Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
        
(Message started by: Antrekot на 10/28/04 в 13:42:11)
Заголовок: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 13:42:11
[prodolzhenie diskussii otsjuda:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1098918127;start=90
Tcipor]


on 10/28/04 в 13:14:57, V.A.Gonsky wrote:
А вот это уже частности, не имеющие к сути дела отношения. Формы правления в Египте или Японии имели свою специфику, Саурона - свою. Описанную Толкином.

Совершенно _не_ описанную.  Парочка заявлений есть (часть в сослагательном наклонении), а описаний как раз не имеется.
А если это "не имеющие к делу отношения", то не привлекайте их в дискуссию.  


Quote:
Тот тип релииозного подчинения, о котором я говорю, характерен как раз для монотеистических религий.

А откуда у Вас там взялась _монотеистическая_ религия на той стороне?
При том, что существование как минимум Валар - вопрос _знания_, а не _веры_.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 13:55:41

on 10/28/04 в 13:42:11, Antrekot wrote:
Совершенно _не_ описанную.  Парочка заявлений есть (часть в сослагательном наклонении), а описаний как раз не имеется.

Почему же? Я ведь приводил уже: "he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". Перед этим четко оговорено про ВК: "It is about God, and His sole right to divine honour". Так что все однозначно трактуется. Саурон посягнул на божественное (Бога) право на "divine honour".

Quote:
А если это "не имеющие к делу отношения", то не привлекайте их в дискуссию.  

Что ж, я не вполне удачно выразился, признаю.
Просто фараон - это один из примеров тех God-King'ов, на которых вы ссылались, считая, что Саурон принадлежит к их "когорте". Однако у Толкина сказано, что он "went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit" - и далее о дивайн хонор рассуждение.

Quote:
А откуда у Вас там взялась _монотеистическая_ религия на той стороне?
При том, что существование как минимум Валар - вопрос _знания_, а не _веры_.  

На той - это на какой? Хотя, религия была монотеистической с обеих сторон. Со стороны 'The West' это была монотеистическая религия Эру Единого, а со стороны Саурона - монотеистическая религия с ним в главной роли.
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 15:05:31

on 10/28/04 в 13:55:41, V.A.Gonsky wrote:
Почему же? Я ведь приводил уже: "he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". Перед этим четко оговорено про ВК: "It is about God, and His sole right to divine honour". Так что все однозначно трактуется. Саурон посягнул на божественное (Бога) право на "divine honour".
Что ж, я не вполне удачно выразился, признаю.
Просто фараон - это один из примеров тех God-King'ов, на которых вы ссылались, считая, что Саурон принадлежит к их "когорте". Однако у Толкина сказано, что он "went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit" - и далее о дивайн хонор рассуждение.

Вася, _любая_ претензия на поклонение в качестве _кого угодно_ является посягательством на божественное право Абсолюта.  Римские императоры вовсе не считали себя _единственными_ богами, как и фараоны.  А вот поклоняться им с христианской точки зрения было нельзя.  Потому как поклоняться следует только Богу с большой буквы.
И "однозначная трактовка" тут возможна только при (угадайте) незнании контекста.


Quote:
На той - это на какой? Хотя, религия была монотеистической с обеих сторон. Со стороны 'The West' это была монотеистическая религия Эру Единого, а со стороны Саурона - монотеистическая религия с ним в главной роли.

Оххх... Ну во-первых, у Толкиена там разночтения.  Имеется там а) проповедь _атеизма_;  б) проповедь мелькорианства в Нуменоре; в) эта цитата из письма.
_Моно_теистической религии не получается ни при каком раскладе (собственно, в первом случае, не получается вообще никакой).  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 15:15:10

on 10/28/04 в 15:05:31, Antrekot wrote:
Вася, _любая_ претензия на поклонение в качестве _кого угодно_ является посягательством на божественное право Абсолюта.  Римские императоры вовсе не считали себя _единственными_ богами, как и фараоны.  А вот поклоняться им с христианской точки зрения было нельзя.  Потому как поклоняться следует только Богу с большой буквы.

Да, пожалуй, Вы меня убедили, монотеистической религия Саурона не была. Он посягал на божественное право Абсолюта. Но мы как-то отклонились от темы. А тема была о договорном характере Сауронизма. Так вот, религия эта не была религией договорного типа. Равно как и сатанизм не требует признания Сатаны _единственным_ Богом.
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 15:34:34

Quote:
Так вот, религия эта не была религией договорного типа.

Объясните, пожалуйста.  Является ли, с Вашей точки зрения, римская государственная религия религией недоговорного типа, коль скоро почитание обожествленных кесарей в ней для граждан обязательно, а попытка свергнуть кесарскую власть карается как мятеж?


Quote:
Равно как и сатанизм не требует признания Сатаны _единственным_ Богом.

Есть масса вариантов сатанизма, которая не требует признания Сатаны богом вообще.   Ну давайте не будем сворачивать в сторону.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 15:44:25

on 10/28/04 в 15:34:34, Antrekot wrote:
Объясните.  Является ли, с Вашей точки зрения, римская государственная религия религией недоговорного типа, коль скоро почитание обожествленных кесарей в ней для граждан обязательно, а попытка свергнуть кесарскую власть карается как мятеж?

Попытка свергнуть власть везде карается как мятеж по определению.
Что касается поклонения - римская религия носила конвенциональный характер, где другой стороной выступало государство, а вовсе не опиралась на авторитет Абсолюта.

Quote:
Есть масса вариантов сатанизма, которая не требует признания Сатаны богом вообще.   Ну давайте не будем сворачивать в сторону.

Есть. Но они носят магический характер, и скорее имеет смысл говорить об оккультизме. Тот вариант религии, о котором я говорю, является безусловным "принесением себя в дар" Б(б)огу, именно то, что Вы, как я понимаю, отрицаете применительно к Саурону.
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 16:38:27

on 10/28/04 в 15:44:25, V.A.Gonsky wrote:
а вовсе не опиралась на авторитет Абсолюта.

Так вот я и спрашиваю, почему Вы решили, что в случае Саурона она на таковой опирается.


Quote:
Тот вариант религии, о котором я говорю, является безусловным "принесением себя в дар" Б(б)огу, именно то, что Вы, как я понимаю, отрицаете применительно к Саурону.

Отрицаю.  Потому как ни из наблюдаемого поведения подданых Саурона, ни из его косвенно описанного поведения ни даже из худшего возможного варианта, описанного Толкиеном в сослагательном наклонении, это никак не следует.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 16:47:55

on 10/28/04 в 16:38:27, Antrekot wrote:
Так вот я и спрашиваю, почему Вы решили, что в случае Саурона она на таковой опирается.

Отрицаю.  Потому как ни из наблюдаемого поведения подданых Саурона, ни из его косвенно описанного поведения ни даже из худшего возможного варианта, описанного Толкиеном в сослагательном наклонении, это никак не следует.  

Потому, что сочетание "divine honour" и "absolute temporal power over the whole world" - это оно и есть.
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 17:03:08
Никаким образом.  "Божественные почести" оказывали, например, Августу.  Завоюй Рим мир на стадии Антонинов (обладавших существенно большей властью, нежели Юлии-Клавдии), и император пользовался бы "полной светской властью надо всем миром".  И причем здесь "вручение себя" и Абсолют?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 17:26:11

on 10/28/04 в 17:03:08, Antrekot wrote:
Никаким образом.  "Божественные почести" оказывали, например, Августу.  Завоюй Рим мир на стадии Антонинов (обладавших существенно большей властью, нежели Юлии-Клавдии), и император пользовался бы "полной светской властью надо всем миром".  И причем здесь "вручение себя" и Абсолют?

А при чем тут римляне вообще? У Толкина сказано, что Саурон зашел _дальше_ (всех) тиранов Человечества в своей гордыне и жажде (lust!) власти (даже не power, а domination). Соответственно, то к чему он стремился - это отношение как к божеству, культ, каковой он устроил для Мелькора в Нуменоре. С человеческими жертвоприношениями и всем прочим. Заметим также, что Эру он называл выдумкой Валар, а истинным Богом называл Мелькора. К концу же ТЭ он полагал самого себя Мелькором.
Заголовок: Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 17:56:18
Затем, что декларируется одно, а _пишется_ совершенно другое.  И формула из письма вполне применима к, скажем, Траяну.


Quote:
Соответственно, то к чему он стремился - это отношение как к божеству, культ, каковой он устроил для Мелькора в Нуменоре. С человеческими жертвоприношениями и всем прочим.

Это не "соответственно".  Это домыслы и вымыслы.
Понимаете, я конечно соглашусь, что Толкиен вообще-то именно это и имел в виду.  Но описывал он, вот беда, иное.  Описываемые им орки совершенно не трепещут и не благоговеют перед начальством (собственно с благоговением ситуация просто "с точностью до наоборот"). Описанные им люди, сражающиеся на стороне Мордора, поданы как дикари (зачастую экзотические), а не как религиозные фанатики.  А описанный им Саурон и не думает требовать у роханцев и гондорцев, находящихся в явно безвыходной ситуации, не то что поклонения, но и absolute temporal power.   Да, собственно, вообще не требует ничего особенного, а по меркам войн раннего средневековья так и просто очень скромен.


Quote:
К концу же ТЭ он полагал самого себя Мелькором.

???? Полагал?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 18:34:24

on 10/28/04 в 17:56:18, Antrekot wrote:
Затем, что декларируется одно, а _пишется_ совершенно другое.  И формула из письма вполне применима к, скажем, Траяну.

Все-таки, не совсем. Траян не превзошел всех тиранов и не был "ангельского" происхождения.

Quote:
Это не "соответственно".  Это домыслы и вымыслы.
Понимаете, я конечно соглашусь, что Толкиен вообще-то именно это и имел в виду.  Но описывал он, вот беда, иное.  Описываемые им орки совершенно не трепещут и не благоговеют перед начальством (собственно с благоговением ситуация просто "с точностью до наоборот").

Настолько не благоговели, что сделали себе массовое харакири после его смерти.

Quote:
Описанные им люди, сражающиеся на стороне Мордора, поданы как дикари (зачастую экзотические), а не как религиозные фанатики.

Ну, религиозных фанатиков в чистом виде вообще сложно встретить на поле боя. Воюют как правило наиболее приспособленные для этого товарищи, феодалы да крестьяне. То есть, для харадрим и истерлингов это могло быть чем-то вроде "Очного похода" :o.
Главное, что за "правое" дело.

Quote:
А описанный им Саурон и не думает требовать у роханцев и гондорцев, находящихся в явно безвыходной ситуации, не то что поклонения, но и absolute temporal power.

Из этого можно сделать не очень удивительный вывод (т.к. налицо противоречие с цитатой из Письма), что выступление перед Моранноном было ложью.

Quote:
???? Полагал?

By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned
Заголовок: Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/04 в 03:10:01

on 10/28/04 в 18:34:24, V.A.Gonsky wrote:
Все-таки, не совсем. Траян не превзошел всех тиранов и не был "ангельского" происхождения.

Уж не знаю, что у Толкиена под этим подразумевалось, потому как по описаниям он и Ар-Фаразона не превзошел.
А Траян тут при том, что он очень лихо и активно преследовал христиан за отказ соблюдать госрелигию.


Quote:
Настолько не благоговели, что сделали себе массовое харакири после его смерти.

А это откуда?
Ориентацию потеряли - так тут потеряешь.
Кстати, по отбытии Мелиан - и об этом сто раз писали - эльфы Дориата тоже резко потеряли мотивацию и ориентацию.  Может, она тоже тоталитарным божеством была?


Quote:
Из этого можно сделать не очень удивительный вывод (т.к. налицо противоречие с цитатой из Письма), что выступление перед Моранноном было ложью.

Вася... объясните мне, _зачем_ в этой ситуации лгать?
Если у Арагорна Кольцо есть, он эти условия так и так не примет.  Если нет, его маленькое войско будет раздавлено мгновенно.  Лгать зачем?  И напоминаю, что в письме вся эта конструкция стоит _в сослагательном наклонении_.

By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned
Так это не полагал, это утверждал.
И тут имеется противоречие с МТ.  
Очередная несогласованная версия.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/04 в 13:43:46

on 10/29/04 в 03:10:01, Antrekot wrote:
Уж не знаю, что у Толкиена под этим подразумевалось, потому как по описаниям он и Ар-Фаразона не превзошел.
А Траян тут при том, что он очень лихо и активно преследовал христиан за отказ соблюдать госрелигию.

А что такого Ар-Фаразон сделал? У Толкина прямо сказано, что у того поехала крыша на почве страха смерти. И "Валинор воевать" он поехал поэтому же. Дивайн хонор и власти над миром он вроде бы не требовал и Год-Кингом быть тоже не претендовал.

Quote:
А это откуда?
Ориентацию потеряли - так тут потеряешь.
Кстати, по отбытии Мелиан - и об этом сто раз писали - эльфы Дориата тоже резко потеряли мотивацию и ориентацию.  Может, она тоже тоталитарным божеством была?

"and some slew themselves, or cast themselves in pits". Наверное, в Дориате такого все-таки не было.

Quote:
Вася... объясните мне, _зачем_ в этой ситуации лгать?
Если у Арагорна Кольцо есть, он эти условия так и так не примет.  Если нет, его маленькое войско будет раздавлено мгновенно.  Лгать зачем?  И напоминаю, что в письме вся эта конструкция стоит _в сослагательном наклонении_.

Сослагательное наклонение в Письме - это не то же самое, что сослагательное наклонение в устах какого-нибудь Гэндальфа. Фактически, это описание реальных мотивов Саурона, какими они видились Толкину. Да там весь контекст об этом.
А лгать - ну мало ли зачем. Ответь по-другому Гэндальф - как знать, какой сигнал подали бы парламентеры войскам. Явно во власти Уст Саурона было руководить военными действиями. Может быть, он распознал блеф. В общем, тут совершенно непонятно, что подразумевалось, но это не исторический документ в любом случае.
Заголовок: Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/04 в 14:09:57

on 10/29/04 в 13:43:46, V.A.Gonsky wrote:
А что такого Ар-Фаразон сделал?

Ну как Вам сказать...  Образ его действий на материке описан Толкиеном кратко но исчерпывающе.


Quote:
Наверное, в Дориате такого все-таки не было.

Эльфам самоубийство не свойственно.  Собственно, за всю историю в Эндоре имело место ровно полтора случая.  А все остальное - было.
and the captains of the Grey-elves were cast into doubt and despair, and went hither and thither purposeless.
Это во время сражения, между прочим.  Точно та же картинка, что и в ВК.
(Собственно, по тому, насколько одинаково отреагировали очень разные расы, можно предположить, что это вообще нормальная реакция на потерю "своего" майя.)


Quote:
Сослагательное наклонение в Письме - это не то же самое, что сослагательное наклонение в устах какого-нибудь Гэндальфа
.
Вася, проблема в том, что во многих других случаях, автор прекрасно обходился без сослагательного наклонения.  Так что это - мотивы, какими они, с точки зрения автора _могли бы быть_.


Quote:
В общем, тут совершенно непонятно, что подразумевалось, но это не исторический документ в любом случае
.
Это интересный подход - отметать не устраивающие источники и не вполне укладывающиеся в концепцию факты.  Только с тем же основанием можно отмести и письмо - как упрощенную специально для постороннего трактовку, вдобавок не относящуюся к основному корпусу текстов.  Может быть, не будем этим заниматься?
Внутри мира Арды,  ВК - роман, написанный с опорой на _имеющиеся в распоряжении автора_ записи Бильбо и Фродо.   У Фродо-летописца при Моранноне было сколько-сколько знакомых очевидцев переживших бой?  Писалось все это по достаточно свежим следам.  Возможностей расспросить свидетелей и все перепроверить - более чем достаточно.  Это диалог орков, подслушанный Сэмом, вряд ли передан слово в слово (источник один и не до того ему было), а вот _существо_ предложений, полученных Арагорном...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/04 в 16:09:31

on 10/29/04 в 14:09:57, Antrekot wrote:
Это интересный подход - отметать не устраивающие источники и не вполне укладывающиеся в концепцию факты.  Только с тем же основанием можно отмести и письмо - как упрощенную специально для постороннего трактовку, вдобавок не относящуюся к основному корпусу текстов.  Может быть, не будем этим заниматься?

Нет-нет, это я неудачно выразился. Не исторический документ в том смысле, что не отражает действительных мотивов Саурона - это могла быть ложь, могла быть и правда. Само по себе свидетельство, конечно, должно рассмаотриваться как достоверное, но об истинности его мы можем только гадать.
Заголовок: Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/04 в 16:45:15

on 10/29/04 в 16:09:31, V.A.Gonsky wrote:
Нет-нет, это я неудачно выразился. Не исторический документ в том смысле, что не отражает действительных мотивов Саурона - это могла быть ложь, могла быть и правда. Само по себе свидетельство, конечно, должно рассмаотриваться как достоверное, но об истинности его мы можем только гадать.

А, в этом смысле, конечно.  (Только и исторический документ _истинных намерений_ отражать не будет.)  Но у нас есть дополнительные данные: расклад по силе на тот момент.  Армия Арагорна слишком мала для сколько-нибудь успешного конвенционного боя.  
Соответственно, если у Арагорна есть кольцо, он условий капитуляции не примет - вне зависимости от того, какими они будут.
Если у Арагорна _нет_ кольца, его раздавят очень быстро (как едва и не вышло, с орлами или без орлов).  
Не понимать, что его не раздавят, он не может.  То есть условия, в принципе, можно предъявлять какие угодно.
И предъявляются вот эти.  Ничего особенного не требующие.
То есть, задняя мысль там есть совершенно точно - такой договор, будь он заключен, с куда меньшей вероятностью будет нарушен, чем нечто уж совсем кабальное.   Но это задняя мысль нормального политического свойства - что лучше получить землю целой, чем брать ее с боя, и лучше не нажимать на население _слишком_, чтобы не получить партизана под каждым кустом.  (Кстати, она согласуется с прописанной у Толкиена любовью Саурона к порядку и с тем, что Саурона вполне устроили бы нуменорцы у него на службе.)
Другое дело, что поскольку Толкиен постулирует для Саурона стабильную деградацию, там могло с течением времени дойти и до мономании со всеми вытекающими.  Но на текущий момент в кадре этого нет.

С уважением,
Антрекот


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.