрешенным вопросом: участвовали ли другие майя кроме Эонве в Войне Гнева. ИМХО участвовали. Потому что достаточную боеспособность ваниар, которые в свое время даже не участвовали в увлечении фехтования на мечах, которую Феанор распространил среди нолдор. Да и оставшиеся нолдор Финарфина тоже за время мирной жизни в Амане поди навык потеряли, учитывая что они его почти и не имели. "Свет Амана в глазах" это конечно сильный фактор, но без умения ИМХО его недостаточно. Но если предположить, что Мелькора скручивали все-таки эльфы, то вероятно делали это сообща. Тогда один эльф мог рубить одну ступню, другой вторую, а остальные пытаться свалить его на землю. "Главное завалить, а там ногами запинаем" (c) Анекдот про муравьев и слона. При таком раскладе ступни могли быть и отрублены, хотя это не оязательно, достаточно было нанести сильные удары по щиколоткам чтобы Мелькор потерял равновесие. С другой стороны как воспринимать фразу "and he was hurled upon his face". Hurl, сильный бросок скорее указывает все-таки на бой с одним сильным майя чем с несколькими эльфами. 2Kurt: Quote:
Думаю просто тогдашние понятия о норме и садизме довольно сильно отличались от современных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/09/04 в 02:29:30 on 12/06/04 в 08:56:25, Ципор wrote:
;D Ну кто же вот так читает книги? Нет, это у автора такое представление - что быть рабом у Верных лучше, чем быть свободным Тёмным. И эту позицию автор вкладывает в уста героини. До (и после) гражданской войны в США было много апологетических южных романов, где негры были показаны совершенно счастливыми в своём рабстве.* Вот Моррет в ПТСР - вариация на эту тему. Это апология, а не мнение человека - тот человек выдуманный, и мнение его вложено в него автором. ____ Если хочешь узнать, как было на деле, поищи в гугле: Margaret Garner. Поучительная реальная история. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/09/04 в 03:21:58 on 12/09/04 в 02:29:30, Лапочка wrote:
Лапочка, ты писала:"Будь всю жизнь подстилкой, откажись ради "спасения души" от шанса бежать в более достойную жизнь..." Между тем, мнение героя о том, что есть достойная жизнь отлично от твоего. Более того, она не определяет свое положение как "подстилка", иначе бы мысль о том, что ребенок - сын Финка, ее бы не остановила. Да и от бегства отказалась, как можно видеть из ее слов, не ради спасения души. Мнения:"быть рабом у Верных лучше, чем быть свободным Тёмным" героиня не выражала. Она выразила мнение, что лучше жить в рабстве в тех условиях, что жила она, чем жить в тех условиях, что ее соплеменницы. Возможно, она права. Вывод отсюда один - _ты_ как-то странно читаешь книги. Quote:
На самом деле где? В Арде ПТСР? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/09/04 в 03:24:52 on 12/06/04 в 03:50:35, Kagero wrote:
Это не обвинительные вердикты, а выводы из фактов. Quote:
Рассказывай. Это было ненужное убийство из чистого фанатизма. Он и так вот-вот умер бы, никаких мучений там не предвиделось. А что касается "призвания Моргота" - да уж, впиши туда Моргота и этим оправдай любой, даже подлейший поступок. Quote:
Этот Берен говорит то, что ты вкладываешь в его уста. "Когда я придумываю персонажа - я делаю его таким, как я хочу." (с) ты. И вообще [мне кажется, что] этот Берен - твоя Мэри Сью. [Исправлено чтение в сердцах. Ципор] Quote:
;D Нет; но вот это твоё высказывание характеризует Светлую мораль, по которой убийство считается "не таким плохим, как...(подставляется какая-нибудь черта пртивника)". Quote:
На человеческую жизнь на Севере. Quote:
Но-но. У Ниенны такие вещи описаны как они есть - как трагедии, а ты описываешь притязания Верных на Тёмных женщин как нормальный случай, который этим женщинам душеполезен. Quote:
Обращать людей в рабство - это преступление (да-да, я знаю, что по Толкиену этим занимался Моргот; но я же не по Толкиену). И вот это ещё одна невозможность в ПТСР: по Сильму люди вначале жили вперемешку с эльфами, их вожди (особенно Беор и его наследники) всё что могли у эльфов брали в плане культуры и морали, даже язык перенимали, и даже если бы у Эдаин при переходе в Белерианд ещё было рабство (а оно не показано и нет и намёка на него), эльфы его никогда бы не потерпели. Оно было бы максимум во втором поколении отменено; людей и эльфов там в рабство обращал Моргот, и подражать ему они не стремились. Так что не надо о священности толкиеновской канвы событий. Когда тебе понадобилось, ты её отменила. Quote:
То, во что превращена история пленения Горлима - это в сравнении с оригиналом грязь. Ну и сцена с Мелькором и Лютиэн... ;D Quote:
Я хочу сказать "грязь" и "чернуха". Это обычно в наше время имеется в виду под вульгарностью. Этого у Толкиена нет, по крайней мере пока речь не идёт об орках. Quote:
Я не говорила, будто она соотносится. Я говорила, что Толкиен для тебя отнюдь не священен, ты сама его перекроила как хотела. Вот это я говорю, а грязь там или не грязь - это дело твоё. Я вон даже Сорокина почитываю. Quote:
ОК. Аргумент принят. Quote:
;) Это ты пробегись вверх по треду. Всё дело в том, что вся эта тема возникла в приватном разговоре у нас с Гильрас. Я тут просто продолжила обсуждение, в котором уже участвовала. Quote:
Мелькор (по ЧКА) 1. не резал людей ни за что 2. погиб мученической смертью в борьбе со злом. И с чего ты взяла, что твёрдая этика должна приводить людей к умилению над крестоносцами? Когда ты поймёшь, что твёрдая этика может не совпадать с твоей? Quote:
Если б это было так, я вовсю восхваляла бы Сталина:) Ещё Чингис-хан мне духовно не чужд. Что-то во мне отзывается на этих людей и хочет превратиться в большую симпатию::) Quote:
Почему-то когда я привожу в точности этот аргумент против убийств за веру, это на тебя эффекта не производит... Quote:
??? Где это Мелькор так уж мягок на словах? Quote:
Да вот верит, что Эре - Единый, что Эре - Абсолютное Благо и что по приказу Эре можно делать всё и это будет автоматически добро. Тоже такая себе догма. Quote:
То есть стремление (по Толкиену) завладеть всем силой - тоже от Эру? Quote:
Нет. "...matters of his own imagining..." Quote:
Ну так я бы и не стала его никуда вешать. Но Мелькора я не осуждаю. Маэдрос одобрил казнь Эллери? Одобрил. Ну так чего же жаловаться, что тот, кто любил казнённых, дал Маэдросу хлебнуть такого же пойла? Ну сама посуди: ведь тут речь идёт о тех, кто был для Мелькора семьёй. Друзьями и в каком-то смысле детьми. Quote:
Если лезвие ведёт сильный воин и оно создано и отточено в Амане, то мои рассуждения реалистичны. Quote:
Почему же. Проблемы именно что были. Хотя брат не был заступником - он был ещё почти мальчик... Понимаешь, судя по описаниям быта (восточных!) Тёмных в КТ, их женщины не были дичью для кого попало. При Вожде там был порядок, да и до него люди крепко держались своих обычаев и законов. Эта "квента" - скорее сюжет. Это история унаследованной, не поставленной под сомнение, но сознательно утверждённой культурной идентичности, традиции и прежде всего веры, и этим она отличается от популярных сейчас рассказов, где героиня то в древнем Китае, то в Средневековье выводится эмансипированной и по-нашему современной, по-нашему "правильной" передовой женщиной, а если она и поклоняется, то какой-нибудь "Великой Матери". Эта истерлингская девушка, как и очень многие люди в то время, сталкивается с необходимостью осмыслить вопросы веры. Но она осмысляет их в традиционном ключе и находит утешение в подтверждении традиционных религиозных взглядов. Она из степняков и не читала харадских трактатов, но она приходит к тем же выводам, к которым уже несколько эпох приходят Тёмные народы. И этими выводами, а не индивидуализацией или эмансипацией, она утешается, и с ними она живёт. Когда явно не рождённый быть воином брат девушки уходит на войну против Запада, она принимает это и снаряжает его в путь. Потому что Вождь, который есть Бог, третий Тёмный, Высокий, позвал, и люди пошли. Когда брат погибает, она принимает и это, как и то, что Вождь его не уберёг. Это ещё одна жертва в бесконечном море жертв, которые приносятся Тёмными народами уже тысячи лет. В этой "квенте" нет никаких иллюзий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/09/04 в 03:33:11 on 12/09/04 в 03:21:58, Ципор wrote:
У этого "героя" нет мнения - Моррет не живой человек. Все эти мнения - слова автора. Мнение, что лучше жить в рабстве в тех условиях, что жила она, чем жить в тех условиях, что ее соплеменницы - это слова автора. Это автор нам говорит устами Моррет о рабстве у Светлых, что "иному и дворянину не худо бы променять усадьбу на любую здешнюю канурку. - Ему было б и сытнее и теплее". Ты ещё помнишь, как на подобное "мнение" среагировал Троекуров - и как на него среагировал Дубровский (к которому оно относилось)? Quote:
На самом деле везде там, где есть рабство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/09/04 в 03:41:34 on 12/09/04 в 03:33:11, Лапочка wrote:
Любая книга состоит из описанных автором событий. Не понимаю, что тебя тут удивляет. Нет, автор не говорит нам "о рабстве у Светлых" - автор говорит о положении конкретной рабыни Моррет. При минимальном изменении условий (скажем, вместо Финка - один из тех, кто считал нормальным изнасиловать Дайерет раз уж она пленница), жизнь ее была бы куда менее веселой (она и так-то не райской была) Quote:
Самые разные случаи бывают. Некоторые вон в графские жены выбиваются. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/09/04 в 03:54:45 Меня удивляет, что ты считаешь правильным принимать авторскую фактологию как первичную реальность. Автор, особенно такой идейный, как Ольга, выбирает всю свою фактологию. И если автор хочет, например, показать рабство как зло, он опишет Маргарет Гарнер (это сделала Тони Моррисон в "Beloved"). А если автор хочет показать, что рабство - это классно, он опишет счастливого в рабстве домашнего негра. А если автор хочет показать, что рабство - это не очень хорошо, но это лучше, чем неправильная с точки зрения автора вера - он опишет такую вот Моррет. И когда автор показывает какой-то фиктивный народ, у него есть выбор, какие черты этому народу приписывать. Хочет, чтобы этот народ не вызывал симпатии - припишет ему излишнюю жестокость и, к примеру, дурное обращение с женщинами и детьми. Хочет автор вызвать к народу симпатию - так выставит этот народ героическими борцами за свободу. Книга (и я здесь говорю не об "увиденных" книгах) - это картинка, которую автор нам даёт, причём с определённой целью. Это надо всегда учитывать и делать поправку на авторские намерения и убеждения. И если автор показывает рабство Светлых у Тёмных на примере подыхающих от рудничной отравы военнопленных, а рабство Тёмных у Светлых - на примере в целом довольной своей жизнью наложницы господина, которая и на свободу-то не хочет, то из этого вывод только один: рабство у Светлых намеренно сделано "неплохим". Есть, конечно, "увиденные" истории. Мой "Сон Чудовищ" не сконструирован вышеописанным образом; а вот "Глупый Вавилонянин" - самое оно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/09/04 в 04:40:15 on 12/09/04 в 03:54:45, Лапочка wrote:
Так ведь второй случай так же вполне реален и вполне возможен в жизни. Почем же его тогда нельзя изобразить в романе? Если брать литературу ( хорошую), то вспомни, например, Маргарет Митчел с ее Мамушкой. В "Унесенных ветром" с рабством тоже не все так просто ( если брать только фактологию романа), но Мамушка явно вполне довольна жизнью. Что касается рабства, то оно бывает разное. Одно дело рабство римского типа, оно же, кстати, американского ( эквивалент которого в ПТСР наблюдается у Темных), другое дело - древнегерманского, где раб находился на положении младшего члена семьи , обладал определенными правами, и , обычно, имел определенную возможность выкупится на волю. У эдайн по ПТСР рабство именно второго типа. Кстати, если уж говорить о вымышленных мирах, то стоит вспомнить мир Волкодава по Марии Семеновой. Там и у веннов и у сольвеннов наблюдается рабство как раз вышеуказанного типа, такого же, что и у эдайн. И в книжке открытым текстом говорится ( смотри "Самоцветные горы"), что Волкодав, как и его соплеменники, считал рабство вполне нормальным явлением, и находил плохим только лишь дурное обращение с рабами ( опять же, как и его соплеменники); каковое дурное обращение и ставится в вину сегванам. Далее, в самой первой книжке о Волкодаве как раз и фигурирует довольная своей жизнью рабыня, служанка кнесинки. О свой полной удовлетворенностью своей долей она говорит четко и ясно, прямым текстом, и это при том, что, в отличие от Моррет, до того как стать рабыней она была дочерью вождя. Так что тебе следует обратить свое справедливое возмущение против Марии Семеновой;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/09/04 в 06:07:18 Лапочка, из описания положения Моррет _никак_ не следует вывод, что "рабство - это не очень хорошо, но это лучше, чем неправильная с точки зрения автора вера". - Но эдайн обратили тебя в рабство... - А когда это женщины орков были свободными? Еще одна порода скота, только и всего. Степные орки, что поклоняются Мелькору, кичатся тем, какие-де они свободные, да как ни от кого не зависят; а только чего их свобода стоит? Многим ли отличались от них люди, что пришли сюда с востока? Те же кибитки, те же стада. А посмотри на них сейчас! Говорят, что все их знание и умение перенято от эльфов, а за это они должны служить бессмертным - ну, а степняки никому не служат, так ведь ни знаний, ни умений они никаких себе не нашли. Все новые знания все равно с севера к ним приходят, молодняк туда сбегает, на службу к Темному Властелину: родители им стало быть, насильно свободу навязывают, а они добровольно на службу бегут. Ну и пусть рабство - а все же таких деньков, о которых под старость вспоминать хочется, у меня здесь побольше было, чем у тех моих товарок, что "на свободе" тянут ту же лямку - только вместо теплой каменной хоромины у них войлочный шатер, вши да голодуха Во всей этой телеге о вере - ни слова. Quote:
А как еще? Если в книге речь идет о нашем мире (даже в форме исторического романа), то первичной реальностью будет наша реальность и полет фантазии писателя вынужденно ограничен. Пишущему о гражданской войне в США в нашем, а не параллельном мире :) , и перевирающему факты не будет оправданием заявление, что, мол, "я автор - что хочу, то и ворочу". А если речь идет о вымышленном мире, то первичная реальность там именно авторская и ограничена она исключительно внутренней логикой. В противном случае, ты начинаешь читать уже какую0то другую книгу :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/09/04 в 07:50:17 Quote:
Это очень красиво в кине и очень малоревльно в настоящей свалке. Плюс совершенно нехарактерно для европейского меча - Европа вообще не праздновала низких стоек, мечный воин там по дефолту был конник. А уж двуручным мечом - ховайся, это ВООБЩЕ невозможно. Очень-очень острый одноручник, катана или скимитар, вот чем пожно нанести рубящий удар параллельно земле в низкой стойке. Quote:
Это не то слово. Даже когда топор мясницкий, в руках его держит здоровенный мясник, а под разрубаемой костью - колода. Quote:
Если такой удар придется в поножи - он собьет человека с ног, ну максимум врубится кму в кость одной ноги. И все. Quote:
Да неважно. Кость между коленом и щиколоткой сама по себе очень массивна и прочна - на нее же опирается вес всего тела. То, что описывает Лапочка, острое лезвие на длинной рукояти - это крестьянская коса. Поспрошай, как часто косой отрубали ноги. Quote:
Да нет. Садизм - способность получать наслаждение от чужих страданий - и тогда считался делом неприемлемым. Я думаю, что от кельтов, смешавшись с ними, романизированные франки унаследовали понятие о том, что чем страшнее преступление - тем более жестокой должна быть казнь. Потому что кельты были очень непугливым народом, да и франки тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/09/04 в 07:58:06 Quote:
Все. После этой фразы разговаривать не с кем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/09/04 в 12:05:21 Дамы и господа, вот суждение моего знакомого лингвиста: Сказано "his feet were hewn from under him". Управление в этой фразе такое же, как было бы для swept или whisked, или даже kicked. Для отделения от тела такое управление очень маловероятно. Дискуссия немного напоминает мне, как я пытался повторить описанные Тургеневым движения его девушек, с падениями на колени и т.д. После первого эксперимента были ссадины, дальше пришлось использовать наколенники для роликовых коньков :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 12:06:56 Emigrant, а как быть с теми примерами, где ноги были действительно отрублены? Баллады, там, и т.д.? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Emigrant на 12/09/04 в 12:41:16 on 12/09/04 в 12:06:56, V.A.Gonsky wrote:
