Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Ар-Фаразон и Гитлер
        
(Message started by: Ципор на 09/23/04 в 00:41:52)
Заголовок: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Ципор на 09/23/04 в 00:41:52
Антрекот дискутирует с Кагеро о действиях Саурона в Нуменоре:

Кинн:
Это приличное существо храм построило и жертвы приносило, Ар-Фаразону толкало проповеди о том, что Мелькор даст ему бессмертие, которое у него валар отобрали...
Премило. Ничего не скажешь

Antrekot:
Ар-Фаразону я и не то толкну. Подданные его эту штуку сами построили и сами себя резали и никто их не заставлял. И очень оно consistent с тем, что они за поколения до того творили в Средиземье без всякого Зигура.
И если бы кто обманом Гитлера уговорил вторгнуться в Ад - или в Рай -, очень бы ты тому возражала? А по МО к тому времени эти ребята не очень отличались - и опять-таки до и без всякого Саурона.

А сопутствовало не везде. В Мордоре - по Толкиену, кстати - даже энтицы возможно живут, только дальше на восток. Кстати, когда эльфийско-человеческое войско прошлось по Ангмару, что-что ему сопутствовало? Что у нас теперь - по ВК, не по Могултаю - на месте Рудаура? Э?
Кто, повторяю, широкоплескательными жестами занимался в Войну Гнева и где-то _ничего_ за собой не оставил, а где-то руины на руинах - и пальцем не пошевелил, чтобы что-то исправить? На Саурона пять штук майя послали. Приводить в порядок Эндоре - ни одного. При том, что пошли Аман вовремя этого одного, никаких пятерых бы потом не понадобилось. Но нет.

Kagero:
Значит. вместо того, чтобы сказать: ребята, вы тут по уши погрязли в гордыне и как бы вам не было хуже - разумно и циля-сообразно эту гордыню искусно разжигать, подталкивая людей ко все большим мерзостям и доводя страну до ручки?

Antrekot:
Зависит от того, с кем имеешь дело
Если с кайзером Вилли - можно и попробовать, хотя вряд ли получится. А если с Гитлером, то уже никак.

(...) [opushen kusochek diskussii. Sm ego zdes':
http://www.livejournal.com/users/morreth/145471.html?thread=2487103#t2487103 ]

Antrekot:
Он [Sauron], как в первоисточнике написано, не очень верил, что Ар-Фаразон там что-то успеет навоевать. Стихии, все-таки. А вот что его самого там похоронят, очень даже предполагал.
Уговорили Гитлера вторгнуться в Рай. Раю, наверное, ничего не будет, а вот Гитлеру будет точно.

=========
А теперь, внимание, вопрос:
Мне кажется, что аналогия между борьбой Саурона с Ар-Фаразоном и борьбой с Гитлером является некорректной по двум причинам:

а) разве Саурон боролся с Ар-Фаразом потому что тот пакостную политику проводил? Отнюдь нет. Просто потому, что А-Ф угрожал Саурону

б) А чем, собственно, Ар-Фаразон от Саурона принципиально отличается? По-моему, особо ничем.

В общем, получается этакая "возвышающая" аналогия - мол, с великим злом боролось существо, в результате чего как-то забывается, что это существо , в общем-то, не особо отличается от того, с кем боролось. Точно также экспансионисткую политику вело, точно также с теми, кому это не нравилось, не церемонилось.

+ Антрекот, вы считаете, что если кто-то по чьему-то совету убил человека - сам убил, тот его не заставлял, то советчик не виновен и ответственности не несет? Меня стабильно удивляет этот аргумент в оправдание:"Ну они же сами, их никто не заставлял..."  С чего ради это является оправданием хоть на грамм?
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Mogultaj на 09/23/04 в 16:29:49
"В общем, получается этакая "возвышающая" аналогия - мол, с великим злом боролось существо, в результате чего как-то забывается, что это существо , в общем-то, не особо отличается от того, с кем боролось. Точно также экспансионисткую политику вело, точно также с теми, кому это не нравилось, не церемонилось".

Так же, как кто? Если в сравнении с теми поздненуменорцами, кто "люди Тьмы должны уйти" - то не совсем ТАК ЖЕ оно вело экспансионистскую политику. Оно ее вело под религиозными лозунгами совершенно другой природы. Поздненуменорцы под лозунгом "есть только одна истинная вера, а все остальные - выгоним", Саурон - под лозунгом "выгоним ту единственную веру, которая так утверждает, а все остальные пусть себе живут".
Это сильно разные вещи.

Если в сравнении с Ар-Паразоном - то да, так же. Ар-Паразон, сам антиваларист, точно не вел экспансию под лозунгами насчет Людей Тьмы.

Но ведь (не знаю, как Антрекот), а я никогда не говорил, что Саурона в деле с Храмом оправдывает то, что Ар-Паразон был каким-то таким ужасным злом. Для этого достаточное оправдание - что его империя была и оставалась смертельным врагом Саурона и его империи, и въехала в эту вражду по собственной инициативе.

"Антрекот, вы считаете, что если кто-то по чьему-то совету убил человека - сам убил, тот его не заставлял, то советчик не виновен и ответственности не несет?"
Ответственность несет, а вот вину - необязательно.
Зависит от того, в каком отношении советчик находится к ним обоим.

Если Штирлиц фабрикует материалы, по которым одни чины РСХа расстреливают других чинов РСХА за измену (а на самом деле они ничем не виноваты перед рейхом, это Штирлиц подстроил), то на Штирлице вины нет - для него вообще вполне оправданно и правильно добиваться того, чтобы рсхашники друг друга постреляли.
И для этого вовсе не нужно, чтобы РСХАшники были какими-то демонами террора (какими они были), достаточно просто смертельного военного антагонизма страны Штирлица и страны РСХА.
Это и есть полная аналогия истории Саурона и Храма. Я уже приводил пример -еще более страшный - действия английских служб после 20 июля 1944, когда они постарались раскачать маховик нацистских репрессий еще сильнее, чтобы партия и вермахт максимально ослабили друг друга и перегрызлись.

П.С. Думаю, Саурон ожидал, что ЧТО-НИБУДЬ с Раем да случится при таком афронте. Что он даст слабину. Так ведь и дал - сбежали они в Небо...
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/04 в 18:02:45

Quote:
разве Саурон боролся с Ар-Фаразом потому что тот пакостную политику проводил? Отнюдь нет. Просто потому, что А-Ф угрожал Саурону

И потому, и потому.
Второго было бы достаточно для вражды как таковой, но первое тоже очень в счет.   Просто потому, что против кайзера Вилли кое-какие номера уже невместно было бы применять - не на уничтожение война.  Не та цена у конфликта.  А Нуменор и до полного "затемнения" вел себя на материке как Тевтонский Орден (вся история со строевым лесом), а уж после...


Quote:
А чем, собственно, Ар-Фаразон от Саурона принципиально отличается? По-моему, особо ничем.

Тут уже Могултай ответил.


Quote:
то советчик не виновен и ответственности не несет

Ответственность несет.  А вот вина от контекста зависит.  В истории с Тал Эльмаром фигурируют вполне приличные нуменорцы.  Даже слегка сожалеющие о происходящем.  Особенно - в вопросе о "фольксдойче" Тал Эльмаре.  Если так вели себя _приличные_, то мы как раз имеем гитлеровскую картинку.  


Quote:
Меня стабильно удивляет этот аргумент в оправдание:"Ну они же сами, их никто не заставлял..."  

Это не аргумент _в оправдание_ Саурона.  Это показатель состояния того общества.  Ну эдайн первой эпохи можно было бы хоть под каким-то предлогом на такую штуку уговорить?  А Арагорна с компанией?  Да явись ему лично Эру с таким предложением, он бы не поверил, решил бы, что его Черный Враг морочит.  А тут - за милую душу.  (Кстати, очередной Вам показатель относительно обращения с чужаками.  _Обязательно_ оно сказывается на метрополии.)  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Ципор на 09/23/04 в 21:23:24

Quote:
Если Штирлиц фабрикует материалы, по которым одни чины РСХа расстреливают других чинов РСХА за измену (а на самом деле они ничем не виноваты перед рейхом, это Штирлиц подстроил), то на Штирлице вины нет - для него вообще вполне оправданно и правильно добиваться того, чтобы рсхашники друг друга постреляли.
И для этого вовсе не нужно, чтобы РСХАшники были какими-то демонами террора (какими они были), достаточно просто смертельного военного антагонизма страны Штирлица и страны РСХА.
Это и есть полная аналогия истории Саурона и Храма. Я уже приводил пример -еще более страшный - действия английских служб после 20 июля 1944, когда они постарались раскачать маховик нацистских репрессий еще сильнее, чтобы партия и вермахт максимально ослабили друг друга и перегрызлись.


Po moemu mneniju vinu za dejstvija takogo roda mogut otmenit' tol'ko  dejstvija postradavshego. Esli tot nekombatant, skazhem, to bud' ego strana hot' trizhdy v sostojanii vojny so stranoj podstrekatelja - podstrekatel' v ego smerti (*) vinovat. (otdel'no: dejstvija podstrekatelja vse ravno mogut byt' neobhodimy, no vot skazat' "on otvetstvennosti ne neset, ni v chem ne vinovat, potomu chto eto vragi ili potomu chto ne on ubival" - nel'zja)
A to etak slishkom legko ostavat'sja v belyh perchatkah: ustroili provokaciju ili podstrekatel'stvo , rezul'tatom kotoryh stala gibel' kuchi nevinnogo naroda, i sidjat sebe so spokojnoj sovest'ju. Ot ocenki podobnogo sposoba dostizhenija "dushevnogo pokoja" ja vozderzhus'. Polagaju, vy i sami mozhete dogadat'sja, kakaja ona u menja.  :)

Special'no dlja Mogultaja (po motivam odnogo razgovora): dlja menja eto ne vopros vkusa ili mery, a imenno chto spravedlivosti.

Naschet Numenorcev i ljudej T'my. Antrekot, a Sauron, esli ja ne oshibajus' tochno po tajkoj zhe sheme k el'fam otnosilsja. Net?

Mogultaj, a chto , po tvoej versii, dolzhno bylo byt' s priverzhencami religii Vernyh v Mordore?  ;)

(*) ili inom usherbe
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Mogultaj на 09/23/04 в 22:00:55
"A to etak slishkom legko ostavat'sja v belyh perchatkah: ustroili provokaciju ili podstrekatel'stvo , rezul'tatom kotoryh stala gibel' kuchi nevinnogo naroda, i sidjat sebe so spokojnoj sovest'ju".

Так ведь оно так и бывает. Когда мы поднимаем смуту в стране врага, - даже не обязательно воюющего с нами - там что, погибнут только комбатанты? Разве это мешает всем поднимать такие смуты? Перчатки-то грязные, но кто же когда считал такие вещи преступными? Разве Германию кто-то может считать преступной за то, что она помогла большевикам проникнуть в воюющую с ней Россию? Разве США может кто-то считать преступными за то, что они поддерживали афганскеих моджахедов, которые резали вовсе не только комбаьантов?


Mogultaj, a chto , po tvoej versii, dolzhno bylo byt' s priverzhencami religii Vernyh v Mordore?

Полагаю, обычно ничего хорошего - ведь в этой религии прописана смертельная вражда к Саурону.  Что будут делать со смертельным врагом, попавшим тебе в руки?
Только симметрии все равно нет, см. выше. Симметрия остается, пока мы замечаем только один аспект дела: "приверженца веры Икс по одному этому изгоняет приверженец антагонистичной веры Игрек, а приверженца веры Игрек по одному этому изгоняет приверженец антагонистичной веры Икс".
Но когда мы замечаем,  что сами веры Икс и иГрек несимметричны: вера Икс говорит "да будут изгнаны сторонники всех вер, кроме единственной объективно-правильной - моей", а вера Игрек - "да будут изгнаны те, кто объявляют свою веру объективно единственно верной, а более никто" - то картина сильно меняется.
Об этом и говорил Авар своим вторым аварям, когда те хотели пойти на помощь Светлым и тоже упрекали его в асимметрии.

Их другой оперы: если Икс ударил Игрека ни с того ни с сего, а Игрек ударил в ответ - их удары симметричны, а оценки - нет.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/24/04 в 02:47:17
Antrekot, a Sauron, esli ja ne oshibajus' tochno po tajkoj zhe sheme k el'fam otnosilsja. Net?  
На какой-то стадии явно не относился.  Потому что система колец их включала.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/24/04 в 14:20:25
Правильная аналогия.
(Переведу с немцев на более абстрактных... белорусов)

В некоторой части Земли жили белорусы, были они белорусскими христианскими националистами и жили на той земле, которую Бог им подарил.
Вокруг времена были смутные, и нередко они  помогали окрестным народам словом и делом.

Основным противником белорусов была некая держава, которая хотела уничтожить христианство и заставить всех окружающих повиноваться как Богу своему Вождю, на что белорусы не могли пойти ни как христиане, ни как националисты.
Воевали белорусы с этой державой при случае не без успеха, сила их государства росла и крепла, белорусы жили все лучше и лучше.

Однако успехи (в сочетании с человеческой греховностью) постепенно делали их все более заносчивыми и надменными, все чаще стали они не защищать и убеждать, а захватывать и подчинять.
Постепенно стали некоторые из них считать себя выше по рождению и по праву всех остальных народов.
Так появились белорусские нацисты.

Постепенно влияние нацистов все расширялось, а так как они христианскую идеологию отвергали (поставив кровь и земные блага выше Бога), то влияние христиан-националистов сокращалось.
В конце-концов у власти стал нацист.

Нацисты проводили активную экспансионистскую политику и не могли мириться с тем, что Вождь той державы, которая была традиционным противником Беларуси, провозгласил себя (как раз в период после прихода нацистов к власти) владыкой всей Земли.

Они пошли на него войной и взяли в плен.
Но они не учли того, что он был демоном. И доверились ему.

Демон стал еще больше настраивать их против христиан и убедил их в том, что убивать своих сограждан, если он придерживаются ненацистских убеждений (христианских по большей части)  - очень полезное для государства и народа дела.

Так обманутые им нацисты начали, по его совету, совершать человеческие жертвоприношения для демонов.

Можно догадаться, как многократно выросла жестокость, с которой нацисты обращались и с подчиненными народами.

Нацизм не мешал демону, пока нацисты отвергали христианство, слушались демона и поклонялись его хозяину.
Потому как враги демона были не нацисты. Как раз наоборот.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/24/04 в 15:00:11

Quote:
Основным противником белорусов была некая держава, которая хотела уничтожить христианство и заставить всех окружающих повиноваться как Богу своему Вождю

Курт, тут уже две фактических ошибки.
1. Когда она стала основным противником, Нуменор уже темнел.
2. Про "как Богу" даже сам Толкиен говорил "может быть".  Как нечто, что Саурон _мог бы_ сделать в случае победы, а не как нечто, что он _делал_.    А на тот момент ничего такого не было - собственно, согласно Толкиену, Саурон вообще атеизм проповедовал.


Quote:
и убедил их в том, что убивать своих сограждан, если он придерживаются ненацистских убеждений (христианских по большей части)  - очень полезное для государства и народа дела.  

Опять фактическая ошибка.  В оригинале вообще-то написано, что собственно за Верность _не_ преследовали.
Осторожнее с пересказом, пожалуйста, а то картина что-то далеко от первоисточника отъезжает.


Quote:
Нацизм не мешал демону, пока нацисты отвергали христианство, слушались демона и поклонялись его хозяину.

Ну да.  И поэтому он не использовал их для того, чтобы покорить себе континент, а натравил на Рай, полагая, что Раю может будет ущерб (хорошо бы), может не будет - но уж эти-то точно все повыведутся.  Это опять Толкиен - "желая их погубить".

А "как раз наоборот" сидели в провинции Амандила и демон не думал с ними воевать.  И - всесильный Зигур - в отсутствие Ар-Фаразона отплыть им не помешал.  Не по доброте душевной, конечно.  За полным отсутствем таковой.  А просто потому, что ему до них не было дела.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/24/04 в 17:06:39

on 09/24/04 в 15:00:11, Antrekot wrote:
Курт, тут уже две фактических ошибки. 1. Когда она стала основным противником, Нуменор уже темнел.

Еще задолго до потемнения Тар-Менельдур сотрудничал с Гил-Гэладом по поводу того, что "Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и
дунэдайн".

Первое появление нуменорцев в Средиземье в качестве военной силы тоже было связано с сауроновской агрессией.


Quote:
2. Про "как Богу" даже сам Толкиен говорил "может быть".  Как нечто, что Саурон _мог бы_ сделать в случае победы, а не как нечто, что он _делал_.


Саурон желал сам стать Владыкой Средиземья под стать Морготу.
"Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."


Quote:
А на тот момент ничего такого не было - собственно, согласно Толкиену, Саурон вообще атеизм проповедовал.


1. По поводу планов Саурона после падения Моргота:

"В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. "

2. Планы Саурона по поводу Нуменора:

"Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими."


Quote:
 В оригинале вообще-то написано, что собственно за Верность _не_ преследовали.


Нет. В оригинале написано, что преследовали за Верность, а вот как предлогом пользовались какими-то иными обвинениями.


Quote:
Осторожнее с пересказом, пожалуйста, а то картина что-то далеко от первоисточника отъезжает.

Да нет. Вс в порядке.


Quote:
И поэтому он не использовал их для того, чтобы покорить себе континент,

Да, он их использовал для того, чтобы уничтожить своих главных врагов - ненацистов.
И приложил немало усилий, убеждая нацистов перейти от слов к делу.
А использовав - выбросил.

Ну, в принципе, вполне моргтовский МО - сначала он бы уничтожил эльфов и людей созданными им орками, а затем и самих орков.


Quote:
а натравил на Рай, полагая, что Раю может будет ущерб (хорошо бы), может не будет - но уж эти-то точно все повыведутся.

1. Не приди к власти нацисты - Саурону бы ничего не светило. Они для него - тьма в окошке. Единственные, с кем он может сойтись.
Поэтому он и укрепляет их власть.

2. Разве не второе поколение этих нацистов, изгнанных из Гондора, потом стало его верными слугами в Умбаре?
А ведь если бы не изгнали - они снова бы сошлись.

3. Не нацистов Саурон уничтожал - а Нуменор. Ведь черные нуменорцы не все пошлина войну, и оставшиеся потом верно ему служили.
"И многих он совратил на служение себе и повелевал ими".


Quote:
А "как раз наоборот" сидели в провинции Амандила и демон не думал с ними воевать.

Думал, да слабо ему было против родственника короля.


Quote:
И - всесильный Зигур - в отсутствие Ар-Фаразона отплыть им не помешал.  

То есть вы считаете, что он был в Нуменоре всесильным?


Quote:
Не по доброте душевной, конечно.  За полным отсутствем таковой.  А просто потому, что ему до них не было дела.  

Да. Так Саурону не было дела до них, что по воплощении в Мордоре он нападает на Гондор.
Не Гондор - на него, а он - на Гондор.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/24/04 в 17:24:30

on 09/24/04 в 17:06:39, Kurt wrote:
Еще задолго до потемнения Тар-Менельдур сотрудничал с Гил-Гэладом по поводу того, что "Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и дунэдайн".

Да.  И забавно, что это происходит до всякой агрессии.


Quote:
Саурон желал сам стать Владыкой Средиземья под стать Морготу.

Не с самого начала.  Вы все время итог развития представляете как факт на ранних стадиях.


Quote:
_пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."

То-то всю первую половину второй эпохи никто ничего не завоевывает.  

Quote:
почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего.

Это у Вас проблемы с переводом.  Работайте с первоисточниками, Курт.  В первоисточниках там may и might.  Что Вам, кстати, уже пару раз говорили.


Quote:
"Его хитроумные замыслы можно описать так.

Там в оригинале опять "вероятно".  Это реконструкция.  А почему Толкиен эти оговорки вставлял - вопрос не ко мне, а к нему.


Quote:
Да, он их использовал для того, чтобы уничтожить своих главных врагов - ненацистов.

Уничтожил он как раз нацистов.  А ненацистам позволил отплыть.  Хотя мог помешать.  И это опять-таки не наша версия, это Толкиен.


Quote:
1. Не приди к власти нацисты - Саурону бы ничего не светило.

Не приди к власти нацисты, с ними можно было бы нормально воевать.  


Quote:
2. Разве не второе поколение этих нацистов, изгнанных из Гондора, потом стало его верными слугами в Умбаре?

Нет.  Там картинка другая.  Эти - потомки Верных. :)


Quote:
Думал, да слабо ему было против родственника короля.

Цитату на стол?


Quote:
То есть вы считаете, что он был в Нуменоре всесильным?

См. сцену с молниями и Храмом.  Думаю, что практически.


Quote:
Да. Так Саурону не было дела до них

Ну не мной же придумано - отплыли себе и ничего.  И провинцию никто не трогал.  В тот момент - явно не было дела.  Он же не рассчитывал, что вторая сторона перебьет его в смысле методов и потопит Нуменор.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Mogultaj на 09/24/04 в 18:04:47
Уточнение вскользь.

"Если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего".

Во-первых, БЫ. Это гипотетическое толкиеновское мнение о Сауроне, о том, что он стсал бы делать тогда-то и тогда-то, есди бы.... К фактам толк-мира оно нимало не относится.

Во-вторых, богом-то он даже в случаеи реализации этого "бы" провозглашался бы _языческим_. Вроде Селевкидов, римских и японских императоров и пр. и пр. Такой бог - это никак не абсолютный владыка душ и тел и  не претендент  на такую власть.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Mogultaj на 09/24/04 в 18:06:41
Про "мэй" и "майт" - тут надо бы, имхо, переводить, не "мог бы провозгласить", а "вероятно/возможно провозгласил бы".
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/27/04 в 16:42:56
КАКОЙ "МЭЙ" и "МАЙТ"???

SAURON DESIRED TO BE A GOD-KING, AND WAS HELD TO BE THIS BY HIS SERVANTS;

IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED DIVINE HONOUR FROM ALL RATIONAL CREATURES AND ABSOLUTE TEMPORAL POWER OVER THE WHOLE WORLD.

Никакой "гипотетичности" и "возможно провозгласил бы".

И никаких "римско-японских императоров".
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/27/04 в 17:05:13
Цитата не та, но тоже
"IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED"
Эта грамматическая структура как раз модальностью выражает неуверенность.  Так что тоже пойдет.

А GOD-KING - это "японский император" и есть.  Или фараон.  Одно из божеств пантеона, правящее данным государством.
Если бы он хотел быть The God-King - это было бы оно, узурпация Эру.  А неопределенный артикль не мною тут водружен.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/27/04 в 17:19:37

on 09/24/04 в 17:24:30, Antrekot wrote:
Да.  И забавно, что это происходит до всякой агрессии.

Ничего забавного. Они, как выяснилось, были абсолютно правы: на самом деле "в Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и
дунэдайн".

Так что Нуменор (христианские националисты) и так были естественными противниками Саурона.
Пока нацисты не нашли с Сауроном общего языка.


Quote:
Не с самого начала.  Вы все время итог развития представляете как факт на ранних стадиях.

Ну, пока был Моргот, он хотел быть первым помощником "Владыки Средиземья". Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.

"Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."

В данном случае это значения не имеет.


Quote:
Это у Вас проблемы с переводом.  Работайте с первоисточниками, Курт.  В первоисточниках там may и might.  Что Вам, кстати, уже пару раз говорили.


Нет. Это у Вас проблемы с переводом и первоисточниками. См. выше. Может быть именно Вам следует поаккуратнее работать с  первоисточниками?


Quote:
Не приди к власти нацисты, с ними можно было бы нормально воевать.  

Не смог бы он с националистами нормально воевать - слишком круты были.
Сойтись он мог только с нацистами - вот и сошелся.


Quote:
Нет.  Там картинка другая.  Эти - потомки Верных.

Там все - потомки Верных. Одни только националисты христианские - и с Сауроном они воюют. А другие нацисты - и Саурон их привечает даже после гибели Нуменора. И после гражданской войны в Гондоре между националистами и нацистами - тоже.


Quote:
См. сцену с молниями и Храмом.  Думаю, что практически.

А что доказывает "сцена с молниями и храмом"? Что Саурон могу покушаться на родственников короля без санкции короля?
Сомневаюсь, что Гиммлер посмел бы покуситься на известных всей стране родственников Геринга, например, без высшей санкции даже если бы эти родственники занимали антинацистскую позицию.

Да что там - даже Роммеля, замешанного в заговоре Штауффенберга, предпочли тихо убрать, а не подводить под трибунал.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/27/04 в 17:33:03

on 09/27/04 в 17:05:13, Antrekot wrote:
Цитата не та, но тоже

Та самая цитата.


Quote:
"IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED"
Эта грамматическая структура как раз модальностью выражает неуверенность.  Так что тоже пойдет.


Ничего подобного. Она выражает как раз то, что произошло бы при выполнении условия.
"Если бы Саурон победил, он бы потребовал...".

Кстати, от своих слуг, он этого уже и так требовал, как видно из цитаты.


Quote:
А GOD-KING - это "японский император" и есть.

1. Откуда вы это взяли?
2. Разве у японского императора есть абсолютная власть в мире? Он на нее претендует?
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/27/04 в 18:06:49

on 09/27/04 в 17:33:03, Kurt wrote:
Ничего подобного. Она выражает как раз то, что произошло бы при выполнении условия.
"Если бы Саурон победил, он бы потребовал...".

Ни-ни.  Это могло бы быть выражено простым прошедшим. А тут прошедше перфектное.  


Quote:
1. Откуда вы это взяли?

Из артикля.  Он неопределенный.


Quote:
2. Разве у японского императора есть абсолютная власть в мире? Он на нее претендует?

У него в теории есть абсолютная власть над всеми владениями.  Был момент - на юго-восточную Азию претендовали.  


Quote:
Ничего забавного. Они, как выяснилось, были абсолютно правы: на самом деле "в Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и  дунэдайн".

Только там же сказано, что Саурон начал укреплять Мордор, опасаясь Нуменора.


Quote:
Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.  

Повторяю вопрос - что ж это он всю первую половину второй эпохи никого не завоевывал и не собирался даже.


Quote:
Может быть именно Вам следует поаккуратнее работать с  первоисточниками?

Мы говорим о разных цитатах.  Я вторую завтра найду.  Но в этой тоже наклонение сослагательное, а не утвердительное.  Так что с работой с источниками все в порядке.


Quote:
Не смог бы он с националистами нормально воевать - слишком круты были.
Сойтись он мог только с нацистами - вот и сошелся.

Два утверждения от Вашего персонально имени, представляемые как факт.
Никаких провокаций со стороны Саурона в адрес нуменорцев до затемнения не предпринималось.


Quote:
. И после гражданской войны в Гондоре между националистами и нацистами - тоже.

Опять, простите, Ваше личное мнение, представляемое как факт.   Кстати, об Умбаре написано много нехорошего, но вот никакого поклонения Морготу и человеческих жертвоприношений им не приписывается, если я не ошибаюсь.  Как же это так?


Quote:
Что Саурон могу покушаться на родственников короля без санкции короля?

Что Саурон обладал огромной властью в стране.   И что, может быть, послать войска ему было бы накладно, а вот послать убийц - вполне.
И, как Вы выразились, тихо убрать.
Или не тихо.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/27/04 в 18:38:13
Курт, приношу извинения - меня заклинило.  Это не из Толкиена.  Это из одной из английских энциклопедий.  Меня переклинило по might и probably в МТ.  Вечная проблема, когда помнишь дословно и не помнишь, откуда.
А про бога-царя - в письмах таки would have.  В данной конструкции, прав Могултай - это "вероятно/возможно провозгласил бы."

К вопросу об артиклях - из МТ
"he spoke of Melkor in Melkor's own terms: as a god, or even as God."
Обратили внимание - "a god" - один из многих, God - Бог в христианском смысле слова.  Так что a god-king...

C уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/28/04 в 21:35:06

on 09/27/04 в 18:06:49, Antrekot wrote:
Ни-ни.  Это могло бы быть выражено простым прошедшим. А тут прошедше перфектное.  

Ну и что? Моему учебнику грамматики это абсолютно параллельно.
А вы каким пользуетесь?


Quote:
Из артикля.  Он неопределенный.

Зато слово God если не ошибаюсь, там написано с большой буквы.


Quote:
У него в теории есть абсолютная власть над всеми владениями.

Причем тут это?
Сказано потребовал бы "абсолютной власти над всем миром" и "божественных почестей от всех разумных существ".

Кому-то нравится такой персонаж и его цели (нуменорским нацистам, например, после гибели Нуменора, очевидно, понравился), христианским националистам - нет.


Quote:
Только там же сказано, что Саурон начал укреплять Мордор, опасаясь Нуменора.

Как свидетельствуют последовавшие затем события - Саурон правильно догадывался, что нуменорцы отрицательно отреагируют на его претензии на всемирное господство.
потому и укреплялся, опасаясь Нуменора.


Quote:
Повторяю вопрос - что ж это он всю первую половину второй эпохи никого не завоевывал и не собирался даже.

Можно привести множестов причин.
1-я - собирал силы.


Quote:
Никаких провокаций со стороны Саурона в адрес нуменорцев до затемнения не предпринималось.

Ничего подобного. Он же напал на союзников нуменорцев. Это ли не провокация?


Quote:
"Не смог бы он с националистами нормально воевать - слишком круты были."
"Сойтись он мог только с нацистами - вот и сошелся."  

Два утверждения от Вашего персонально имени, представляемые как факт.

А это и есть факт.
Нуменорцы его били? Да. Он нуменорцев? нет.

Идеологически близки к нему оказались кто? - Черные нуменорцы - нацисты. И потом ему служили.
Даже в назгулы выбились некоторые.

А националисты? - наоборот. Всегда были Саурону врагами. Военными и идеологическими.


Quote:
Опять, простите, Ваше личное мнение, представляемое как факт.

А это опять-таки и есть факт.
Гражданская война между поднявшими голову сторонниками абсолютной чистоты крови закончилась тем, что эти самые сторонники перебрались в Умбар.
И воевали против Гондора в союзе с Харадом.
В чью зону влияния входили Умбар и Харад- известно.

Кстати, умбарские пираты, просуществовавшие до Третьей эпохи и служившие Саурону, кажется, только с этих нацистов-эмигрантов и начинаются.


Quote:
Что Саурон обладал огромной властью в стране.

Не спорю.


Quote:
И что, может быть, послать войска ему было бы накладно, а вот послать убийц - вполне. И, как Вы выразились, тихо убрать.

А вот от тихо посылаемых убийц, в свою очередь, "убиваемый" и его сторонники могли защищаться. И нейтрализовывать их. Тоже очень тихо.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/04 в 06:19:26

on 09/28/04 в 21:35:06, Kurt wrote:
Ну и что? Моему учебнику грамматики это абсолютно параллельно.
А вы каким пользуетесь?

Раньше - Бонком.  А теперь уже никакими.  Я пользуюсь языком.  И эта форма будущего-в-прошедшем выражает
а) зависимость от условия
в) пониженную вероятность


Quote:
Зато слово God если не ошибаюсь, там написано с большой буквы.

В титуле God-King оно так и пишется.  Как и God-Emperor.
Причуды английского.


Quote:
Сказано потребовал бы "абсолютной власти над всем миром" и "божественных почестей от всех разумных существ".

Нет.  Во-первых, не абсолютной власти, а абсолютной temporal - то есть светской власти.
А во вторых, повторяю, "вероятно потребовал бы".


Quote:
Как свидетельствуют последовавшие затем события - Саурон правильно догадывался, что нуменорцы отрицательно отреагируют на его претензии на всемирное господство.
потому и укреплялся, опасаясь Нуменора.

Ни на какое всемирное господство он тогда не претендовал.  К войне оказался совершенно не готов.  А вот последующие действия _Нуменора_ показывают, что их нужно было бояться всем.  Та же самая логикаю


Quote:
1-я - собирал силы.

То есть так собирал силы, что даже войну за кольца сразу начать не смог и начал с недостаточными силами.  Ну да.


Quote:
Ничего подобного. Он же напал на союзников нуменорцев. Это ли не провокация?

Курт, а перестать подменять понятия?  Мы же говорили о совершенно других вещах.  О "продолжении войны другими средствами".


Quote:
А это и есть факт.
Нуменорцы его били? Да. Он нуменорцев? нет.

Нет.  Это никакой не факт и Вы опять занялись переводом разговора.  Потому что речь шла о том, что до Ар-Фаразона никаих попыток устроить нуменорцам что-то внутри не предпринималось.  Шла нормальная война как война.


Quote:
Идеологически близки к нему оказались кто? - Черные нуменорцы - нацисты.

Вот это опять серия смещений.  До того, Вы называли нацистами ребят Ар-Фаразона.  Людей короля.  Теперь - черных нуменорцев - то есть тех, кто пошел за Сауроном персонально.  Разберитесь, пожалуйста, потому что трудно беседовать при такой "пловучей" терминологии.


Quote:
А националисты? - наоборот. Всегда были Саурону врагами. Военными и идеологическими.

Только он им - не всегда.


Quote:
Гражданская война между поднявшими голову сторонниками абсолютной чистоты крови закончилась тем, что эти самые сторонники перебрались в Умбар.
И воевали против Гондора в союзе с Харадом.
В чью зону влияния входили Умбар и Харад- известно.

Сторонниками "абсолютной чистоты крови" они тоже не были.  И ни про какой умбарский нацизм - и даже про умбарское морготопоклонство - в первоисточниках - ничего.  Так что мнения, мнения и мнения.


Quote:
А вот от тихо посылаемых убийц, в свою очередь, "убиваемый" и его сторонники могли защищаться. И нейтрализовывать их. Тоже очень тихо.

Но не стали бы молчать об этом впоследствии.  И оно попало бы в хроники.  А туда попало обратное.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Mogultaj на 09/29/04 в 19:25:24
К сему:
так чего ж бы потребовал БЫ Саурон при полной победе, по предположению Толкиена?
дивайн хоноурз от всех и эбсолют сюприм пауэр над миром. - то есть - дословно "божеских почестей и абсолютной верховной власти".

Божеские почести, эти самые дивайн хоноурз, имели не то что японские, римские, хеттские и египетские правители. Их в Эллинистической Греции давали частным гражданам за особые заслуги перед городом...

Абсолютная верховная власть (обратите внимание, даже не эбсолют директ рул - а эбсолют сюприм пауэр, не прямая, а верховная) - это власть Иосифа Второго Гасбурга. Абсолютистская монархия с автономными ландтагами. Государи 18 века потому и называются абсолютными, а их режим - абсолютистским, тем самым словом, какое употребил здесь ДЖРРТ.
Ат Фридрих Второй и Екатерина Вторая располагали аж большей властью - абсолютной директ пауэр, а не только абсолютной сюприм. Никаких земельных автономий под ними не значилось.

То есть Саурон в случае полной победы ВОЗМОЖНО притязал БЫ на статус кайзера Йозефа Второго, сопровождающийся почестями, положенными любому захудалому императору Рима и греческим героям от ленгендарных до настоящих. "Джентльмены. я удивляюсь собственной скромности!" (с) Клайв, кажется, о своем разграблении индийских сокровищ.

****

Интересно, на самом деле, другое. Ведь ясно же, что в уме ДЖРРТ носилась не та схема, которую представляет Антрекот или я, а именно та схема, которую аргументирует Курт - Великий Самообожествленный Фюрер, командующий Мировым Царством Страха-и-Ужаса. Обожествленный Пол Пот пополам с Чакой, олицетворенная Внутренняя Партия из 1984, только еще разом и бог-колдун.

Вопрос - почему он этого не прописал? Почему все пассажи об этом - в маргинальных трактатах + в сослагательном наклонении? Почему единственной жертвой пыток, предписанных лично Сауроном, на весь гигантский корпус является Горлим? Папа Сикст (ок. 1500 г., номера не помню, кажется, Четвертый) славился тем, что очень любил смотреть как кого-нибудь казнят, и как правило устраивал трапезы перед казнями, без чего у него не возникало должного аппетита. По совершении казни и соотв. пробуждении аппетита он пренаивно благодарил за это Господа. Одна-две такие черты - и готово, не было бы никаких поводов для споров...

Как справедливо указывает Стивен Кинг - Сатана (в разумно взятом христ. понимании его) - это такой парень, который находит ужасно смешным засунуть в живую чайку петарду и смотреть, как она взорвется. Ничего от этой характеристики в живописание Саурона или Мелькора не перекочевало.

Один из самых ходовых компроматов на Злых Властелинов - сцены, где они за ничтожные упущения расправляются с собственными людьми.  Что же, в толк-корпусе такая сцена на Саурона тоже есть. Одна-единственная - и опять в сослагательном наклонении, в виде маргинального примечания к собственным гипотезам: Толкиен пишет (опубл. в УТ), что Саурон жестоко расправился БЫ с орками, погубившими Исилдура, за то, что они упустили кольцо (хотя они о нем и не знали ничего, и не приказано им было его добывать), а не наградил бы их за храбрость и победу...
И так всегда.

ПОЧЕМУ злодейства злодеев остались у Толкиена до такой степени не прописаны? Каждый третий средний средневековый князек (которого за это никаким диаволом во плоти никто и не думал считать) проявлял куда больше жестокости, вероломства и подлости, чем Саурон и Мелькор оптом на протяжении всего толк-канона.. Большая загадка, почему ДЖРРТ построил в этом отношении свои тексты именно так!
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/04 в 19:35:45
Э-э, фактическая ошибка.  Помимо Горлима, есть еще совершенно точный Смеагорл и есть еще Келебримбор.
И очень странный случай с компанией Финрода и волками.  Не личный же состав он там кормил, в самом деле.  (То есть, stockage с волками принеслась прямо из "Саги о Вёльсунгах", но мы-то внутри :))

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/30/04 в 14:49:01

on 09/29/04 в 06:19:26, Antrekot wrote:
Раньше - Бонком.  А теперь уже никакими.  Я пользуюсь языком.  И эта форма будущего-в-прошедшем выражает
а) зависимость от условия
в) пониженную вероятность

Где я об этом могу прочитать?


Quote:
Нет.  Во-первых, не абсолютной власти, а абсолютной temporal - то есть светской власти.

Абсолютной власти и светской и духовной - учитывая претензии на титул бога/Бога.


Quote:
А во вторых, повторяю, "вероятно потребовал бы".

Повторяю, не вижу доказательств.


Quote:
Ни на какое всемирное господство он тогда не претендовал.

Уже было отвечено.
Пока был Моргот, Саурон хотел быть первым помощником "Владыки Средиземья". Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.

"Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."


Quote:
А вот последующие действия _Нуменора_ показывают, что их нужно было бояться всем.

Какие именно?


Quote:
То есть так собирал силы, что даже войну за кольца сразу начать не смог и начал с недостаточными силами.  Ну да.

Так ведь вранье его раскрылось преждевременно.
Он не виноват.


Quote:
Курт, а перестать подменять понятия?  Мы же говорили о совершенно других вещах.  О "продолжении войны другими средствами".

Нет мы с вами ни о каких "других средствах" не говорили".
Он напал на союзников Нуменора.
Нуменорцы выступили на стороне обороняющихся. Опасения эльфов и эдайн подтвердились.


Quote:
Нет. Это никакой не факт и Вы опять занялись переводом разговора.

Как это не факт? У вас есть примеры поражений, нанесенных армии Нуменора Сауроном?
По-моему, таковых не было.
В сражениях всегда побеждали нуменорцы.
Поэтому я и пишу, что военным путем Саурон нуменорцев одолеть не мог.

Да и у Толкина об этом есть.


Quote:
Потому что речь шла о том, что до Ар-Фаразона никаих попыток устроить нуменорцам что-то внутри не предпринималось.

О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.


Quote:
Вот это опять серия смещений.  До того, Вы называли нацистами ребят Ар-Фаразона.  Людей короля.  Теперь - черных нуменорцев - то есть тех, кто пошел за Сауроном персонально.  Разберитесь, пожалуйста, потому что трудно беседовать при такой "пловучей" терминологии.

А это одно и тоже.
РАзница только в том, что одни нацисты были лично предану Ар-Фаразону, а другие переключились на Саурона.
И служили ему после гибели острова.

Толкин об этом пишет.

"И многих он совратил на служение себе и повелевал ими".
Это именно про товарищей из Нуменора, которые остались верны Саурону и после падения.


Quote:
Только он им - не всегда.

А уж Саурон был националистам в первую очередь - потому как они значительный период времени о Сауроне даже и не знали, а он о них - знал.


Quote:
Сторонниками "абсолютной чистоты крови" они тоже не были.

Не припомните, с чего мятеж Кастамира начался?


Quote:
И оно попало бы в хроники.

Необязательно.


Quote:
 А туда попало обратное.

Что именно?
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 09/30/04 в 14:54:34

on 09/29/04 в 19:25:24, Mogultaj wrote:
Интересно, на самом деле, другое. Ведь ясно же, что в уме ДЖРРТ носилась не та схема, которую представляет Антрекот или я, а именно та схема, которую аргументирует Курт - Великий Самообожествленный Фюрер, командующий Мировым Царством Страха-и-Ужаса. Обожествленный Пол Пот пополам с Чакой, олицетворенная Внутренняя Партия из 1984, только еще разом и бог-колдун.

Вопрос - почему он этого не прописал?

Прекрасно прописал.
Просто при расширительном толковании всего на свете можно доказать и то, что Пол Пот хотел лишь демократии и всеобщего процветания.
А что? Вполне может и хотел.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/04 в 17:33:08

on 09/30/04 в 14:49:01, Kurt wrote:
Где я об этом могу прочитать?

Поищу Вам.


Quote:
Абсолютной власти и светской и духовной - учитывая претензии на титул бога/Бога.

Это Вы, простите, ошибаетесь.  Ни фараоны, ни микадо никогда не обладали абсолютной духовной властью.  
God-King - это _одно из_ божеств пантеона.  Вспомните, в тех же самых письмах, Толкиен называл валар - gods.


Quote:
Повторяю, не вижу доказательств.

Грамматика.  Перфектный future in the past означает, что первое событие - условие _уже_ не произошло, а второе является вероятностным по отношению к первому.  Просто у русского нет аналогичной конструкции, потому что согласования времен нет (уже лет 400 как).


Quote:
Пока был Моргот, Саурон хотел быть первым помощником "Владыки Средиземья". Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.
"Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."

Курт.  В этой фразе _не сказано_, что как только Моргота не стало, Саурон сразу захотел быть владыкой.  Собственно, в МТ, если помните, сказано обратное.  Что причиной его _второго падения_ было стремление обустроить Эндоре ко благу его жителей.  И что начал он именно с этого намерения.  


Quote:
Какие именно?

То, что они начали приходить как завоеватели.  Вся история с корабельным лесом - а ведь это было только начало.


Quote:
Так ведь вранье его раскрылось преждевременно.
Он не виноват.

Курт - так или или.  Или тысячелетиями готовился всех завоевывать, или был совершенно не готов к войне.  Если тысячелетиями готовился - то разница в два-три года сыграть не должна была.  А если сыграла - значит _не_ готовился.  Кстати, не знаю я, насчет вранья и преждевременности.  Потому что все прочие кольца оставались в Эрегионе, обезвредить Единое можно было просто-напросто не надевая Три, гномьи кольца никакой власти над их носителями сами по себе не давали...  Тоже мне попытка поработить - эльфам достаточно снять кольца, гномам вообще все равно...


Quote:
Нет мы с вами ни о каких "других средствах" не говорили".

Говорили.  О провокациях и диверсиях.


Quote:
Поэтому я и пишу, что военным путем Саурон нуменорцев одолеть не мог.

А я говорю о другом.   Что пока они не испаскудились вщент, он не пробовал одолеть их другими способами.


Quote:
О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.

Да не идеологически с ними сблизиться, а обмануть в своих целях.  


Quote:
А это одно и тоже.

Это, отдельно доказать надо.  Имеем.  В Мордоре жили все - от потомков нуменорцев до орков.  Мордору служили и с Мордором союзничали народы востока и юга.  По мнению нуменорцев - "низшие".   Более того, эти самые народы дрались за дело Мордора совершенно отчаянно даже после гибели Саурона.  Увы.  Если в чем тамошний режим можно обвинять - то не в расизме.  Да что там, Толкиен предполагал, что _энтицы_ могли жить на восточных землях Мордора.


Quote:
"И многих он совратил на служение себе и повелевал ими".
Это именно про товарищей из Нуменора, которые остались верны Саурону и после падения.

Да.  Вот только, что они были расистами, нигде не сказано.  Домыслы, сэр.


Quote:
Не припомните, с чего мятеж Кастамира начался?

Курт, Вы же историк.  Вы прекрасно знаете, что гражданские войны в архаических и средневековых государствах идут не по линии идеологии, а по линии родства и свойства.  Лозунги при этом выдвигаются любые.  Кастамира поддержал его клан.  Как там большинство относилось к вопросам чистоты крови - неизвестно.


Quote:
Необязательно.

Все прочие художества попали, а это - нет?


Quote:
Что именно?

Например то, что Верных не хватали за то, что они Верные, а выдумывали предлоги.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Ципор на 09/30/04 в 20:39:37
О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.

А Келебримбор и Со тоже были нацистами?  ;)
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 10/01/04 в 16:36:10

on 09/30/04 в 17:33:08, Antrekot wrote:
Поищу Вам.

Спасибо.


Quote:
Это Вы, простите, ошибаетесь.  Ни фараоны, ни микадо никогда не обладали абсолютной духовной властью.  

А мы не про фараонов и микадо. Мы про Саурона. Свои таланты  в качестве первосвященника он уже продемонстрировал.


Quote:
Курт.  В этой фразе _не сказано_, что как только Моргота не стало, Саурон сразу захотел быть владыкой.  Собственно, в МТ, если помните, сказано обратное. Что причиной его _второго падения_ было стремление обустроить Эндоре ко благу его жителей.  И что начал он именно с этого намерения.  

А одно другому не мешает. Особенно, если не спрашивать окружающих, хотят ли ТАКОГО блага от него. И уж тем более благо жителей с их точки зрения не обязано должно было совпадать с точкой зрения Саурона.
Саурон захотел железной рукой загнать жителей Средиземья к "счастью" - вот жители Средиземья ему руки-то и поотрывали.


Quote:
То, что они начали приходить как завоеватели.

:) Так это уже потемнение. Переход к нацизму.
А вот националстов опасаться мог только тот, кто намеревался вести агрессию против эльфов. Как оно и было в истории.
Более того, даже нацисты Ар=Фаразона пришли в Средиземье после оглашения Сауроном будто бы принадлежащего ему права на всемирное господство.
Т.е. - с абсолютно законной военной операцией.


Quote:
Курт - так или или.  Или тысячелетиями готовился всех завоевывать, или был совершенно не готов к войне.

А он и не был "совершенно неготов". Товарищ Сталин тоже очень долго готовился к войне. Но оказался во многом к ней не готов.


Quote:
Кстати, не знаю я, насчет вранья и преждевременности.  Потому что все прочие кольца оставались в Эрегионе, обезвредить Единое можно было просто-напросто не надевая Три, гномьи кольца никакой власти над их носителями сами по себе не давали...  

Во-первых, давали - увеличивали страть к стяжанию. Во-вторых, не вижу как ваши слова опровергают факт сауроновского вранья. А уж тем более факт атаки на Эрегион.


Quote:
Говорили. О провокациях и диверсиях.

Мы говорили о том, почему Саурон загодя опасался нуменорцев.
События доказывают одно - Саурон опасался армий Нуменора именно в связи со своими агресивными замыслами. Опасался, что нуменорцы не позволят ему безнаказанно поработить Средиземье.


Quote:
А я говорю о другом.   Что пока они не испаскудились вщент, он не пробовал одолеть их другими способами.

1. Мы не знаем, пробовал или нет.
2. У него шансы были минимальными. А вот с нуменорцами-нацистами общий язык он смог найти.


Quote:
Да не идеологически с ними сблизиться, а обмануть в своих целях.

Так, вообще вся идеология Саурона "для всех, кто не сам Саурон" - вранье. Начиная с приснопямятного "атеизма". И кончая "claimed to be Morgoth returned" к концу Третьей эпохи.


Quote:
Это, отдельно доказать надо.

Что именно? Что выжившие Люди Короля после падения Нуменора служили Саурону? Это прописано прямым текстом. Цитату я приводил уже два или три раза.


Quote:
В Мордоре жили все - от потомков нуменорцев до орков.  Мордору служили и с Мордором союзничали народы востока и юга.  По мнению нуменорцев - "низшие". Более того, эти самые народы дрались за дело Мордора совершенно отчаянно даже после гибели Саурона.

Ну и что?
Разные идеологии для разных народов. Черные нуменорцы вполне могли занимать (и занимали, судя по Королю-Призраку и Голосу Саурона) ведущие позиции.


Quote:
Увы.  Если в чем тамошний режим можно обвинять - то не в расизме.  

Если прянять вашу логику, то Гитлера/Гиммлера нельзя в расизме обвинять - вон у них в войсках СС сколько народов было. От финнов до босняков и калмыков.


Quote:
Вы прекрасно знаете, что гражданские войны в архаических и средневековых государствах идут не по линии идеологии, а по линии родства и свойства.

Этот тезис а) не доказан, б) противоречит написанному Толкином.
У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол.
Гражданскую войну проиграли и откололись вместе с  Умбаром, откуда нападали на Гондор, пока их не успокоил навсегда Арагорн.


Quote:
Все прочие художества попали, а это - нет?

А поему выитаете, что "все художества попали"? Мне кажется, что наоборот.
О многих художествах Саурона вообще могли знать только покойники.


Quote:
Например то, что Верных не хватали за то, что они Верные, а выдумывали предлоги.  

Нет. Хватали их именно за то, что они Верные, но под выдуманными предлогами.
что, кстати, еще раз доказывает, что националисты были для Саурона опаснее нацистов.

И унижал он именно Нуменор как таковой, а не нацистов.

"Демон стал еще больше настраивать их против христиан и убедил их в том, что убивать своих сограждан, если он придерживаются ненацистских убеждений (христианских по большей части)  - очень полезное для государства и народа дела.  

Так обманутые им нацисты начали, по его совету, совершать человеческие жертвоприношения для демонов.

Можно догадаться, как многократно выросла жестокость, с которой нацисты обращались и с подчиненными народами.

Нацизм не мешал демону, пока нацисты отвергали христианство, слушались демона и поклонялись его хозяину.
Потому как враги демона были не нацисты. Как раз наоборот."
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 10/01/04 в 16:41:36

on 09/30/04 в 20:39:37, Ципор wrote:
О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.

А Келебримбор и Со тоже были нацистами?  ;)

А разве Саурон с ними иделогически сблизился?
Келебримбор стал поклоняться Морготу? Ругать валар? Отрицать Эру?
НАоборот, он долгое время думал, что Саурон - совсем не Саурон, а вполне эрубоязненный персонаж.
Как оно оказалось не так - так он сразу Саурона послал подальше.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/04 в 17:30:08

on 10/01/04 в 16:36:10, Kurt wrote:
А мы не про фараонов и микадо. Мы про Саурона. Свои таланты  в качестве первосвященника он уже продемонстрировал.

Myths Transformed, Myths Transformed, Myths Transformed.
В "свободном состоянии" Саурон проповедовал _АТЕИЗМ_.  И это не ко мне, это к Толкиену.  Это он сам написал.
Sauron was not a 'sincere' atheist, but he preached atheism, because it weakened resistance to himself.


Quote:
Саурон захотел железной рукой загнать жителей Средиземья к "счастью" - вот жители Средиземья ему руки-то и поотрывали.

MT опять-таки.  Поначалу никакой железной руки тоже не было.


Quote:
:) Так это уже потемнение. Переход к нацизму.

Так оно еще раньше было видно.  Алдарион это когда?   А ведь история с порубкой еще при его отце началась.  Уже звонок такой, что краше не надо.


Quote:
Более того, даже нацисты Ар=Фаразона пришли в Средиземье после оглашения Сауроном будто бы принадлежащего ему права на всемирное господство.

Не всемирное, а над контитентом.


Quote:
Т.е. - с абсолютно законной военной операцией.

И что делало ее _законной_ со стороны Ар-Фаразона?


Quote:
А он и не был "совершенно неготов".

Он был именно совершенно не готов.  Он взял Эрегион и завяз.  Все.


Quote:
Товарищ Сталин тоже очень долго готовился к войне. Но оказался во многом к ней не готов.

Ну так тогда получается, что был он некомпетентный идиот.  Потому что просчитаться с силами при таких условиях, имея опыт войны с эльфами, можно только будучи не сповна розуму.


Quote:
Во-первых, давали - увеличивали страть к стяжанию. Во-вторых, не вижу как ваши слова опровергают факт сауроновского вранья. А уж тем более факт атаки на Эрегион.

Врал он об одном - о том, кто он.  А остальное - про желание привести континент в порядок и прочее - полагаю, было чистой правдой.  Если Келебримбор ходил к нему по осанве как к себе домой (это он его мысли на Ородруине _из Эрегиона_ поймал, пусть и с усилителем), то за все эти годы совместной работы не уловить дурных намерений...
Саурон, конечно, майя, но очень сомнительно.  Так что, думаю, в то время никаких злопастных замыслов (со своей точки зрения) он по отношению к эльфам и гномам не питал и в свои марионетки превращать их не собирался.  


Quote:
События доказывают одно - Саурон опасался армий Нуменора именно в связи со своими агресивными замыслами. Опасался, что нуменорцы не позволят ему безнаказанно поработить Средиземье.

Не доказывают.  К агрессивной войне он, повторяю, не был готов.  Он _Мордор_ укреплял опасаясь Нуменора.  Оборонительная мера.
Порабощать - опять же судя по природе колец - тоже никого не собирался.  Возможно, обманывал себя, считая, что присоединятся добровольно... Не знаю.  Во всяком случае, даже гномьи кольца никаких управляющих элементов не содержали - а увеличенная жадность Саурону никак не помогала.


Quote:
1. Мы не знаем, пробовал или нет.

Все совершенные им на западе гадости и пакости тщательно перечисляются :).


Quote:
2. У него шансы были минимальными. А вот с нуменорцами-нацистами общий язык он смог найти.

И ввести их в заблуждение в свою пользу.


Quote:
Что именно? Что выжившие Люди Короля после падения Нуменора служили Саурону? Это прописано прямым текстом. Цитату я приводил уже два или три раза.

Нет.  Не прописано.  Потому как нигде не сказано, что они остались людьми короля.  Масса людей, бывших в НДСАП, пошли на службу и к советам, и к союзникам.  


Quote:
Разные идеологии для разных народов. Черные нуменорцы вполне могли занимать (и занимали, судя по Королю-Призраку и Голосу Саурона) ведущие позиции.

Разные идеологии работают только тогда, когда не сообщаются.  Люди не воюют за тех, кто их считает райей.


Quote:
Если прянять вашу логику, то Гитлера/Гиммлера нельзя в расизме обвинять - вон у них в войсках СС сколько народов было.

Не пойдет.  Свидетельств деления на высшие и низшие народы на стороне Мордора - нет.  На стороне Запада, есть, а там - нету. :)


Quote:
Этот тезис а) не доказан, б) противоречит написанному Толкином.
У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол.

Все хором мятежники.  И все, кто за них воевал.   Вот в России элита была страшно недовольна "немцем" Петром Третьим.  И на этом основании его свергла и пришибла.  Пишем их всех хором в ксенофобы и немцененавистники? :)


Quote:
А поему выитаете, что "все художества попали"? Мне кажется, что наоборот.  О многих художествах Саурона вообще могли знать только покойники.

Так тут-то все живы остались.  И любить Саурона не имели никаких оснований.


Quote:
Нет. Хватали их именно за то, что они Верные, но под выдуманными предлогами.

То, что нужны были предлоги - при том, что страна начала открытую войну с Валинором - само по себе говорит очень о многом.  Ну представьте себе.  Гитлеровская Германия  42 год.  Идет война с СССР.  А чтобы арестовать и расстрелять немецкого коммуниста требуются вымышленные предлоги...


Quote:
И унижал он именно Нуменор как таковой, а не нацистов.

Курт, Вы всерьез полагаете, что от повторения оно станет убедительнее?
Нуменор был ему врагом.  Как таковой.  Нацисты позволили его уничтожить.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 10/04/04 в 15:23:14

on 10/01/04 в 17:30:08, Antrekot wrote:
В "свободном состоянии" Саурон проповедовал _АТЕИЗМ_.  И это не ко мне, это к Толкиену.  Это он сам написал.
Sauron was not a 'sincere' atheist, but he preached atheism, because it weakened resistance to himself.

Т.е. врал. А потом передумал и решил стать божком. И начал врать на иной лад.
Я правильно вас понял?


Quote:
MT опять-таки. Поначалу никакой железной руки тоже не было.

Поначалу - это не считая службы у Моргота?
И еще до плана с кольцом.
Так, это солько годков он никого не трогал?


Quote:
Так оно еще раньше было видно.

При Тар-Минастире никакого затемнения не было.


Quote:
Не всемирное, а над контитентом.

IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED DIVINE HONOUR FROM ALL RATIONAL CREATURES AND ABSOLUTE TEMPORAL POWER OVER THE WHOLE WORLD


Quote:
И что делало ее _законной_ со стороны Ар-Фаразона?

Незаконные претензии Саурона.


Quote:
Он был именно совершенно не готов.  Он взял Эрегион и завяз. Все.

Значит, эльфы в очередной раз смогли его удивить своей боеспособностью.
Это не значит, что Саурон не готовился.


Quote:
Потому что просчитаться с силами при таких условиях, имея опыт войны с эльфами, можно только будучи не сповна розуму.

Если бы эльфы были деревянными столбами - да.
Но, учитывая, что они тоже могли самостоятельно предпринимать действия, которые могли Саурона застать врасплох...


Quote:
Врал он об одном - о том, кто он.  А остальное - про желание привести континент в порядок и прочее - полагаю, было чистой правдой.

И про способ врал. И насчет желания привести в порядок - он не сказал Келебримбору, что этот порядок включает главное кольцо.


Quote:
Так что, думаю, в то время никаких злопастных замыслов (со своей точки зрения) он по отношению к эльфам и гномам не питал и в свои марионетки превращать их не собирался.

Только вот доказать это вы не можете. 


Quote:
 К агрессивной войне он, повторяю, не был готов.

От повторения ваш тезис более доказанным не станет.


Quote:
Он _Мордор_ укреплял опасаясь Нуменора. Оборонительная мера.

А если бы не планировал войны - не надо было укрепляться.
К нему пришли только после того, как он напал на эльфов. И то не в Мордор.


Quote:
Порабощать - опять же судя по природе колец - тоже никого не собирался.

Ага, особенно это заметно по тому, как действовали кольца на людей.


Quote:
Все совершенные им на западе гадости и пакости тщательно перечисляются

С чего вы взяли, что все?


Quote:
Потому как нигде не сказано, что они остались людьми короля.

А одно другому мало мешало. Им идеологию практически корректировать не надо.


Quote:
Разные идеологии работают только тогда, когда не сообщаются.

И что?


Quote:
 Свидетельств деления на высшие и низшие народы на стороне Мордора - нет.

Кем себя считали черные нуменорцы - известно. Что они служили Саурону - известно.
Так что есть свидетельства.


Quote:
Все хором мятежники.

Все, кто мятежники - мятежники. Кто нет - тот нет.


Quote:
Так тут-то все живы остались.  И любить Саурона не имели никаких оснований.

Кто - все?


Quote:
То, что нужны были предлоги - при том, что страна начала открытую войну с Валинором - само по себе говорит очень о многом.

Уточните, когда началась открытая война с Валинором. А то у вас даты не сходятся.


Quote:
Нуменор был ему врагом.  Как таковой. Нацисты позволили его уничтожить.

О том и речь. Не нацистов он уничтожал. Он уничтожал националистов.
А выживших нацистов собирал к себе под крыло и кольца им раздавал.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/04 в 16:49:38

Quote:
[/quote]
on 10/04/04 в 15:23:14, Kurt wrote:
Т.е. врал. А потом передумал и решил стать божком. И начал врать на иной лад.
Я правильно вас понял?

Нет, не правильно.  Потому что атеизм он и после проповедовал.  И там же, в МТ вообще-то написано, что он _совершенно искренне_ считал, что Эру в дела мира более не вмешивается.   Ну в самом деле, а источники почитать?

[quote]
И еще до плана с кольцом.

Почему - до?  Во время - тоже.  


Quote:
Так, это солько годков он никого не трогал?

А посчитайте.  Когда у нас началась первая война кольца?


Quote:
При Тар-Минастире никакого затемнения не было.

Алдарион - это когда  у нас? :)  Хищнические порубки с изгнанием жителей начались при нем.


Quote:
IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED DIVINE HONOUR FROM ALL RATIONAL CREATURES AND ABSOLUTE TEMPORAL POWER OVER THE WHOLE WORLD
Незаконные претензии Саурона.

Во-первых, его претензии существовали в динамике.  Мyth опять-таки Transformed.
А во-вторых, они и здесь-то в гипотетиеке.


Quote:
Значит, эльфы в очередной раз смогли его удивить своей боеспособностью.
Это не значит, что Саурон не готовился.

После Эпохи боевых действий против эльфов?
"Не верю" (с)  Это он должен был быть исключительно некомпетентным болваном.


Quote:
Если бы эльфы были деревянными столбами - да.
Но, учитывая, что они тоже могли самостоятельно предпринимать действия, которые могли Саурона застать врасплох...

Так так любая война ведетсч.  На то и нужны хорошие организаторы и командиры.


Quote:
И про способ врал. И насчет желания привести в порядок - он не сказал Келебримбору, что этот порядок включает главное кольцо.

Не сказал.  Зря, кстати.  


Quote:
Только вот доказать это вы не можете.

Косвенно - могу.  Кольца гномов.  Никого они ему не подчинили.


Quote:
А если бы не планировал войны - не надо было укрепляться.
К нему пришли только после того, как он напал на эльфов. И то не в Мордор.

Вот эта формула по логике своей удивительна.
Итак, А укрепляет свои территории.  Это значит, что он планирует агрессивную войну против Б.  Потому что не собирался бы воевать - зачем бы ему укрепляться?  То есть Франция, строя линию Мажино, получается, планировала агрессивную войну против Германии.   А Китай - против Великой Степи.  
Ау, логика?


Quote:
Ага, особенно это заметно по тому, как действовали кольца на людей.

А _все_ эльфийские кольца так действовали на людей - Гэндальф, помните, это Фродо объяснял.  То есть эльфы у нас преступники по определению?


Quote:
С чего вы взяли, что все?

Да с того, что очень тщательно эти дела перечисляются.


Quote:
А одно другому мало мешало. Им идеологию практически корректировать не надо.

Опять собственные выводы, поданные как факт.


Quote:
Кем себя считали черные нуменорцы - известно.

Нет.  Неизвестно.  Цитаты прошу.


Quote:
Все, кто мятежники - мятежники. Кто нет - тот нет.

Веревка - вервие простое.  Вы пытались доказать, что все мятежники - расисты.  Пока это у Вас не получилось.


Quote:
Кто - все?

Вся семья Амандиля пережила войну.  И скрывать покушения на себя им было не с чего.


Quote:
Уточните, когда началась открытая война с Валинором. А то у вас даты не сходятся.

Для простоты - когда Ар-Фаразон кликнул поход.  Они же еще собирались какое-то время.  У испанцев на подготовку первой армады больше года ушло даже без Дрейка.


Quote:
О том и речь. Не нацистов он уничтожал. Он уничтожал националистов.

Он уничтожил армию Ар-Фаразона.  Состоявшую из кого?


Quote:
А выживших нацистов собирал к себе под крыло и кольца им раздавал.

Ваши домыслы, сэр.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 03:30:14

on 10/04/04 в 16:49:38, Antrekot wrote:
Нет, не правильно.  Потому что атеизм он и после проповедовал.

С собой в качестве бога?
Интересный атеизм.
И вранье.


Quote:
 Почему - до?  Во время - тоже.  

Не получается. Кольцо не дает.


Quote:
А посчитайте.  Когда у нас началась первая война кольца?

А причем здесь война кольца?
Когда возник план с кольцом?


Quote:
Алдарион - это когда  у нас? :)  Хищнические порубки с изгнанием жителей начались при нем.

Цитату можно?


Quote:
Во-первых, его претензии существовали в динамике.  Мyth опять-таки Transformed.
А во-вторых, они и здесь-то в гипотетиеке.

Ничего подобного.
А динамика тут значения не имеет.


Quote:
После Эпохи боевых действий против эльфов?
"Не верю" (с)  Это он должен был быть исключительно некомпетентным болваном.

А эльфы, по-вашему, воевали шаблонно и удивить противника не могли? Оперативно, тактически...


Quote:
Так так любая война ведетсч.  На то и нужны хорошие организаторы и командиры.

Вот они у эльфов и были. В достатке.


Quote:
Не сказал.  Зря, кстати.

Ну, я же говорю - лжец. 


Quote:
Косвенно - могу.  Кольца гномов.  Никого они ему не подчинили.

Силенок не рассчитал.
Хотя задатки были - алчность гномов эти кольца, насколько я помню, увеличивали.


Quote:
Вот эта формула по логике своей удивительна.
Итак, А укрепляет свои территории.  Это значит, что он планирует агрессивную войну против Б.

А укрепляет свои позиции именно потому что планирует войну против В. А потом и нападает на В.
В же нападения на А не планировал. И не нападал.


Quote:
А _все_ эльфийские кольца так действовали на людей - Гэндальф, помните, это Фродо объяснял.  То есть эльфы у нас преступники по определению?

? назгульские кольца - эльфийские?
Эльфы раздавали их людям?
Впервые слышу.
Это Саурон их людям раздавал. Почему и является преступником.


Quote:
Да с того, что очень тщательно эти дела перечисляются.

Какие--то перечисляются. Сказать что все - нельзя.


Quote:
Опять собственные выводы, поданные как факт.

А это и есть факт.
Конвертировать иделогию людей короля под саурона - раз плюнуть.


Quote:
Нет.  Неизвестно.  Цитаты прошу.

It (Umbar) was a stronghold of King's Men who were later called Black Numenorians.

Вот вам нацисты перешедшие под руку Саурона.


Quote:
Веревка - вервие простое.

У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол.

потом эти мятежники (как и предыдущее поколение нацистов) перебежали под руку Саурона.


Quote:
Вся семья Амандиля пережила войну.

И что это доказывает?


Quote:
Для простоты - когда Ар-Фаразон кликнул поход.  Они же еще собирались какое-то время.  

И что? Ради какого-то близкого и уважаемого, но без большой клиентелы родственника Ар-Фаразон начнет чреватую скандалом разборку прямо перед таким эпическим делом?
Смысл?
Будет успех - никто уже Ар-Фаразону не помешает.
Не будет - всем уже будет все равно.


Quote:
Он уничтожил армию Ар-Фаразона.  Состоявшую из кого?

Из людей короля. Но не всех. Выживших он брал к себе на службу.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Ингвалл на 10/28/04 в 07:24:36

on 10/04/04 в 16:49:38, Antrekot wrote:
А _все_ эльфийские кольца так действовали на людей - Гэндальф, помните, это Фродо объяснял.  То есть эльфы у нас преступники по определению?


Ну, не все, а только Кольца Власти.

But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous.
‘A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 08:55:20

Quote:
С собой в качестве бога?

Нет.  Просто атеизм.  А претензии тут не ко мне.  А к Толкиену, который именно это и написал.   (Толкиен и валар в письмах gods называет.  С маленькой буквы.  В этом смысле Саурон вполне себе god.)


Quote:
Не получается. Кольцо не дает.

Не понимаю.


Quote:
А причем здесь война кольца?
Когда возник план с кольцом?

Так существо этого плана тоже не известно.


Quote:
Цитату можно?

Поищу.  Но это именно он в массовом порядке начал пускать эти леса на корабли со всеми вытекающими для жителей.   Еще при жизни отца.


Quote:
Ничего подобного.
А динамика тут значения не имеет.

"Категорические утверждения желательно _доказывать_."- повторил попугай в 1001 раз.
Динамика _для Толкиена_ значение имела.  Он ее почему-то тщательно прописывал.  Но Вам он, конечно, не указ.
Равно как и Владимир Ильич Ленин в 5, в 25 и в 45 - один и тот же негодяй и убийца.  


Quote:
А эльфы, по-вашему, воевали шаблонно и удивить противника не могли? Оперативно, тактически...

На такое время?  При постулируемом Вами превосходстве?  Если судить по белериандским войнам - нет, никак.
А вот если ошеломляющего численного превосходства не было - да, вполне.  Но это работает против Вашей версии.


Quote:
Ну, я же говорю - лжец.  

Курт, Вам случается путать факты.  Мне также.  Будет ли правильно назвать нас путаниками? Вам случалось делать категорические заявления о вещах, в которых вы не разбираетесь.  Правильно ли будет с моей стороны заявить, что Вы - категоричный невежда?  Человек, создающий виртуала, чтобы общаться в некоем сообществе, не волоча за собой хвост посторонних антипатий - лжец ли?


Quote:
Силенок не рассчитал.

Интерпретация, подаваемая как факт.


Quote:
Хотя задатки были - алчность гномов эти кольца, насколько я помню, увеличивали.

Ему это что-то давало?  Никак.


Quote:
А укрепляет свои позиции именно потому что планирует войну против В. А потом и нападает на В.

Курт, простите, но это бред.  _Свою_ территорию укрепляют, когда ждут нападения _на нее_.  А планируя завоевательную войну, занимаются совсем иными вещами.


Quote:
? назгульские кольца - эльфийские?  

_Все_ rings of power так действовали на людей.
Кстати, назгульские кольца изготовлялись эльфами.  Как и гномьи.


Quote:
Какие--то перечисляются. Сказать что все - нельзя.

Ну да.  Если проволоки в курганах нет, значит телеграф был беспроволочный.


Quote:
А это и есть факт.

Курт, мое терпение кончилось.  Все утверждения без аргументации будут впредь отметаться, как несущественные.


Quote:
It (Umbar) was a stronghold of King's Men who were later called Black Numenorians.
Вот вам нацисты перешедшие под руку Саурона.

Неизвестно, нацисты ли.  И Вы, кстати, постулируете, что это у них еще и _наследственное_.  (Наследственный нацизм... вот уж более нацисткого подхода не придумаешь.)


Quote:
У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол.  

Все равно не получится.  Потому что оное недовольство само по себе не то что нацизма, но и расизма не означает.  А может означать, например, вполне реальное беспокойство, что сокращение срока жизни коснется королевского дома - со всеми вытекающими для страны.  И то, что это беспокойство использовали как рычаг в борьбе за власть внутри королевской семьи.  Арнор тоже раскололся натрое и воевал внутри себя.  


Quote:
И что это доказывает?

Если бы на них охотились, то незамеченным это уж точно не прошло бы.


Quote:
И что? Ради какого-то близкого и уважаемого, но без большой клиентелы родственника Ар-Фаразон начнет чреватую скандалом разборку прямо перед таким эпическим делом?

Не понимаю.  Я о другом говорю.  О том, что проаманская позиция князей в этом раскладе была уже "государственной изменой в военное время".  Но ни Ар-Фаразон до отплытия, ни Зигур после него никаких мер в этом отношении не предпринимали и не пытались предпринять.


Quote:
Из людей короля. Но не всех. Выживших он брал к себе на службу.

Брал.  Как из этого следует то, что ему годилась их идеология?  Римляне с удовольствием брали всяких разных кельтов в армию - следует ли из этого, что они одобряли человеческие жертвоприношения, распространенные среди кельтских племен?


Quote:
Ну, не все, а только Кольца Власти.

По мнению Гэндальфа и малые кольца тоже были опасны для смертных.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 20:58:16

on 10/28/04 в 08:55:20, Antrekot wrote:
Нет.  Просто атеизм.

Одно время Саруон проповедовал атеизм (т.е. вранье заведомое), затем - религию с собой (или Морготом) в качестве верховного божества. Т.е. опять-таки вранье.


Quote:
Так существо этого плана тоже не известно.

Известно. См. надпись на Кольце. И много других есть свидетельств.


Quote:
Поищу.

Ок.


Quote:
Динамика _для Толкиена_ значение имела.  Он ее почему-то тщательно прописывал.  Но Вам он, конечно, не указ.

Вы лучше скажите, на что в данном случае вам эта динамика сдалась?
Что с ней Саурон - лжец и агрессор, мечтающий об всемирной власти, что без нее...


Quote:
На такое время?  При постулируемом Вами превосходстве?  Если судить по белериандским войнам - нет, никак.

Категорические утверждения надо доказывать. Не вы ли говорили?


Quote:
Вам случалось делать категорические заявления о вещах, в которых вы не разбираетесь.  Правильно ли будет с моей стороны заявить, что Вы - категоричный невежда?

Пожалуйста.

Разве это что-то меняет в вопросе о том, что Саурон врал людям и всем прочим в жизненно важных для них вопросах?


Quote:
Ему это что-то давало?  Никак.

Конечно давало. Возможность играть на алчности гномов.


Quote:
Курт, простите, но это бред.  _Свою_ территорию укрепляют, когда ждут нападения _на нее_.  А планируя завоевательную войну, занимаются совсем иными вещами.

Прощаю. Раз вы считаете, что в период планирования войны против СССР немцы принципиально не укрепляли обороноспособность Атлантического вала...


Quote:
_Все_ rings of power так действовали на людей.

И что? Эльфы их людям раздавали?


Quote:
Неизвестно, нацисты ли.

Ну, если, по-вашему, Люди Короля не были нацистами - зачем Саурон вообще к ним прицепился?
Ради того, чтобы конкурента в борьбе за всесредиземскую власть убрать?


Quote:
Все равно не получится.  Потому что оное недовольство само по себе не то что нацизма, но и расизма не означает.  А может означать, например, вполне реальное беспокойство, что сокращение срока жизни коснется королевского дома - со всеми вытекающими для страны.  

Ваша точка зрения ясна.


Quote:
Если бы на них охотились, то незамеченным это уж точно не прошло бы.

Опять категорические утверждения без аргументации.


Quote:
 Но ни Ар-Фаразон до отплытия, ни Зигур после него никаких мер в этом отношении не предпринимали и не пытались предпринять.

Про то, что "не пытались" мы не знаем, повторяю.


Quote:
Брал.  Как из этого следует то, что ему годилась их идеология?  Римляне с удовольствием брали всяких разных кельтов в армию - следует ли из этого, что они одобряли человеческие жертвоприношения, распространенные среди кельтских племен?

Если бы римский император до этого сам создал культ с человеческими жертвами - почему нет?
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/04 в 03:34:10

Quote:
Одно время Саруон проповедовал атеизм (т.е. вранье заведомое), затем - религию с собой (или Морготом) в качестве верховного божества. Т.е. опять-таки вранье.

Во-первых, последовательность тут не та.  См.  МТ.
Во-вторых, см. опять-таки МТ, он вполне искренне считал, что Эру до Арды больше дела нет.  То есть, это ошибка, но никак не вранье.


Quote:
Известно. См. надпись на Кольце. И много других есть свидетельств.

А _что_ надпись на кольце?
Что именно из нее следует.  Из оригинала, не из русского перевода.


Quote:
Вы лучше скажите, на что в данном случае вам эта динамика сдалась?
Что с ней Саурон - лжец и агрессор, мечтающий об всемирной власти, что без нее...

Ну видите ли, Курт, проблема в том, что _Толкиен_ считал, что Саурон был таким _не всегда_.  И агрессором был не всегда, и о всемирной власти во вторую эпоху не мечтал, а свалился второй раз, начав с совершенно доброкачественного желания залечить нанесенные континенту раны.   Вы сколько угодно можете это отрицать и говорить, что это не имеет значения.  Но спорите Вы не со мной, а с автором.  Это он себе такого персонажа придумал по самому, что ни на есть каноническому канону.


Quote:
Категорические утверждения надо доказывать. Не вы ли говорили?

А ссылки на прецедент Вы не заметили?   На белериандские войны.  


Quote:
Разве это что-то меняет в вопросе о том, что Саурон врал людям и всем прочим в жизненно важных для них вопросах?

Зависит от мотива.


Quote:
Конечно давало. Возможность играть на алчности гномов.

Оххх.  И это способ добиться полной и всеобъемлющей власти...   У меня чувство юмора отказывает начисто.


Quote:
Прощаю. Раз вы считаете, что в период планирования войны против СССР немцы принципиально не укрепляли обороноспособность Атлантического вала...

Курт, ну это фантастическое передергивание.  Тут объект нападения и противник, от которого обороняются, _разные_.


Quote:
И что? Эльфы их людям раздавали?

Эльфы их для людей _делали_.


Quote:
Ну, если, по-вашему, Люди Короля не были нацистами - зачем Саурон вообще к ним прицепился?
Ради того, чтобы конкурента в борьбе за всесредиземскую власть убрать?

Вы меня несколько неточно перефразировали.  Я не знаю, насколько те конкретные Люди Короля, которых он прибрал, были нацистами.  Во всяком случае, их потомки с "низшими" жили рядом и, кажется, вполне себе скрещивались, ежели по Умбару судить.  
А конкурента убрать, да.  Тем более, что с этим конкурентом жить рядом было совершенно невозможно.  По причине его исключительной агрессивности и сволочизма.   А вот, судя по стабильной реакции Харада, wainriders и прочих, Мордор вполне можно было иметь соседом и союзником.


Quote:
Ваша точка зрения ясна.

Такого рода штуки в консервативных обществах - очень распространенное явление.  Когда боятся - и искренне - не конкретной перемены, а того, что это - первая ласточка, с которой начнется обвал уклада.  Позиция обычно ошибочная, но вовсе не обязательно злостная.


Quote:
Опять категорические утверждения без аргументации.

Где, простите?   Про Храм - пишут.  Про прочие художества пишут.  А вот про попытку истребить род Элроса не пишут.  Совсем.


Quote:
Если бы римский император до этого сам создал культ с человеческими жертвами - почему нет?

Если бы он создал его _у себя_ в государстве, да.
Если во вражеском, с целью его подорвать...  Нет, не сходятся концы с концами.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 10/29/04 в 17:56:14
В темпе вальса перед отъездом.


on 10/29/04 в 03:34:10, Antrekot wrote:
Курт, ну это фантастическое передергивание.  Тут объект нападения и противник, от которого обороняются, _разные_.


У Саурона - тоже разные.
Готовился напасть - на эльфов (и напал), а укреплялся - от контрудара Нуменора (но тут нуменорцы его обыграли).

Так что насчет передергиваний - надеюсь, вы возьмете свои слова обратно.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/04 в 18:16:09

Quote:
У Саурона - тоже разные.
Готовился напасть - на эльфов (и напал), а укреплялся - от контрудара Нуменора (но тут нуменорцы его обыграли).

Так что насчет передергиваний - надеюсь, вы возьмете свои слова обратно.

Курт, Вы это всерьез?
Как обыграли?  Мордор взяли?  Они встретили его армии _в поле_.  Где никаких мордорских укреплений не было и быть не могло.  Они в той войне вообще не сыграли.
Мордор в первой войне кольца располагался _в глубоком тылу_.   Нуменорцы туда попросту не дошли.  
1701      Sauron is driven out of Eriador. The Westlands have peace for a long while.
Так что укреплять _Мордор_, планируя войну в Эриадоре, это все равно что, планируя войну с Россией, возводить укрепления не на атлантическом побережье (откуда действительно может прийти враг), а в Баварии.
Если Вы не пытались подогнать факты под аргумент, а _на самом деле_ так видите ситуацию, то мне остается только развести руками.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/01/04 в 14:02:25

on 10/29/04 в 18:16:09, Antrekot wrote:
Как обыграли?  Мордор взяли?  Они встретили его армии _в поле_.  Где никаких мордорских укреплений не было и быть не могло.  Они в той войне вообще не сыграли.

Вот о том и речь.
Нуменорцы не  стали отвлекаться на Мордор и его укрепления, как на то рассчитывал Саурон.
А напрямую помогли союзникам и разгромили сауроновские армии в поле.

Причины вашего удивления мне не ясны.

/Замечу, что разводить руками  по поводу Вашего видения ситуации мне приходится регулярно.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 11/01/04 в 15:03:32

on 11/01/04 в 14:02:25, Kurt wrote:
Вот о том и речь.
Нуменорцы не  стали отвлекаться на Мордор и его укрепления, как на то рассчитывал Саурон.
А напрямую помогли союзникам и разгромили сауроновские армии в поле.

как на то рассчитывал Саурон.  Юпитер...  Если Вы всерьез считаете, что он _рассчитывал_, что они не придут на помощь доламываемым союзникам, а пойдут за семь верст киселя хлебать на юго-восток, да на приличном расстоянии от моря, да через перевалы... то либо Вы считаете Саурона идиотом, либо по-Вашему мнению он - совершенно безосновательно - полагал нуменорцев полными идиотами (то есть опять-таки был идиотом сам).

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/01/04 в 18:44:36

on 11/01/04 в 15:03:32, Antrekot wrote:
Если Вы всерьез считаете, что он _рассчитывал_, что они не придут на помощь доламываемым союзникам, а пойдут за семь верст киселя хлебать на юго-восток, да на приличном расстоянии от моря, да через перевалы... то либо Вы считаете Саурона идиотом, либо по-Вашему мнению он - совершенно безосновательно - полагал нуменорцев полными идиотами (то есть опять-таки был идиотом сам).


Голословно.
Я его считаю тем, кем он был - адептом "реалполитик", чуждым всякого идеализма.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Ципор на 11/01/04 в 23:56:16

on 11/01/04 в 18:44:36, Kurt wrote:
Голословно.
Я его считаю тем, кем он был - адептом "реалполитик", чуждым всякого идеализма.


Э-э... а чего тут реалистичного-то в том, чтобы не помочь союзникам, а топать Мордор долбать (особливо за семь верст)? Умнее союзникам помочь, а потом вместе Мордор долбать. :)
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 00:06:21

on 11/01/04 в 23:56:16, Ципор wrote:
Э-э... а чего тут реалистичного-то в том, чтобы не помочь союзникам, а топать Мордор долбать (особливо за семь верст)? Умнее союзникам помочь, а потом вместе Мордор долбать. :)

Нуменорцы и без помощи союзников могли Мордор раздолбать (см. Ар-Фаразона).
А раздолбать основную базу противника, пока союзники связывают его полевую армию - совсем неплохой план.
От устья Андуина до Мордора - подать рукой.
НА этот случай нуменорского контрудара Сарон Мордор и укреплял.

Но Тар-Минастир поступил более "идеалистично" и вместо этого сразу пошел на помощь эльфам.

/Т.е. тут Саурон допустил примерно того же характера просчет, что и с Кольцом, когда не учел возможность его уничтожения.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 11/02/04 в 07:48:56
Курт, простите, это опять случай чистого домысла, по непонятной причине выдаваемого за факт.
(Вообще-то, чтобы убедиться в том, насколько это чистый домысел, достаточно заглянуть ВК и посмотреть _когда_ началось укрепление Мордора "из страха перед Нуменором".  И _когда_ Саурон пришел в Эрегион.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 11:15:57

on 10/29/04 в 03:34:10, Antrekot wrote:
Во-первых, последовательность тут не та.  См.  МТ.

Та самая.
И что именно "см."? Цитату можно?


Quote:
Во-вторых, см. опять-таки МТ, он вполне искренне считал, что Эру до Арды больше дела нет.  То есть, это ошибка, но никак не вранье.

Разве это атеизм?
Саурон же проповедовал именно атеизм, а не деизм.
Т.е врал всем окружающим в жизненно важном деле.


Quote:
А _что_ надпись на кольце?
Что именно из нее следует.  Из оригинала, не из русского перевода.

Ничего хорошего.


Quote:
Ну видите ли, Курт, проблема в том, что _Толкиен_ считал, что Саурон был таким _не всегда_.

А я и не говорил, что он был таким _всегда_.


Quote:
А ссылки на прецедент Вы не заметили?   На белериандские войны.  

Доказательства не вижу.


Quote:
Зависит от мотива.

Что именно?


Quote:
Оххх.  И это способ добиться полной и всеобъемлющей власти...   У меня чувство юмора отказывает начисто.

А что - нет? Вполне в духе сатаны и его присных.
Алчность - слабость. Чтобы добиться власти, они стараются всех сделать слабыми.


Quote:
Эльфы их для людей _делали_.

К сожалению, неизвестно, как они на людях сработали бы, если б не было сауронова кольца и участия. Так что на эльфов кивать не надо.
Что эти кольца делали с людьми после включения Кольца в систему - известно. Отсюда и плясать.


Quote:
А конкурента убрать, да.  Тем более, что с этим конкурентом жить рядом было совершенно невозможно. По причине его исключительной агрессивности и сволочизма.

ДОкажите.
Потому как после того, как Саурон создал новую идеологию для Нуменора - сволочизма только прибавилось.
По-моему, это показатель.


Quote:
Где, простите? Про Храм - пишут.  Про прочие художества пишут.  А вот про попытку истребить род Элроса не пишут.  Совсем.

Ок. Чего Толкин не прописывает - не было. От этого будем плясать.
Он, например, не прописывает, что у тех Людей Короля, которых Саурон брал к себе на службу что-то менялось в смысле человеческих жертвоприношений.
Значит - черные нуменорцы под сауроновым крылом продолжали их практиковать.
Так?


Quote:
Если бы он создал его _у себя_ в государстве, да.
Если во вражеском, с целью его подорвать...  Нет, не сходятся концы с концами.

А как человеческие жертвоприношения помогли Саурону подорвать Нуменор?
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 11:18:34

on 11/02/04 в 07:48:56, Antrekot wrote:
Курт, простите, это опять случай чистого домысла, по непонятной причине выдаваемого за факт.
(Вообще-то, чтобы убедиться в том, насколько это чистый домысел, достаточно заглянуть ВК и посмотреть _когда_ началось укрепление Мордора "из страха перед Нуменором".  И _когда_ Саурон пришел в Эрегион.)

Вообще, чтоы убедиться в том, что Нуменора Саурону следовало бояться только в случае начала сауроновской агрессии (или заявления Сауроном претензий на мировое господство) - достаточно заглянуть в тот же ВК и посмотреть на последовательность событий.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 11/02/04 в 11:25:05

on 11/02/04 в 11:18:34, Kurt wrote:
Вообще, чтоы убедиться в том, что Нуменора Саурону следовало бояться только в случае начала сауроновской агрессии (или заявления Сауроном претензий на мировое господство) - достаточно заглянуть в тот же ВК и посмотреть на последовательность событий.

Да?  Аргументируйте, пожалуйста.
Поскольку, согласно Толкиену, на какой-какой у нас там год? никакой агрессии не планируется вовсе.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 23:20:08
Согласно Толкину - никто против Саурона не воевал, пока он сам агрессию не начал.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 11/03/04 в 06:26:03
Курт, то есть тот, кто занимается подготовкой глухой обороны (Саурон этим занимался с 1000 года, согласно тексту "из страха перед Нуменором") - по определению готовит агрессию?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/03/04 в 13:24:39
Повторяю, первое появление нуменорцев в Средиземье в качестве военной силы было связано с сауроновской агрессией.

Сотни лет Саурона никто не трогал. Только когда он напал на соседей - тогда и получил по голове.

= вывод?

+ никто еще укрепления на одной границе не мешали готовить агрессию на другой.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 11/03/04 в 14:07:55

on 11/03/04 в 13:24:39, Kurt wrote:
Повторяю, первое появление нуменорцев в Средиземье в качестве военной силы было связано с сауроновской агрессией.

Увы, не выйдет.  Массовые порубки леса начались при жизни Тар-Минастира.  Это Толкиен.  Местные жители сопротивлялись - это Толкиен.  Так что первое появление нуменорцев в Средиземье как военной силы - там.   И к этой ситуации довольно сложно приплести Саурона.


Quote:
Сотни лет Саурона никто не трогал. Только когда он напал на соседей - тогда и получил по голове.

Дунландцев тоже сотни лет никто не трогал.  А потом тронул.
Империи - это такое дело, не трогают, не трогают...


Quote:
= вывод?

Совершенно не следует вывода.  


Quote:
+ никто еще укрепления на одной границе не мешали готовить агрессию на другой.

Таак.  Опять пошла классика.   На какой "одной" границе и на какой "другой" границе, если в тексте сказано совершенно однозначно.  "Укреплял Мордор из страха перед Нуменором".  И дата.  Какая, не помните?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/05/04 в 10:43:53

on 11/03/04 в 14:07:55, Antrekot wrote:
Увы, не выйдет.  Массовые порубки леса начались при жизни Тар-Минастира.  Это Толкиен.  Местные жители сопротивлялись - это Толкиен.

Цитату, пожалуйста.


Quote:
Таак.  Опять пошла классика.   На какой "одной" границе и на какой "другой" границе, если в тексте сказано совершенно однозначно.  "Укреплял Мордор из страха перед Нуменором".  И дата.  Какая, не помните?

Конечно из страха перед Нуменором.
Нуменор-то как только Сау на эльфов наехал, сразу дал Командующему по шапке.
Так что было чего бояться Командующему. Было. Абсолютно согласен.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/04 в 14:39:25

on 11/05/04 в 10:43:53, Kurt wrote:
Цитату, пожалуйста.

"Жена моряка"
http://mike-03.narod.ru/liblary/Aldarion_and_Erendis.htm
Именно при Алдарионе начались массовые вырубки, была построена гавань Виньялондэ и местные жители стали враждебны нуменорцам.


Quote:
Так что было чего бояться Командующему. Было. Абсолютно согласен.

В Мордор за ним никто и не сунулся.  И не то, что не сунулся - не пытался даже.   Так что опять не сходятся у Вас концы с концами.  Совсем.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 11/10/04 в 16:27:41

on 11/05/04 в 14:39:25, Antrekot wrote:
"Жена моряка"
http://mike-03.narod.ru/liblary/Aldarion_and_Erendis.htm
Именно при Алдарионе начались массовые вырубки, была построена гавань Виньялондэ и местные жители стали враждебны нуменорцам.


Я бы все-таки попросил у вас цитат. Потому как не вижу там не массовых вырубок (те вырубки, что есть - сопровождаются посадками), ни "местных жителей".


Quote:
В Мордор за ним никто и не сунулся.  И не то, что не сунулся - не пытался даже.   Так что опять не сходятся у Вас концы с концами.  Совсем.

Это у Саурона концы с концами не сходятся - готовился оборонять Мордор, а побили его в поле.
У меня же с этим - все нормально.

Что касается "не сунулся" - тут вы ошибаетесь.
Ар-Фаразон.
И снова - исключительно в связи с агрессивными претензиями Саурона, а не просто так.
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 16:41:51

on 11/10/04 в 16:27:41, Kurt wrote:
Я бы все-таки попросил у вас цитат. Потому как не вижу там не массовых вырубок (те вырубки, что есть - сопровождаются посадками), ни "местных жителей"..

Позвольте, как это не видите местных жителей?  Кто гавань сносил?  И посадками они сопровождались в Нуменоре.


Quote:
Это у Саурона концы с концами не сходятся - готовился оборонять Мордор, а побили его в поле.
У меня же с этим - все нормально.

Нет.  У Вас, чтобы концы с концами сходились, требуется, чтобы Саурон был полным идиотом.


Quote:
Что касается "не сунулся" - тут вы ошибаетесь.

М-да.  Мы о первой войне кольца говорили - или нет?  Если у Вас Ар-Фаразон каким-то очередным чудом переместился в эту кампанию, так отчего же...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ар-Фаразон и Гитлер
Прислано пользователем Kurt на 12/28/04 в 21:34:28

on 11/10/04 в 16:41:51, Antrekot wrote:
Позвольте, как это не видите местных жителей?  Кто гавань сносил?  И посадками они сопровождались в Нуменоре.

Цитату, если можно.
О том, что именно местные жители что-то сносили. И что посадки вместо вырубленного были только в Нуменоре.


Quote:
 У Вас, чтобы концы с концами сходились, требуется, чтобы Саурон был полным идиотом.

Ничего подобного. С чего вы взяли?


Quote:
М-да.  Мы о первой войне кольца говорили - или нет?

Мы говорим о том, что пока Саурон не лез не в свое дело, нуменорцы с ним не воевали.
Как полез - получил по зубам. Дважды.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.