Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Светотень - 4
        
(Message started by: Ципор на 06/12/04 в 00:05:49)

Заголовок: Светотень - 4
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 00:05:49

https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1086120111;start=105#105

продолжайте тут

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 00:16:33

Курту:

А, так это у _вас_ само разумеется. :)
Не аргумент. ;)

Впрочем, цитата хороша.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 01:34:48

R2R

В рамках Арды как "миф.прошлого нашего мира по Толкину" Апокалипсис и наша победа - суровая (для темных) реальность.

А если она для темных не очевидна - так это проблемы темных, что для них кусок реальности неочевиден :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 01:41:18

Этак и древнегреческие боги с их заморочками - суровая реальность. Тоже ведь мифологическое прошлое. И нашего, что характерно, мира. И ацтекские в ту же степь, и древнеславянские.

Не пойдёт.
Всё одновременно не поместится. :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 11:53:59

Где вы нашли древнегреческих богов в Арде? :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 12:00:48

Не в Арде. На Земле. Мы же не в Арде. А если мы в Арде "потому что она мифологическое прошлое нашего мира", тогда мы одновременно и в пространстве древнегреческих (и прочих) мифов.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Бенедикт на 06/12/04 в 16:21:38

По-моему, ДД больше похожа на Рагнарек, чем на Апокалипсис. Иначе возникают трудности с идентификацией персонажей. Положим, Дракон - Тано, Зверь - Командующий... а кто же лжепророк?

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 16:29:31

on 06/12/04 в 16:21:38, Бенедикт wrote:

Ну, ведь не сразу же все было всем известно :) Понимание того, чем все закончится приходило постепенно.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 16:33:42

on 06/12/04 в 12:00:48, R2R wrote:

Вы не поняли :)

Тезисы таковы.
1. То, что писал Толкин об Арде - верно для Арды.
2. Толкин писал об Арде как о мифологическом прошлом НАШЕГО мира.
3. Т.е. то, что он считал верным для метафизической структуры и развития НАШЕГО мира, то верно для Арды.
4. Мы победим :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Рина на 06/12/04 в 17:44:53

Простите, Курт, а какая связь между пунктами 2 и 3 Ваших тезисов? :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 18:29:11

У меня тот же самый вопрос. ::)

Кстати, по первому тезису. Если то, что писал Толкин об Арде, противоречит одно другому, что из этого верно?

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 18:46:48

Не понял вопроса :)

Не понимаю, что вызывает затруднения.

Привожу пример.

Я пишу книгу о неком периоде (придуманном мной) истории предков белорусов - значит ли это, что когда события произведения дойдут до исторического периода, они будут отличаться от реальных (в моей, националистической трактовке)?
Конечно, нет.

События исторического периода в "будущем после мифологического периода истории Беларуси" будут такими, какими они были. А затем будет Второе Пришествие :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Ципор на 06/12/04 в 19:20:42

on 06/12/04 в 18:46:48, Kurt wrote:

События исторического периода в "будущем после мифологического периода истории Беларуси" будут такими, какими они были. А затем будет Второе Пришествие :)

так именно на этом основании некоторые "темные" и делают выводы о своей победе. Почитай речи Тэвара, например. ;)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Рина на 06/12/04 в 20:07:40

Поясняю вопрос. :)

***1. То, что писал Толкин об Арде - верно для Арды. ***

То есть, видимо, "он _считал_ верным для Арды", так? То есть это было его субъективное мнение, к тому же менявшееся со временем, как верно подметила R2R. ::)

***2. Толкин писал об Арде как о мифологическом прошлом НАШЕГО мира. ***

Придуманном им лично на основе языческой мифологии европейских народов.

***3. Т.е. то, что он считал верным для метафизической структуры и развития НАШЕГО мира, то верно для Арды.***

А вот это уже касается мировоззрения Профессора, а не его творчества, имхо. Мировоззрение же его базировалось на христианских, а не языческих мифах. Тут у Вас, Курт, и нестыковочка. ;) Оно верно для его субъективных воззрений на метафизическую структуру и развитие Земли. Но не Арды. :)

Текст, однако, не всегда подчиняется автору. ::)

А предполагаемая Ваша книга (желаю написать!) будет внутренне непротиворечива, основываясь на какой-либо одной мифологии. Если Вы будете ее туда вводить. :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 22:05:31

on 06/12/04 в 19:20:42, Ципор wrote:

Не понял логики. Это все равно, что говорить "эльфы проиграли Дагор Аглареб, потому что потом была Нирнаэт" :) Или "Моргот проиграл Нирнаэт потому что потом была Война Гнева" :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/12/04 в 22:10:20

on 06/12/04 в 20:07:40, Рина wrote:

Это было его объективное (!) мнение, потому что он Арду придумал :) И когда оно менялось, Арда (придуманный им мифологический период нашей истории) менялась тоже :)

Quote:

***2. Толкин писал об Арде как о мифологическом прошлом НАШЕГО мира. ***

Придуманном им лично на основе языческой мифологии европейских народов.

Ну, не только языческой :) А в целом согласен.

Quote:

***3. Т.е. то, что он считал верным для метафизической структуры и развития НАШЕГО мира, то верно для Арды.***

А вот это уже касается мировоззрения Профессора, а не его творчества, имхо. Мировоззрение же его базировалось на христианских, а не языческих мифах.

А творчество его базировалось на христианском мировоззрении. О чем он сам много пишет.

Quote:

Текст, однако, не всегда подчиняется автору. ::)

В каждом конкретном случае это надо доказывать.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/12/04 в 23:55:06

Quote:

И когда оно менялось, Арда (придуманный им мифологический период нашей истории) менялась тоже

У нас нет его окончательного мнения. Значит, и объективных сведений нет.

А вообще-то давно замечено, что спор объективиста и субъективиста не имеет особого смысла из-за разницы аксиом.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Рина на 06/13/04 в 00:08:00

on 06/12/04 в 22:10:20, Kurt wrote:

Это было его объективное (!) мнение, потому что он Арду придумал :)

Мы с Вами по-разному понимаем, видимо, слово "объективный". Объект здесь - собственно Арда, субъект - Профессор. Следовательно, мнение субъекта - субъективно. А объективны тексты его художественных произведений. Гм, а вот их восприятие читателем опять субъективно - иначе и споров бы не было. :)

Quote:

И когда оно менялось, Арда (придуманный им мифологический период нашей истории) менялась тоже :)

Ну, старые черновики при этом Профессор не уничтожал. И они были изданы. С этого момента они, ИМХО, стали объективной реальностью. И какое мнение Профессора было объективным? Наиболее позднее? :)

Quote:

Ну, не только языческой :) А в целом согласен.

В смысле - не только на мифологии? разве мифология европейских народов, которую Профессор перерабатывал, создавая "Сильм", не была дохристианской? :)

Quote:

А творчество его базировалось на христианском мировоззрении. О чем он сам много пишет.

В частной переписке. :-/ Но я согласна, что христианское мировоззрение оказывало влияние на его творчество. В частности, на оценку мотивации героев его произведений. Я помню. И всегда вношу на это поправку. :)

Quote:

В каждом конкретном случае это надо доказывать.

Что именно? Я не писала "текст Толкина". Я писала "текст". Доказывать, что такое _вообще_ бывает? Цитату из Пушкина привести? ;) Про Татьяну, вышедшую замуж? ;D

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/13/04 в 01:08:47

on 06/12/04 в 23:55:06, R2R wrote:

У нас нет его окончательного мнения. Значит, и объективных сведений нет.

:)
Есть. По очень многим вопросам есть :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/13/04 в 01:17:51

on 06/13/04 в 00:08:00, Рина wrote:

Мы с Вами по-разному понимаем, видимо, слово "объективный". Объект здесь - собственно Арда, субъект - Профессор. Следовательно, мнение субъекта - субъективно.

В каком смысле?
Он, как создатель, обладает полнотой знания о своем творении. Он знает, ЧТО он задумал.

Quote:

Ну, старые черновики при этом Профессор не уничтожал. И они были изданы.

Ну и что?

Quote:

С этого момента они, ИМХО, стали объективной реальностью. И какое мнение Профессора было объективным? Наиболее позднее? :)

Вы нашли какие-то различные варианты исхода Дагор Дагоррат? :) Приведите.

Quote:

В смысле - не только на мифологии? разве мифология европейских народов, которую Профессор перерабатывал, создавая "Сильм", не была дохристианской? :)

Какая разница? Истинным для него в НАШЕМ мире, а значит и в Арде, оставалось-то именно христианство.

Quote:

Но я согласна, что христианское мировоззрение оказывало влияние на его творчество.

Вот видите.

Quote:

Причем тут Татьяна? Мы говорим о конкретным вещах. Где по-вашему текст "не подчиняется Толкину"? Цитатами, если можно. +Как это опровергает мою точку зрения.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Рина на 06/15/04 в 14:37:35

on 06/13/04 в 01:17:51, Kurt wrote:

В каком смысле?
Он, как создатель, обладает полнотой знания о своем творении. Он знает, ЧТО он задумал.

А мы, к сожалению, не можем уже его спросить об этом; да и вряд ли бы он ответил. Обладал ли он полнотой _знания_ о своем творении - неизвестно.

Quote:

Вы нашли какие-то различные варианты исхода Дагор Дагоррат? :) Приведите.

Как минимум два: то ли Фионвэ мир уничтожит, то ли вообще Турин Турамбар. ;D Ну, легенда - она легенда и есть, правда, чтобы иметь равно неправоподобные варианты исхода желаемых событий. ;D

Quote:

Какая разница? Истинным для него в НАШЕМ мире, а значит и в Арде, оставалось-то именно христианство.

Аргументируйте. Почему "а значит"?

Quote:

Я не ставила задачу опровергать Вашу точку зрения. :)
А Татьяна тут при том, что если ситуация, когда логика сюжета идет не так, как первоначально задумывал автор, возможна у одного писателя, значит, нельзя этого _в принципе_исключать и у другого. ;)
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с) В.С.Черномырдин.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/15/04 в 20:45:38

on 06/15/04 в 14:37:35, Рина wrote:

А мы, к сожалению, не можем уже его спросить об этом; да и вряд ли бы он ответил. Обладал ли он полнотой _знания_ о своем творении - неизвестно.

С чего вы взяли?

Quote:

Как минимум два: то ли Фионвэ мир уничтожит, то ли вообще Турин Турамбар.

Ну, меня устраивают оба варианта.

Quote:

Аргументируйте. Почему "а значит"?

Потому что он писал про Арду как часть нашего мира.

Quote:

Я не ставила задачу опровергать Вашу точку зрения. :)

Замечательно.

Quote:

А Татьяна тут при том, что если ситуация, когда логика сюжета идет не так, как первоначально задумывал автор, возможна у одного писателя, значит, нельзя этого _в принципе_исключать и у другого.

Только в каждом конкретном случае надо бы "неподчинение текста писателю" доказывать.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Рина на 06/15/04 в 22:49:48

А с того, что два разных варианта. Был бы Профессор уверен в том, какой из них истинный - оставил бы один. Значит, не всё он знал. И окончательного варианта, следовательно, нам не сообщил. ::)

Арда - не часть нашего мира. Арда - отражение мифологии нашего мира. Разница всё же есть. :)

Курт, а что, вам так не нравится Арда, что Вас эти варианты устраивают? :o Ведь при уничтожении мира не останется никого и ничего. Формат Цэ, однако. Ни нашим, ни вашим. :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/16/04 в 08:27:24

Курт, если в вашей (гипотетической) альтернативной истории вы доберётесь до Армагеддона (как у Толкина история Арды доходит до Дагор Дагорат), то, естественно, мы не сможем просто принять за аксиому совпадение всех событий вашего альтернативного мира, скажем, с 2004 года, с событиями мира реального.
Вот если ваше повествование закончится 2004 годом, "а дальше всё было как у нас" - тогда да. Но у Толкина-то не так.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/16/04 в 12:52:45

Так ведь это же я пишу книгу - и если я в ней что-то в соответствии со своими взглядами "предсказываю" (Апокалипсис, например), то в мире моей книги оно так и будет.
Я читателям врать не буду :)

Да оно и в реальном мире будет, дайте только срок :) (но это уже иной вопрос)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/21/04 в 12:54:12

Не, что в мире книги оно будет правильно - с этим никто не спорит (хотя если эта версия останется только в трёх черновиках и с разным составом действующих лиц, то благодарные потомки будут широко использовать фразу "Курт думал, думал и передумал", как сейчас о Профессоре). ;D
Но не факт, что оно будет так и в реальном мире. Вне книги. Даже если вы скажете, что дальше сплошная реальность, это будеть реальность в вашем представлении и ваши мысли о будущем. Которых читатели могут и не разделять (как, например, картину мира из древнегреческих мифов). А читатели, как ни крути, находятся снаружи книги. :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/21/04 в 15:03:07

on 06/21/04 в 12:54:12, R2R wrote:

Но они, зная о том, что я католик, будут знать что я считаю будущим земли :)
А соответственно - что какое будущее ожидает мир моей книги :)

Даже если в моих черновиках об одном и то же событии есть две-три версии пророчества.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/21/04 в 15:14:24

Так это будет версия о будущем "по Курту". Если она совпадает с вашим мнением по будущему реального мира - с ней будут спорить так же, как мы спорим о взглядах в реальном мире. Т.е. для некатолика она, возможно, не будет верной или убедительной.
В момент, когда вы приравниваете мир книги к реальному миру, аргумент "автор внутри мира своей книги всегда прав" становится недействителен.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/21/04 в 17:13:28

Это будет мир книги = моя версия реального мира.

И спорить тут не о чем :)

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/22/04 в 06:49:32

Quote:

Это будет мир книги = моя версия реального мира.

А ваши представления о реальном мире могут быть неправильными. :) (Надеюсь, вы на всезнание не претендуете и Толкину его не приписываете? ;))
Например, живи вы в 9 веке, могли бы считать, что Солнце вращается вокруг Земли, и написать об этом в книге.
Если при этом книга описывает реальность, то она ошибается вместе с автором.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/22/04 в 09:26:26

on 06/22/04 в 06:49:32, R2R wrote:

А ваши представления о реальном мире могут быть неправильными.

Могут :) Но в каждом конкретном случае это нужно будет доказать.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем R2R на 06/22/04 в 12:17:32

Quote:

Но в каждом конкретном случае это нужно будет доказать.

Для этого конкретного случая - да. А что таких случаев будет больше нуля - это логически вытекает из отсутствия всезнания. А отсюда следует, что нельзя говорить, будто картина мира, изображённая автором в книге, соответствует реальности.

Заголовок: Re: Светотень - 4
Прислано пользователем Kurt на 06/22/04 в 13:10:54

Зато она соответствует реальности, как он ее представляет :)

ЧТД в вопросе об Втором пришествии в Арде :)
Т.о. тезисы -

1. То, что писал Толкин об Арде - верно для Арды.
2. Толкин писал об Арде как о мифологическом прошлом НАШЕГО мира.
3. Т.е. то, что он считал верным для метафизической структуры и развития НАШЕГО мира, то верно для Арды.
4. Мы победим :)

Считаю объясненными :)