По google "hewn from under him" судя, эта фраза практически нигде не встречается, кроме цитат из Толкина или намеков на них. До того, как я увижу несколько независимых текстов с ней в значении "отделили от тела", я склонен списывать сэра Персиваля как исключение, которые встречаются в любом корпусе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 12:43:25 Антрекот что-то говорил о средневековых аналогах, может быть, у него есть ссылки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ингвалл на 12/09/04 в 16:54:28 Я не знаю, как там со средневековыми аналогами, но вот выражение "подрезать кому-то ноги" - то же самое, только там cut - резать вместо hewn - рубить - это, хе-хе, английский футбольный термин, обозначающий не то подножку, не то пинок по ногам, приводящий к падению. Более того, это выражение используется также и в переносном смысле - "ноги его подкосились". В буквальном смысле это выражение используется в основном фанатами компьютерных и настольных фэнтезийных игр. Так что привет остро отточенным о валинорскую траву косам. По-моему, дело закрыто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 17:06:15 Не знаю, фанатом чего был Толкин, скорее все-таки баллад, но Гимли, сдается мне, ноги-таки отрубил. "Леголас прострелил горло двоим, Гимли выполнил прием подсечка с запрыгнувшим на могилу Балина, Боромир и Арагорн сразили многих." ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ингвалл на 12/09/04 в 17:50:01 Контекст, батенька, контекст. Если про кого-то говорят, что он что-то там срубил, подрубил или отрубил, и у него при этом в руках топор - тогда дело ясное. И даже в случае с Гимли не факт, что он эти ноги отрубил напрочь. Описанное действие - это "рубанул [орка] по ногам, так, что он упал". Специально для любителей поприкалываться - я не предлагаю таким образом переводить эту фразу в художественном тексте, я указываю на её точное значение. Максимально точным переводом было бы, на мой взгляд "подрубил ноги". А в случае с Мелькором мы подобного контекста не имеем. Дело происходит не в бою, о вооружении мелькороловов мы ничего не знаем. Поэтому причин говорить об отрубании ног у нас нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 17:59:11 Однако же нет у нас и контекста, в котором к Мелькору применим футбольный прием. Он забился в самую глубокую дыру и оттуда молил о пощаде. Мне сложно представить, что он, бежав и моля о пощаде, стоял (!) спиной (см.ниже), пока кто-то не сделал ему подсечку - такую, что он грохнулся лицом (!). Скорее похоже на то, что его, найдя, повязали, ну и так далее. Там с ним много чего еще сделали, например корону обратили в ошейник. Вообще, не самое простое действие. А обезноживание больше всего похоже на лишение способности к самостоятельному передвижению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ингвалл на 12/09/04 в 18:57:40 on 12/09/04 в 17:59:11, V.A.Gonsky wrote:
Давайте будем аккуратными. Не "забился в дыру, и оттуда молил", а "убежал в шахту (или рудник), и [там] просил". Это всё-таки Мелькор, а не Саддам Хуссейн. Откуда Вы взяли про "стоял спиной"? Лицом вниз он не "грохнулся". Лицом вниз его бросили после того, как сбили с ног. Или во время - если бы к нашим услугам на форуме был спортзал и парочка матов, я попробовал бы продемонстрировать на добровольце. Подсечка с броском через бедро - человека сбивают с ног и помогают упасть хоть лицом, хоть затылком, по желанию и умению бросающего. Но на рукопашном бое я не настаиваю - вполне возможен просто удар по ногам какою-нибудь палкою. Quote:
У нас есть сложносочинённое предложение - "он что-то делал, но с ним сделали то-то и то-то. " Я вижу здесь непосредственную связь между двумя частями предложения и не вижу причины считать, что какие-то значимые действия здесь опущены. Quote:
Превращение короны в ошейник и собственно повязывание произошло после сбивания с ног, цитирую: "his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound..." Quote:
Обезноживания никакого не было. Было сбивание с ног - обычное действие при задержании. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/09/04 в 19:49:02 Извините, но я не вижу броска через бедро в тексте. Особенно, если учесть комплекцию Мелькора. Мы видим два действия, одно за другим или одно как следствие другого: 1) Подрубание ног. Причем, глагол to hew имеет смысл именно рубящего удара. В отличие от других глаголов, даже таких как to cut, который имеет много значений, например "валить лес". Когда Сэм был сбит с ног, испльзовался другой глагол, а вот когда Гимли нанес удар топором по ногам орку, был использован именно to hew 2) Низвержение на лицо. Причем to hurl означет жестокий бросок, достаточно сильный. Возможно, он был произведен после того, как Мелькор упал - хотя зачем? Наручники на него надеть? Возможно, он упал на лицо, когда ему подрубили ноги - такой результат скорее вероятен, когда человек получил серьезную рану, чем когда он просто падает от удара по ногам - голову стараются беречь. В любом случае, оснований для совсем уж однозначного ответа, равно как и для закрывания вопроса, имхо, нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/09/04 в 22:14:48 Извините, но почему бросать нужно обязательно через бедро? Это довольно таки неудобно. если, конечно, речь не идет о показательных выступлениях в спортзале, когда бросок через бедро действительно выглядит весьма эффектно. Конечно же, через бедро его никто не бросал. Однако, в меру моих скромных знаний, я хочу отметить, что описание действительно похоже на бросок, с предварительной подсечкой за ноги. В данном случае - подсечка, видимо, была осуществлена мечом, саблей или чем -то еще. Иными словами - нанесли рубящий удар по ногам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ингвалл на 12/09/04 в 23:12:52 Я уже говорил, что на броске через бедро не настаиваю. (Габариты Мелькора, кстати - от 2.5 до 4.5 метров; если ближе к истине первая цифра, то двухметровый эльф бросить его каким-либо приёмом рукопашного боя теоретически вполне способен). Имеем рубящий удар по ступням или щиколоткам, с падением в результате. Указаний на отделение ступней от ног не имеем. Рубящий удар мог наноситься чем угодно. Имеем "низвержение на лицо" - действительно сильный бросок, hurl обычно переводится как "швырять". Скорее всего, для того, чтобы скрутить или сковать за спиной руки. Типичная картина задержания, хоть в американский боевик вставляй. Разве что резиновой дубинкой по почкам не приложили, и на том спасибо. Картина цельная и присочинять туда превентивное отрубание ног в ответ на просьбу о мире и прощении совершенно незачем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/10/04 в 02:16:24 on 12/09/04 в 06:07:18, Ципор wrote:
Это следует из эпизода с ребёнком, а также из авторской интерпретации, данной в своё время, если не ошибаюсь, на Светотени. Интерпретация почти дословно была такая: "Моррет спаслась потому, что её полюбил человек. Иначе бы она погибла." (то есть её душа погибла бы.) Но её положение - это положение рабыни. Подстилки по статусу. Выходит, что, сбеги она в юности из рабства, она бы погибла. Готова та же апология рабства, которую выдавали работорговцы постколумбианской эпохи: "Хоть мы их и продаём на плантации, но при этом мы спасаем души этих чёрных дикарей!" Quote:
Иначе - читать критично. Что за картинку тебе подсовывает автор, почему он её так составил и каковы были его цели? Моральны ли эти цели, или тебя иносказательно хотят убедить, что чёрное - это белое? У меня этот анализ никогда не мешал и не мешает процессу чтения. 2Гильрас: Ты можешь мне назвать примеры счастливых в рабстве рабов? Я знаю ровно один: Филлис Уитли. Её убедили в том, что рабство... да-да, спасло её душу;D Она одна такая - на множество известных мне людей, которые рабству предпочли бы смерть. И предпочли во многих случаях. А написание такой книги, как "Унесённые ветром", мне этичным не кажется. Совсем наоборот. К "Волкодаву": ты не путай реализм и романтизацию девичьей дружбы с идейным оправданием рабства. Его там нет. Quote:
Вот-вот. "Наше рабство лучше ихнего - добро пожаловать в наше человеколюбивое и душеспасительное рабство!" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/10/04 в 02:35:48 on 12/10/04 в 02:16:24, Лапочка wrote:
(сильно удивившись) Лапочка, откуда у тебя так много знакомых рабов? У меня лично нет ни одного. В России рабство запрещено, разве в Германии другая ситуация? Я не знала. Если же ты имешь в виду литературные образы, то я могу вспомнить еще один пример - крепостной дядька главного героя "Капитанской дочки". Пушкина тоже можешь заклеймить, наряду с Митчел;-) О, еще, чуть не забыла. Эвника, рабыня Петрония из романа Генриха Сенкевича "Камо Грядеши". Наотрез отказывается от вольной и считает себя вполне довольной своей долей. Кстати, она тоже влюблена в своего хозяина, как и Моррет; правда, он ей ( в отличие от любимого Моррет) отвечает полной взаимностью ( но не сразу). Тоже апология рабства;D Правда, заодно, еще и апология христианства;-) Если же говорить о реальной жизни, то такая вещь вполне возможна, что не имеет отношения к ситуации с рабством в целом. Quote:
Если есть в ПТСР, то есть и в "Волкодаве". Quote:
( вздыхая) Я уверена, что эту разницу тебе уже объяснял Антрекот, причем не один раз. Но, разумеется, без толку. оффтоп: Антрекот, простите за задержку с ответом в другом треде. Отвечу чуть попозже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Гильрас на 12/10/04 в 02:40:28 on 12/10/04 в 02:16:24, Лапочка wrote:
Послушай, а где ты в "Волкодаве" нашла романтизацию девичьей дружбы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Antrekot на 12/10/04 в 02:54:15 Лапочка, в сотый раз. В самой ситуации, когда один человек является имуществом другого, ничего хорошего нет. Но. Расклад может быть таким, что оное рабство - лучший из имеющихся вариантов. Это не значит, что рабство - хорошо. Это значит, что все прочее - хуже. Например, в римские времена совершенно нормальной была ситуация, когда люди продавали себя - или своих детей - в рабство римским гражданам ... потому что римский вольноотпущенник тоже _получал гражданство_, а выкупиться из рабства было можно. Это ничего не говорит об институте рабства и очень многое - о том, какую жизнь вели эти люди. Кагеро смоделировала - в своих целях естественно - ситуацию, когда женщине приходится выбирать между несколькими очень плохими вариантами - и она выбирает тот, который _наименее_ плох. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/10/04 в 03:00:31 Quote:
Фактов пока негусто. Quote:
Класс. Обожаю, когда МНЕ начинают рассказывать о мотивах МОИХ героев. Quote:
Так и Болдог гоаворит то, что я вкладываю в его уста - может, именно он выражает авторскую точку зрения в данном вопросе? Кстати, Мэри Сью не может быть мужским персонажем. По определению. И кстати же, если тебе интересно, кто из персонажей ПТСР является авторским "воплощением" - так это Моррет, о чем ты легко могла бы догадаться сама. Quote:
Да причем тут? Мелькор оставил парня мучиться какой-то непонятной виной, из-за чего тот и поискивал смерти на границе. Более того, он зачем-то скрывал от сослуживцев свое эллери-ахейское происхождение. такую вот очаровательную психологическую атмосферу он там создал. Финголфин-то ладно, он враг. Но Мелькор-то, типа, друг. Как хотите, но лучше иметь Финголфина, пусть и Ниэнновского, во врагах, чем Мелькора - в друзьях. Его друзья отчего-то исключительно плохо кончают. Quote:
На орочью жизнь на Севере. С какой стати ее бы там ждала человеческая? Я что-то не припомню богаделен для перевоспитания орков. Quote:
Да почему, матива, душеполезен? Вот из какого пальца ты это высосала, что оно душеполезно? Я описала два случая, когда мужчина и женщина ПОЛЮБИЛИ друг друга. Ты из этого делаешь какие-тотакие дикие выводы, что я не могу не задаваться вопросом - где ты взяла эту свою ПТСР, которой я не писала? Quote:
В архаичной культуре - это обычное дело, нимало не умаляющее достоинства того, кто этим занимается. Quote:
ЧИВО? Что за ерунда? Quote:
С какой стати? Где именно толкиеновские эльфы замечены в занятиях прогрессорством? Quote:
Блеск. В чем же именно состоит грязность? Quote:
Я не утверждала, что перенимаю эстетическую концепцию Толкена. Дальше. Quote:
Для меня священно - следи за рукой ТОЛКИЕНОВСКОЕ МИРОЗДАНИЕ, и то место, которое в нем занимают добро и зло. Толкиеновская фактология в общих чертах: эльфы - непадший народ, люди - падший, орки - падший и сильно ударенный. Мелькор - дьявол, Манвэ - ангел, Эру - Бог. ОК. Аргумент принят. Quote:
Твердая этика должна совпадать сама с собой. Для начала. А не колебаться вместе с генеральной линией. Например, Мелькор погиб мученической смертью в борьбе со злом, которое сам же и вызвал - что несколько снижает для меня весь пафос этого подвига. Quote:
Не сомневаюсь. Мы любим сильных людей, мы любим жестких вождей (с) Шаов. Quote:
Эссе Оруэлла прочитай - и узнаешь, как это называется. Quote:
Видишь ли, ты, мягко говоря, далеко не певая, кто приводит мне этот аргумент. Когда теде по сто двадцать пятом разу повторяют то, с чем ты, в общем-то, согласен, никакого эффекта, кроме "задолбали", не будет. Quote:
А где он проявляет - на словах - нужную жесткость? Quote:
Откуда? В каком году в Арде произошел Вселенский Собор? Кроме того, доказательств ты не привела. Текст, текст. Quote:
Нет. Но это и не "мысль". И уж тем паче в ней нет ничего творческого и свободного. Quote:
Откуда у него взялось imagining? Кто ему дал дар imagination? Quote:
О. Вот она, твоя твердая этика. Quote:
Катары одобряли детоубийство и самоубийство? Одобряли. Однако ж ты горько обижаешься на крестоносцев, адавших им отведать собственного пойла. Вот это твоя "твердая этика". Когда пакость творит кто-то симпатичный тебе - находится мильон смягчающих обстоятельств. Все, кто тебе несимпатичен, творят пакости из чистого садизма. Quote:
Ты знаешь, Финвэ был для Маэдроса семьей - в каком-то смысле дедом. Quote:
Ноу комментс. Мои рассуждения реалистичны, потому что я так выдумала. Quote:
Ну так и при аятолле Хомейни был порядок. Quote:
Класс. Я щас обрыдаюсь. Лили Марлен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/12/04 в 03:20:44 2Антрекот. Quote:
Вот именно, что в своих целях. И цели эти не хороши. И смысл вышел в точности тот, что у работорговцев: "у нас душеспасительное рабство". Только тут ещё и утвержается - поскольку мы всё же в ХХI веке - что "наше рабство - наименее плохой вариант - и оно душеспасительно!" 2Кагеро: Quote:
По-моему, сотни тысяч убитых ни за что людей - это очень неплохие факты. Quote:
Это были твои слова. Убийство ради спасения души убитого. Вон Ципор не даст соврать. Quote:
Не похоже:) Quote:
Может, может. У меня бывало. И Мэри Сью может быть и не одна, особенно в большом тексте. Quote:
И с чего это так много людей думает, что Мелькор был чем-то вроде стиральной машинки для чужих душ? Ну не контролировал он чувства своих людей. Ему и самому не сладко было. Quote:
Нормально. Это чтоб не встречать везде сочувствующие взгляды. Quote:
Ну не следует перегибать - люди Эс Тэллиа ничем плохим не кончили, люди Севера в большиснтве своём тоже. А те, кто "плохо кончил", были убиты эрувианцами. Не перекладывай на Мелькора вину за дела Верных. Quote:
А на ней что, написано, что она орк? У меня создалось такое впечатление, что она вела себя совершенно как человек и выглядела как человек. Пришла бы к людям, хоть в Твердыню. Quote:
Твои слова на Светотени. Ты отказываешься от той интерпретации? Как и от твоих же слов насчёт душеспасительного убийства Илльо? Quote:
Ты описала два случая, когда Тёмные женщины оказались собственностью Верных мужчин - и с какой-то стати их полюбили. Своих врагов и безраздельных своих хозяев. Ну и заодно у тебя эти женщины, оказавшись в подстилках у Верных мужчин, вдруг поняли, что быть Тёмной - неправильно. Это у тебя случайно вышло, или ты думаешь, что "неправильные" с твоей точки зрения убеждения "лечатся" принуждением к сожительству с "правоверными", или что многие Тёмные женщины хотели бы оказаться собственностью вашей братии? Если это так, позволь убедить тебя в обратном. Я, к примеру, и сейчас, вне всякой опасности, не в состоянии испытывать к какому-либо мужчине-догматику типа Монфора ничего, кроме презрения и омерзения. Они для меня не мужчины. Так каких-таких женщин ты имела в виду? Знаешь ли ты, что женщины, бывало, кончали с собой, чтобы не попасть в такое рабство? Quote:
Или это русский первод такой, или это чья-то невнимательность... "In this way it came to pass that the Edain dwelt in the lands of the Eldar, some here, some there, some wandering, some settled in kindreds or small peoples; and the most part of them soon learned the Grey-elven tongue, both as a common speech among themselves and because many were eager to learn the lore of the Elves. But after a time the Elf-kings, seeing that it was not good for Elves and Men to dwell mingled together without order, and that Men needed lords of their own kind, set regoins apart where Men could live thier own lives, and appointed chieftains to hold these lands freely." Вот тебе и прогрессорство - причём инициатива шла от "прогрессируемых"! - и жизнь вперемешку. Да если б там было рабство, оно б на этой стадии и отмерло. Или это у тебя какие-то не те эльфы. Quote:
Ах вот оно что. Но только вот эта эстетика - неотъемлемая часть и основа его вторичного мира. Она была для него очень важна. Боюсь, твоя "эстетика" понравилась бы ему не больше, чем метафизика Ниенны. Кстати, а когда это книги Толкиена были объявлены священными для католиков? Это от меня ускользнуло; я думала, что священной является только Библия. Я ошибаюсь? Потому что вот я люблю ЧКА и КТ, но мне и в голову не придёт сказать, что они для меня священны. Quote:
Не вызвал. Замысел был создан не Мелькором, а Эре. Quote:
Я и так знаю, что это называется "фашизм". Quote:
Когда речь идёт о преступниках и преступлениях. Когда поймали разбойника - это в конце книги уже - и когда Маэдрос вякнул это насчёт Эллери. Мне очень нравится Мелькор в эти моменты. Эта линия сюжета - Мелькор как законодатель - не разработана, а зря. Насчёт Манвэ - а книгу перечесть? Например, суд над Эллери? Все его реверансы в сторону "Единого" Ссылку дать или сама найдёшь? Quote:
Ну как же не мысль. "О, а захапаю-ка я этот мирок!" Натуральная мысль. Quote:
Хе! Эру. Только с правом его использовать там было как со свободой воли у Св. Фомы. Она есть, но если применишь её как мы не хотим, мы тебя отделим от мира смертью:) Прелестная такая платформа. Quote:
Докажи, пожалуйста, цитатами из катарских официальных документов - да любыми надёжными цитатами - что все катары (а не только пара психов) одобряли детоубийство (самоубийство - личное дело самоубийцы). Потому что я наслышана, что у них любое убиство вообще было строжайше запрещено, и "совершенные" не брали в руки оружие даже для самозащиты. Но допустим, некоторые катары действительно одобряли детоубийство. В таком случае следовало найти этих одобряющих и их наказать - а не вырезать большую часть населения Лангедока, как это было сделано на практике без разбору, кто катар кто католик и кто что одобряет. Нет коллективной отвественности. Quote:
Никак нет. Не вижу нкиаких смягчающих обстоятельств для Саурона в вопросе человеческих жертв. Но претензий к Мелькору в деле с Маэдросом (по ЧКА) быть не может. Ты прикинь, что бы ты сделала на его месте. Quote:
То есть ты несогласна, что лезвие было выковано в Амане и что вёл его скорее всего сильный воин? А что делали слабаки с плохим оружием в штурме Ангбанда? Quote:
;) Да. А у Тёмных был порядок без драуги. Ну не классно ли это? Quote:
Это не Лили Марлен. Это, уж если в эту степь идти, то Лени Рифеншталь:) И вообще - я тебе тут, можно сказать, душу открываю ::), квенту рассказываю - а ты вот как... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Лапочка на 12/12/04 в 03:36:49 on 12/10/04 в 02:35:48, Гильрас wrote:
А это из рассказов самих рабов довоенных времён в США. Бывшие рабы-негры написали или продиктовали немало воспоминаний, возникла даже такая литература, как slave narratives. Я особенно рекомендую историю Фредерика Дугласа. Это самая знаменитая вещь. Так что я говорю о настоящих рабах, которые шли на всё, чтобы выбраться из рабства, даже из сытого рабства, а не о персонажах книг, которые у авторов частенько рабством довольны. Причём что интересно - не то что на "орочью жизнь на свободе", но и просто на смерть шли - лишь бы только на свободе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/12/04 в 04:56:53 Quote:
(зевая) Это называется - чтение в сердцах. ;D 2Кагеро: Quote:
А сколько народу из-за баб погибло... давай баб отменим, а? Quote:
Надя Ильвэ бы не выжил. Он был ранен СМЕРТЕЛЬНО. Он УМИРАЛ, и сам знал, что умирает. Какой был смысл давать ему произнести эту формулу? Quote:
Почему не похоже? По каким признакам ты определяешь- тут похоже, тут не похоже? Quote:
Мне все равно, что бывает у тебя. Я рассказываю как у меня и буду настаивать на своем приоритете в этом вопросе. Quote:
Класс. То есть, последний из Эллери Ахэ, по которому он аж так вбивался, что постарался убить Финголфина помучительней, при жизни был для него на втором месте после собственных переживаний. Фиксируем. Quote:
А почему бы их и не повстречать? Code:
Так почему они все-таки были убиты? Почему не ушли, почему он их не защитил, не спрятал и, на худой конец, не прогнал? Quote:
А я и не перекладываю. Если брать фактографию Ниэнны - то получается, что он их втянул в противостояние с западом - и он же оставил их в этом противостоянии совершенно беззащитными. Quote:
У меня черным по белому написано, что ее отец - полуорк и что расовые признаки, скажем так, видны. Quote:
Не вижу в тексте Ниэнны оснований предполагать. чтоее бы там приняли. Ни одного упоминания об орках, полуорках и квартеронах, состоявших в астахейской братии. Quote:
Пока что я вижу только ТВОЮ интерпретацию своих слов - и, зная твою манеру интерпретировать, не очень верю в точность цитирования по памяти. Quote:
Женами. Женами Верных мужчин. Настаивать на "подстилках" некорректно все-таки. Quote:
Хороших людей. Настоящих мужчин. А почему у тебя, кстати, не вызывает возмущения и недоверия история Ильвэ? Quote:
Во-первых, Моррет никогда и не была темной в том смысле, что идейно Темной. Племя, в котором она росла, было темным в самом прямом смысле слова - диким, тупым и жестоким; в рабство она попала еще слишком молодой, чтобы проникнуться хоть какими-то идеями. И, думаю, что расскажи ей кто про Эллери Ахэ - добился бы он только приступа непочтительного хохота. Во-вторых, я думаю, что рождение ребенка очень многое может поправить в психике любительницы возвышенных страждань. Quote:
Так кто кого принудил-то? Где ты берешь этот экземпляр ПТСР, в котором Гили принуждает Даэйрет, а не наоборот? Quote:
Знаешь, Надя, я тебе сейчас адын умный вэщь скажу, толко ты не обижайся - женщину тянет к смелым, добрым и умным мужчинам, и в постели как-то не до убеждений. А твоя декларация выглядит прямо как одна из "половых заповедей пролетариата" - влечпение к классовому врагу должно быть чем-то противоестественным, вроде влечения к крокодилу. А Монфор был высокий, стройный и широкоплечий. И, судя по количеству детей, Алисия де Монфор была им вполне довольна. Quote:
Знаю. Только они свою решительность не могли по наследству передать - у них потомства не было. Quote:
Эта фраза, которую ты привела, свидетельствует ровно об обратном: подумали-подумали и обособились. Quote:
(изумленно) с какой стати? Quote:
Во всяком случае, он бы не всплескивал руками, прочитав, что мужик на войне выражается как мужик на войне. Потому что он был на войне и знал, что на самом деле мужики выражаются еще круче. Quote:
О, какое передергивание. Высший класс. Хоть сейчас за канделябром беги. Quote:
На здоровье. Ты хочешь навязать мне свой подход, что ли? На каком основании? Quote:
Замысел ЧЕГО? Quote:
Нет. Оруэлл это называет иначе. Но ты ж, конечно, знаешь все лучше Оруэлла. ЭТо ж ты воевала в испании с фашистами, а потом попала под колотуху коммунистов. Как я могла забыть. Quote:
НЕт, он тогда проявляет не ЖЕСТКОСТЬ, а ЖЕСТОКОСТ (обрати внимание на букву О, она все меняет), и не на словах, а на деле. Quote:
Догмат, догмат. Принятый Ардынским вселенским Собором. Плиз. Quote:
Креатифф где? Quote:
Цитату о свободе воли из Св. Фомы - на стол. Quote:
Цитату - из Толкиена - где это оговаривается. Quote:
Класс. Докажи цитатами из несуществующего источника. Да у тебя непробиваемая позиция, Надя. Как у ревизионистов прямо. Quote:
Но спровоцированная смерть от голода или простуды у них убийством не считалась, потому что насилия над убиваемыми никто не совершал - их просто оставляли без помощи. И более человеконенавистнического учения свет еще не знал, потому что весь мир для них был творением Дьявола, исобственне тела - тоже. Младенцы - демоны, рождающие их женщины - слуги Сатаны. Женщина - настолько нечистое существо, что, даже Совершенной нельзя касаться, принимая от нее благословение - только на расстоянии. Плоть - тюрьма для духа, ее нужно истреблять голодом, холодом и усталостью. А если человек еще недостаточно до этого возвысился - то можно иначе: неумеренными, до тошноты, наслаждениями. Вот, почему чистота Совершенных в Лангедоке соседствовала с культом гедонизма. Ну, а поскольку следствием этого культа неизбежно являются беременности - то абортивные практики цвели буйным цветом. Нельзя подавать нищим милостыню (если это, конечно не Совершенные, собирающие для нужд общины) - ты продлеваешь их мучения в этом мире. Но благое дело подбить их разорить церковь или монастырь. Quote:
Как? Устроить соцопрос по улицам Тулузы - "простите, вы одобряете детоубийство?" Ты думаешь хоть иногда, что пишешь? И не некоторые, а все. Потому что из катрской доктрины напрямую следовало, что убийство нерожденного или новорожденнго младенца дело самое что ни на есь благое: чем меньше душа согрешила на этом свете, тем скорее попадет в высший, духовный мир. Совершенные искали только одного: смерти. Quote:
Откуда у тебя уже взялась большая часть? Quote:
Ну максимум - дала бы по морде. Потому что после этого у меня уже весь запал пропадает. Quote:
Я, для начала, не согласна с построением "это реалистично, потому что я на палочке попробовала и решила". Нет, дорогуша, раз уж ты настаиваешь на "я ппробовала", то ставь настоящий эксперимент в полный рост: бери косу, асаженную торчком, попробуй ею срубить хоть березку в лркоть толщиной - а потом доложи нам о результатах сего рубилова. Quote:
Я не вижу там никакого порядка. Quote:
[одно и то же. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/12/04 в 05:04:55 **То есть, последний из Эллери Ахэ, по которому он аж так вбивался, что постарался убить Финголфина помучительней, при жизни был для него на втором месте после собственных переживаний. ** Как вариант, Мелькор запросто мог не понимать полностью, что творится с Гэллорном. Существа одной расы могут друг друга не понимать в таких вещах, а Мелькор еще и не эллеро. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/12/04 в 05:11:40 **Знаешь, Надя, я тебе сейчас адын умный вэщь скажу, толко ты не обижайся - женщину тянет к смелым, добрым и умным мужчинам, и в постели как-то не до убеждений.** Хм. Кагеро, вещь глупый. Конфликты в семьях на почве веры или политических взглядов - вещь распространенная. А если речь идет не о том, какую партию лучше поддерживать, а о том, прав ли ныне живущий по соседству Икс, убивая людей - тут уж никакая постель не перевесит. Разве что для людей, для которых их убеждения с самого начала ничего не весили. И вообще. Как вам кандидатура какого-нибудь римлянина, активно учавствовавшего в преследовании христиан, но при этом доброго, умного и смелого. Согласились бы на такой вариант? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/12/04 в 05:19:19 Quote:
Только если влечение уже остыло. Quote:
Конечнл. Спасти душу лбимого человека - милое дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/12/04 в 05:23:37 Quote:
Это не смягчает, а усугубляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/12/04 в 05:29:26 on 12/12/04 в 05:19:19, Kagero wrote:
Вы до такой степени отказываете человеку в способности контролировать свои гормоны? :) То есть, "да пусть он/а будет негодяев и даже негодяем, лишь бы в постели меня ублажал/а?" Ну да, некоторым свойственен такой подход. Quote:
Ну а у меня длятакого человека просто нет шансов попасть в категорию любимых. (*) А ежели так получится, что попал бы (по моему неведению), то был бы из нее исключен, как бы тошно мне от такого не было. Потому как такие вещи - это уже не теоретические расхождения. (*) у меня-какая-я-есть, я не имею в виду собственную проекцию на первые века нашей эры :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Kagero на 12/12/04 в 05:47:26 Quote:
Как быстро у тебя человек радикально других убеждений превратился в негодяя. Ты прям лапочкины рекорды бьешь. Quote:
женщинам ы моем положении вооще не приходится выбирать. Quote:
Та невже ж? Первый вопрос, задаваемый тобой мужчине - это "за кого голосуешь?" Или таки нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. Прислано пользователем Ципор на 12/12/04 в 08:46:04 on 12/12/04 в 05:47:26, Kagero wrote:
Зависит от того, какие у него убеждения. Если они позволяют людей за иную веру либо за слова зверями травить или в колодец сбрасывать, то таки негодяй. Впрочем, это можно назвать:"человек с убеждениями категории Икс" - ничего не поменяется. А у вас, судя по вашим словам, "радикально другие, но терпимые в партнере убеждения" включают в себя и такого рода уюеждения. Quote:
В каком именно? Разговор вроде бы теоретический. Quote:
А мне не свойственно влюбляться после первого вопроса. :) И даже после десятого. Так что вероятность обнаружить столь крупные расхождения достаточно велика. А если обнаружится после - см. выше. ========== тред закрывается как слишком длинный, прошу переходить сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1102830489;start=0#0 (хотя обсуждается уже и не ПТСР, а все вперемешку. Ну ладно, потом посмотрю во что переименовать) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |