|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 11/29/04 в 21:25:02 Продолжение дискуссии отсюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1099455494;start=15#25 И не побоюсь заявить, что интерес этот имеет прямое отношение к пресловутой вертикали Сильно вряд ли. Скорее, к тому, что людям интересно читать/рассказывать о героях и необычных деяниях. Тем же древним вавилонянам или египтянам ничего не было известно ни про какую вертикаль - между тем сказки о героях и их приключениях они сочиняли великолепно. Вот, скажем, эпос о Гильгамеше - это что? :) Да и вообще, "песнь о Тауке Большом" (да и сам великий заговор халфлингов) напрочь опровергает идею героя об области их интересов ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/29/04 в 22:11:42 Однозначно, людям интересно читать и рассказывать, а также писать и придумывать про героев и подвиги. Но отчего-то мы здесь читаем, рассказываем и пишем в основном об Арде, где идёт непримиримая борьба сверхценных идей, а не о "вавилонских" мифологиях древнего Востока или Египта. И самыми популярными героями являются идейные борцы, мученики и герои: Мелькор, Финрод, разные нолдоры... Гэндальф ещё популярен, ну и Саурон, конечно же - которого никто, кроме местных рационал-релативистов, рационал-релативистом не считает, а считают его скорее непримиримым борцом с Западным Светом. Вывод? А кстати о Сауроне. Вот тут была дискуссия о том, почему это Саурон устроил в Нуменоре человеческие жертвоприношения, в которых люди Ар-Фаразона уничтожали Верных. В ходе этой дискуссии Антрекот, если не ошибаюсь, пытался объяснить это дело с р-р точки зрения, но не очень успешно. Если уж обьяснять это дело с Тёмной позиции, то у меня есть другая версия: Саурон убивал Верных на алтаре потому, что хотел посчитаться с ними за (похожую) смерть Мелькора. И Верные умирали в храме так же позорно и мучительно, как умер в Амане Мелькор. В отличие от рационал-релативистов, Саурон, по-видимому, считал, что поддержка подобных мер составляет вину, и с его точки зрения Верные заслуживали смерти уже тем, что одобряли казнь Мелькора. В этом смысле да, эти жертвоприношения были жертвами Мелькору - жертвами возмездия, пусть даже запоздалого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Emigrant на 11/30/04 в 00:55:34 Два маленьких замечания: 1. Герои и подвиги -- вовсе не то, чем очаровал меня JRRT. До этого я прочитал кучу книжек о героях и подвигах, всех и не упомнить. Нет, это были эльфы, Fair Folk, Hidden Folk, "совсем другой, непохожий на людей народ". Все остальное, включая позднее оцененную вариацию сотворения мира, держалось на этом. 2. Найти много разных объяснений новоучреждаемому институту человеческих жертв при наличии даже самой простой метафизики нетрудно (вплоть по пользы самому жервоприносимому, скажем, от "очищающего огня"). Боюсь, что простое и неметафизическое объяснение тут обычно в том, что кому-то это очень нравилось делать или на это смотреть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 02:59:08 По моим впечатлениям, людей, читающих Толкина и апокрифы как истории о борьбе добра со злом (вариант: двух более-менее правых сторон) - и без всяких сверхценных идей - гораздо больше. Какая сверхценная идея у Мелькора ЧКА, скажем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 03:11:59 Хорошо, поправлю: история Мелькора в ЧКА - это (между прочим также) история борьбы против вредоносной сверхценной идеи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 03:14:35 on 11/30/04 в 03:11:59, Лапочка wrote:
А была б эта история менее интересна, если б в противниках у Мелькора были не носители сверхценной идеи, а просто бяки и буки (вариант: существа со своей правотой)? :) Мне, кстати, вариант в скобках был бы даже более интересен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что значит "менее интересна"? Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 03:48:19 Что значит "менее интересна"? История Мелькора - это история борца против наихудшего возможного варианта тирании. Наихудшим возможным является как раз сверхценный вариант, что было впечатляюще доказано нашей историей. Это зло в буквальном смысле сверхчеловеческое. На ровном месте, безо всяких на то вразумительных причин*, начинается беспрецедентный по своей преступности проект - Третий Рейх, Замысел Эрэ**, суть одна: это чей-то идейный (и не в последнюю очередь эстетический) проект, для реализации которого надо убить энное количество неповинного совершенно ни в чём, кроме собственного существования, народу. При этом все, кого убить не запланировано, по идее должны принимать в убийстве приговорённых проектом как можно более активное участие. Против этого ужаса Мелькор сражается и гибнет - одна жертва в обмен за жизни всех, кого должен был убить Замысел. Не знаю, было бы что-то другое менее интересно, но оно было бы куда менее глубоко и значительно. А если конкретно тебе нужны "существа со своей правотой", то вот есть такая вещь, как "Дозоры" Лукьяненко. Я что-то не вижу, чтобы тебя (и вообще читающий народ) к ним тянуло так же, как тянет к Арде. Ну или вот обычная реальная история, хотя бы те же греко-персидские войны. Или "Илиада" и "Одиссея". Но увлекаешься ты ими? Значат ли для тебя Ксеркс, Дарий, Одиссей и Гектор столько же, сколько для тебя значит Мелькор? В смысле, занимают ли они в твоём сознании столько же места? Замечу, что меня лично попытки выстроить на материале Арды, по Толкиену или по апокрифам, историю о "своей правоте" обоих сторон, сильно раздражают, прежде всего своей несостоятельностью. Это просто не получается. Все могултаевы и компании разработки однозначно указывают на правоту "его" стороны, т. е. рационал-релативистов. Противники в этой картине - слабоумные и общественно опасные ревнители вертикали. Это было бы ещё ничего, но в других вариациях "своей правоты" начинается поголовное оправдание злодеяний той или другой стороны, и вот это уже лишнее. У орков-по-замыслу-Толкиена своей правоты быть не может; не может её быть и у Валар-по-ЧКА. Вся их правота кончается в тот момент, когда они решают уничтожить Лаан Гэлломэ, и это не изменилось бы, если бы решение напасть на эльфов Тьмы было принято из рационал-релативистских соображений. А то впечатление у меня тут иногда возникает такое, что если злодей - р-р, то его злодейства уже как бы и не злодейства. Не знаю, может, это неверное впечатление, но постоянные разговоры о злодействах сверхценников и сравнительно небольшое количество разговоров о злодействах рационал-релативистов производят его на меня. _______ * В самом деле, чем это Арда Искажённая была для Эре нехороша? Отчего бы ему и не принять вклад Мелькора? Ан нет - Эре хочет, чтобы этот мир был не только закрытой золочёной шкатулкой, но и отражением его, любимого, и никого и ничего другого. **В рамках моего апокрифа я употребляю для этого враждебного свободе и жизни (а в более узких рамках - священному Северо-Востоку) проекта понятие "Вечный Рейх". _____ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем R2R на 11/30/04 в 11:04:29 Quote:
Хоть спрашивали и не меня, но вопрос интересный. ::) Лапочка, насчёт Дария и Ксеркса вряд ли, а вот Одиссей - вполне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Да? Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 11:35:22 Я за тобой замечала сильный интерес к Арде, а вот к Элладе так нет. Ведь люди обычно много и с удовольствием говорят о том, что им интересно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Пойдём дальше Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 11:55:53 Возьмём оригинал, источник всего этого апокрифизма и канонизма: Айнулиндале. Это несравненная совершенно вещь, ничего подобного я нигде не видела и, боюсь, не увижу. Творец, которые есть Абсолют, создаёт план мироздания в виде гармоничной музыки, и все дети Творца послушно Отцу подпевают - но его старший сын, желающий дать жизнь собственным творениям, вплетает в Музыку свои идеи, а там и создаёт собственную Тему, не имеющую начала в Теме Творца. В мире возникает несовершенство, диссонанс, который по плану Творца необходимо исправить, который будет исправлен - в том числе и за счёт создателя Диссонанса. Чтобы оценить поступок Мелькора, надо уяснить себе: он знал, что выступает против Абсолюта, знал, что у него нет шансов - и всё равно запел свою Тему. "Всё, что есть в тебе, берёт начало во Мне"- говорит ему Отец; но так ли это? Из предыдущего это не следует, а следует нечто совершенно противоположное... Полагаю, что Эру просто-напросто делает хорошую мину при плохой игре. И что бы ни хотел сказать Толкиен этим текстом, на выходе получилось вот что: даже в абсолютно тоталитарной системе возможна индивидуальность, возможна самость. Мелькор знал, как он поплатится за своё отступничество, и тем не менее сказал своё слово. Отец не дал ему возможности творить*, но свободную волю у Мелькора никто не отнимет. ____ * Противоречит дальнейшим текстам. Мелькор явно мог творить - орков, драконов и прочих таких созданий. В особенности драконы впечатляют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 11:59:04 R2R - да. Лапочка - так это потому, что так форум отпочковался. А вообще здесь о разном говорят. Для меня Мелькор вообще-то довольно мало значит - во всех вариантах. Меня проблематика и эстетика мятежа как такового никогда особенно не трогала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 12:03:26 :) Так это как бы и не мятеж. Впрочем, У Вас-то свои герои. Саурон, например. Для кого-то другого это Финрод или Маэдрос. Имеем мы то, что имеем: сосредоточенное внимание к Арде и её идеям и персонажам, а не к каким-то другим идеям и персонажам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 12:08:28 on 11/30/04 в 11:59:04, Antrekot wrote:
Меня смущает вот это. Если во всех вариантах, то при чём здесь мятеж? К Мелькору ЧКА нельзя применить это понятие. Он там единственный праведник, единственный борец против нахального и лживого зла. Неужели для Вас нет разницы между этим - и тем, что называется мятежом? В общем, я, конечно, подозревала, что разницы для Вас действительно нет, против чего там Мелькор борется, коль скоро он не выступает с "вавилонской" платформы; но я не думала, что Вы это выскажете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 12:30:29 Понимаете, весь вопрос _для чего_. Борьба за свою свободу - дело вполне достойное. За свободу живых мира - тем более. Только тогда это по-другому делается. А в праведника, который в истерике способен залить пламенем долину или убить многократно слабейшего (и обманутого теми, кому он доверял) противника из мести, я не верю. Это не так называется. Или, знаете ли, или. К такому существу (внутри мира) можно испытывать симпатию - за другие его качества и дела. Ему можно быть благодарным. Но вот считать его образцом? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 12:31:03 У Дозоров тоже много поклонников. А уж сколько поклонников на протяжении последних тысячелетий было у Илиады с Одиссеей ;) Мир Арды привлекает многих - да, но я не стала бы с уверенностью утверждать, что дело именно в прописанном конфликте идеологий (то есть, понятно, что кого-то привлекает именно он - ну вот как Могултая, но не всех же). Множество есть книжек со сходным конфликтом, у которых не так много поклонников (если вообще есть). А то впечатление у меня тут иногда возникает такое, что если злодей - р-р, то его злодейства уже как бы и не злодейства. Зря возникает. :) Чтобы оценить поступок Мелькора, надо уяснить себе: он знал, что выступает против Абсолюта, знал, что у него нет шансов - и всё равно запел свою Тему. А разве отсутствие шансов может быть только если противник - Абсолют? ;) (Кстати, если я правильно понимаю, в мире ЧКА Эрэ всего лишь сильный демиург) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 12:32:36 Но вот считать его образцом? Ну, вообще говоря, в ЧКА Мелькора образцом считают только астаховцы. :) _В книге_ он таковым не выводится, имхо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 12:43:58 on 11/30/04 в 12:30:29, Antrekot wrote:
Это делается именно так. Делается то, что необходимо, теми силами, которые у тебя есть. Причём, не только и даже не столько за свободу борьба, но и за жизнь живых мира, или Вы забыли? Интересно, почему мне всё время приходится об этом напоминать? Было бы умилительно смотреть, насколько высокие требования вы предъявляете к Мелькору, который не р-р, и насколько низкие - к рационал-релативистам. Было бы умилительно - если бы не было так противно. Quote:
Там стояла вражеская армия. Вы не считаете, что по врагам можно наносить удар? Или это "вашим" можно, например, какому-нибудь Цезарю - а "не вашим" уже нельзя? Quote:
Ой... бедные немцы... они были обмануты Гитлером и только поэтому поубивали всех, кого могли! А мы их за это, вот негодяи мы такие, основательно потрепали! А их же пожалеть надо было! Тьфу, гадость какая. Quote:
Это называется возмездие. Справедливое. Вам знакомо это понятие? Справедливое возмездие. Попробуйте его себе уяснить. Собственно, никто и не предлагает считать Мелькора образцом во всём. Его надо бы считать образцом в главном - в том, что он сорвал Замысел и как он это сделал. Вы всё ещё не ответили на мой вопрос насчёт "мятежа" и почему Вы применили это слово к настолько неподходящей ситуации. Сдаётся мне, Вы хотите, чтобы оно было подходящим. Чтобы Мелькор был так же плох, как и Эре. Чтобы всё было ни рыба ни мясо, чтобы не было никакой вертикали и даже намёка на неё. Я права? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 12:47:54 Оглядываясь вокруг и не видя ни единого назгула, окромя Антрекота. Ну ладно... Quote:
Лапочка, явное чтение в сердцах. Формулируй вопросы как-нибудь по другому, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 12:49:00 on 11/30/04 в 12:31:03, Ципор wrote:
Несомненно, но как насчёт _сейчас_? А "Дозоры" так не обсуждают, и фанфика по ним пишут отнюдь не так много. Quote:
Я думаю, дело в том числе и в конфликте идеологий, хотя, несомненно, не только в нём. Но он, ИМХО, необходимый ингредиент. Quote:
Я чувствую, что не зря. Quote:
Когда противник - Абсолют, то надежды нет. Никакой. Во всех остальных случаях можно надеяться - хотя бы на Абсолют. Quote:
Я в том конкретном сообщении говорила о каноне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 13:04:36 on 11/30/04 в 12:43:58, Лапочка wrote:
Да. И именно этого _не_ происходило. Quote:
И это делается по-другому. Quote:
Если Вы позиционируете Мелькора как человека - да, тогда требования ниже. Но Вы говорите о другом. Quote:
Цезарю - можно. А "Спасителю Арды" нельзя. И вражеской армии там было - Тевильдо наплакал. В основном мирная территория. И никакой агрессивности никто не проявлял. Чем это миролюбивому созданию не нравился Долгий Мир? Его ведь даже феаноринги не беспокоили. Если Север у нас ведет нормальную захвантическую войну, то даже в этом случае выйдет некий перебор. Но Вы-то совершенно иное постулируете. Quote:
Нет. Незнакомо. Мелькор поступил _точно так же_ как Валар - разве что убил побыстрее. Можно сорваться и убить слабейшего и жертву обмана в приступе ярости. Бывает. Но ни добрым, ни справедливым это назвать нельзя. Quote:
Отвечу. Потому что Мелькор в своей войне с Замыслом наломал жутких дров и покалечил массу посторонних. Не уничтожил мир, хотя и мог. Спасибо большое. (Без иронии) Но сосредоточен был на этой войне. Quote:
Нет. Не правы. Потому что ситуация с вертикалью вообще не зависит от того, плох Мелькор или хорош. Будь эта картинка беспримесно черно-белой, она все равно не обязывала бы меня к поклонению. Просто в этом случае, у меня бы не было этических претензий, а осталась бы только разница в личных вкусах. Но, увы, текст, текст... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 13:10:50 Цезарю - можно. А "Спасителю Арды" нельзя. Антрекот, а он сам, по-моему, в тот момент на спасение Арды не претендовал (по крайней мере, по ЧКА-1, ЧКА-2), только на защиту своих. Чем помешали? Так там же стычки постоянные были на границах, насколько я помню. Мира особого не было. Начать войну ради безопасности границ считается в мире делом нормальным. Вот то, что это в ЧКА-1 оправдывается расстроенными чувствами - ни в какие ворота, да. Но в ЧКА-2 это уже на холодную голову спланированная операция. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 13:19:08 on 11/30/04 в 13:10:50, Ципор wrote:
Так я и говорю - если у нас идет нормальная война, то получается некий перебор - оружие массового уничтожения применяемое без прямой необходимости к противнику, который ничего такого никогда не делал. Ну вот как лондонский Блиц. А уж ЧКА-1... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 13:24:35 on 11/30/04 в 13:19:08, Antrekot wrote:
А кто там вообще попал под удар, кроме армии? В смысле, в Арде (Это вопрос, я просто не помню) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 13:36:16 on 11/30/04 в 13:24:35, Ципор wrote:
Ну на самом Ард-Галене - пастухи со стадами, а по его окраинам жили и эльфы, и люди. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/30/04 в 14:32:53 on 11/30/04 в 12:43:58, Лапочка wrote:
Дык Замысел он ломал не путем заливания огнем долин, не военной мощью, а прямо таки совершенно иным образом. Для борьбы с Замыслом все это - не нужно и даже ИМХО вредно, потому как (тоже ИМХО) именно туда его Замысел и загонял... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 11/30/04 в 14:51:40 Для Лапочки о Мелькоре. Знаете ли, пытаясь делать из Мелькора не свой личный идеал, а идеал некий вообще, Вы данному персонажу оказываете огромную медвежью услугу. Вы ему начисто отказываете в том, что и приписываете: в человечности, или как это еще назвать... Quote:
- как пример. Вы из него делаете того же Эру Непогрешимого Во Всем. В том числе, вполне возможно, в том, что было результатом некоего срыва, ошибки, истерики etc. Получается какой-то омерзительный Герой Абсолютно Правый. И получается, что ЧКА - история о двух самовлюбленных придурках, рвущих все живое в клочья за свою Великую Правоту. Потому что вот: Quote:
Короче, ни права на ошибку, ни права на признание и раскаяние в ошибке Вы ему не оставляете. Он у Вас всегда и абсолютно прав и праведен, в каждом поступке. Даже если поступок выглядит глубоко сомнительно, Вы немедля находите ему оправдание и представляете этот поступок как образец здравого смысла и высокой морали одновременно. Ну и чем тогда Ваш Мелькор хоть мало-мальски для Вас же человечен? Божество такое, высокоэстетичное, но Абсолютно Непогрешимое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 15:38:55 on 11/30/04 в 13:04:36, Antrekot wrote:
:o Интересный метод ведения дискуссии. Голословные заявления [убрано чтение в сердцах. Ципор].Спасение делается так, как в этот момент возможно, и никак иначе. Quote:
Именно как человека. Как очень достойного человека, убеждения которого (и МО которого!), несмотря на все недостатки, получше Ваших. Quote:
Наоборот. Спасителю Арды можно. Это он не зря делал. Помимо собственно функции хранителя мира, он ещё и позаботился о сохранении и распространении в мире знания об истинном положении вещей. Для этого в том числе и существовала Твердыня, и защищать её было правым делом. А с чего это Цезарю можно? Потому что ради денег и славы можно убивать кого хошь? А ради спасения людей уже нельзя? Quote:
;D Рассказывайте. То-то нолдор потом оплакивали своих воинов и принцев, которые попали под огненную волну. Quote:
Финве там - такая же жертва обмана, как свято верующий в зловредность евреев охранник концлагеря. За _такие_ заблуждения, а главное, за их последствия для третьих лиц, убивать можно и нужно. Quote:
Особенно любопытно в свете изучения Вашей системы агитации смотреть, как Вы постоянно переносите ответственность за план уничтожения мира на Мелькора, который - единственный из всех - пытался этот план сорвать и сделал это ценой своей жизни. С больной головы на здоровую. Да и не наломал он никаких дров. Такие вещи доказывать надо, а у Вас я вижу одни голословные заявления, суровым голосом произнесённые. "Так нельзя!" Посадить бы Вас туда, я бы посмотрела, как для Вас можно. Quote:
Прям-таки пару сотен лет не предпринимал военных действий и вообще частично отсутствовал в Твердыне - и всё равно сосредоточен на войне... чудеса... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 15:56:26 on 11/30/04 в 14:51:40, Blackfighter wrote:
С одной стороны, это возможно. Я, в отличие от некоторых, не претендую на роль Истинно Знающей и не ошибающейся жрицы данного персонажа. Но с другой стороны, на него со всех сторон катят такие бочки глупых мелочных претензий, что оправдывать его очень нелишне. Quote:
Ну, не во всём непогрешимого. Войну можно было вести потолковее. А о чём история ЧКА (для меня), я вон вверху описала. Это история о борьбе с убийственной тиранией. Есть фактология книги; если у кого-то другое впечатление, это его дело, но это уже не та история тогда получается. Quote:
По-моему, он в ЧКА излишне много себя во всём винит и кается за то, в чём ничуть не виноват. Мне аж хочется ему помочь в этом смысле, бедняге. Пояснить, что во многом он таки не виноват. Quote:
Понимаете, _для меня_ эти поступки (обсуждаемые здесь) сомнительно не выглядят. Была война, каждая сторона применяла имеющееся у неё оружие. Так бывает на войне. Quote:
Не знаю:-) Мне он очень нравится. Вообще-то он ранимый, во многом наивный и слабый человек, да и не самый дальновидный, но есть в нём несгибаемый стержень мужества. И даже когда в нём всё поломали, что только могли в человеке сломать, его волю сломить не удалось. Мне нравится эта история о боге-спасителе по очень многим причинам. Для последующих поколений такой образ - персонифицированная совесть, а это людям очень нужно. У нас, людей, совесть даёт сбои _как правило_, а не в качестве исключения. Люди Арды, знающие историю Севера, знают, что есть свобода, есть истина, есть знание и самосовершенствование; что есть моральный закон, в конце концов. Особенно хорошо то, что Мелькор не грозит никому посмертными карами и не обещает плюшек за хорошее поведение. Всё же он на самом деле не бог в языческом смысле. Он скорее великий праведный дух. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 16:14:06 on 11/30/04 в 14:32:53, Jeffrey_Hawk wrote:
А вот это очень правильно, ИМХО, наблюдение. Да, многими своими действиями Мелькор играл на руку Эрэ. Но вот в чём беда - Замысел ни в каком случае не оставил бы его в покое. Так или иначе, но ситуация была бы доведена до прямого противостояния Мелькора и Валар. И я совершенно не упрекаю Мелькора в том, что он защищался и воевал против своих врагов как мог. И сдался он только в самом конце, и это правильно. Потому что он знал, чем ему грозит плен. Идти в плен добровольно было бы ненужным мазохизмом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 16:25:31 on 11/30/04 в 15:38:55, Лапочка wrote:
Лапочка, простите, но я напоминаю Вам, что на данном форуме это не принято. Quote:
Вам уже по этому поводу написал Джеффри. К спасению мира завоевательные войны в Белерианде отношения не имели. Собственно, они работали _на пользу_ Замыслу. Quote:
Лапочка, Ваши личные предпочтения... :) Quote:
И каким образом он ее в Битве Внезапного Пламени защищал? И стоила ли информация об истинном положении дел того, чтобы следовать тому самому Замыслу? И чем таким Северу в его священной миссии помешали синдар? Quote:
Там стояли заставы. Согласно "Сильмариллиону" Ард-Гален патрулировался. В холмах стояли крепости - пожар захватил и леса. И жило довольно много мирного народа. Quote:
Докажите, пожалуйста. Quote:
Где? Простите меня, совершенно не понимаю. Вы ставите Мелькору в заслугу то, _что он не уничтожил мир_. Quote:
Лапочка, так я не претендую на праведность. Скажем так, даже несколько наоборот. А что до дров - то а) вся история в Валиноре - с убийством Финве и похищением камней. б) война в Средиземье. Можно, конечно, утверждать, что начали ее "сторонние" орки. Но никаких мер против них никто не предпринял. Да и Битва-под-звездами произошла с отрядом в котором были барлоги (или у нас есть и сторонние барлоги?) - а они не на Феанора шли, они на синдар шли и на нолдор напоролись. (Опять-таки, война за контроль над материком для меня сама по себе совершенно не преступление, просто с обликом спасителя мира она сочетается мало. И она уж точно прямо соответствует Замыслу.) в) история с Маэдросом. г) Битва Внезапного Пламени. Это сильный перебор и для завоевательной войны. д) Дикие орки как таковые. Если существо берет на себя ответственность за них, значит оно ее _берет_. И вводит их в рамки. И тратит ресурсы на это, а не, скажем, на Нарготронд или Гондолин. е) И последнее. Орк или человек на точку зрения противника становиться не обязан. Он с этим противником на одном уровне. Но Мелькор не орк и не человек. Он _знает_, что те, с кем он сражается и кого он истребляет - жертвы системного обмана, которые не сами злобно-слепы, а попросту были насильно ослеплены. Когда ты защищаешь свой дом, приходится убивать и таких, куда деться. Но он же этим не ограничивается. Quote:
Да. Потому что эти годы он, как Вы выразились, занимался "распространением информации об истинном положении вещей". Я же не о войне с эльфами говорю, а о войне с Замыслом. Кстати, и нолдор их не предпринимали. Но им это в заслугу Вы не ставите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 11/30/04 в 16:31:18 on 11/30/04 в 15:56:26, Лапочка wrote:
Так бывает - это констатация факта, но никак не оправдание действий. Так бывало на войне, что гитлеровские солдаты жгли семьи партизан хатами - у них даже аргументация была: устрашить, чтоб усмирить. Разве ж это становится нормальным деянием даже для военного времени? Quote:
Вот совесть там и начинается, где смотришь на дело своих рук или другой части тела, видишь, какую мерзость сотворил, сожалеешь и делаешь вывод, что никогда так больше не поступишь или хотя бы к тому все усилия приложишь. У невинных совести нет. А если Мелькор прав во всем, что делал - то какой же из него эталон совести? Эталон невинности. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Blackfighter на 11/30/04 в 16:34:29 on 11/30/04 в 16:25:31, Antrekot wrote:
Ну как же... кто там во время войны во Вьетнаме высказался "чтобы спасти деревню, нужно ее уничтожить"? ;) Таких спасителей, как правило, куда больше, чем каких-то других. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 16:57:22 on 11/30/04 в 16:25:31, Antrekot wrote:
Уже исправлено. Quote:
Дело в том, что и без них всё пришло бы к тому же результату. А войны - да. Вернулся Мелькор домой в Эндоре сильно помрачневшим и куда более жестоким, чем раньше. Построил свою Твердыню, взял под защиту людей в округе, под контроль - орков, и вышло государство. Это государство имело врагов. С ними пришлось воевать, колько скоро они (в лице Маэдроса) предложение мира отвергли. Quote:
Да:-) Мои:-) И я от них не откажусь. Quote:
Если Вы помните, там были причины. Были нападения на Северные селения. Тут он скорее защищал свой народ. Quote:
Об этом можно спорить. Но правда сама по себе имеет ценность, особенно когда альтернативой является чудовищная ложь. Quote:
А они мешали? Ну, кроме того, что как-никак стали союзниками нолдор? Quote:
Да вот такое "невинное существо" (Финве/обычный немец), имеющее уже как-никак опыт жизни, слышит от того, кому он бесконечно доверяет (Манвэ/фюрера), что находящиеся рядом и внешне совершенно безвредные существа (Эллери/евреи) на самом деле орудия зла. "Невинное существо" верит услышанному и требует уничтожения "орудий зла". Это оно самое. Только у Финве не потребовали самому приложить руку к казни. А потребовали бы - он бы и то сделал. Ибо слушал высших авторитетов. Точно как немцы. Quote:
... той огромной для него ценой, которую он сознательно за это уплатил. Он же шёл не просто на смерть, а на вечные муки. Он не мог знать, что ему помогут обрести свободу через смерть. Quote:
Ну так и Мелькор тоже не претендовал. Это я его праведником считаю. А вообще-то это от Вас странно звучит. "Я сам сделал бы не лучше, но всё равно у меня куча претензий". Quote:
См. новый текст на сайте Ниенны. Quote:
Ну, орки и сами по себе на всех нападали. А контролировать всех орков было просто невозможно. А насчёт барлогов я что-то ничего не припоминаю такого. Цитату можно? Из ЧКА, я-то об этой версии говорю. Quote:
См. историю с Финве. Quote:
А по-моему, это обычный МО стихий. И оно впечатляет:-) Quote:
Извините, но как военная стратегия и вообще как стратегия в той ситуации в Белерианде такая политика была бы самоубийственной. Quote:
Говорят, что Красная Армия в Германии тоже этим не ограничилась. У западных союзников вообще был план Моргентау, такое впечатление на них произвели "жертвы системного обмана". Нет, а вот мне интересно. Вот есть под носом несколько государств, правители и жители которых спят и видят, как бы тебя и твой народ закопать. Мир с ними ни в каком будущем невозможен. Тут надо чем-то ограничиваться? Quote:
Вообще-то он лечил нервы в Эс-Тэллиа. Он был, если Вы помните, после уничтожения Лаан Гэлломэ и кошмара в Мандосе насквозь болен душевно. По нашим понятиям ему надо было бы долго лечиться от посттравматического синдрома в хорошем санатории. На таблетках, с уколами, с регулярной терапией и прочая. [quoteКстати, и нолдор их не предпринимали. Но им это в заслугу Вы не ставите.[/quote] Вообще-то ставлю. Нолдор были замечательным народом. Мне было бы гораздо приятнее, если бы Север и Юг Белегианда договрились без кровопролития. Просто я идентифицирую себя с Севером, и тут уж взятки гладки - была война. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Кот Муций на 11/30/04 в 17:13:03 Имеем мы то, что имеем: сосредоточенное внимание к Арде и её идеям и персонажам, а не к каким-то другим идеям и персонажам. Nu vot est' takoi pan Andzhey Sapkovskiy. Bolee "nevertikal'noi" i, ne pobous' etogo slova, "vavilonskoi" fantasy ya ne videl ni u kogo, razve chto u Mogultaja. Da i to u Mogultaja eto soznatel'no prodvigaemaya ideologia, a u Sapeka ono samo tak poluchaetsya. I Vi znaete - chitaet people, i s bol'shim udovol'stviem. Vkluchaya people katolicheskiy. ;) Ya tut, nedavno perechistivaya ved'mach'u sagu, poluchil pobol'she udovol'stviya, chem ot perechtivaniya VK, da prostyat menya prisutstvu'uschie tolkienisty. :) A gde u nego tam vertikal? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/30/04 в 17:14:33 on 11/30/04 в 16:57:22, Лапочка wrote:
Ага... А теперь прикиньте, что там стоят на эллери, а те же охранники нацистских лагерей. Или Адольф собственной персоной. Внешне совершенно безвредные... Судя по вашим же собственным высказываниям - мочить не разбираясь! По сути же Финвэ поступил глупо, доверяя словам бесчестного по ЧКА Манвэ. Но вины на нем куда менее, ИМХО, чем на абстрактных немцах которые как ни крути жили рядом с теми евреями и таки не могли не знать, что те таки - люди, а не монстры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 17:16:30 Да пана Анджея пипл читает. Но где Вы видите настолько масштабное влияние его книг, огромные форумы, посвящённые его миру, целые библиотеки фэнфика, часть которого успешно издаётся, массовое ролевое движение, песни, музыку, искусство по его мотивам? Всё это есть в зачатках; но масштаб совершено не тот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 17:19:37 on 11/30/04 в 17:14:33, Jeffrey_Hawk wrote:
Мочить, тщательно разобравшись. Кто из них что сделал? Что им вменяется в вину? Доказательства, свидетели где? вот если бы там были сфабрикованы доказательства реальных преступлений и Финве был бы ими обманут, можно было его оправдать. Но "преступлением" было отступничество. Которое вообще не преступление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/30/04 в 17:20:03 on 11/30/04 в 17:16:30, Лапочка wrote:
Игры по миру Ведьмака делаются уже не первый год. И весьма масштабные. Меньше Хишек, но весьма и весьма масштабные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/30/04 в 17:27:09 on 11/30/04 в 17:19:37, Лапочка wrote:
Так я лично его и не оправдываю. Я говорю лишь о том, что его мотивировки понятны и не стоят ИМХО такого лично непосредственно ему и его детям воздаяния... Виновен там в первую очередь Манвэ и Эрэ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 17:34:56 on 11/30/04 в 16:57:22, Лапочка wrote:
Каждый человек смертен. Следует ли из этого, что людей можно убивать - ведь все придет к тому же результату? Quote:
Забавный контроль получился. Когда нужно - есть, когда нужно - нет. Quote:
Да... Убиваешь деда, разносишь дом и потом очень удивляешься. Quote:
Нападения были вполне взаимные. А что до защиты - так я и говорю - лондонский Блиц. Война между Англией и Германией была - так отчего бы Рейху в сугубо военных целях не уронить на город сколько-то зажигалок - и так n раз? Quote:
Имеет. Вопрос, какова цена и каков результат. Quote:
Но они не стали бы ими, если бы на них не напали. Никто ведь не делал различия между нолдор и синдар. Quote:
Именно по этому опыту и доверяет. Плюс Валинор. Вспомните, как он на эльфов действует. Вспомните, что произошло с ваниар, которые жили рядом с валар. С тремя визитерами фактически психокоррекцию произвели. Если бы с немцами кто такой номер выкинул, так они бы и не были за себя ответчики. (А те, кто родился в каком-нибудь 28-29 уже и не были.) Quote:
Так почему я и говорю, что спасибо - без всякой иронии. Но, Лапочка, он же своими действиями и подвел к этому краю. Он от него отвернул, но зачем, какого барлога морийского он начал и вел войну? С ним же явно _не хотели_ воевать. Полтысячелетия Долгого Мира. Quote:
На самом деле я даже никак не могу сказать о себе "Я сам сделал бы не лучше". Совершенно не могу того гарантировать. Вполне возможно - много хуже. Но Лапочка, Вы требуете от меня _поклонения_. Вы требуете от меня признания _праведности_ конкретных действий. А я их таковыми не нахожу. Ни в каком свете. Quote:
И опять-таки... Quote:
Так договоритесь внутри себя, был контроль или не было? Вы же выше ровно противоположное утверждаете. А если не было - то этим бы и занялись. Quote:
И что опять-таки. То есть пытать можно? Просто так, чтобы злость сорвать. Quote:
Вы знаете, даже валар старались действовать осторожнее. Quote:
Почему интересно? Повторяю - сколько лет Долгого мира? _Кто_ его нарушил? Кто в это нарушение вбухал массу ресурсов? Кто потом занимался Нарготрондом и Гондолином (последний вообще с Нирнаэт сидел тихо и ни ногой, ни траком). Извините, не сходятся концы. Quote:
А передергивать перестать? Нет? Сказано было - орк и человек с противниками на одном уровне. Кстати, командование Красной Армии всю эту пакость где могло, пресекало. А союзники оный план в действие не ввели. Это у нас получается, что ардианские праведники выходят похуже, мягко говоря, не очень хороших земных людей? Quote:
1. Мир не мир, а вооруженное перемирие было. И очень долго. И нарушили его не нолдор. И нечего было делать, скажем, Финроду или, скажем, Кирдану - только мечтать кого-то закопать. 2. Да. Нужно. Потому что это вопрос не их, а твоей совести и чести. Quote:
Вот тут соглашусь полностью. А теперь у меня вопрос - почему Вы не говорите "на него обрушился груз выше его сил, он был попросту болен, а потому не всегда адекватен", а утверждаете "он был прав". Quote:
Так в том-то и дело, что война началась по конкретным причинам, продолжалась по ним же - и не загони Север эльфов в море, не было бы никакого Эарендила. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Кот Муций на 11/30/04 в 18:25:17 Плюс Валинор. Вспомните, как он на эльфов действует. Вспомните, что произошло с ваниар, которые жили рядом с валар. С тремя визитерами фактически психокоррекцию произвели. Antrekot, Vy o chem? Kakaya psychokorrektsiya? ??? I chto prozhoshlo s vaniar? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 18:39:48 on 11/30/04 в 17:16:30, Лапочка wrote:
А там книжка написана так, что некуда особо все это пихать. В Арде целые области непочатые (что во временном, что в пространственном смысле), у Сапковского этого нет. Взять для сравнения Сенкевича. Христианская направленность в книжках есть - продолжений и апокрифов нету. Некуда потому что. Quote:
Не до конца. :) Я его поправила окончательно. Можно переформулировать, но без предположений о надеждах Антрекота. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 18:58:54 Перечитав один пост наверху. on 11/29/04 в 22:11:42, Лапочка wrote:
Ой, таки плохо. Лапочка, запиши и запомни: Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм) Рационал-релятивсткий подход никак не соотносится с мнением о том, является ли виной поддержка неких мер или не является. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Kagero на 12/01/04 в 05:30:01 on 11/30/04 в 18:58:54, Ципор wrote:
Не удержусь от ехидства: этакий релятивизм представляется мне убойно нерациональным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 12/01/04 в 09:55:54 on 11/30/04 в 17:27:09, Jeffrey_Hawk wrote:
Нет, его мотивировки не понятны. Вы путаете две в корне разные мотивировки: легитимную - наказать настоящих преступников; и нелегитимную - уничтожить еретиков. Quote:
Вина главарей с исполнителей и с митлёйферов вины не снимает. 2Ципор: а кто тебе сказал, что я стану принимать ваше определение р-р? Я свои определения составляю. Это гораздо полезнее. Я обычно исхожу из эмпирики и определяю р-р иначе, а именно, как вашу идеологию в комплексе как вы её подаёте на словах и на практике, включая личные мнения в той мере, в какой все вы их разделяете. И настоящий коммунизм я определяю так же: не теоретически, а практически - как тот строй, который реально был в СССР ( в отличие от коммунизма идеального). Более полное определение р-р я ещё не составила потому, что ещё не разобралась в нём до конца, но мне уже ясно, что подходить к такму определению надо так же, как и к определению коммунизма. 2Антрекот 1. Войны вёл, если Вы помните, Гортхауэр. Это с него насчёт Гондолин и пр. спрашивать. 2. Орков никогда не удавалось контролировать полностью - даже тому же Гортхауэру. Часть была под контролем, другие кочевали себе и творили что хотели. Если вы помните, рыцари Твердыни этими орками вплотную занимались. 3. Не Север загнал эльфов в море, конкретно Эарендила, а феаноринги. Кокретной причиной поход Эарендила были феаноринги. Странно, что он жаловался на Мелькора, а не на них. Кстати, я эту страность сама только что заметила. И смерть Тингола, и ранная смерть Берена и Лютиэн, и Дориат, и Гавани - всё это не дело Тёмных рук. Я, понимаете, требую от Вас не поклонения, а прекращения мелочных претензий к существу, которое по всем статьям заслужило имя праведника. Даже если предположить, что Мелькор был в войнах Белерианда кругом неправ (а это нельзя заявить с вашей позиции, ибо у вас завоеватели всегда были вполне себе героями невзирая на потери их жертв), то своим самопожертвованием он это с лихвой искупил. Причём ситуация не была для него безвыходной. Нанеси он ответный удар - и всё, никаких вечных мук в лапах любящего отца, просто смерть, которая казалась уже избавлением, или даже полная свобода, превращение обратно в Пламя, как это сказано в одном из новых текстов. Не знаю как у Вас, а у меня это вызывает уважение. А если бы мы/Вы были в Арде, как Сийарза;), то там надо было бы быть благодарным. И почтительным. Спасение к этому обязывает. Об остальном позже, идти мне пора. Так кстати, почему Вы всё-таки применили неподходящее слово "мятеж"? "Наломал дров" =/= мятеж. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 10:00:06 "Рационал-релятивизм" - это то, что так называю я. "Коммунизм" - это то, что так называю я. И про кого я говорю "митлёйфер" - то есть митлёйфер. М-да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/04 в 10:22:15 on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:
Понятность мотивировок вовсе не делает их легитимными или нелегитимными. А главарей-то, вообще говоря, не наказали. Замахнулись - это да. Да удар-то пришелся в основном не по ним :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/04 в 10:28:27 on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:
Хм... А Создание разве нет? Тогда - быть благодарным и почтительным к Эру (не Эрэ) - долг? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 10:31:15 Кот Муций "...Что сделает ребенок, впервые в жизни увидев паука - многоногое уродливое чудовище? Один - убежит в ужасе и с плачем будет жаться к ногам старших. Дpугой застынет, не в силах ни сдвинуться с места, ни понять, что он видит. Тpетий - с жестокой детской отвагой раздавит отвратительное насекомое, чтобы навсегда избавиться от него..." А вот то, что они увидели именно "многоногое уродливое чудовище" - это уже результат давления и манипуляций. (Причем - эльфы-то чувствуют ложь. Так что они не _верили_, а совершенно точно _знали_, что им говорят чистую правду. А вот предположить, что такие могучие, мудрые и явно благорасположенные существа могут _так_ ошибаться, было им совершенно не с чего. Опыт нулевой.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 10:47:21 on 12/01/04 в 10:00:06, Antrekot wrote:
А чего удивляться? Стандартный лапочкин подход. Помнится, она еще на Светотени составляла мнение о католичестве на основании знакомства с рядом католиков. ;) Лапочка, а тебя не учили в школе, что если множество А включает в себя множество Б, то характеристики множества Б отнюдь необязательно распространяются на множество А? :) Так что твой подход:"Я обычно исхожу из эмпирики и определяю р-р иначе, а именно, как вашу идеологию в комплексе как вы её подаёте на словах и на практике, включая личные мнения в той мере, в какой все вы их разделяете." - напрочь лишен логики. Quote:
А с того, что оно не тобой введено. Конечно, можно заявить: "а мне пофиг, что кошкой называется кошка - я буду кошкой называть собаку" , но будет ли это разумно... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 10:51:04 on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:
Э нет. Если Север государство, то его _государь_ отвечает за все, что оно делает. И если подчиненный вдруг на ровном месте без ведома правителя город берет - то про этого правителя _как правителя_ можно сказать много интересного. Quote:
Значит надо было заняться и контролировать. Quote:
Да ну? Кто занялся Кирданом? Кто уничтожил Гондолин? Quote:
Это не мелочные претензии. И мешает мне именно оное заявление о праведности. Если бы этой претензии не было. Если бы не было оправданий на каждом углу - да, можно было бы поговорить. Quote:
Лапочка, ну может хватит, а? Я понимаю, что у Вас есть некое представление, но оно хоть чуть-чуть а должно совпадать с действительностью, нет? Ну не всегда завоеватели являются для меня героями. (У меня вообще не очень много героев - я существо прозаическое.) Все зависит от того, почему и как. А Браголлах и для нормальной завоевательной войны - перебор. И орки - перебор. Завоевательная война не ведется на уничтожение населения, она ведется на его "присвоение" - если речь не идет о народах с предельно низкой ценой человеческой жизни - вроде монголов. Что у Мелькора в этом смысле планка стояла там же, где и у Чингис-хана? Quote:
Это - да. Но об этом, как бы, никто и не спорил. Разговор этот начался с того, что Вы поинтересовались, какие были бы возражения у Сийарзы. Так вот Сийарза считает, что так не воюют. И не ведут себя ни со своими, ни с чужими. Quote:
Потому что дрова были в основном потому, что Мелькор ломил вопреки Замыслу. И едва его этим не осуществил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/01/04 в 11:00:34 on 12/01/04 в 10:31:15, Antrekot wrote:
Да нет, почему именно давления и манипуляций? Во-первых, "арагорновы штаны". Во-вторых, сомнительно просто - им бы еще психокоррекцию на предмет создания амнезии потом пришлось проводить, наверное. Quote:
А им и говорили чистую правду. Совершенно искренне. Правду Валар. Ту самую, которая "наше мнение об истине". А уж каким был угол зрения на эту самую истину и кто его такой задал - это вопрос, конечно же, не к эльфам.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 11:10:40 on 12/01/04 в 11:00:34, Blackfighter wrote:
Потому что от них хотели совершенно определенного результата и на него настраивали. И, полагаю, что энную роль в этом сыграло давление среды. То есть Валинора. Ведь Тайли Мириэль была действительно не в силах жить в Амане. Quote:
Именно. Говорили то, во что сами верили, и проецировали. И эльфы _увидели_ чудовище. На них - очень основательная доля ответственности за _поспешность_ решения. Но это совершенно иной градус, чем то, о чем говорит Лапочка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/01/04 в 12:48:31 on 12/01/04 в 11:10:40, Antrekot wrote:
Как настраивали - сознательно или невольно, просто своим восприятием - это вопрос. Как я понимаю, и Эллери в Валиноре нехорошо, и для Валинора они не есть норма. Для Валар они - нечто "не должное быть", некое чудовищное искажение. Да и по меркам самого Валинора - тоже некая аномалия. И вот это вот восприятие и проецирование "фу, какой ужас" - оно может быть не результатом совершенно сознательного желания трех посланцев убедить и сформировать у них ложное, но выгодное Валар решение... А просто проекцией мнения Валар. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 13:11:10 Quote:
Да я не думаю, что у них пытались сформировать "ложное, но выгодное". Валар же сами во все это верят. Я думаю, что их само существование Эллери перепугало до столбняка. А мысль о том, что это может случиться со всеми прочими эльфами - до второго. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 13:17:57 on 12/01/04 в 10:00:06, Antrekot wrote:
( радостно) Спасибо, я поняла. Лапочкин подход абсолютно некорректен и неправомерен. Коммунизм это такая красивая и светлая идея, не имеющая никакого отношения ни к сталинизму ни к иным периодам советской истории. И иной подход полностью некорректен. Спасибо, теперь буду знать :-) Примечание - фраза " не имеет права на существование" заменена на "абсолютно некорректен и неправомерен". Если я правильно разобралась в существе дела, первый вариант, оказывается, можно понять балрог знает как. Я этого не знала::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 13:34:29 on 12/01/04 в 13:17:57, Гильрас wrote:
Гильрас, простите меня, я _очень_ Вас прошу не додумывать за меня. Я нахожу этот подход, в первую очередь, непродуктивным. Просто потому, что люди - разные. И далеко не всегда их поведение соответствует их собственным личным или групповым принципам. Причин тут много - "белые пятна", нормальные человеческие слабости или не менее нормальные разногласия в конкретных вопросах. Из чего совершенно не обязательно следует, что этих принципов нет или что эти принципы по определению неверны или порочны. Эти вещи следует рассматривать отдельно. Quote:
Про красивую и светлую - не знаю, это вопрос вкуса и личного отношения. Какое отношение имеет теория Маркса к ситуации в СССР и сталинизму в частности, можно определить, познакомившись с этой теорией и сравнив ее с этой ситуацией. "Никакого отношения" - это, по-моему, сильный перебор, но зазор огромный - в том числе и на теоретическом уровне, о практике уж не говоря. Quote:
А вот такого рода заключения обычно тоже доказывать надо. С уважением, Антрекот, плохо понимая иронию |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 14:00:50 on 12/01/04 в 13:34:29, Antrekot wrote:
В таком случае, Вам следует выражаться более внятно. Во всяком случае, если Вы хотите, чтобы Вас правильно понимали. Quote:
Правильно. Но обычно считается, что взаимоотношения теории и практики - вопрос дискуссионный. Гильрас, плохо понимающая иносказания |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/01/04 в 14:23:37 on 12/01/04 в 13:11:10, Antrekot wrote:
Угу. Только мне тут подумалось... мы такую правильную и здравую картину построили, а вот из текста эпизода не выкинешь. В смысле казнь Эллери. Уж больно все это отдает злонамеренным садизмом, вполне обоснованным. В массовую истерику от страха, скосившую Валар я еще поверить могу в нашем вышеуказанном построении... а вот в методы искоренения фактора страха... хм-м. Не выходит каменная чаша. Либо казни в таковой форме не было, либо Валар таки куда хуже. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 14:25:52 on 12/01/04 в 14:00:50, Гильрас wrote:
Гильрас, видите ли, для того чтобы дискутировать, нужно сначала доказать, что это одна и та же теория. В случае с марксизмом и ленинизмом уже есть основания заключать, что теории это _разные_. В случае с марксизмом и сталинизмом они точно разные. Одной концепции об усилении классовой борьбы достаточно, чтобы не считать сталинизм марксистской теорией. Об остальном в привате. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 14:32:33 on 12/01/04 в 14:23:37, Blackfighter wrote:
В массовую истерику я как раз верю вполне. Это нормальная реакция на "недолжное". На то, чего в картине мира быть никак не может, но есть. И методы как раз оттуда. Чтобы _вычеркнуть_. Ведь панический страх, например, перед ведьмами и колдунами - и меры, применявшиеся отнюдь не садистами - это вполне реальная штука. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/01/04 в 14:48:41 on 12/01/04 в 14:32:33, Antrekot wrote:
Нет, не вытанцовывается. Во-первых, чтобы вычеркнуть, не нужно убивать напоказ. Так не вычеркивают - так вписывают в память (а уж особенно эльфийскую) во веки веков. Во-вторых, Вала и средневековый инквизитор или неграмотный крестянин - несопоставимые персоналии. Хотя бы потому что первое - стихия, воплощенная в материальную оболочку часть мира, а второе - человек, да еще и безграмотный весьма и весьма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 14:59:27 Это Вы ошибаетесь - были очень грамотные. Тот же стократ помянутый фон Шпее - исключительно образованный и умный человек, разнесший процедуру следствия по делам о колдовстве в мелкие дребезги, _в ведьм_ верил. И искренне. Просто считал, что следствие их создает на ровном месте. А Валар же видели, что Мелькор сделал _смертным_ то, что Эрэ задумал _бессмертным_. С их точки зрения ничего страшнее и недолжнее не придумаешь. И то, что Эллери этому обстоятельству _рады_... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/01/04 в 15:21:04 on 12/01/04 в 14:59:27, Antrekot wrote:
Инквизиторы, как я понимаю, телесными муками пытались душу направить на путь покаяния и спасти ее тем самым. У них был отчетливый примат души перед телом... Quote:
Тут я только один растяжимый уму вариант могу предположить: пытались всем показать, как ужасна эта самая смерть, которую "страшные искаженцы" сами для себя выбрали. Типа "она бывает такая, такая и этакая - и это вот как ужасно плохо".. Хм-м... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 15:54:02 on 12/01/04 в 15:21:04, Blackfighter wrote:
Да - мне именно это и мерещилось. Показать всем - _в том числе_ и самим Эллери - какой это на самом деле ужас. (Дисклэймер (дуя на воду): в случае с валар внутри данного текста я никак не считаю это оправданием. Просто мне кажется, что по Замыслу :) автора ЧКА, валар - это чистый случай фанатизма без примеси садизма и пр.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: .Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 16:03:21 on 12/01/04 в 14:25:52, Antrekot wrote:
Вы совершенно верно поставили вопрос. В случае с теорией и практикой коммунизма следует для начала разобраться, об одной и той же теории идет речь или нет. Однако в случае с р/ р я могу предположить что Вы и Ваши единомышленники правильно разбираются в соответствующих вопросах? Или я ошибаюсь? Что касается Лапочки, то она, явно подразумевая в своем постинге вавилонян, действительно, упустила из виду, что р/р бывают разные, в том числе и, скажем, ницшианцы. Однако, это было более - менее ясно из контекта, а в последствии Лапочка дело еще раз пояснила, после чего стало уже совсем понятно, что она имеет в виду. Я думаю, что следует попросить Ципор, чтобы она привела словарное значение слова "контекст":-) Quote:
Отвечено :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/01/04 в 16:08:34 on 12/01/04 в 15:54:02, Antrekot wrote:
Мнда. Думали-думали и придумали. Интересно, что бы сказала нам сама Автор... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 16:15:23 on 12/01/04 в 15:54:02, Antrekot wrote:
Антрекот, Вам не кажется, это как -то странно? Что там можно было продемонстрировать такого, Эллери же не сами погибли, их убили. Quote:
Имхо, дисклеймер излишен:-) Quote:
Я не настолько хорошо помню текст, но, кажется, некоторый садизм там есть. А иначе зачем Мелькору выколали глаза и так далее? Тоже что -то такое демонстрировали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 16:34:49 on 12/01/04 в 16:15:23, Гильрас wrote:
Правильно. Но будь они эльфами, они вернулись бы. Как показать ужас _окончательной_ смерти тому, кто не видит этой окончательности? Quote:
Обжегшись на Гильрас... Quote:
Да. Его слепоту и пр. Приводили, так сказать, внешнее в соответствие с внутренним. Это как у Фомы Аквинского (который ну совершенно не был склонен к садизму в какой бы то ни было форме) - если фальшивомонетчика варят в масле, что же делать с еретиком? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/01/04 в 16:35:31 on 12/01/04 в 16:15:23, Гильрас wrote:
Не им, а остальным, ммм? Quote:
Мммммда. Все. Сдаюсь. У меня в голове какая-то несколько не та Арда. Толкиновская и ЧКАшная поэтому туда целиком не помещаются. А не помня хорошо материала, спорить бесполезно... :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 16:54:10 У меня в голове каша из двух ЧКА. Все время приходтся лазить и проверять, из какой версии что. Так, без текста, не помню. Ну не моя книга совершенно. Идиосинкразия к стилистике. К качеству это - давно замечено - не имеет отношения. Именно к стилистике. Варианты "Мастера и Маргариты" помню отдельно. Варианты "Петербурга" Белого - путаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 17:13:48 on 12/01/04 в 16:34:49, Antrekot wrote:
А пытки зачем? Они же наоборот демонстрируют благо возможности уйти. В некоторых случаях. Даже если бы Эллери погибли позже, как это, как я понимаю задумывалась, все равно ... Quote:
(вздыхая) Юпитер Высочайший, при чем тут Гильрас ...Смотрите приват. Quote:
У Фомы, по моему, несколько другое. Логика - если уж фальшимонетчик заслужил кипящее масло, то еретик ( по мнению Фомы еще больший гад) тем более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 17:37:41 on 12/01/04 в 17:13:48, Гильрас wrote:
Гильрас, так штука в том, что та культура, которую Элхе моделирует, она визуальная и очень опирается на символику. И ужас смерти демонстрируется через мучительность. Quote:
Совершенно верно. А _с их точки зрения_ Мелькор - самый большой гад на свете. Сколько ведь народу погибло, а сколько было совращено и извращено? Ну чего требует в таком случае банальная справедливость - ясное дело, чего-то совершенно ужасающего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 18:15:29 on 12/01/04 в 17:37:41, Antrekot wrote:
Хм, так неудачно же демонстрируется. Что как раз в ЧКА неплохо показано. Quote:
Нет, здесь не так. В ЧКА же не фигурируют какие - либо "фальшимонетчики" так, чтобы можно было бы сравнивать тяжесть кары. Кстати, там ситуация вообще была интересная. Для начала валар, собственно говоря, чуть Мелькора совсем не отпустили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 18:24:29 on 12/01/04 в 16:54:10, Antrekot wrote:
А мне нравится. Особенно ЧКА-1, ЧКА-2, имхо, что-то потеряла. Вот только зря они привязали Арту к Толкину, имхо. Писали бы лучше про свой мир. А то ООС прямо внутри текста встречается. Хотя, с другой стороны, во многом получились довольно удачное вписывание в Арду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: .Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 18:26:02 on 12/01/04 в 16:03:21, Гильрас wrote:
Гильрас, если я напишу: "в отличии от христиан, Икс считает, что за прелюбодеяние не надо увольнять с работы..." - "знакомый с контекстом" человек, может, и поймет, что я имею в виду пару христиан с Кураевки, но даже этот знакомый с контекстом будет в полном праве предъявить мне претензии. А ежели я начну отвечать, что не обязана пользоваться общепринятым определением христианина, а составляю его сама на основании эмпирики... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 18:29:10 on 12/01/04 в 15:54:02, Antrekot wrote:
Антрекот, простите, но это уже не фанатики, а просто какие-то душевнобольные получаются. (Кстати,этот пример запросто можно перевернуть: смотрите, бессмертные тут бы промучились куда как дольше , а смертные избавились от мучений относительно быстро) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: .Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 20:57:22 on 12/01/04 в 18:26:02, Ципор wrote:
Христианское вероучение можно понимать по разному. Но Могултай с Антрекотом претендуют, насколько я понимаю, на то, что они разбираются в вавилонизме и отдают себе отчет в его последствиях. Личные вкусы же, сколько я помню, они изъясняют, специально это оговаривая. ( При этом, что характерно, неоднократно подчеркивалось, в частности, Ципор, что вавилонизм не был придуман его основателем, не смотря на то, что он к счастью по сю пору пребывает во вполне живом состоянии :-); но является весьма древним направлением и мировосприятием. ) Таким образом, Лапочка сделала только одну неточность, не указала, что речь идет не об р/р вообще, но о вавилонянах в частности, то есть, о таких р/р которые признают клятву и договор. Но эта деталь была в общем -то видна из контекста даже в ее первом постинге, а уж из ее пояснения - точно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/02/04 в 00:59:42 Что-то я нихт ферштейн. Тема называется "Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору" - и в ней на полном серьезе обсуждаются Ниеннины построения. Окститесь, народ - в мире Толкиена никаких таких выкалываний глаз-распинаний на скалах и прочего болезнено-эротического бреда не было. Весь этот бред в мир Толкиена впиывается лишь при одном раскладе: в качестве "темного" легендариума. И в этом же качестве он настолько воды не держит, что ваши попытки отыскать в действиях Валар какую-то там мотивацию выглядят нелепо. Напомню всем присутствующим, что нет никакой необходимости никого умучивать от орлов, чтобы показать эльфам ужас смерти: Финрода перекосило от одного лишь разговора с Андрет: - Тогда это в самом деле чудовищно, - сказал Финрод. - Мы знаем Мелькора- Моргота, знаем, как он могуч. Я сам видел его, я слышал его голос; тьма ослепила меня - я был в самом сердце его тени, о которой Вы, Андрет, знаете лишь по слухам да по преданиям вашего народа. Но даже во тьме не верили мы, что он способен одолеть Детей Эру. Он может запугать одного, развратить другого; но переменить судьбу целого рода Детей, лишить их наследия, дарованного Эру, вопреки Его воле... - если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Тогда вся доблесть эльфов - тщета и безумие! Да что там - тогда и сам Валинор с горами Пелори выстроен на песке! Если мы в самом деле говорим о мире Толкиена - то нам придется признать все эти романтические казни на скалах темно-розовыми соплями, и более ничем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ингвалл на 12/02/04 в 04:59:12 Уй, мадам, натурально Вы не понимаете (с). Это же ущербный мир какого-то там английского профессора (да что он знает?), который (мир, а не профессор) только тогда засиял живыми красками, когда наши, русские Ниенна и Перумов дописали туда доброго Тано Мэл Кори и храброго Вождя Эарнила. Вон и Лапочка скажет. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/02/04 в 05:34:13 Кагеро, мне задали вопрос _внутри_ ЧКА. Вот я внутри и отвечаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/02/04 в 10:04:20 on 12/02/04 в 00:59:42, Kagero wrote:
Мea culpa. Это я так тред поименовала, потому что вначале шел немного разговор об отношении к Арде. С тех пор в теме образовалось оффтопичное направление, но как это дело делить и куда переименовывать - у меня идей нет. :) Update: О, вот появилась :) Переименовываю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/02/04 в 12:48:07 >Уй, мадам, натурально Вы не понимаете (с). Это же ущербный мир какого-то там английского профессора (да что он знает?), который и т. д. Ингвалл, 10 баллов из 10 возможных ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Кот Муций на 12/02/04 в 16:04:20 Да пана Анджея пипл читает. Но где Вы видите настолько масштабное влияние его книг, огромные форумы, посвящённые его миру, целые библиотеки фэнфика, часть которого успешно издаётся, массовое ролевое движение, песни, музыку, искусство по его мотивам? Всё это есть в зачатках; но масштаб совершено не тот. Ну так и ареал распространения совершенно не тот. Толкиен – отец-основатель жанра, читаемый и любимый в мировом масштабе. Сапковского читают и знают в Польше, в СНГ, ну и на всяких мелких, затерянных в пустыне базах на египетской границе. ;-) К тому же, как Вы наверняка заметили, большинство апокрифов и фанфиков к Толкиену написаны не по цельному и законченному произведению – ВК – а по эпосу: Сильму, Аккалабет и т.п. Вот там настоящий простор для апокрифиста: бери любой сюжет из Сильма и катай – хошь коротенький рассказ, хошь романище двутомный. А у Сапека эпоса нет. Ведьмачья сага – законченное произведение, по ней особо не распишешься. Толкиен проделал гигантскую работу: создал целый мир с историей, географией, мифологией, языками. Он и составляет ту базу для дописываний, интерпретаций, игр, дискуссий и прочего. Поэтому приписывать популярность Арды именно наличию вертикалей и Абсолютов – дело совершенно неосновательное. Да, кого-то привлекает именно это. Но далеко не большинство. OK, не устраивает Сапек – возьмём другой пример. Джоанн Роулинг. Гарри Поттер и все-все-все. Вот Вам и популярность в мировых масштабах, похлеще чем у JRRT, и фильмы, и игры, и форумы, и целые библиотеки фанфиков, и прочее искусство по мотивам, и всё, что ни пожелаете. Ну и где ж там пресловутая вертикаль? А нету её. Томми Риддль и его организация, Фудж и его бюрократическая машина, погрязшая в расизме аристократия плохи не службой какой-нибудь там Мировой Тьме, а поступками и идеологией. И плохи ровно в той мере, в какой они эту идеологию исповедуют и совершают то, что совершают. Дамбльдор и его Орден, Джеймс Поттер и компания, Уэсли, Гермиона и сам Главный Герой хороши тем, что придерживаются принципов доброго товарищества, чести и справедливости. И плохи настолько, насколько они от этих правил отступают. А отнюдь не следованием воле какого-либо Светлого Абсолюта. В терминах Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1065019825;start=0#14) – индуктивная, а не дедуктивная этика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/02/04 в 21:29:51 on 12/02/04 в 00:59:42, Kagero wrote:
Сколько не скажи "халва", во рту слаще не станет. Сколько неугодное и ненравящееся построение бредом не назови - оно от этого быть им не начнет. Предлагаю самостоятельно доказать выделенный курсивом Ваш тезис. Без ссылок на чьи-то еще статьи и аргументов типа "ну бред же, потому что бред же!" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/02/04 в 21:56:31 Quote:
Дадагой ддуг, мне достаточно того, что в текстах Толкиена этого нет. Нет в текстах = нет в мире. Точка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/02/04 в 22:14:27 on 12/02/04 в 21:56:31, Kagero wrote:
В таком разе в мире Толкина есть бесштанный Арагорн и еще много чего и кого бесштанного и прочим образом осиротевшего. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/02/04 в 22:57:05 on 12/02/04 в 21:56:31, Kagero wrote:
Кстати, Blackfighter прав. Бред - ладно, это категория зачастую субъективная. Но где вы там эротику нашли? :) Там даже любовь - и та платоническая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/02/04 в 23:15:59 on 12/02/04 в 22:14:27, Blackfighter wrote:
Прокол. В одном из писем Толкиена к иллюстратору четко сказано, что все персонажи, конечно же, носят штаны. Но даже не это важно. Важно, что все ваши построения на тему возможной мотивации Валар опрокидываются одним лишь "Атрабет Финрод ах Андрет". И цельная картина никак не складывается, все расползается по швам. Гляньте, что получается у Лапочки: то Мелькор взял орков на контроль, чтобы спасти от них своих верных. То, оказывается, он не контролировал орков. То выясняется, что он не контролировал даже Гортхауэра. И так по всем пунктам: то Финвэ оказывается пугливым ребенком, подпавшим под влияние Валар. То вдруг он взрослый вменяемый товарищ, который может и должен отвечать за свои поступки. То ВАлар легко могут спроецировать свое отношение к делам Мешлькора на эльфов - то им приходится для этого устраивать образцово-показательное растерзание. Вы определитесь, в чем именно обвиняете - а я подожду, покурю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/02/04 в 23:21:12 on 12/02/04 в 22:57:05, Ципор wrote:
Так ведь это не исключает эротизма. И текст Ниэнны эротизмом насыщен, очень многое на это работает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/02/04 в 23:22:28 on 12/02/04 в 23:15:59, Kagero wrote:
Так это путаница с версиями :) С орками просто: часть племен он контролировал - часть нет (другое дело, что даже по ЧКА-2 получается, что он использовал службу и тех, кого не особо контролировал, т.е. ответственность за их действия с него не снимается). Финве-ребенок - это ЧКА-1, в ЧКа-2, сколь я помню, он вполне вменяем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/02/04 в 23:24:46 on 12/02/04 в 23:21:12, Kagero wrote:
Где именно насыщен? У вас было написано:"Окститесь, народ - в мире Толкиена никаких таких выкалываний глаз-распинаний на скалах и прочего болезнено-эротического бреда не было." чтоб в выкалывании глаз и распинании на скалах углядеть эротику - это надо уметь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/02/04 в 23:28:03 on 12/02/04 в 23:15:59, Kagero wrote:
Ок. Во-первых, есть ли где-то, например и в письмах, упоминание состава атмосферы? Или ее тоже нет. Во-вторых, вечный вопрос о критерии отбора произведений. Или Арда Толкина - она навроде Эмбера, согласно всем черновикам сразу? ;) Quote:
Каким же образом текст, относящийся к куда более позднему периоду, и повествующий о персонаже даже и родившемся уже после тех событий что-то опрокидывает? Пресловутая казнь состоялась намного раньше, на тот момент наличествовали три представителя эльфийских племен. Из нолдор - Финвэ. Есть ли где-то аналогичный текст про Финвэ? Потому как ко времени "Атрабет" курс валарской партии мог измениться радикально. Quote:
Стоп-стоп-стоп. Не надо на Лапочку или еще куда-то стрелки переводить. Я. Вам. Задаю вопрос. Точнее, прошу аргументировать тезис "все это бред". Никакая Лапочка к этому ни малейшего отношения не имеет, ибо ни Вы, ни я - не Лапочка. Меня интересует только Ваша непосредственная аргументация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/02/04 в 23:32:19 on 12/02/04 в 23:21:12, Kagero wrote:
Кагеро, прибавьте к этому тезису "в моем восприятии/по моему вкусу" - и все будет в порядке. Потому что эротизм - штука сугубо субъективная. Как говорится, кому поп, кому попадья, кому попова дочка, а кому и просто по попе... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 01:04:21 on 12/02/04 в 23:24:46, Ципор wrote:
Принцесса, вы настолько невинны, что не подозреваете о существовании садо-мазо эротики? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 01:16:08 Quote:
В обоих случаях концы с концами не срастаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 01:28:14 Quote:
Друже, ищите и обрящете. Quote:
Письмо к художнику-иллюстратору - это никакой не черновик. Quote:
А таким, что на него ссылается Ниэнна - значит, в "ее" легендариуме он вполне существует. Quote:
А зачем он нужен? Финрод выступает выразителем типично эльфийского отношения к Мелькору и делам его. Quote:
Валар - не компартия. Quote:
Как аргументировать? Что Вы примете в качестве аргументации? Это бред, потому что это бессвязно, бестолково и бессмысленно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 01:44:40 on 12/02/04 в 23:24:46, Ципор wrote:
Это Вы, Ципор, барочных распятий не видели. А уж святые Себастьяны... Душераздирающее зрелище. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Лапочка на 12/03/04 в 04:12:30 on 12/01/04 в 10:51:04, Antrekot wrote:
Об этом мы с Вами уже беседовали, повторяться не буду. Во многом правление Мелькора не соответствовало идеалу "твёрдой руки"; книгу Вы читали и должны знать, что Горхауэр в какой-то момент просто перестал слушаться. А заставлять слушаться, особенно своё последнее верное дитя, Мелькор не очень-то умел. :) Я ж не говорю, что он был совершенным правителем. Он был - для северян - исключительно хорошим правителем, но войны его были... ну, катастрофа - слишком сильное слово, но войны были не очень. Quote:
Ничуть нет. Мелькор вовсе не обязан защищать эльфов от орков. Он обязан защищать от орков (и от эльфов) жителей Севера. Этим рыцари занимались. Откуда у Вас эта дивная претензия? То есть когда ты воюешь с непримиримым врагом и на этого врага нападают жестокие дикие племена, часть из которых - только часть! - твой военачальник, умный малый, приручил и поставил на службу - так ты обязан твоих же врагов от этих диких племён (неприручённых!) защищать? Чудеса на виражах. Quote:
Вовсе не это согнало Эарендила в море. Вы сами знаете, кто это сделал. Это были феаноринги. Хватит перекладывать с больной головы на здоровую. Quote:
Поговорить о чём? О том, как по Вашему самому истинному из всех возможных мнению люди должны реагировать на убийство их детей? О том, как "понятны" на самом деле были все злодеяния Валар? Этим Вы тут, я смотрю, и без меня неплохо занимаетесь. Ах, они перепугались до столбняка, а потом до второго столбняка, и тут же со страху впали в инквизиторский садизм и массовые убийства... Бедненькие палачи, их же так хорошо можно понять! Ах, бедный Финве во всё свято поверил и именно потому честно поддержал палачей... Нет, эдак "поговорить" мы с Вами не могли бы. Вы читали воспоминания моего деда? Как красноармейцы поступили с предателем? И как они не начали разбираться в его, предателя, душевных тонкостях и личных причинах предать? Вот это и моя позиция. И всех финве туда же. И что-то я сомневаюсь, что в Тёмном насквозь и религиозном, опять же, насквозь, Ангмаре люди и нелюди терпели бы высказывания Сийарзы, будь они сделаны в этом Вашем ключе. Quote:
Достаточно того, что некоторые являются. Достаточно того, что Вы их не осуждаете. Осудить завоевательные войны можно, например, с христианской точки зрения; но Мелькор христианином не был. Всё его существование в Арде было чередой конфликтов, а когда он наконец решил жить мирно, это кончилось гибелью его народа. Даже если он эти войны вёл - а почему бы, кстати, и нет? сколько можно только давать бить себя? - у Вас не может быть никаких легитимных претензий к нему, так же, как у католиков не может быть легитимных претензий к жестокости Тёмных. Quote:
Нападения на Северные селения были? Были. Значит, надо было их прекращать. Спасать своих надо _сначала_, потом - самого себя, а уже потом сочувствовать врагам такого пошиба. С некоторыми - со многими - врагами нужно придерживаться определённых правил; но агрессивные сверхценники, на тебя нападающие с целью тебя и твой народ закопать, к этой категории врагов не относятся. Quote:
? Тёмные брали пленных. Женщин вообще старались не убивать, даже орки. Quote:
Как раз именно так и воюют. Нормальные люди довольно часто именно так воевали. "Вавилонянин" Чёрный Принц, к примеру, даже похуже воевал. У Вас к нему есть претензии? И Сайарза вообще понимает, насколько вся эта проблематика неважна в сравнении со срывом Замысла? Quote:
Если Вы под дровами подразумеваете войны Белерианда, то Замысел их учитывал. Если что-то другое, то что именно? И всё ещё неверно здесь слово "мятеж". Оно может быть применено, когда восстание идёт против более-менее легитимной власти. Что в обсуждаемом случае не так. Об определениях. Вы, господа рационал-релативисты, уподобляетесь в этом деле крокодилу, которые пишет в самоописании, что у него зелёная кожа и хвост. Конечно, и то и другое наличествует; но у него есть ещё и зубы, хотя он о них не упоминает. Так вот я предпочитаю зубы учесть. Крокодил недоволен этим способом составления определений? Как будто я этого не знаю;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Лапочка на 12/03/04 в 04:34:11 2Кагеро. Оль, ты тут сказала две очень правильные вещи: Quote:
Совершенно верно. Ничего показать эльфам - кроме разве что своей власти - Валар не желали. Желали они помучить "еретиков" и сломать волю Мелькора. Если начать за каждым убийством искать благородные мотивы, то скоро, подобно некоторым "понимателям", договоришься до того, что чёрное - на самом деле белое, в традиции Лойолы, хотя и по обратной формуле. Второе. Да, эротизм в ЧКА есть, хотя к казни Эллери он не относится. Эротизм сильный и качественный:) Мне нравится;) on 12/02/04 в 23:15:59, Kagero wrote:
Зато отправление естественных потребностей там не прописано... ::) А вот это, скажи, зачем? Ну вот нафиг так искажать мои слова? Quote:
Про орков ещё раз? Часть из них была взята под контроль Севером; но (большая?) часть их кочевала свободно и делала себе что хотела с кем хотела. Склонность к деланию что хотели была и у армейских, сауроновских орков. Она у орков в крови. Что Гортхауэр однажды заявил, что да, он жесток и так и будет, в книге прямо сказано. Да, было; по Толкиену Мелькор тоже с какого-то момента Саурона не контролировал, или ты забыла? Могултай об этом статью написал. Насчёт Финве я всегда была такого мнения, что он отвечает за свои поступки полностью. Это Ниенна вписала этот абзац, выставляющий его заблудшей овечкой; но это же не фактология книги, а интерпретация от рассказчика, причём явно апологетическая. Мне от этого противно, и принимать её я не собираюсь. Ну и не могу не заметить, что явление в дискуссию с криком "Всё, о чём вы тут беседуете, есть чушь и бред!" свидетельствует скорее всего о неуважении к собеседникам. Или мы все, участвующие в треде, по твоему мнению полные дураки, или это - не бред. К треду. Я предлагаю его назвать правильно: "Об отношении к Арде и к Мелькору". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Лапочка на 12/03/04 в 04:43:46 on 12/01/04 в 15:54:02, Antrekot wrote:
Чистый случай фанатизма - это без "перепуга", "столбняка" и прочих отмазок. Это методичное уничтожение людей. А в случае конкретно Манве "без садизма" не пройдёт. То, что у Вас выходит, это оправдание Валар. Quote:
Ой-ой-ой. Далеко не все Валар так думали. Там не было единогласия и не могло быть - потому что части Валар было ясно, что Мелькор никакой не гад вообще, а что гад - Манве. Там не было, Антрекот, всеобщей добросовестной ошибки. После казни Эллери - уже не было и быть не могло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 05:30:36 on 12/03/04 в 04:12:30, Лапочка wrote:
Причем тут идеал "твердой руки"? Устраиваться можно по-разному, но когда у тебя те, за кого ты взялся отвечать, режут кого попало где попало, а твой второй номер просто по незнанию - потому что ты не удосужился его толком проинформировать об истинном положении дел - приближает конец света... Quote:
Да нет, как раз. Quote:
Которого ты сам сделал непримиримым. При этом, большая часть этих людей и эльфов тебе вообще ничего дурного не делала и не собиралась даже. Quote:
Если ты хочешь мира. Если ты его _не_ хочешь - другое дело. Но там же все время постулируется, что Мелькор его, как бы, хочет... Quote:
??? С каких пор? Эарендил уплыл искать помощи против Моргота. Это Элвинг улетела за ним уже в результате разгрома гаваней. Вышла вполне себе "совместная операция". Quote:
Лапочка, Вы действительно не понимаете. Я более чем пойму существо, которое в такой ситуации примется крошить направо и налево всех, кто хоть краем был причастен. Но вот добрым, справедливым и ответственным я это существо не назову. Я скажу, что у него по заслуживающим уважения причинам отказали тормоза, оно безумно и пребывает вне этического поля. Quote:
За три года уже можно было бы запомнить, что для кое-кого из Ваших оппонентов "понять", не значит ни принять, ни оправдать. (Гильрас, видите, нужен был дисклеймер - но и он не помог.) Оправдания тут не получается. Потому что они - по ЧКА - даже не попробовали разобраться. Впали в истерику, дали ей волю, других втравили. Они же не эльфы, они же стихии и силы. И не видеть существо вещей они могут, только если _не хотят_ его видеть. Но самонаведенная слепота и фанатизм еще не означают, что их носитель - сознательная сволочь. К сожалению. Quote:
Не думаю, что Ангмар был религиозным хоть в какой-то мере. Уж это бы оппоненты точно запомнили. А если людей и нелюдей не устраивает товарищество, а нужно полное единомыслие - так это не третье могущество, а первое - а Темное оно там или Светлое - мне до того дела нет. Они враги мне, а я им. Quote:
??? Лапочка, я могу не осуждать войну, но могу осуждать то, _как_ ее ведут. Север вел войну на уничтожение. На ровном месте. Без причин. Синдар и эдайн к такой войне повода никак не давали. Да и нолдор, в общем, тоже. Quote:
Так нападения на селения эльфов и людей тоже были. И если кое-кто использует диких орков, то он не должен удивляться, если пострадавшие их не отличают. Quote:
Агрессивные сверхценники 500 лет сидели и не жужжали. Quote:
Лапочка, почитайте описания войны. Quote:
Так. Приехали. С каких пор христианнейший Эдуард успел сделаться вавилонянином? И, простите, для того же Эдуарда цена человеческой жизни была немногим выше, чем она была для Чингисхана - у Мелькора это так? Если да, то вопросов нет. Quote:
Нет. Не понимает. Потому что когда начинаются такого рода сравнения... пиши пропало - уже неважно, кто победит. Quote:
??? А Мелькор в этой ситуации именно что работал на Замысел. Quote:
Почему это? Против любой фактической. Quote:
Лапочка, да приписывайте хоть кожистые крылья, яд и огонь из пасти... Выводам, которые делаются на основании поведения группы из - сколько там? - десяти человек (да еще и без оговоренных критериев) цена... ну Вы сами ее знаете. Понимаете, я могу быть средоточием всех мировых мерзостей - но на _описание подхода к рассмотрению мира_ это не повлияет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 05:33:48 on 12/03/04 в 04:43:46, Лапочка wrote:
А кто Вам сказал, что я считаю эту ошибку добросовестной? Я ее - в рамках данной версии -считаю самой что ни есть недобросовестной. Из того, что я понимаю, какой именно психологический механизм бросил добрых парижан резать соседей в ночку известного святого, вовсе не следует, что я оное действие считаю добросовестной ошибкой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/03/04 в 08:54:25 on 12/03/04 в 05:33:48, Antrekot wrote:
Да ты что, Антрекот. Как ты можешь писать такие ужасные вещи. Отсюда же один шаг до милосердия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 09:35:36 on 12/03/04 в 08:54:25, Kagero wrote:
Не понимаю вопроса. Милосердие - это к другому ведомству. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Ципор на 12/03/04 в 11:12:22 on 12/03/04 в 01:44:40, Antrekot wrote:
Распятий я видела много разных, не знаю только какие из них были барочные. :) Ни одно из них на эротические мысли меня не навело. У меня, понимаете, все такие возможные мысли убиваются на корню соображением, что человека/нечеловека тут мучают. Такое я, видимо, сексуально нездоровое существо. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем R2R на 12/03/04 в 12:21:41 Quote:
Wow! Цитату!!! С контекстом, пожалуйста. :) (я не спора для, это ж один из важнейших вопросов современной толкинистики!) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Vladimir на 12/03/04 в 13:10:33 on 12/02/04 в 23:15:59, Kagero wrote:
... Временами Саурон грустно спрашивал себя: "И зачем я именно их вевез из Нуменора? Не нашел, дурак, ничего более полезного - а они типерь даже на Глаз не налезают..." ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Vladimir на 12/03/04 в 13:13:25 on 12/03/04 в 01:28:14, Kagero wrote:
Это не ответ (скучным модераторским голосом) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору Прислано пользователем Blackfighter на 12/03/04 в 14:40:41 on 12/03/04 в 13:10:33, Vladimir wrote:
А какие именно штаны носит Горлум? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Antrekot на 12/03/04 в 15:13:59 Владимир, если есть облако в штанах, отчего не быть глазу? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Vladimir на 12/03/04 в 16:23:32 "При чем тут Толкиен", - спросил Саурон, выглядывая из штанов ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Ингвалл на 12/03/04 в 17:16:46 "Да не при чём, не при чём" - ответил Мелькор, |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/04/04 в 03:56:22 on 12/03/04 в 12:21:41, R2R wrote:
Не помню. На ХА кто-то приводил в ответ на надоевший "аргумент о танах Арагорна". тут есть более крутые спецы, чем я - они, конечно, вспомнят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем R2R на 12/04/04 в 17:31:36 Quote:
Угу. До появления крутых спецов - считается фэндомской легендой, вроде тех "орчат, которых эльфы воспитывали эльфами". Это не наезд, не упрёк, просто - будет цитата, будет разговор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору Прислано пользователем Kagero на 12/04/04 в 18:26:25 on 12/04/04 в 17:31:36, R2R wrote:
В принципе, Вы бы сами нашли это, приложив некоторую долю усердия [убран переход на. Антрекот]. Question 4. I do not know the detail of clothing. I visualize with great clarity and detail scenery and 'natural' objects, but not artefacts. Pauline Baynes drew her inspiration for F. Giles largely from mediaeval MS. drawings – except for the knights (who are a bit 'King-Arthurish') the style seems to fit well enough. Except that males, especially in northern parts such as the Shire, would wear breeches, whether hidden by a cloak or long mantle, or merely accompanied by a tunic. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |