|
||||
|
Заголовок: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Eltekke на 10/27/04 в 19:23:18 Выноска из дискуссии в треде https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1062579942;start=90#97. По-моему, стоит это обсуждать отдельно. Имеем: Мелиан лишила свой народ защиты именно тогда, когда он больше всего в ней нуждался, причем лишила без предупреждения, в одностороннем порядке, и улетучилась, оставив его на погибель, в стопроцентно безопасное место. Никто из составителей канона ее за это не осуждает. Как это понимать? Если считать, что Мелиан была королевой Дориата в нормальном смысле слова (то есть была связана с дориатцами узами взаимной заботы подданных и правительницы), то никаких "облагораживающих" мотивов для этого подобрать нельзя. Антрекот предположил, что это было вызвано тем, что (а) она "предзнала, что Дориат все равно падет по Замыслу Эру" (откуда бы, кстати? В предзнании об Эрухини ничего сказано не было, судьба Эрухини и их царств для айнур - темный лес) и, соответственно, не хотела идти против Замысла; (б) у нее сил не было смотреть на дальнейшее. Как это может что-то менять?! "Предзнала, что все равно падет"? Пасть-то палет все равно, да только с какими потерями падет? Если Завесу еще оставить на какое-то время, то под ее прикрытием, пока она держится, можно еще сколько народу спасти! Дениц продлил сопротивление нашим, так Германия пасть-то пала, но за это время несколько миллионов человек успели быть эвакуированными в западную зону или сдаться западным войскам (а не попасть под нашу власть) - для этого Дениц и старался. Оправдать, и то относительно, убытие Мелиан можно было бы только одним способом: если бы Мелиан предзнала, что ПРИ Завесе или БЕЗ Завесы, ПРИ ее участии или БЕЗ ее участия потери дориатцев будут одинаковы. Так или этак - погибнут все равно одни и те же, зло будет одним и тем же. Ну так чего мне, Мелиан, зазря на это смотреть и мучиться, если моя Завеса все равно на деле НИКАК не скажется. Я лучше улечу подальше, и пусть они тут пропадают без меня. Тоже не больно красиво* - но хоть не такое предательство. Но ведь ничего такого Мелиан предзнать не могла. А если, сохрани она Завесу еще на неделю, в Дориате спаслось бы хоть одним ребенком больше, а она на это начихала и сбежала, сорвав тем самым завесу, раньше, потому что сил ее не было на все на это смотреть - то это уж такое гнусное предательство(учитывая, что она королева), что и слов не найти. Королева-защитница, сбегающая от своего народа (автоматически ликвидируя защиту), когда тот попадает под особо тяжелый удар, потому что у нее никаких нервов не хватает - мда-а... *Полный аналог такой. Вот товарища Корчака с его детьми собираются везти в концлагерь. По дороге он, не предупреждая детей, их внезапно бросает и сбегает в безопасное место. Он же все равно помочь детям в Аушвице ничем не сможет, а что джети еще ДО того, как их там убьют, почувствуют себя брошенными и преданными своим наставником, который их бросил в гибели, даже не попрощавшись - это зло небольшое... Тоже не очень мило выходит, по-моему. Не хотела идти против Замысла?! Гм. В Замысле Эру для каждого Живого прописана смерть. Значит, если Живой видит, что его брат или сват тонет в реке, и ему грозит смерть, то пуститься бежать - это действовать по Замыслу, а подать руку и попытаться спасти - это против Замысла? А если это не так, то и из того факта, что падение Дориата прописано в замысле никак не следует, что дориатцы не должны в этой беде друг друга спасать настолько, насколько могут - а там что Бог пошлет. И оправдания бегства Мелиан отсюда не вытащищь. Кстати. Интересно, как дети и внуки Мелиан отреагировали на ее бегство? То есть вот только что была она тут, наша надежда, попечительница и хранительница - а вот уж она, не попрощавшись, и слиняла, бросив всех нас, включая нас, кровиночек своих, на погибель... А сама в садах будет по покойному Тинголу скорбеть, в полной безопасности... Очень, очень мило. Итак, бегство Мелиан БЫЛО БЫ подлейшим предательством - если бы майа Мелиан считалась и была чем-то обязанной дориатцам! Поскольку сами дориатцы ее подлым предателем отнюдь не сочли (и никто не счел, и в канон она попала с самолучшими характеристиками), то, значит, никто в Дориате ее ничем ОБЯЗАННОЙ ее народу по "королевскому чину" и не считал. А считал просто стихией. Бросила Завесу - спасибо, голубушка, что пришло тебе это в голову. Содрала обратно - ну что ж поделаешь, никто и не ждал, что ты нам будешь верна. Надоело, улетела, нас на гибель бросила, подорвав нашу обороноспособность? - Ну так спасибо, что хоть раньше ее поднимала, а ты и того делать не обязывалась. Собственных внуков и детей бросила на погибель и не пыталась спасти и вывести (вообще никого не пыталась вывести, заметим - хоть детей-то могла бы попробовать, если чего-то там "предзнала")? Так никто тебе этого в вину не поставит, ты майа, они - люди, они для тебя животные, хоть и от твоей частично плоти... Никто и не ждет, что ты как-то особо будешь им верна. Пришел ты, демон, к нам исключительно ради Тингола, никаких обязательств по отношению к нам не брал, умер Тингол - обратно ушел... Никаких претензий. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 02:04:41 Видимо, просто не смогла вынести смерти Тингола. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем R2R на 10/28/04 в 05:17:50 Мне всегда казалось, что это она так умерла (с поправкой на майарскую природу, то есть, с возможностью "возродиться" в Амане). |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Emigrant на 10/28/04 в 07:49:27 Согласен с предыдущими ораторами. В голове вертится что-то наподобие причитания по ушедшему защитнику и кормильцу: "На кого же ты нас оставил?". |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 08:15:24 Upon Doriath a heavy change had fallen. Melian sat long in silence beside Thingol the King, and her thought passed back into the starlit years and to their first meeting among the nightingales of Nan Elmoth in ages past; and she knew that her parting from Thingol was the forerunner of a greater parting, and that the doom of Doriath was drawing nigh. For Melian was of the divine race of the Valar, and she was a Maia of great power and wisdom; but for love of Elwe Singollo she took upon herself the form of the Elder Children of Iluvatar, and in that union she became bound by the chain and trammels of the flesh of Arda. In that form she bore to him Luthien Tinuviel; and in that form she gained a power over the substance of Arda, and by the Girdle of Melian was Doriath defended through long ages from the evils without. But now Thingol lay dead, and his spirit had passed to the halls of Mandos; and with his death a change came also upon Melian. Thus it came to pass that her power was withdrawn in that time from the forests of Neldoreth and Region, and Esgalduin the enchanted river spoke with a different voice, and Doriath lay open to its enemies. Thereafter Melian spoke to none save to Mablung only, bidding him take heed to the Silmaril, and to send word speedily to Beren and Luthien in Ossiriand; and she vanished out of Middle-earth, and passed to the land of the Valar beyond the western sea, to muse upon her sorrows in the gardens of Lorien, whence she came, and this tale speaks of her no more. Итак. Имеем - со смертью Тингола с Мелиан произошла перемена. Причем, в английском тексте оная перемена находится в активном залоге. Из данной грамматической структуры следует, что о намерениях Мелиан эта перемена не спрашивала. Ее из Эндоре _унесло_. Это раз. И как только она лишилась физической оболочки рассыпался и Пояс Мелиан. Не потому, что она не _желала_ его поддерживать, а потому что он был напрямую связан с ее физическим пребыванием в смертном мире. Что в тексте предписано прямо - это два. Рок Дориата она не _предвидела_, а именно _предзнала_ - knew. И поделать тут явно ничего не могла. Это три. Никакого предательства. Пораженное горем существо, оказавшееся под чрезмерным давлением. А эльфы почти наверняка отреагировали на ситуацию как на нормальную, потому что _им_ свойственно умирать от сильного горя. И на их взгляд с Мелиан именно это и произошло (а оно частично так и было). Очень грустно и несвоевременно, но откуда здесь взяться вине и обвинениям? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 12:11:57 Что интересно, по некоторым ранним, видимо, версиям, она перед уходом из Средиземья сама вернула Сильмарилл Берену и Лютиен, рассказала им про гномов, и как их лучше перебить. Т.е. отомстила за мужа. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 12:00:12 on 10/28/04 в 08:15:24, Antrekot wrote:
Обычно, когда в мире Толкиена происходит какая-то такая перемена, у перемены есть автор/ы. Кто или что обусловило эту перемену с Мелиан? Её природа? Эру? Валар? Диссонанс? |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 12:22:59 Я полагаю, что тело действительно "умерло от горя". Эльфам это свойственно - а ведь удар был действительно страшным. А собственно феа не смогла противостоять зову. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Лапочка на 11/30/04 в 12:31:42 Зову? Разве Майар были подвержены зову? И если тело умерло от горя, почему это не было прямо сказано? К чему все эти таинственные фразы вроде "a change came also upon Melian"? |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 12:50:29 on 11/30/04 в 12:31:42, Лапочка wrote:
Да. Безусловно. Все феа подвержены. Некоторые не слушают. Но Мелиан, полагаю, была в слишком расстроенных чувствах - и потом Тингола-то унесло туда же... А фразы - эпос, мадам. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/30/04 в 16:23:46 Хм... По поводу меньшего или равного зла. Не ясно, что именно Мелиан знала (предвидела). Можно ведь предположить, что ее уход сделал невозможным и большее зло. Представим, что она осталась и Завеса сохранилась и Камень также остался за Завесой. А вокруг все заполняется силами Моргота... И в Дориат приходят эльфы со всего Белерианда (кто сумел конечно дойти живым). Кроме феанорингов... А что потом? А ничего, вообще говоря, хорошего. Камень-то в Дориате остался. Помощь с Запада того... Вероятно не придет. А Завеса рано или поздно рухнет перед мощью Моргота. И тогда - резня масштабов куда как больше того, что устроили феаноринги... Таким образом гибель эльфов не предотвращена, а отложена, но с куда худшими последствиями... |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ципор на 11/30/04 в 19:22:40 2 Jeffrey_Hawk Сомнительно, и вот почему. Если б ее решение было сознательным выбором меньшего зла - разве не попыталась бы она вывести из под удара близких? Внука, в частности. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ингвалл на 12/01/04 в 01:15:54 Я так думаю, что природу "изменения, снизошедшего на Мелиан" следовало бы искать в их с Тинголом брачной клятве, если бы она была нам известна. Какое-нибудь "и пребуду я в Арде, пока дух твой обретается здесь" - и вперёд, назвался груздем - лечись дальше, птица не воробей, топором не вырубишь. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/04 в 10:15:34 on 11/30/04 в 19:22:40, Ципор wrote:
Там вообще говоря всего намешано. И эмоционального и рационального... А куда его собственно вывести? А Камень кому? |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Кот Муций на 12/01/04 в 10:50:31 А куда его собственно вывести? А Камень кому? Hm, a kak by i ne v Aman? Sindar tuda hodit' kto-nibud' zapreschal? Da i v more utopit' - tozhe vpolne sebe variant. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/04 в 11:14:00 И что даст утопление Камня в море? Феанорингам вроде как нет стимула рушить Дориат, но угрозу Моргота это никак не убирает. А вот Эарендиль при таком раскладе вероятно уже никуда не поплывет либо никуда не доплывет... |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 11:24:08 Второе - что не доплывет - вероятнее. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 11:28:19 on 12/01/04 в 11:24:08, Antrekot wrote:
А что мешало бы Валар помочь Эарендилу найти дорогу? |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/04 в 11:37:22 Их позиция невмешательства без просьбы. А просящий _сам_ должен до них добраться. С чем были определенные сложности... |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 11:57:31 on 12/01/04 в 11:37:22, Jeffrey_Hawk wrote:
Они же Валар. И, как таковые, достаточно осведомлены о происходящем за пределами Амана. Представьте картинку: вам известно, что вашему другу нужны деньги и он хочет их у вас попросить. Между тем связаться с вами он не может. Вы, как, сами выйдете на связь или предпочтете, чтоб он с голоду помер ,коль скоро до вас добраться не в состоянии? |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/04 в 13:23:53 Валар все же не я и мой друг Вася. Они, вообще говоря, связаны очень сильными ограничениями. Ибо знают о последствиях своих действий (не о всех последствиях и не всегда их знание точно, но все же...). Что именно они знали о том, к чему приведет их вмешательство без формальной просьбы, нам не известно. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Кот Муций на 12/01/04 в 16:40:12 И что даст утопление Камня в море? Феанорингам вроде как нет стимула рушить Дориат, но угрозу Моргота это никак не убирает. Polnost'u - ne ubiraet, no stimul snizhaet i emu tozhe. Est' esche odin ochen' original'niy variant - vernut'. V obmen na mirniy dogovor, vzaimopomosch' i prochie nishtyaki. "Silmaril v obmen na mir". :) Libo feanoringam, libo Melkoru. Smotrya kto ustupchivei budet. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 17:55:19 on 12/01/04 в 16:40:12, Кот Муций wrote:
Феанорингам больше смысла :) А то нет никаких гарантий, что Мелькор договор соблюдет, а феаноринги могут пожелать отмстить неразумным хазарам. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 17:56:51 on 12/01/04 в 13:23:53, Jeffrey_Hawk wrote:
Джеффри, но это уже аргумент от догмы. :) "Ваалар по определению благи, а потому все их действия - благо" :) При введение в действие _такой_ аргументации можно спокойно прекращать диалог за полной бессмысленностью. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/04 в 18:35:55 on 12/01/04 в 17:56:51, Ципор wrote:
Ага. От догмы. Она же у автора (Толкина) присутствует. Куды ж от нее деваться-то? Имеется логичный аргумент не от догмы? Объясняющий, почему Валар сидят за морем и ждут морковкина заговенья? Можно, конечно, предположить, что делают они это из ложно понимаемой гордости и общего сволочизма. Типа "Вот придет время - в ножки нам поклонитесь! А мы уж тогда смилуемся..." Либо они планомерно готовят десант в Средиземье, который высадили бы не зависимо от приплытия Эарендиля. Просто совпало так. Версия, что они не ведают о происходяшем - уже отброшена. Они таки принимали непосредственное участие в Песни творения. Значит что-то знают. Логично предположить, что знание это они используют. И их бездействие (вероятно, на истину не претендую) обусловлено этим знанием. А благи или не благи, это не имеет значения. Где они знают, как не наломать страшных дров - там и не ломают. А где не знают - там, бывает, и наворотят. Вот как с нолдор например. Джеффри. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 18:38:50 on 12/01/04 в 18:35:55, Jeffrey_Hawk wrote:
Вообще говоря, второй вариант был высказан самим Толкиным в Преображенных Мифах. Видимо понял, наконец, что та идея, что они ждут, пока им в ножки поклонятся, выводит Валар не в самом симпатичном свете. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Кот Муций на 12/01/04 в 19:14:13 Феанорингам больше смысла А то нет никаких гарантий, что Мелькор договор соблюдет, а феаноринги могут пожелать отмстить неразумным хазарам. Severniy sosed tozhe mozhet pozhelat' otmstit'. Da i po chasti dogovorosposobnosti feanorichy ot nego v luschshu'u storonu ne otlichautstya. MO oboih storon polnost'u opisivaetsya tak: "Hochu igrushku i vse tut!" Tak chto odin fig. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Гильрас на 12/01/04 в 19:43:39 on 12/01/04 в 19:14:13, Кот Муций wrote:
Если бы это было так, боюсь, Гавани были бы разорены гораздо раньше. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Ципор на 12/01/04 в 19:48:44 on 12/01/04 в 19:14:13, Кот Муций wrote:
Так игрушка уже была бы у них :) |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем Кот Муций на 12/01/04 в 19:57:05 Так игрушка уже была бы у них. Tak o chem i rech' - bez raznici, s kem vesti peregovory, esli vesti - oba huzhe. |
||||
|
Заголовок: Re: Почему Мелиан бросила дориатцев? Прислано пользователем smrx на 12/02/04 в 00:16:25 Quote:
Думаю Эарендиль добрался бы и без Сильмарилла. Потому что не все Валар занимали позицию невмешательства пока эльфы и люди сами об этом не попросят. Настоящим "автором" Войны Гнева был Ульмо, который с одной стороны на протяжении почти всей Первой эпохи заботился, чтобы эльфы и аданы продержались против Мелькора как можно дольше. С другой стороны постоянно донимал остальных Валар чтобы начать войну против Мелькора. И думаю, что когда Валар поставили условие - дюди и эльфы должны сами обратится за помощью, то Ульмо ответил: "Хорошо, обеспечим". И обеспечил. Quote:
Не совсем так. В Сильмариллионе есть фраза, где говорится, что Мелькор в тайне радовался что Сильмарилл ушел от него, потому как это хорошо послужило ослаблению его врагов. Да и сыновья Феанора уже не сколько хотело получить назад игрушки, как их отец, а больше желали ненарушить клятву. По крайней мере старшие сыновья. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |