|
||||||||||||||
|
Заголовок: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Vladimir на 08/26/04 в 19:52:36 И бросил Кольцо в Ородруин. Тогда, вполне вероятно, последний взорвался бы (как и в основной версии) и накрыл бы остатки войска Последнего Союза? Это, пожалуй, был бы еще более красивый для Саурона исход, чем получился в реальности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 20:06:16 Так мы эту версию рассматривали. Когда разбирали, с каких подземных жителей Командующий принимал бой _именно в этом месте_. Причем, это ж еще был и отвлекающий маневр - столица-то в это время эвакуировалась. Про то у Толкиена открытым текстом написано. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/26/04 в 22:44:16 on 08/26/04 в 19:52:36, Vladimir wrote:
А кто вам сказал, что там кто-то бы накрылся из войск Последнего Союза вообще? Маловероятно. А что там "красивого" было для него в реальности? Красиво развоплотился? Это как?:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Iva на 08/26/04 в 22:52:16 on 08/26/04 в 22:44:16, Kurt wrote:
Это "с осмысленным результатом, в принципе, отвечающим его планам". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 08/27/04 в 09:58:57 Разрушения там были изрядные, так что, взорвись Ородруин аналогичным образом в войне Последнего Союза, никому в окрестностях бы мало не показалось. Интересно, Элронд и Кирдан могли предвидеть такой исход дела на тот момент? А есть у нас какие-то основания думать, что Ородруин в результате сбрасывания в него колечка так же шарахнул бы и в войне Последнего Союза? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/27/04 в 13:47:39 on 08/26/04 в 22:52:16, Iva wrote:
Никогда не знал, что саморазвоплощение входило в планы Саурона :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/27/04 в 13:49:32 on 08/27/04 в 09:58:57, R2R wrote:
Возможно. А может и нет. Что там конкретно про разрушение написано? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 16:29:01 on 08/27/04 в 13:49:32, Kurt wrote:
Следствие уничтожения Кольца. Не думаю, что его свойства на эпоху раньше были иными. :) Только антисауроновская коалиция этого явно не предвидела в обоих случаях. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Iva на 08/27/04 в 22:13:35 on 08/27/04 в 13:47:39, Kurt wrote:
Очень может быть, что это могло быть ценой, которую он был согласен платить за определенный результат. * печально * - только не надо говорить, что он не мог рассчитать то, что Кольцо, скорее всего, будут искать и его противники, и что они имеют, в сложившейся ситуации, практически равные с ним шансы его найти. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 08/28/04 в 00:12:05 on 08/27/04 в 13:49:32, Kurt wrote:
Землетрясение, извержение вулкана, лавовые потоки. A brief vision he had of swirling cloud, and in the midst of it towers and battlements, tall as hills, founded upon a mighty mountain-throne above immeasurable pits; great courts and dungeons, eyeless prisons sheer as cliffs, and gaping gates of steel and adamant: and then all passed. Towers fell and mountains slid; walls crumbled and melted, crashing down; vast spires of smoke and spouting steams went billowing up, up, until they toppled like an overwhelming wave, and its wild crest curled and came foaming down upon the land. And then at last over the miles between there came a rumble, rising to a deafening crash and roar; the earth shook, the plain heaved and cracked, and Orodruin reeled. Fire belched from its riven summit. The skies burst into thunder seared with lightning. Down like lashing whips fell a torrent of black rain. <...> But Gandalf lifted up his arms and called once more in a clear voice: ‘Stand, Men of the West! Stand and wait! This is the hour of doom.’ And even as he spoke the earth rocked beneath their feet. Then rising swiftly up, far above the Towers of the Black Gate, high above the mountains, a vast soaring darkness sprang into the sky, flickering with fire. The earth groaned and quaked. The Towers of the Teeth swayed, tottered, and fell down; the mighty rampart crumbled; the Black Gate was hurled in ruin; and from far away, now dim, now growing, now mounting to the clouds, there came a drumming rumble, a roar, a long echoing roll of ruinous noise. <...> ‘Very well, Sam. If you wish to go, I’ll come,’ said Frodo; and they rose and went slowly down the winding road; and even as they passed towards the Mountain’s quaking feet, a great smoke and steam belched from the Sammath Naur, and the side of the cone was riven open, and a huge fiery vomit rolled in slow thunderous cascade down the eastern mountain-side. Frodo and Sam could go no further. Their last strength of mind and body was swiftly ebbing. They had reached a low ashen hill piled at the Mountain’s foot; but from it there was no more escape. It was an island now, not long to endure, amid the torment of Orodruin. All about it the earth gaped, and from deep rifts and pits smoke and fumes leaped up. Behind them the Mountain was convulsed. Great rents opened in its side. Slow rivers of fire came down the long slopes towards them. Soon they would be engulfed. A rain of hot ash was falling. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/28/04 в 15:49:42 on 08/28/04 в 00:12:05, R2R wrote:
Ну, по большому счету описано землетрясение, разрушение вражеских укреплений (Барад-Дура), и поток лавы на восточном склоне Ородруина. Ничего такого, что могло бы серьезно повредить армии, стоящей в поле. Не думаю, что эльфы и люди не догадались бы отойти с восточного склона. А ведь у них было больше времени и сил, чем у Фродо с Сэмом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/28/04 в 15:53:11 on 08/27/04 в 22:13:35, Iva wrote:
За какой? :) Quote:
А я такого и не говорил :) Другое дело, что мысль о том, что кто-то захочет "его прелесть" уничтожить у нему в голову не приходила. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 08/28/04 в 16:24:11 on 08/28/04 в 15:49:42, Kurt wrote:
Вопрос в том, ожидали они извержения+землетрясения или нет. Если ожидали, то всё ОК. Если не ожидали, то вопрос в том, с какой скоростью двигавлись потоки лавы и насколько серьёзны были разрушения от землетрясения. Я ни разу в большое землетрясение не попадала, но там явно было побольше 4 баллов вблизи эпицентра. И трещины образовывались. То есть, от извержения вулкана можно уйти/убежать (можно и не уйти и не убежать, т.к. потоки лавы движутся со скоростью до 60 км/ч, но по Ородруину у нас точных данных нет), если есть куда. Фродо с Сэмом было именно что некуда отойти: они спустились и оказались на островке. Их отрезала текущая лава, а войска могли быть отрезаны трещинами в земле и т.д. А землетрясение - это, насколько я понимаю, обстановка, не способствующая организованному отступлению. Но вопрос в том, насколько оно было (бы) сильным и неожиданным. То есть, в частности, в том, знали ли Элронд и Кирдан о таком эффекте от сброса кольца. Хотя в войне Последнего Союза орлы должны были участвовать, так что возможен сценарий, когда все войска отходят подальше, Исилдур бросает колечко и эвакуируется по воздуху. ::) Если разрушение Барад-Дура и Черных Врат - результат подземного толчка, значит, землетрясение было от 8 до 12 баллов по 12-балльной шкале (от "разрушения прочных построек" до "изменения рельефа местности на обширной территории"). http://www.krugosvet.ru/articles/19/1001984/1001984a4.htm |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Кот Муций на 08/28/04 в 16:51:15 Непохоже, чтобы Барад-Дур рухнул в результате землетрясения. Цитирую по Кистямуру: На месте Барад-Дура крутился смерч, и посредине заверти виднелись башни выше гор и зубчатые стены, воздвигнутые на могучих кряжах над глубокими ущельями, площади и безглазые громады темниц, стальные и алмазные ворота - и все это исчезло. Падали башни, и обваливались горы, в прах рассыпались стены, дым и пары сползались огромными клубами, и мутный вал, вздымаясь до небес, вскипел и обрушился на равнину. Прокатился гул, нарастая, разражаясь ревом и грохотом. Земля потрескалась. Ородруин содрогнулся, и его расколотая вершина извергла пламенный поток. Грянул гром, заполыхали молнии, хлестнул темный ливень. И в середину огненного месива, вспарывая тучи надрывным воем, вонзились, как черные стрелы, примчавшиеся Кольценосцы, вспыхнули, истлели и сгинули. Но Гэндальф снова воздел руки и звучно возгласил: - Стойте, воины Запада! Помедлите! Бьет роковой час! Еще не отзвучал его голос, как земля страшно содрогнулась. Над башнями Черных Ворот, над вершинами сумрачных гор взметнулась в небеса необъятная темень, пронизанная огнем. Стеная, дрожала земля. Клыки Мордора шатнулись, закачались - и рухнули; рассыпались в прах могучие бастионы, и низверглись ворота, издали глухо, потом все громче и громче слышался тяжкий гул, превращаясь в раскатистый оглушительный грохот. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 08/28/04 в 18:25:02 А в результате чего тогда? Землетрясение явно наблюдается. Похоже на землятрясение вулканического типа (ну или может быть "техногенное", т.е. магической природы). Сомневаюсь, что Барад-Дур держался одним присутствием Саурона, а как того вышибло - так и рухнул. Это всё-таки не моральный дух войск, а фортификационное сооружение. ::) То, что башни рушатся раньше извержения лавы, не противоречит теории: по ссылке говорится, что вулканические землетрясения происходят "вследствие резких перемещений магматического расплава в недрах Земли или в результате возникновения разрывов под влиянием этих перемещений". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/28/04 в 18:38:57 on 08/28/04 в 16:24:11, R2R wrote:
С этим согласен. Quote:
Во-первых, потоки лавы двигались по восточному склону, т.е. войскам на этом склоне надо не стремглав бежать с горы, а разойтись в стороны. Т.е. некоторые потери угрожали только этому части войска, а не всей армии. Во-вторых, Сэм с Фродо спуститься таки успели. В войскам вряд ли нужно было спускаться - я думаю они и так ниже стояли. В-третьих, Сэм с Фродо явно устали до такой степени, до какой солдат (тем более эльф) даже после долгого боя не устает, так что их и отрезало. С эльфами, например, все могло быть совсем иначе. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/28/04 в 18:40:39 on 08/28/04 в 18:25:02, R2R wrote:
Есть прецедент с замком Финрода, так что... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 08/28/04 в 22:41:17 Quote:
Мы не можем утверждать, что в ту эпоху всё происходило бы точно так же. Для вулкана 3000 лет - немалый срок. У нас попросту слишком мало данных даже для вывода, что извержение вулкана вообще бы произошло. Quote:
Не думаю, что Элронд, Кирдан и Исилдур оставались там исключительно втроём. Хотя это зависит от того, сколько времени прошло между развоплощением Саурона и этим разговором, не расплавить ли Кольцо. Если всё происходило сразу же - тогда там вполне могли быть раненые, + не факт, что с гибелью Саурона вообще все военные действия сразу прекратились - где-то ещё мог идти бой. Если на тот момент прошло несколько суток, тогда, видимо, основных войск именно там не было - поскольку незачем. Если порядка нескольких часов - то эвакуация раненых, спуск вниз и т.д. Возможен достаточно плохой расклад, когда извержение и/или землетрясение происходит быстро, как при взрыве Кракатау. Возможны всяческие неприятные вещи наподобие "палящих туч". Или просто землетрясение, впереди трещина - позади поток лавы. Плюс раскалённый воздух, пепел и летящие камни. Фродо и Сэм шли вниз вдвоём - а для войска требуется намного больше места и/или времени, чем для двух человек. То есть, при неожиданном извержении вулкана и землетрясении потери Последнего Союза могли быть серьёзными. Quote:
Там были и люди, раз Исилдур был. Quote:
Это не прецедент, там была Лютиэнь, а здесь нет. Она приняла власть над крепостью, и чары разрушились - но не факт, что они бы разрушились сами по себе, от развоплощения Саурона, и даже что это сам Саурон не развалил на прощение Тол-и-Нгаурхот, чтобы врагам не досталось. :) Он отдал власть над крепостью, но это не значит, что заклинание не работало без его постоянной поддержки. И мне не кажется здравой идея, что едва сконденсировавшийся Саурон стал бы вкладывать силу в то, чтобы строить укрепления, которые без постоянного присутствия этой силы тут же сложатся сами собой, как карточный домик. Вообще строить при помощи магии - это да, и магическую "закладку" оставить, чтобы быстро всё обрушить врагам по голове - это тоже да, но не использовать же магию вместо цемента. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Iva на 08/28/04 в 23:06:29 on 08/28/04 в 15:53:11, Kurt wrote:
Окончательное разделение Валинора и Средиземья. Первый этап был сделан вместе с падением Нуменора (хоть и вряд ли предсказуемый); если идти дальше по логической цепочке и прослеживать закономерность развития проиходящего, можно сделать выводы: Истари присланы конкретно для борьбы с ним и если выбить из-под ног противника почву идеологической войны с Врагом, которого в мире больше нет (зато остается бесконечное количество его последователей, последствий его дел и "Порчи", т.е. то, что существовало и развивалось в течение тысяч лет явно не умрет вместе с ним так просто), очень может быть, т.е. вполне предсказуемо, что валинорцев призовут обратно. Вместе с калаквэнди. on 08/28/04 в 15:53:11, Kurt wrote:
Интересно, почему же. Если автоматом следует, что уничтожение Кольца влечет за собою его окончательное развоплощение. Вряд ли он не мог преполагать в своих врагах, особенно Истари, определенного фанатизма. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/30/04 в 10:10:25 on 08/28/04 в 22:41:17, R2R wrote:
Тогда какие поражающие факторы остаются? Землетрясения? Трещины? Quote:
Думаю, все зависит от того, сколько времени прошло после поединка. Если сразу же - то наверху скорее всего больше никого (кроме Элронда, Исилдура, Кирдана) и не было. Quote:
Так ведь и бойцы - не истощенные хоббиты. И не так близко к вершине. Quote:
Слишком мало инфрмации, чтобы об этом с уверенностью говорить. Какие-то потери были бы - раненые, которых не успеют спасти, отрезанные трещинами (если б они очень быстро начали возникать). Но вряд ли что то большее. Quote:
Согласен. Но люди все равно сильнее истощенных физически и морально хоббитов. Quote:
Ну,это такой же не факт, как не факт и сама возможность понесения потерь войсками Последнего союза в резльтате возможного извержения/землетрясения :) Quote:
А мне кажется, что он как то очень быстро отстроил Барад Дур. Так что вполне мог использовать магию вместо цемента. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/30/04 в 10:14:37 on 08/28/04 в 23:06:29, Iva wrote:
Никаких изменнений в структуре мироздания в результате уничтожения Кольца не произошло. Мимо. Quote:
Вот поэтому и думал, что кольцо попытаются использовать против него. А подумать о том, что кто-то решит кольцо уничтожить - не мог. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Iva на 08/30/04 в 20:33:17 on 08/30/04 в 10:14:37, Kurt wrote:
Однако же, вскорости после гибели Кольца пошла массовая миграция большинства его былых, самых рьяных, проникников в Валинор. Полагаю, что это он предвидеть мог :) on 08/30/04 в 10:14:37, Kurt wrote:
Интересно, каким иным образом можно обратить Кольцо - против него, буде оно является хранителем части личной силы Саурона? Силу эту из Кольца не вынуть, а действует оно, так или иначе, сообразно сущности своего творца (искушение властью, с которым столкнулась Галадриэль и пр.). Только так. Самый логичный вариант. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/30/04 в 21:28:05 on 08/30/04 в 20:33:17, Iva wrote:
И что? После того, как, например, в Испании националисты победили левых, итальянские и немецкие солдаты начали массово и с чувством выполненного долга уезжать домой. Учитывая, что в Валинор уезжали в первую очередь нолдор, которые как раз на войну из ВАлинора и пришли... Quote:
Так ведь и смысл-то в том, что Саурон, вложив свою личную силу в кольцо, отделил ее от себя. Так что кто-то из эльфов, Арагорн или Гэндальф, например, могли попытаться (а Денетор с Боромиром - хотели) использовать кольцо как оружие против Саурона. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Iva на 08/31/04 в 13:47:05 on 08/30/04 в 21:28:05, Kurt wrote:
Итак, что мы видим. По мере прошествия времени, время в Средиземье как бы "убыстряется". В Первую Эпоху время еще "мифологическое", миром "владеют" в основном бессмертные, люди - "вспомогательная" категория, юный еще народ, не такой уж и значимый рядом с "великими" (мудрыми Элдар, почти всесильными Айнур). Во Второй Эпохе они как бы потихоньку выходят на равное положение, т.е. их вклад в преобразование мира становится не меньшим; Третья же Эпоха - почти стопроцентно "время людей", Толкиен сам называет ее временем "угасания Элдар". Элдар очень сильно увеличивают дистанцию между миром людей и своими государствами, единственным их местом в мире остается, по большому счету, война с Врагом, так или иначе привязывающая их к Эндорэ, чему деятельность Истари в Эндорэ способствует (другой цели у Истари в Средиземье нет; Саруман, видимо, нашедший в нем свое место помимо этой самой войны, объявляется сразу же "сотрудником Саурона" - или и впрямь становится таковым, присмотревшись к положению дел; кому как больше нравится). Человеческим государствам на Юге Мордор вовсе не противен (если вспомнить, что харадская "конница" на слонах принимает участие в Пеленнорском сражении на стороне Мордора), в Гондоре даже Денетор, в итоге, начинает поговаривать о бессмысленности подобной войны. В общем, так или иначе, можно предположить, что мир, в котором у основных врагов Саурона уже нет никаких стимулов присутствовать, что подтверждается их отъездом в Валинор, пойдет совершенно другим путем :) Не тем, который хотели бы предложить Эндорэ в Амане. Это достаточный повод для самоустранения, в итоге, если это устраняет основную проблему. on 08/30/04 в 21:28:05, Kurt wrote:
Отделить-то он ее отделил, но эта сила, как сила любого из Айнур, несет в себе не только стихийную "хаотическую" составляющую, но и некую "смысловую" окраску, свойственную сущности Саурона. А так как был он "одним из сильнейших майар", вряд ли кто-то мог бы перебороть ее наполнение, ее, так сказать, volo (воля, воздействующая). Посему самым логичным вариантом здесь является уничтожение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 08/31/04 в 16:32:21 on 08/31/04 в 13:47:05, Iva wrote:
??? Quote:
Только что вы сами сказали, что Третья эпоха "почти на 100 проц" - время людей. Получается. что основные противники Саурона к концу 3 эпохи - как раз люди. А Гондор, Рохан никуда не исчезают. Восстанавливается Арнор. Более того, они восстанавливают свое былое могущество. Равно как и эльфийское Великое Зеленолесье (о массовых миграциях из которого нам неизвестно). А что касается отъезда Элронда и Галадриэли, например, так у первого - жена в Валиноре. А вторая - на самом деле, видимо, считала, что должна/может вернуться в Валинор только после победы над последним воплощенным падшим духом. Чтобы младшим Детям Эру никто не мешал идти своим путем. Саурон своей цели (стать царем-богом Средиземья) не достиг. Эльфы достигли (ликвидировали Саурона) - так о чем спор? Quote:
Так он и думал, что все на эту "смысловую окраску" клюнут, захотят стать Властелинами Кольца и не подумают даже уничтожить его. Как он сам, порабощенный жаждой абсолютной власти, об возможности уничтожения кольца. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Iva на 08/31/04 в 20:58:55 on 08/31/04 в 16:32:21, Kurt wrote:
О времени - лучше в письмах Профессора читайте, конкретно не вспомню сейчас, господа текстологи, прошу "послать" человека к архивам уже конкретнее. О людях. Люди, в принципе, не так ориентированы на "идеологемы" в силу своей природы, как те же Айнур, которые и без того на изрядную часть - те или иные идеи бытия, или эльфы, которые ощущают мир через свои представления о гармонии. Люди - преобразователи окружающей реальности и будут выполнять свою миссию по отношению к ней (преобразование ее) в соответствии с тем, как удобно, а не как "должно". on 08/31/04 в 16:32:21, Kurt wrote:
О том, что мир далее развивается без участия Валинора и его "резидентов". В принципе, полагаю, это и было одной из целей войны и деятельности Саурона. Полагаю, что вряд ли он стремился к владычеству, как таковому: тому, кто есть сам по себе могущество, Сила, вряд ли так уж необходимы внешние атрибуты. То, что он являлся Властелином Мордора, было вопросом неизбежности отношений "сверхсущества" с людьми и вопросом функциональности его деятельности. on 08/31/04 в 16:32:21, Kurt wrote:
Подобные ему по его природе (Истари), только извечные враги? Полагаю, он не стал бы отрицать фактор влияния Айну на рожденного :) on 08/31/04 в 16:32:21, Kurt wrote:
Это уже идеологема :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 09/01/04 в 00:22:54 on 08/31/04 в 20:58:55, Iva wrote:
Ну вы то должны знать, где читать. Quote:
Не понимаю, о чем вы говорите. Можно цитату из Толкина про Айнур и "идеологемы"? Quote:
В чем вы видите разницу между "удобно" и "должно"? И вообще, разные люди - по разному. Чтож вы их так под одну гребенку. Quote:
:) Уже смешно. Тогда он должен был упасть в ноги Морготу, прося его не убивать Финве, не красть Камни и пр. Quote:
А разве руководство государством и захваты - это "внешние атрибуты"? Quote:
Это факт. См. ВК. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 09/20/04 в 15:58:29 Курт: Как он сам, порабощенный жаждой абсолютной власти, об возможности уничтожения кольца. Ива: Это уже идеологема :) Курт: Это факт. См. ВК. Курт, а где этот факт можно см. в "ВК"? Слова Гэндальфа не предлагать - у него на этот счёт два взаимоисключающих мнения. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 09/20/04 в 20:17:24 on 09/20/04 в 15:58:29, R2R wrote:
А можно оба? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 09/21/04 в 12:07:24 Легко. :) Номер 1 (Гэндальф о Сауроне, дома у Фродо): "He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done". Номер 2 (Гэндальф о Сауроне на совете у Элронда): "Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 09/21/04 в 12:16:05 Никакого противоречия - на Совете у Элронда Гэндальф обладает гораздо большей информацией о кольце и его свойствах. + Из первой фразы следует, что Саурону не следовало опасаться уничожения кольца вообще. Остался целехонек. Так что если ей верить... Саурону тем более не надо было охранять Ородруин. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 09/21/04 в 12:38:10 Гэндальф может больше знать о Кольце, но не о Сауроне. Quote:
Чего-о? Как это оттуда следует? Саурон думал, что эльфы уничтожили кольцо, значит, ему не следовало опасаться уничтожения кольца вообще? Что-то у вас с логикой не то. Явно ведь Гэндальф считает, что Саурон может себе представить уничтожение кольца эльфами. И (гляньте дальше по тексту) что Саурону чрезвычайно нужно найти кольцо раньше всех. Значит, уничтожение кольца Саурон, по словам Гэндальфа (мы не знаем, как оно на самом деле, но из слов Гэндальфа получается так), должен считать вариантом вполне возможным и весьма неприятным. Если это не называется "опасаться уничтожения кольца", то что тогда так называется? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 09/21/04 в 13:20:56 on 09/21/04 в 12:38:10, R2R wrote:
А через Кольцо - и о Сауроне. Саурон же в него не чужую силу закладывал, а свою. Больше узнаешь о кольце - больше узнаешь о Сауроне. Quote:
Это значит, что Гэндальф предполагал, что Саурон сохранится и после уничтожения Кольца. С тех пор его знания о кольце существенно увеличились и он свою точку зрения изменил: " Номер 2 (Гэндальф о Сауроне на совете у Элронда): "Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it". " |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 09/23/04 в 00:56:48 Quote:
Совершенно не факт. Гэндальф ведь узнавал о Кольце не исследуя сам артефакт, а читая гондорские архивы и расспрашивая свидетелей. Степень достоверности при этом очень низкая - он, пока буквы не совпали, вообще не был уверен, что кольцо то самое - значит, от Голлума и Бильбо он получил недостаточно информации, чтобы строить умозаключения о связи Кольца и Саурона. Кое-что он мог узнать от Голлума и Бильбо. Что-то - от Сарумана, что-то - от Элронда, что-то - во время экспедиции в Дол-Гулдур. Но на основании всего, что Гэндальф на тот момент (12 апреля 3018 года) узнал изо всех возможных источников, включая записки Исилдура, он и говорит Фродо, что Саурон думал, будто эльфы уничтожили Кольцо. Заметим, что знания о Кольце или связи между Сауроном и Кольцом - эти знания на тот момент не из тех, о которых треплются на каждом углу, это очень слабораспространённая и специфическая информация. То есть, от кого попало получить такие сведения нельзя. Не скажете, когда именно и от кого/откуда Гэндальф мог узнать эту новую информацию о Сауроне и Кольце в период между 12 апреля и 25 октября? Причём информацию настолько достоверную, что именно на ней он основывает план действий, который, будь она ошибочна, был бы совершенно бредовым? (Это, кстати, совершенно не значит, что он что-то действительно узнал, поскольку в текстах подтверждения нет.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 02:46:10 ОТ Сарумана и Элронда, например. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Serendipity на 07/01/05 в 19:17:59 Если бы Исилдур послушал Элронда, то кольцо бы лежало под мэллорнами до скончания веков. То, что рассказывал Элронд на совете, всего лишь его вариант истории с Исилдуром, в которой он выглядит благородным, а Исилдур - жадным и легко корруптируемым. Фактически, он мог наговорить что угодно ( и наговорил, если мы начнём вдаваться в подробности), ведь свидетелей, которые бы контраргументировали его, не осталось. " Quote:
Элронд говорит, что предательство кольца привело Исильдура к смерти. Но к горькому сожалению причиной его смерти было более зловещее предательство. Он подписал свой смертельный приговор на плато Горгорот когда отказался отдать кольцо эльфам. Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях", то правда просто лезет в глаза. На плато Горгорот произошла разборка между претендентами на кольцо и Elrond с Кирданом потребовали поделиться находкой с "товарищами по борьбе". Никаким уничтожением кольца здесь и не пахло. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/02/05 в 12:55:56 on 07/01/05 в 19:17:59, Serendipity wrote:
А где там, не подскажете, а то я не нашел сходу? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Serendipity на 07/03/05 в 23:52:39 on 07/02/05 в 12:55:56, V.A.Gonsky wrote:
Подскажу. Вам нужно досконально изучить всё , что говорит Исилдур, и посмотреть к каким выводам это приводит. :) У меня есть размышления на эту тему, но усё на английском. Как только сподвинусь перевести, так выложу сюда. А пока только могу послать вас к "Истории Исилдура" в "Неоконченных Сказаниях". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/04/05 в 10:01:26 А что там такого сказано? Элендур спрашивает: "what of the power that would cow these foul creatures and command them to obey you? Is it then of no avail?" Исилдур отвечает: "Alas, it is not, senya. I cannot use it. I dread the pain of touching it. And I have not yet found the strength to bend it to my will. It needs one greater than I now know myself to be. My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three." Он боится прикоснуться к Кольцу и не находит сил подчинить его своей воле. И считает, что его нужно отправить Хранителям Трёх. Forgive me, and my pride that has brought you to this doom." Просто извинение на тему того, что его гордость привела к этому. К этому есть авторское примечание: The pride that led him to keep the Ring against the counsel of Elrond and Círdan that it should be destroyed in the fires of Orodruin Я так понимаю, Вами предполагается, что речь идёт о том, что Элронд и Кирдан утверждали, что у Исилдура не хватит воли подчинить Кольцо, _и он должен отдать его им_. Но это прямо опровергается авторским примечанием. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем R2R на 07/04/05 в 10:16:14 on 07/03/05 в 23:52:39, Serendipity wrote:
Э, нет. Не пойдёт. Аргументация в духе "прочитайте текст и сами сделайте выводы" - это не аргументация никакая. ::) Вы же на основании чего-то свои выводы делаете? Как-то рассуждаете? Так поделитесь этими рассуждениями, пожалуйста. Quote:
А давайте пока на английском? Тут многие на нём читают. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Kurt на 07/04/05 в 11:47:50 on 07/01/05 в 19:17:59, Serendipity wrote:
Не пользуюсь этим сленгом, но в данном случае... Аффтар жжот!!! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Serendipity на 07/05/05 в 06:04:54 on 07/04/05 в 10:16:14, R2R wrote:
Oki-doki. :D Here it is. Isildur signed his death warrant on the plateau of Gorgoroth refusing to give the Ring to the Elves. Isildur would not surrender it to Elrond and Cirdan( Silmarillion) But the truth slips out even in Elrond’s carefully built up story. If Estelmo was really telling the exact words of the King at the last minutes of his life, than suddenly the terrible revelation is coming out:” My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three..” (UT) Notice, he is not saying what should be done to the Ring, like “it should be destroyed”, he says who should HAVE it, which means that the arguments on the slopes of Orodruin was NOT about elimination of the Ring, but about WHO has more rights to keep it. Let's look at broader picture. Who would NOT be interested in Isildur's wielding of the Ring? Definitely, not Sauron, who at the present time has been licking his wounds. Besides, it wouldn’t be bad , while recuperating, to get another King-nazgul at your service. But the Elves… After Elendil’s days the two kindreds became estranged( Silmarills).Why all of a sudden was such animosity between long-time friends? Should it be more unity, more contacts and shared dealings after they fought side by side and destroyed their mutual enemy? But it was like a black cat run between two races. What else, if not the Ring , was a main reason for such alienation? And the instigation of such hostility has been coming not from the Men , but from the Elves. By refusing to surrender the Ring to the Mighty and Wise, Isildur put himself on the same level and even higher than his ex-allies, who felt that by their right as a Firstborn they have the priority on decision about the Ring. Besides, they were perfectly aware of the fact that eventually they will be subjected to Isildur’s will, and not in the other way around . Unfortunately, too late Isildur found out about the abilities of the owners of the other Rings of Power to see the carrier of the Ring, even if he is staying invisible.This explains why he did not stay on the battlefield and fight being invisible. After all , with gain of the Ring he saw the hidden Rings, and knew who is that mysterious Keepers of the Three: Cirdan, Elrond and , probably to his unexpected surprise, Galadriel , who was nursing an idea of enhancing her own authority: "I do not deny that my heart has greatly desired to ask what you offer. For many long years I had pondered what I might do should the Great Ring come into my hands. " (FOTR) Not knowing the true power of the Ring, Isildur was not aware that he got a real hold on the mightiest of the Elves, but with time he definitely would come to such realization. Certainly , such perspective of loosing their power could worry the Keepers, and I don’t believe that they didn’t do nothing to prevent such catastrophic outcome. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/05 в 10:07:33 on 07/05/05 в 06:04:54, Serendipity wrote:
Почему же тогда дальше написано: "They counselled him to cast it into the fire of Orodruin"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Если бы Исилдур послушал Элронда... Прислано пользователем Serendipity на 07/05/05 в 14:48:08 on 07/05/05 в 10:07:33, V.A.Gonsky wrote:
Возможно, когда он отказался отдать, они предложили запасной (но не очень желательный) вариант. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Вот давноRe: Если бы Исилдур послушал Элрон Прислано пользователем Serendipity на 07/22/05 в 06:15:13 Вот давно обещанный перевод. :) Исилдур подписал свой смертный приговор на плато Горгорат, когда отказался отдать Кольцо эльфам. “Исилдур не отдал его Элронду и Кирдану»… (Силмариллион) …Но всё же даже в тщательно сочинённой истории Элронда правда проскальзывает наружу. Если Эстелмо действительно слово-в-слово повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах: « Моя гордость сломлена. Оно должно было достаться Хранителям Трёх.» (Неоконченные Сказания). Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им, означая этим, что на склонах Ородруина шёл спор НЕ О УНИЧТОЖЕНИИ Кольца, а о том, КТО имеет больше прав на его ВЛАДЕНИЕ. Давайте взглянем на это в расширенном с масштабе. Кто будет более всех НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы Исилдур обладал Кольцом? Безусловно, не Саурон, который в то время был занят зализыванием своих ран. К тому же, за время своей регенерации было бы не так уж и плохо заполучить в слуги ещё одного Короля-Назгула. А вот эльфы… «После дней Элендила произошло отчуждение между двумя народами» (Силмариллион)Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями? Ведь то, что они плечом-к-плечу сражались и победили общего врага должно было ещё больше объединить, привести к постоянным контактам и совместным предприятиям. Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя рассами. Что ещё, кроме Кольца, могло стать причиной такого отчуждения? И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, а Эльфы. Отказавшись отдать Кольцо «Великим и Мудрым», Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца. Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот. К несчастью Исилдур слишком поздно обнаружил, что обладатели других Колец Власти способны видеть владельца Кольца Всевластия даже если он невидим для остальных. Именно это объясняет почему он не остался на поле боя и сражался будучи невидимым. После всего с приобретением Кольца он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния: «Я не отрицаю, что моё сердце неимоверно желало запросить у тебя то, что ты предлагаешь. Много долгих лет я раздумывала и представляла, что я могла бы сделать, если бы Великое Кольцо попало в мои руки.»(ВК) Не зная реальной силы Кольца, Исилдур и не догадывался, что он может командовать самыми Могущественными Эльфами, но со временем он бы это обязательно понял. Безусловно, такая перспектива потери власти не могла не волновать Хранителей, и я не верю, что они НИЧЕГО не сделали, чтобы предотвратить такой катастрофический исход. Ещё добавлю, что двумя годами позже со смертью Исилдура и пропажей Кольца такая опасность миновала. Но разве не выглядит подозрительным то, что нападение на Исилдура произошло в в центре эльфийских владений, в долине, где НАХОДИЛИСЬ люди, «бывшие союзниками в его победе» (НС), и, фактически, возле Лориенских владений «…при входе в долину между Лориеном и Амон Ланк(будущий Дол Гулдур) (НС)? Дол Гулдур ещё не построен, Саурон разбит в пух и прах, «служители Саурона были обращены в бегство и рассеяны, но не уничтожены полностью»(Силмариллион)…Я понимаю если были не уничтожены небольшие, подвижные и неуловимые партизанские группы орков, которые время от времени проводили налёты на случайных путешественников, но пропустить маленькую армию в 2 000 способную разбить 200 Нуменорских воинов...!!! Если разведчики Элронда, Трандуила и Амрота не смогли заметить такую массивную военную силу засевшую на Кирит Форн-эн-Андрас и вокруг стратегически и жизненно важных путей эльфийской коммуникации, тогда их претензии называться Мудрыми и Предвидящими не стоят ни гроша! Такое «разгильдяйство» допустимо только в одном случае, если они хорошо знали об этом и их устраивала такая расстановка сил, а поскольку Исилдур не был введён в курс о возможных засадах на пути его следования, вполне логично предположить, что нападение на него было заранее спланировано и санкционировано эльфами. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |