|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем R2R на 07/09/04 в 07:41:56 (начало - в этом треде: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1086414867;start=105#106) Курту: Quote:
%() Идея, что Саурон собирался превратить Средиземье в Мёртвую землю, не только у меня дисбилив вызывает, но и Толкину противоречит. "Создать отдельный, независимый рай" - Толкин употребляет слово "paradise" - это совершенно не равно "мёртвым землям". Quote:
"А сделаю-ка я себе такое колечко, чтоб мешало адекватно мыслить, жажду власти мою усиливало, а то я что-то маловато власти хочу. Ну и чтобы зависимость вызывало, и я его выкинуть не мог". ;D ;D ;D Не сходится. А вот чего Профессор говорит: "While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'. То есть, Одно как раз не "уменьшало" Саурона, а наоборот, усиливало. А что за казус с отказом от кольца и возможностью уничтожения? Quote:
Объясняется без введения дополнительных сущностей и магических свойств. Через психологическую зависимость (образуется привычка к абилкам, получаемым при помощи Кольца, а не физиологическая зависимость от самого Кольца). То есть, Кольцу вовсе не надо быть самостоятельным совращающим фактором (и оно таковым не является для тех. кто о нём ничего не знает или от него ничего не хочет, как Бомбадил). Не более, чем для золотой фенечки из "Книги джунглей". Quote:
Так это не "раньше". И как раз этому прежняя репутация сильно мешает. Quote:
Какой, не подскажете? ;) Это ж один из классических вопросов назгуловедения. Если назгульские кольца развоплощают носителей - на чём держатся плащ, корона и булава, и как Мерри мог перерезать назгулу сухожилие, и зачем невоплощённому духу птеродактиль или лошадь. И всё это немножко отличается от эффекта, действовавшего на Бильбо, правда? Кстати, если Девять "стирают" личность носителя, то совершенно незачем раздавать их "великим правителям и чародеям", достаточно первых попавшихся девяти смертных. Quote:
Ага, и это при помощи тех колец, которые делались при участии Келебримбора. ::) А Келебримбор не мог их свойства распознать. Хотя сам их делал. И хотя вредные свойства Одного распознал в момент, причём на растоянии и совершенно не ожидая того. Что-то тут не сходится. По-моему, сами по себе кольца не вредны, а вредны некоторые режимы их использования, как у любой магической вещи. Quote:
Ну-у, если мы будем придираться к словам, то я напишу "Какому "морготу", когда, во-первых, пишется "Морготу" (с большой буквы, имя собственное); во-вторых, Морготом Мелькора назвал Феанор на момент, когда Саурон тому уже служил довольно-таки давно. Так что Мелькору". Но мы же не будем придираться к словам, правда? ;) Если Саурон служил Мелькору добровольно, значит, считал какую-то часть дел того "своими". Quote:
Давайте разбираться. Если слово "рабы" тут употребляется не как ругательное, а как термин, то дайте его определение. И будем смотреть, насколько (1) это определение совпадает с принятым (и не потребуется ли перевод с сауронофобского ;)), и насколько (2) оно не противоречит текстам. Quote:
Не забыла, я же Лориэн посчитала. Ну, ещё Зов Моря (действующий на саму Галадриэль, причём совершенно не во вред Саурону), подключение к Одному (тоже не самое вредное для Командующего свойство). А что ещё Нэнья делало? Quote:
Угу. Смотрим на масштаб. За 3000 лет, в течение которых Саурон отсутствовал и/или не носил Кольца - власть над материей вырвана на громадном пространстве в два клочка земли (Имладрис и Лориэн), плюс Гэндальфа пару раз не съели орки и волки. И особой тенденции к расширению эльфийского влияния на мир нету, скорее наоборот. Боромир, сын наместника Гондора, считает эльфов полусказочными существами, а Галадриэль - так и враждебной. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Antrekot на 07/09/04 в 08:23:14 Стоп-стоп-стоп. Первоначально вся эта связка делалась для создания отдельного независимого рая на сильно травмированном континенте. Так что залечивание ран земли почти наверняка просто входило в ТТХ Трех, закладывалось туда сознательно и никого не должно было смущать. Если уж Толкиен предполагал, что энтицы могли перекинуться к Саурону (а уж отношение энтов к природе таково, что никакому Гринпису не снилось...) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем R2R на 07/09/04 в 15:03:42 Насчёт энтиц и Саурона - там ведь было enslaved, или я что-то путаю? Это Letter 144? Насчёт Трёх колец - а вот есть ли у нас какая-то датировка, когда они могли быть сделаны? Хотя бы - до или после того, как Саурон ушёл из Эрегиона? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Iva на 07/09/04 в 16:13:52 on 07/09/04 в 08:23:14, Antrekot wrote:
Как интересно... в смысле, вполне логично и нахожу эту версию более чем имеющей право быть. А как Вы тогда понимаете функцию Семи Гномьих Колец? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Antrekot на 07/09/04 в 17:41:04 R2R, там сначала fled east (тут забавен выбор направления). Ну и предположение, что они окончательно разошлись с энтами, тоже интересно. Ива, насчет гномьих у Ринглина было интересное предположение, что они - в соответствии с природой гномов - были заточены под сохранение и умножение вещей рукотворных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Бенедикт на 07/09/04 в 17:44:22 А разве первоначально _все_ кольца не предназначались для эльфов? Тут надо бы посмотреть цитаты. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Iva на 07/09/04 в 20:42:22 on 07/09/04 в 17:41:04, Antrekot wrote:
* задумчиво * - а зачем такие сложности? Гномы как бы и создавались, как народ мастеров, они и сами справились бы :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем R2R на 07/10/04 в 11:33:05 Бенедикт, если смотреть по "ГиК", то получается, что свойства колец различались по некоторым группам: Семь и Девять так и назваются в тексте с большой буквы, и хранились они у Келебримбора отдельно одни от других, судя по тому, что Саурон захватил Девять и другие, менее ценные творения Мирдайн вместе с Домом Мирдайн, а местонахождение Семи ему пришлось выбивать у Келеборна силой. С другой стороны, в "О кольцах власти" говорится, что Саурон отдал гномам семь колец, а людям целых девять, потому что люди охотней с ним сотрудничали. Это, кажется, противоречит идее, что младшие кольца изначально были сделаны под конкретную расу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Antrekot на 07/10/04 в 17:13:59 R2R - по второму пункту есть серьезный аргумент против. Отобранные у гномов кольца не пошли в оборот снова. Саурону ведь не повредили бы лишние назгулы - но нет, кольца идут под спуд. Если не рассмативать идею о том, что кольца пропитывались сущностью владельцев (это что ж с самим Сауроном стало бы, после того, как его Смеагорл столетиями таскал?), то получается, что людям они просто не годились. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Ингвалл на 07/10/04 в 20:50:28 Ну, не факт, что кольца пошли под спуд. Если новые кольценосцы (в силу природы своих колец) не ездили на лошадке, а, скажем, Гронд ковали и катапульты конструировали, то мы про них ничего и не узнаем никогда: они вместе с кольцами спокойненько погибли под развалинами Барад-Дура. А вот и тема для апокрифа: в Четвёртую Эпоху какой-нибудь Глоин, сын Гимли из Сверкающих Пещер, отправляется с дружиной гномов раскапывать Барад-Дур в поисках этих самых колец, и откапывает, ясен энт, что-то такое, о вредоносности чего предупреждали нас старик Говард и старик Лавкрафт... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Antrekot на 07/10/04 в 20:58:12 Нет, сказано было, что Саурон их отложил до времени. Завтра найду цитату. А апокриф хорош :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Ингвалл на 07/10/04 в 21:16:02 Если Саурон не лгал, предлагая вернуть кольцa Даину, тогда, наверное, они действительно лежали про запас. Что, впрочем, не отменяет идеи апокрифа :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем R2R на 07/10/04 в 23:25:26 Quote:
В "О Кольцах власти" есть ещё такой момент: "Те же кольца, что были подвластны Саурону, он извратил, и было это тем легче, что он приложил руку к их созданию". То есть, возможно, кольца были поначалу более-менее универсальны (хотя могли и отличаться по силам и свойствам - чтобы это уточнить, нужно знать внутримировую датировку текста "История Галадриэль и Келеборна" и его автора), но впоследствии Сауроном как-то "исправлены", и после этого уже не подходили кому угодно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Kurt на 07/10/04 в 23:53:42 on 07/09/04 в 07:41:56, R2R wrote:
Очень даже доказательно. Пытаться превратить Смертные земли в Бессмертные=все равно что пытаться убить их. Вплавить в стекло. Потому что в Смертных землях не жили Валар - те, кто делал Бессмертные земли бессмертными. Quote:
Так это никак моим словам не противоречит. Саурон предпочитал властвовать в первую чередь над разумными созданиями, а не растворять себя в материи, как моргот, желавший власти сразу над всем мирозданием. При этом саурон сконцентрировал свою силу в кольце власти, а не тратил ее, как его хозяин. Это совершенно не отменяет того, что он, как и моргот, стал рабом своего же желания властвовать. Не мог адекватно прогнозировать возможность того, что его противники могут от власти отказаться, вообще уничтожить кольцо. Quote:
Не понял. Чему? Quote:
Эти вопросы имеют не большее отношение к теме, чем вопрос "могут ли ящерицы летать и дышать пламенем". Quote:
Так и Сарон их делал, разве нет? А о его "честности" мы наслышаны. Он имел возможность обмануть и обманывал тех, кто ему доверился. +Вполне возможно, что все вредные свойства колец как раз были активизированы созданием единого. Зачем искать темную кошку в темной комнате, если ее там нет? Quote:
Лично несвободные. Quote:
А что вы понимаете под эльфийским влиянием? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем R2R на 07/15/04 в 04:43:45 on 07/10/04 в 23:53:42, Kurt wrote:
Неужто это текстами подтверждается? ::) Тогда цитату бы хотелось. ::) А так - наблюдаем тот же самый Лориэн 3 эпохи, и совершенно не наблюдаем в нём убитости и вплавленности в стекло, при полном отсутствии там каких-либо валар. Quote:
Ошибаться может кто угодно. :) Это ещё не значит "стать рабом своего желания властвовать". А то у нас получится, что Манвэ стал рабом желания властвовать, потому что не смог адекватно прогнозировать последствия приглашения эльфов в Валинор и выпускания Мелькора на свободу. ::) Quote:
Прежняя репутация мешает перейти на другую сторону. Ну, скажем, стали бы эльфы Эрегиона сотрудничать с Сауроном, скажи тот "Я Саурон, хочу на вашу сторону перейти"? Или априори решили бы, что он врёт, потому что Саурон? Quote:
Ну, как мы уже видели на примере нолдор, обманывал не только он, так что и об их "честности" мы наслышаны. То есть, у нас нет оснований делать _из_этого_ выводы, что он обманывал и в этом случае. Мог обманывать, мог не обманывать. Как и эльфы - могли обманывать, могли не обманывать. Quote:
Арагорновы штаны. :) Мы не знаем, как работали кольца и как активизировались их свойства. Хотя для апокрифа такое предположение сойдёт. :) Quote:
"Не догоним, так согреемся". ;D Потом, мы же не знаем, есть она или нет. Quote:
Так, яснее не стало. Что есть "лично несвободные"? Лишённые свободы воли ("по физике")? Или, скажем, вынужденные подчиняться силе? Или что-то ещё? Quote:
Его и понимаю. Влияние эльфов на Средиземье. Возможность влиять на происходящие в Средиземье события. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Kurt на 07/15/04 в 11:23:23 on 07/15/04 в 04:43:45, R2R wrote:
"Земля (Валинора) благословенна, потому что Благословленные (Blessed) жили в ней" (Письмо 183). Quote:
А какое отношение Саурон имеет к Лориену? :) Имеем Мордор - вот пример земли под его руководством. Quote:
Согласен. Но роковая ошибка Саурона имеет причиной именно то, что "премудрый глупец" (по выражению Гэндальфа) уже стал рабом своего желания властвовать. И считал, что все такие же. Толкин же прямо об этом пишет. Quote:
Ничего подобного. Разве для того, чтобы перейти на другую сторону, надо обязательно брататься с бывшими врагами? саурон легко мог перестать служить морготу. Это не значило, что он дожен был немедленно пойти набиваться в друзья эльфам. Quote:
Так это вы же пытаетесь опровергнуть традиционную точку зрения, утверждая, что "что-то тут не сходится". Я вам предлагаю решение вполне в рамках классической версии. И все сходится. Так что это не у меня апокриф. А у вас :) Quote:
Тогда цитату приведите о том, что она там есть :) Quote:
Вынужденные подчиняться Саурону во всех аспектах личной и общественной жизни. Quote:
Это влияние может быть очень разноплановым. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем R2R на 07/23/04 в 22:00:42 Quote:
И что? Копировать Валинор 1:1 никто и не собирался. Потом, разве благословение (чем бы оно ни было) есть необходимое условие для того, что хотели сделать, скажем, эльфы при помощи эльфийских колец? Лориэн в конце 3 Эпохи никак на "мёртвую землю" не тянет - значит, можно и без валар? Quote:
Не Саурон к Лориэну, а возможность построения в Средиземье локального аналога Валинора (не по всем параметрам, но по замедлению распада - точно) без участия валар, но при помощи эльфийских колец. Quote:
По-моему, Мордор ему таким и достался, в смысле пепла и вулканической деятельности. И там были возделанные поля. ::) А что хоббитам туго там пришлось - это с непривычки. Для вулканолога вулканы очень даже красивы и интересны, на склонах недействующих вулканов люди издавна селятся (почва плодородная). Опять же, вполне ничейный Карадрас (находящийся в трёх шагах от Лориэна) тоже не очень-то приветливая местность, способствующая автономному выживанию хоббитов. Так что у Саурона точно нет монополии на неприветливые ландшафты. Quote:
Высказывание "стал рабом своего желания властвовать" - оно какое-то внутренне противоречивое. Хинт: если некто думает, что другие не смогут отказаться от наркотика, это не значит, что и сам он наркоман. И Саурон толком ничего не знал о хоббитах (а на момент изготовления Кольца - точно не знал). То есть, это явный просчёт в деталях (если апокрифические версии не брать), но без учёта нового фактора (существа с повышенной устойчивостью к действию Кольца) - он всё правильно считал. Об этом Толкин тоже пишет. Quote:
По факту на момент изготовления колец он никому не служил лет так 1500. И, судя по тому, что никто из Амана им как Сауроном в то время особо не интересовался, поймать не пытался и Истарей не засылал - пребывал он на тот момент во вполне "бомбадиловом" статусе. Сторона у него была своя собственная, и намерения были вполне благие. "Цель гарна, метода погана". :) Кстати. Эльфы же, по идее, знают, что Саурон на материке остался. И приходит к ним незнакомый майа, оч-чень подозрительный. И никто из них не складывает два и два до самого изготовления Кольца. Почему? (вообще тяжко задумавшись) Интересно, а есть у нас вообще примеры раскаяния? Чтобы кто-то служил-служил добровольно Мелькору, потом подумал, бац - и перестал? Я что-то сейчас не упомню. Quote:
Основанное на "имел возможность обмануть - значит, обманул"? :) (о кошке в тёмной комнате) Quote:
Курт, ну если я пишу "мы не знаем, есть она там или нет", как я приведу цитату, что она есть? :) Тогда бы я так и сказала - "мы знаем, что она есть, см. текст такой-то". Приведите цитату, что её там нет. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Kurt на 07/25/04 в 20:53:03 2Р2 это смешно. "Докажите, что ее там нет." Докажите, что у эльфов не было стратегической бомбардировочной авиации. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про Саурона и кольца власти Прислано пользователем Kurt на 07/25/04 в 21:16:31 on 07/23/04 в 22:00:42, R2R wrote:
Откуда вы знаете, что именно планировал Саурон. Quote:
Это значит, что эльфы с эльфийскими кольцами могут сделать замечательное место. В отличие от Саурона. Кстати, Дол-Гулдур после разрушения системы колец колец в Восточный Лориен превращали. Quote:
А с чего вы взяли, что Лориэн - "локальный аналог Валинора"? + Опять же ЭЛЬФИЙСКИХ КОЛЕЦ. Почему-то с Саурон ничем подобным не занимался. Ему бы на чужое добро зариться. Quote:
Так что же он не занялся преобразованием? Если его цель - благоустройство континента? Жил бы себе мирно, делал бы свой личный Вавилончик. Чего к соседям лезть? Quote:
Не только. Сама местность. Как в принципе и в Дол-Гулдуре, и в попавшей под власть Саурона части Итилиена. Как там Древобород тамошнюю жизнь деревьев описывал? +Кольцо. Око. Quote:
Где в Мораннон плодородная почва и людские поселения? Quote:
У каких эльфов есть что-то подобное? Quote:
Ничего подобного. Хинт: думайте, как думал христианин Толкин. Quote:
Ну и что? Разве он не мог предположить, что кто-то другой понесет уничтожать кольцо? Тот же Глорфиндейл. Quote:
Своему желанию властвовать. + Продолжал дело Моргота - фактиески ему и служил. Quote:
Типа всех себе подчинить? Что тут благого? Quote:
Откуда вы знаете? Quote:
Люди. Quote:
Не только. Это мы с вами уже обсуждали. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |