|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 06/05/04 в 09:54:27 "единственная сила в средиземье,за вычетом нуменора, которая последовательно желает всех "построить" в по своей воле и стремится к мировому господству - это "темные" все прочие сидят себе спокойно на своем месте"(с) кот муций мне тоже стало интересно разобрать причины войн саурона. 1) с первой эпохой все ясно, но там адвокаты дьявола ;) могут утверждать, что это не саурон кашу заваривал, а мелькор. 2) со второй эпохой,однако, все непросто. вот что я нашла в энциклопедии на анк: (1000) Саурон, встревоженный растущей мощью нуменорцев, выбирает Мордор в качестве своей крепости. Он начинает сооружение Барад-Дура. напомню, что нуменорская экспансия началась уже в 8-ом веке, если не ранее. а вот и подтвержение этому в тексте "ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galad.html): Галадриэль оказалась дальновиднее Келеборна; она с самого начала чувствовала, что Средиземье может спастись от тени зла, оставленной на земле Моргот'ом, только если все народы, противостоящие этому злу по мере своих сил, объединятся. (...) Строительство главного города Эрегиона, Ост-ин-Эд'иля, началось около 750 г. Второй эпохи [в Повести лет это дата основания Эрегиона]. Вести об этом достигли ушей Саурона и еще более усилили страхи, пробудившиеся в нем, когда нуменорцы приплыли в Линдон и заключили союз с Гиль-галадом; дошли до Саурона и вести о том, что Алдарион, сын Тар-Менельдура, короля Нуменора, строит множество кораблей и плавает на юг, в гавани Дальнего Харада. Поэтому Саурон на время оставил Эрегион в покое и избрал своим оплотом против нуменорцев край, позже названный Мордором. [В Повести лет сказано, что этопроизошло около 1000 г.] Почувствовав себя в безопасности, он послал в Эриадор лазутчиков и , наконец, около 1200 г. Второй эпохи явился сам, облекшись в прекраснейшую личину, какую только мог создать. (далее идут войны за кольцо , разборка с нуменором и война последнего союза) 2) третья эпоха здесь саурон нападает первым * * * так вот, я прихожу к выводу,что в первую эпоху саурон мог искренне и обоснованно считать, что наносит превентивный удар. МО нуменора к концу первого тысячелетия уже определился, и было ясно, что распространение его власти на все средиземье - вопрос времени. эльфы традиционно этот нуменор поддерживали. так что саурон защищал свои земли. :) а вот в третью... я думаю, существенным моментом является то, что в третью эпоху саурону противостоят те же существа. истари (*), которые, как мы видим из цитата тут (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1086120111;start=75#77), были посланы с целевым назначением повредить саурону по-максимуму, независимо от ее намерений ("стараться (...) объединить все тех, кого Саурон будет пытаться совращать и принуждать" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1086120111;start=75#78)) + те же вожди эльфов, на мир с которыми он вряд ли может рассчитывать. государства людей идут "в придачу", постольку поскольку они союзники эльфов и истари. мы видим из ВК и приложений к нему,что саурон делал достаточно попыток перетянуть людей (и гномов) на свою сторону, предлагая союзы. рудаур,к примеру, перетянули успешно. так что я прихожу к выводу, что политика саурона была оправданной практическими соображениями безопасности своих, а не являлась следствием одной только жажды мирового господства. :) (*) update: сори, глюк. истари появились в третью эпоху. но это не меняет описанного расклада. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 06/05/04 в 10:38:51 Ципор, только во _вторую_ эпоху. И Саурон _не собирался_ наносить превентивный удар. Война началась после того, как вполне мирная попытка консолидировать континент (проект "кольца") сорвалась и стало ясно, что война будет все равно - и очень скоро. (Почему я эту попытку называю вполне мирной - даже в отрыве от нашей теории из "Стратегического планирования", достаточно ясно, что никакой особой физической/магической власти Единое не дает. Каждое из колец в отдельности направлено на защиту и сохранение того, что дорого носителю. Можно себе, конечно представить, что все они вместе представляют собой целевой инструмент _порабощения_ - но тогда барлога с два позволил бы Саурон эльфам делать Три без него. Так что скорее всего, 20 - система сохранения и обороны, где выбор приоритетов принадлежит "администратору" - то есть владельцу Единого.) А с Третьей да. Появление Истари - это фактически объявление войны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 06/05/04 в 10:55:50 on 06/05/04 в 10:38:51, Antrekot wrote:
сори, глюк. да, истари появились в третью эпоху. но это не меняет расклада. или вы о чем? Quote:
антрекот, тайно от эрегионцев выковано кольцо, которое оказывает некое воздействие на носителей остальных колец (иначе не имело смысла делать его ТАЙНО). это называется попыткой тайного манипулирования. какой еще тут мир? это враждебное действие. это может быть оправдано (с точки зрения тех, кто не считает,что агрессия против чужаков не нуждается в оправдании), только одним: попыткой защититься от эльфийско-нуменорской угрозы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 06/05/04 в 13:56:24 Quote:
Да, конечно. Я про другое - он пытался обойтись без войны вообще. Причем уничтожать эльфов или приводить их в прямое подданство явно не собирался. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 06/05/04 в 14:34:18 on 06/05/04 в 13:56:24, Antrekot wrote:
ну, это не в заслугу. :) уж не ради сохранения эльфийских жизней он старался. Причем уничтожать эльфов или приводить их в прямое подданство явно не собирался. арагорновы штаны. мы не знаем его дальнейших планов. уничтожать - нет. неосмысленно, если можно покорить, но приводить в прямое подданство - вполне и даже логично. они ему нужны как союзники либо гарантированно нейтральная сторона. гарантировать такие вещи без подчинения их он не может. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Бенедикт на 06/05/04 в 15:46:58 Что Саурон ни на кого не нападал до возвращения Мелькора в ПЭ, мы уже говорили. Да и генеральное наступление в Войне Кольца началось только после того, как Светлые взяли союзный Саурону Изенгард и вырвали Палантир Ортханка из-под его власти. Ранее они же атаковали Дол Гулдур. (В некоторых других случаях, например, в Осгилиате, военные действия были начаты Сауроном, не спорю, - но не было ли это хотя бы отчасти превентивным ударом ввиду опасности применения Светлыми Кольца? Хотя в апокриф Могунтрекота последняя версия, имхо, не очень-то вписывается.) А стремление избежать войны, чтобы сохранить жизни _своих_ (самому Саурону, пока у него было Кольцо, грозило в худшем случае временное развоплощение), я бы всё-таки поставил ему в плюс. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 06/05/04 в 18:28:44 on 06/05/04 в 10:55:50, Ципор wrote:
Это все замечательно, но а) Гвайт и Мирдайн были его союзниками, которые, например, встали на его сторону в разборке с Галадриэлью. Это по поводу самообороны. б) Проект колец подразумевал очень сильное изменение Арды. Сказано - сделать Смертные Земли столь же прекрасными, что и Валинор. Попытка изменить проект под свои собственные разумения, причем втайне - если это не стремление к Всевластию ( или по крайней мере, приближение к оному стремлению) - то я вообще не знаю, что это такое. в) Эльфийские кольца таки тоже входили в систему. Гэндальф опасается, что Саурон, завладев Кольцом, узнает все их помыслы ( а в письме 131 сказано то же самое относительно пользователей вообще всех колец, кроме Единого, естественно:-) ) И, кстати, как мог Саурон позволить или не позволить сделать эльфийские кольца, ежели Одного Кольца у него еще не было?:-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Алькор на 06/06/04 в 07:38:04 Ну, с Кольцом - всё не так просто... ;) http://eressea.ru/library/public/alkor1.shtml |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Бенедикт на 06/06/04 в 13:23:58 Алькор, спасибо. :) А где описан Совет в Дол Гулдуре? В Приложениях к ВК? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 00:46:07 Конечно войны Саурона - самозащита! Ему так угрожал Келебримбор! А в первую эпоху он только приказы выполнял. Он ни при чем! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 06/07/04 в 07:18:52 on 06/05/04 в 18:28:44, Гильрас wrote:
или существами, к которым он вошел в доверие, с целью извлечь выгоду. Quote:
почему? по-моему, всего лишь попытка изменить проект остальное - к антрекоту, вроде бы. :) кстати, антрекот, кольца должны иметь какое-то значение, иначе бы саурон не начал из-за них войну. или вы полагаете,что не из-за них? 2 курт: Quote:
а прочесть повнимательнее? ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 08:19:23 Я и читаю :) Товарищ хотел перестроить все и всех, не спросив желания этих всех, кто в этом всем живет. Такое, невинное желание. А когда не вышло - ему бедненькому пришлось воевать. Ах, какие нехорошие эльфы! Не хотят по желанию Саурона переустраиваться - мешают миру во всем мире! А всевластья Саурон не хотел. И не хотел, чтобы ему как богу все поклонялись (плевать, что там этот Толкин писал). Он просто хотел все и всех переделывать и никого при этом не спрашивать. А кто не хочет переделываться или жить в переделанном мире - агрессор, конечно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 06/07/04 в 13:36:31 Quote:
Ну, этим многие отличались. ::) Саурон не спрашивал некоторых эльфов (а некоторых явно спрашивал), перестраивать ли Средиземье. Валар не спрашивали некоторых людей, эльфов и майар, топить ли Белерианд, в котором они живут, и им, бедным, приходилось даже воевать. ::) Не говоря уже про нуменорцев. Что-то я не припомню, чтобы Манве проводил на их острове референдум с вопросом, а не хотят ли они быть утоплены (насылание туч и орлов не в счёт, Саурон в Третью Эпоху вон тоже тьму насылал и птеродактилей - будем считать это за "вас честно предупредили"?). Quote:
Ну. мало ли чего он хотел. ::) Не факт, что он это мог. А Толкин писал, что намерения Саурона поначалу были добрыми. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 21:24:36 on 06/07/04 в 13:36:31, R2R wrote:
Некорректные сравнения. Но если вы признаете, что это сауроново переустройство - акт войны, то конечно. Только тогда не надо говорить, что оно "было мирным, и только из-за неудачи мирного переустройства он потом пошел на войну". Так и говорите - когда неудалсь подчинить эльфов незаметно, пришлось сбросить личину и идти открытой войной. Quote:
Поначалу у всех они добрые. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 06/08/04 в 05:30:20 Ципор wrote: «почему? по-моему, всего лишь попытка изменить проект» Ну да, перестроим мир до основанья, а затем… А что надо делать, это товарищу Саурону виднее;D Да еще и Колечко такое интересное;D «или существами, к которым он вошел в доверие, с целью извлечь выгоду. « Угу, вполне возможно. Так это же еще хуже. Или ты считаешь, что если ты даешь слово или вступаешь в союз, заранее полагая в дальнейшем его нарушение, так это уже нормально? Я лично в гораздо большей степени ставлю Саурону в вину пытки Келебримбора, нежели ту историю с эльфами и волками ( даже если предположить, что в последнем случае он просто развлекался). Эльфы Финрода были ему таки чужими. Вообще-то я думаю, что Саурон вначале, создавая Кольцо, хотел как лучше, а потом уже на него оное Кольцо начало действовать плюс, конечно, логика событий. Но если он с самого начала так задумывал… Кстати, по настоящему масштабные нуменорские поселения появились в Средиземье после первой войны колец. Похоже, что Тар Минастир ( или Кириатан) сознательно воспользовался ситуацией. Потому и флот подзадержался в пути. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 06/08/04 в 05:35:34 Кстати, если уж говорить о том, когда Саурон всего лишь отражал готовившийся удар, то, вы , господа, забыли про войну последнего союза:-) С более менее высокой степенью вероятности Верные могли напасть на Саурона первыми, если бы не напал он. Или, во всяком случае, он мог так полагать, и вполне логично, ибо сделал все, дабы Верные прониклись к нему определенным недоверием:-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 06/08/04 в 11:06:57 Курт, тогда у нас нестыковка терминологии по поводу того, что такое "мирным". Я считаю, что Саурон предпочёл бы подчинить эльфов мирным путём - то есть, добиться их добровольного сотрудничества, а не завоёвывать их. Но поскольку у него это не получилось - постольку он начал с ними воевать. Во многом - потому, что знал, что они не будет мирно терпеть его соседство, а в случае нового вторжения из Валинора (которое не было таким уж невероятным делом, учитывая появление Истари) будут союзниками его врагов. Если бы Саурон мог сделать эльфов своими союзниками, с чего бы он стал с ними воевать? ;) Сауроново переустройство Средиземья до уровня Валинора - допускаю, что было вполне мирным. Во всяком случае, идеи наподобие "Зло только и мечтает всё разрушить и оставить повсюду выжженную землю, как в Мордоре" профессором опровергаются - как минимум, Саурон ничего такого не хочет. А что он собирается в этом раю играть главную роль - ну, Манве тоже вот король мира, и главный в Валиноре, а когда у кого-то возникают идеи переустройства Валинора, не совпадающие с идеями Манве и его сторонников, так этого когго-то почему-то сразу камнями и Волной по голове. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 06/08/04 в 21:12:50 on 06/08/04 в 11:06:57, R2R wrote:
А так вот что у вас, темных, называется добровольным сотрудничеством :) Тогда, да. Тогда, конечно. Горлим тоже был склонен к подобному "добровольному сотрудничеству". А может давайте создадим словарь для переда с сауронофильского языка на человеческий? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 06/09/04 в 06:23:50 on 06/08/04 в 21:12:50, Kurt wrote:
(безотносительно к содержанию реплики R2R) Курт, тебе не кажется, что R2R никак не является "всеми темными" ? :). и даже их полномочным представителем ;D некорректное обобщение, однако. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 06/09/04 в 09:03:51 Пока что-то другие темные не высказываются. Значит, на данный момент в этой теме Р2Р - их представитель. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 06/09/04 в 09:51:04 Quote:
Кгхм. Это, кажется, таки недоразумение. :) Курт, я вообще не отношу себя к "тёмным". Сами понимаете, что к "тёмным" Арды, о которых пишет Толкин, я принадлежать не могу: они-то там и персонажи, а я-то здесь и читатель. Что касается фэндомских "тёмных" - тоже дело сложное, и никакой внятной классификации в нём нет. Поэтому прошу не делать по мне выводов о каких-либо "тёмных". ;D И о других "сауронофилах". ;) Я в данном случае _не_ чей-то представитель. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 06/09/04 в 20:00:49 on 06/09/04 в 09:03:51, Kurt wrote:
курт, а) этот форум не посещают все "темные" фендома б) те,которые посещают, не обязаны тебе отвечать ;) так что процитрованной мной фразе есть существенные логические пробелы. :) а пока напоминаю: "запещены...бездоказательные огульные заявления в стиле: "у всех пианистов плохо с мышлением", "все педагоги агрессивны и высокомерны"... " |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Лапочка на 06/10/04 в 04:48:23 Ух, ну что тут говорить? Если после поголовного уничтожения нуменорцев Манве и его шайка могут и дальше считаться хорошими ребятами, то и Саурон, даже по Толкиену, может таковым считаться. "А почему бы и нет?" Quote:
Как это не спросив? Большинство человеческого населения Эндоре спокон веков были Тёмными. Я думаю, они вовсе не отказались бы от благ типа валинорских с сохранением авторитета Саурона, их признанного властелина. Ну и это уже не говоря о том, что разные "Светлые" силы тоже никогда никого не спрашивали. Как в Арде, так и в реальной истории. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Дреари на 06/10/04 в 06:31:46 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 06/10/04 в 12:02:22 on 06/08/04 в 11:06:57, R2R wrote:
Тут вот еще такое дело - ежели Саурон хотел просто обезопасить себя и свои земли, то зачем ему понадобилось создавать Кольцо, рискуя оттолкнуть от себя своих союзников – эльфов? Так что здесь явно были более э… альтруистические мотивы;D А так, в общем-то, верно. Эльфы могли быть для Саурона опасны, ( как минимум, у него были основания так думать), настроены они были враждебно или, во всяком случае, подозрительно. Саурону следовало как –то решать эту проблему, чем он и занялся и во многом успешно. Во всяком случае, Келебримбора и гвайт и мирдайн ему удалось перетянуть на свою сторону ( фактически целый Эрегион, кто там остался). Так что во многом он себя обезопасил. И без войны. Впрочем, война была для него весьма опасна, с учетом союза нуменорцев и эльфов ( что и показали дальнейшие события). Кстати, не похоже, что бы он сам себя полагал просто наносящим превентивный удар, в целях собственной безопасности. Уж больно прицельно он идет на Эрегион, где должны находится кольца и оставляет сзади враждебный Лоринанд. Так что, похоже, что цель у него была соответствующая. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Vladimir на 06/10/04 в 12:13:23 on 06/10/04 в 06:31:46, Дреари wrote:
Вообще-то, (c) не Ципор, а Правил Удела. Если серьезно, то я вижу два способа прочтения вашей записи: первый - как публичный призыв к модерации и второй - как полемический прием, показывающий некорректное обобщение. Первый вариант сильно бы выиграл, если бы был не публичным, а приватным (например, через приват любого назгула), а второй (ИМНО) - если бы был выражен более прямо. Что же до сути довода, то лично я вижузначительную разницу между понятиями "все" и "некоторые":) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 06/10/04 в 14:54:31 on 06/10/04 в 12:02:22, Гильрас wrote:
"Безопасность - это контроль". :) Думаю, Саурон не доверял эльфам, а они - ему. То есть, это был союз для достижения общей цели (обустройства Средиземья), но союз без доверия. Саурон явно не уверен в гвайт-и-мирдайн, иначе зачем бы ему вставлять в Единое функции слежки за носителями младших колец? То есть, по-моему, он использует эльфов; сотрудничество с ними для него предпочтительнее войны; но это не значит, что Саурон считает эльфов находящимися на своей стороне. Скорее, он мог рассчитывать постепенно перетянуть их на свою сторону - или сильно поссорить со стороной, ему враждебной. Судя по тексту "О Кольцах Власти", Саурон не ожидал, что эльфы в момент активации Одного узнАют о его намерениях, снимут свои кольца и постараются разрушить остальные. Quote:
Если верить письму 131, эльфы собирались разрушить 7+9 (знал ли об этом намерении Саурон - неизвестно). Кроме того, в Сильме сказано, что Саурон пошёл на эльфов войной, требуя отдать ему все Кольца, а эльфы отказались. Так что, действительно, больше похоже на отчаянную попытку спасти проект с колечками, оказавшийся под угрозой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 06/10/04 в 22:25:35 r2r wrote: "Думаю, Саурон не доверял эльфам, а они - ему. То есть, это был союз для достижения общей цели (обустройства Средиземья), но союз без доверия. " Если Саурон и впрямь не доверял гвайт ин мирдайн, то вряд ли что либо и кто либо мог обеспечить его доверие в принципе. Гвайт ин мирдайн встали на сторону Саурона во время конфликта с Галадриэлью. "Саурон явно не уверен в гвайт-и-мирдайн, иначе зачем бы ему вставлять в Единое функции слежки за носителями младших колец?" Полагаю потому, что он, в любом случае, не был полным и законченым идиотом. Предпринимая враждебные действия он, естественно, понимал, что они, в том случае, ежели откроются, спровоцируют враждебную же реакцию. Впрочем, я полагаю, что функции слежки были неотрывны от функции контроля. "Если верить письму 131, эльфы собирались разрушить 7+9 (знал ли об этом намерении Саурон - неизвестно). " Собирались ( когда узнали о создании Одного Кольца), но не сделали. А война скорее уж могла их спровоцировать на разрушение колец, в любом случае, сделать это они бы успели. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 06/30/04 в 23:44:17 Quote:
Так это пока они не знали, что он Саурон. А как только узнали - сразу встали на сторону прямо противоположную. Quote:
Замкнутый круг получается. Функция слежки - враждебное действие, и вставляется в систему колец как страховка на случай враждебной реакции, если кто-то обнаружит это враждебное действие? Quote:
А вот это интересно. Там ведь несколько лет проходит между отковкой Одного Кольца и захватом Эрегиона. И всё это время эльфы могли уничтожить младшие кольца, собирались уничтожить младшие кольца, но так этого и не сделали? В переводе написано "Остальные же Кольца эльфы попытались уничтожить". (это кроме трёх эльфийских, которые они спрятали) Интересно, что им помешало? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/01/04 в 07:03:26 on 06/30/04 в 23:44:17, R2R wrote:
Э, нет. Они "встали на сторону прямо противоположную", когда Келебримбор услышал, что за Кольцо изготавливает Саурон. Quote:
Лапы которки оказались, по видимому :) Кольца-то к тому времени были то ли у Саурона, то ли у избранных граждан. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/01/04 в 10:17:30 Quote:
Ты хочешь сказать, что они спокойно знали бы, что он Саурон, и продолжали бы с ним вместе колечки ковать, если бы он не сделал Единое? Quote:
Не-а. "Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся; и когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого Кольца, он восстал против Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы снова посоветоваться с Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца власти, "но им не хватило сил". Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон". Это происходит позже 1600 года (когда было отковано Одно), но раньше 1695. Ориентировочно - я думаю, это 1693 год, про который в "ВК" сказано "Начало войны между Сауронорм и эльфами. Три Кольца спрятаны". На тот момент как минимум Девять - у Келебримбора, и они будут у него, пока Саурон аж в 1695 году не начнёт войну и в 1967 не доберётся до Дома Мирдайн. Четыре года. И профессорское замечание, что у эльфов "не хватило сил". Для уничтожения тех же Девяти вряд ли нужен был огонь Ородруина, ковались-то они не там. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/01/04 в 11:41:49 Т.е. Келебримбор а) узнал, ЧТО за кольцо делает Аннатар. б) узнал, что Аннатар - лжец, и зовут его на самом деле Саурон. Кого-то еще удивляет "недоверчивость эльфов" по поводу подобного "добровольного сотрудничества" с таким персонажем? :) 2Р2, это по поводу вашей фразы "Я считаю, что Саурон предпочёл бы подчинить эльфов мирным путём - то есть, добиться их добровольного сотрудничества, а не завоёвывать их. Но поскольку у него это не получилось - постольку он начал с ними воевать." И перевода с сауронофильского на общепонятный :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/01/04 в 11:54:14 Quote:
Недоверчивость после - не удивляет. Недоверчивость до того - почему бы не удивлять, если он, по имеющейся у них на тот момент информации, не делал ничего плохого. Quote:
Оффтопик: Или Р2Р (если вы пишете мой ник кириллицей), или 2 Р2Р (если это обращение, 2="to"). Не оффтопик: Согласна с высказывавшимся тут мнением, что Саурон не ожидал, что эльфийские кольца позволят их носителям определить, с кем они имеют дело. То есть, он рассчитывал, что они и дальше будут с ним сотрудничать добровольно. А если так - зачем воевать? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/01/04 в 12:27:32 on 07/01/04 в 11:54:14, R2R wrote:
esli dobrovol'no -to zachem togda vsja sistema Kolec? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/01/04 в 12:32:20 on 07/01/04 в 11:54:14, R2R wrote:
Саурон? До кольца не делал ничего плохого? Quote:
Прошу прощения. Это я запутался. Quote:
Когда я лгу, чтобы со мной сотрудничали, это значит как раз что на добровольное сотрудничество я не рассчитываю. Исключительно на свое умение лгать и доверчивость слушателей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/01/04 в 13:14:41 on 07/01/04 в 12:32:20, Kurt wrote:
Я же пишу - по имеющейся у них _на_тот_момент_ информации. По которой он посланник Амана. И помогает им восстанавливать Средиземье. "Тот момент" - это до изготовления Одного Кольца. На таких условиях недоверчивость возможна, но совершенно необязательна. Насчёт правомерности их, мягко говоря, недоверчивости после того, как им стало известно про Одно Кольцо, кажется, никто и не спорит. :) Quote:
Ну, у Саурона репутация была плохая. Если бы он сказал правду, кто он такой - гвайт-и-мирдайн его бы послали лесом, даже не слушая, чего он хочет. Но точно того же Саурона, назвавшегося посланником Амана, они слушали и с ним сотрудничали. И ничего в его действиях их не насторожило и серьёзного протеста не вызвало. Получается, что его цели и их цели какое-то время совпадали, и он в этом не врал. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/01/04 в 13:28:17 on 07/01/04 в 13:14:41, R2R wrote:
А я про другую недоверчивость - про нежелание сотрудничать с ним как с Сауроном. Тут у эльфов были все основания. И виноват в этом исключительно сам саурон. Quote:
Вот и проверил бы. Побыл бы разик честным существом. Quote:
Нет. Про цели Саурона мирдайн ничего не знали, поэтому ссылаться на отсутствие серьезного протеста - нелогично. Иначе вам придется хотя ы доказать то, что в начале сотрудничества у него были одни цели, а к моменту отковки Кольца - другие. Декларированные им цели совпадали с целями мирдайн, а вот истинные - нет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/02/04 в 12:06:26 on 07/01/04 в 13:28:17, Kurt wrote:
Если по такой логике рассуждать, то Тингол был прав, когда не хотел иметь дела с нолдор, убийцами и грабителями? Quote:
Снаружи текста и снаружи мира я его шансы в этом случае оцениваю как крайне низкие. Вероятно, он их оценивал так же. Видимо, неподходящий случай был для экспериментов. Quote:
А это почему? У него могли быть цели помимо декларированных. И даже, скорее всего, были: вряд ли он эльфам рассказывал про "весь мир и новые коньки". Но вот то, что делали гвайт-и-мирдайн, вполне совпадало с частью его истинных целей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 07/02/04 в 13:04:37 Промежуточным этапам его плана действия гвайт-и-мирдайн видимо вполне соответствовали. Кроме того, если он поставил целью использовать их и повесить им на уши лапшу, то естественно будет им содействовать в том, что его планам не противоречит впрямую. В долгосрочной же перспектитве их цели полагаю очень различны, если не протитвоположны. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/02/04 в 14:06:22 on 07/02/04 в 13:04:37, Jeffrey_Hawk wrote:
Согласна. Но за время сотрудничества их цели могли и измениться. То есть, имхо, в интересах Саурона было как можно дольше сотрудничать с ними, использовать их, вешать лапшу, вести пропаганду - и постепенно сделать из них добровольных союзников, или хотя бы нейтральную сторону в конфликте. А не затевать с ними войну. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/02/04 в 17:23:36 on 07/02/04 в 12:06:26, R2R wrote:
В любом случае это его личное дело - с кем дружить. И если бы нолдор пришли и стали бы его обманывать, выдавать себя за тэлери (а не за нолдор), набиваясь в друзья, они были бы неправы. Quote:
Так ведь если не начнешь поступать честно, то никогда репутации честного человека не заработаешь. Если Саурон хотел честного добровольного сотрудничества - должен был поступать честно. Раз нет - то не надо говорить, что "добровольное сотрудничество было его целью". Quote:
Вот и я говорю. Quote:
Кольца? Да. Но мирдайн делали их совсем не с теми целями, с какими потом собирался их использовать Саурон. Они не собирались подчиняь их цепи во главе с главным кольцом. Саурон - собирался. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/02/04 в 22:35:21 Эхх. Можно относиться к тому, как угодно, но романтиком и идеалистом Саурон вряд ли был. И поступал, как находил целесообразным. Использовал эльфов в своем проекте создания колец, и использовал, под конец увенчав свою пирамиду Единым кольцом. Но совершенно не факт, что он не имел бы потом с ними дела, если бы они не встали в гордую позу и не разорвали бы с ним сотруднические отношения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/03/04 в 21:06:55 :) Во-во :) Снова эльфы виноваты в том, что Саурон им лгал и попытался подчинить. Я ж говорю - надо составлять словарь с переводом сауронофильского на нормальный язык :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/04 в 23:31:46 Существа не основывают государств, если не хотят владычествовать. Эндорэ велико - если бы Саурон хотел только свободы для себя или безопасности/защиты для себя, он жил бы совершенно свободно среди бескрайних пространств Эндорэ, как жили сотни майар / умайар. Он мог там хоть телемское аббатство от Тьмы завести, если бы этим ограничивались его намерения. Радагаст и Синие маги отверглись Валинора и ушли в пампасы - и что? И ничего. Никто им не угрожал и не стал бы угрожать. Сам Саурон посреди тотальной войны сидел летучей мышью в Дортонионе - и что? И ничего - стороны воевали на территории Дортониона друг с другом, а ему хоть бы хны. Ничего подобного собственному дортонионскому отшельничеству или "Торо, или жизни в лесу" а-ля Палландо Саурон не сделал - вместо того он основал государство. Разумеется, он хотел править Эндорэ. Те, кто не хотят властвовать Живыми, не основывают царств; те, кто хотят править только своим царством, не основывают свое царство под боком у злейшего врага. Что мешало Саурону основать свое государство в Палисоре? Никто бы и не вспомнил на Западе, где это и что это. Эльдар дальше Великого Зеленого Леса не шли. Люди Юга и Востока были неэ-эрувианцами - Нуменор и его осколки не продвигались дальше Руна и Умбара. Живи - не хочу. То, что Саурон основал свое царство именно в Мордоре, ясно говорит о том, что он хотел продолжать войну и сбросить "Светлых" в море либо покорить их. При этом он мог обороняться от нуменорцев, мог наступать - к "агрессивности" его общих планов это отношения не имеет. Кстати, он мог бы и в самом деле выступать как Аннатар - аналог Тома Бомбадила, нейтральный искусник-майа. Ну кто, какой эльф пошел бы на него в этом случае войной? Да и нуменорцы бы в этой ситуации его не тронули - как не пытались никогда они трогать эльфов, даже при Ар-Паразоне. Они явно считали, что править могут только людьми и "Темными" (уже независимо от расы). Вместо того Саурон отковал Единое Кольцо, чтобы контролировать нолдор и их труды (думаю, контролем над трудами нолдор он интересовался, учитывая их послужной список, куда больше, чем властью над ними как таковой). Не с оборонительными же целями он это делал... "Тот ищет овладеть всем миром - тот - не принять его оков". Саурон явно искал первого. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/04/04 в 02:38:09 Могултаю. Тогда простой вопрос: а чем в этом гражданине восхищаться/за что его уважать? Ради собственных амбиций развязать войну на две эпохи, положив в ней кучу жизней с обеих сторон - на мой вкус, такое существо заслуживает скорее презрения. Дисклеймер. Ответ :"все всегда почитали то да се" не принимается, я спрашиваю твое мнение , а не мнение поклонников различных героев в разные эпохи. PS: cписать сауроново стремление овладеть миром на нравы эпохи :) не получится: он майа, а ,например, майа Гэндальф , как следует из ВК, не был сторонником войн ради славы. Так что майарские нравы нельзя считать причиной возникновения у саурона таких честолюбивых устремлений. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/04/04 в 04:14:54 Курту: Так ведь нолдор с точки зрения вранья из соображений репутации - получаются ничем не лучше. ;) Понятно, что Тингол в своём праве. Но почему-то Ангрод не говорит ему с порога "Здравствуй, Элу, мы тут твоих родственников поубивали и корабли пожгли". Нолдор живут в Белерианде, союзничают с Тинголом и другими синдар, но про Исход в подробностях Мелиан узнаёт не раньше года постройки Гондолина, и то - крепко нажав на Галадриэль. Quote:
Ну, не то чтоб совсем уж за тэлери (это было бы глупо, поскольку быстро бы раскрылось)... "Тут Мелиан взглянула ей в глаза и молвила так: - Не верю я, что нолдоры пришли посланцами валаров, как говорилось вначале, хоть и явились они в час нашей нужды. Ибо никогда не поминают они валаров, а их верховные владыки не принесли Тинголу вести ни от Манвэ, ни от Ульмо, ни даже от Ольвэ - королевского брата - и его народа, что ушел за море. За что, о Галадриэль, был высокий народ нолдоров изгнан из Амана? Или какое-то лихо лежит на сынах Феанора, что они столь надменны и люты? Не близка ли я к правде?" Что-то мне это напоминает, насчёт посланцев валар. ::) Вывод: как минимум, в отношении лжи и умолчания насчёт своих прошлых достижений нолдор поступают так же, как Саурон, и нельзя сказать, что это враждебное действие (нолдор-то хотели союза с синдар, а не вражды). Следовательно, нельзя сказать, что такой обман непременно означает враждебные или агрессивные намерения. Quote:
Не только кольца - весь проект построения "второго Валинора" в Средиземье. Саурон там, конечно, был бы в главной роли - но само его владычество в Средиземье на уровне "власти над материей" уж никак не может быть больше владычества валар в Валиноре, а на уровне военном - Нуменор, как мы знаем, на тот момент раскатал его силы в блинчик. Остаётся идеология и воздействие Кольца - но я по-прежнему утверждаю, что колечки не промывали мозги. Они открывали новые возможности, а как их использовать - каждый решал в меру своей испорченности. ::) Разумеется, я Саурона не считаю ни пацифистом, ни невинной жертвой. Но, по-моему, он предпочёл бы видеть эльфов своими добровольными союзниками или нейтральной стороной в конфликте. Потому что уничтожить именно их, как мы видим, он мог без особых сложностей - будь такова его цель. Но войну он начал только когда стало ясно, что проект сорвался. И то не сразу: ну не два же года идти от Мордора до Эрегиона; а если два года войска собирать, то как раз и получается, что Саурон н атот момент не рассчитывал воевать. Quote:
Не факт, что это было именно подчинение. Во всяком случае, после уничтожения Одного - Три не уничтожились. Потом, Саурон нападает на Линдон в расчёте захватить хотя бы одно колечко из Трёх - но если бы Три подчинялись Одному, ему всего-то надо было немного подождать. Мы знаем, что даже неиспользуемое Одно переехало Боромира меньше чем за год - если бы Три подчинялись Одному, эффект от них был бы аналогичный, разве что подольше. А если Три не подчинялись Одному - получается, что существование колец, не подчиняющихся Одному, не противоречит планам Саурона (это в том случае, если эльфы ковали Три, когда Аннатар ещё не ушёл из Эрегиона; если они ковали их после, то получается, что мирдайн могли внести в проект собственные разработки, и довольно существенные, без согласия Аннатара). Ципор: Quote:
Так кольца не для промывки мозгов, они инструмент сохранения и обустройства окружающей реальности. То, что генеральный план обустройства Саурон хотел воткнуть свой собственный, ещё не значит, что эльфы в этот план бы не вписались вполне добровольно - ну, с точки зрения светлых сил, это было бы "Саурон их совратил", конечно. Потом, не факт, что изготовление Одного завершало проект. На нём самом написана только вторая часть стишка, а первую, кажется мне, придумали позже. То есть, проект мог не исчерпываться двадцатью кольцами. Могултаю: Quote:
"Не продвигались дальше Руна" - это сильно сказано. Дальше Руна по карте ничего нету. ;D Насчёт того, что дальше Умбара - нам неизвестно, но говорится, что дунэдайн плавали "на восток, от тёмного Севера до жаркого Юга, и далее на юг, в Запредельную Тьму; заплывали они и во внутренние моря, и проходили на кораблях вдоль Средиземья, и с высоких палуб зрили на востоке Врата Утра" ("Сильм", перевод Гиль-Эстель). Мы, естесно, не знаем, были ли там нуменорские колонии. Но дунэдайн определённо интересовались югом и востоком, и рассчитывать, что они куда-то не продвинутся, было бы неосторожно. Судя хотя бы по деятельности Арагорна в 3 эпоху - как только давление Мордора исчезло, Гондор за считанные десятилетия дошёл до моря Рун. То есть, Саурон-то хотел владычества над Эндорэ. Но эриадорская кампания, кажется мне, всё-таки была вынужденной и для него совершенно несвоевременной - что ж, весь сценарий "мы больно бьём по Эрегиону, Гил-Галад зовёт на помощь Нуменор, Нуменор больно бьёт нас" входил в планы Саурона - или тот не знал, что нуменорцы союзники Гил-Галада, или не представлял себе мощи Нуменора? По-моему, идея как раз была - что мирдайн во главе с Келебримбором будут на стороне Саурона-Аннатара, и войны вовсе не будет, или будет, но без участия Нуменора. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/04 в 05:52:42 С этим, разумеется, спора нет - оно и по канону прямо получается, что Саурон во Вторую эпоху воевать на Западе не планировал, а планировал мирно и безболезненно втянуть эльфов под свое влияние. План этот сорвался, пришлось спешно импровизировать и закрывать прорехи. К войне Мордор тогда совершенно не готовился - на ВВВДоске я в свое время прослеживал эту войну погодно, из хода событий ясно, что она была для Саурона большой неожиданностью и воевать пришлось по системе: собрали сколько чего есть - ударили - латаем потери - собрали - ударили... Причем каждого удара хватает на очень небольшую территорию, а приводить себя в порядок для следующего приходится с год. Вот зачем он воевал - официально по канону - чтобы вернуть Кольца. Полагаю, что это вполне достаточное объяснение - Кольца в системе с Единым должны были представлять достаточную ценность, чтобы из-за этого воевать с эльфами. Превентивный же план типа: «Раз меня раскрыли - значит, теперь в покое не оставят и прижмут; значит, надо бить сразу, пока соотношение сил, как ни плохо, но все лучше чем будет дальше» - мне здесь не кажется вероятным. С этой точки зрения разумнее было уходить на восток, в хинтерланд, там уж готовиться прицельно к войне, а потом возвращаться на запад во всеоружии и во главе людей большей части Эндорэ. Дунэдайн в хинтерданд не углубляются, эльдар не ходят на восток - никто на востоке до Саурона не доберется (НБ. За Рунным морем на востоке ничего нет НА КАРТЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ЭНДОРЭ. Но у нас есть и точное знание о том, что Арда третьей эпохи - это наш земной шар, и знание протяженности этого самого Северо-Запада в милях, и вид его сравнительно с прочей частью Эндорэ на знаменитой карте из Амбарканты. Там на восток еще тысячи миль от Руна до моря). Больше похоже, что Саурон действительно торопился вернуть Три Кольца, пока их окончательно куда-нибудь не переправили и не припрятали - потому и ударил сразу. Что касается Нуменора, то нуменорская мощь при Тар-Минастире отнюдь не та, что сотни лет спустя при Ар-Паразоне. Амбиции - тем более. Если бы Саурон успел разделаться с эльфами сколько-нибудь быстро = до подхода нуменорцев, им делать в Эндорэ было бы просто нечего - они тогда явились исключительно эльфам в последний момент помогать, а борьба с Сауроном как таковым Тар-Минастира не привлекала настолько, что он все откладывал помощь, пока эльфы не стали на край полного крушения. Таким образом, провал Первой ВК связан с сопротивлением эльфов, неожиданно для Саурона продолжительным. Больше всего это мне напоминает пирeинейскую войну Наполеона - обнаружить, что Испания в принципе враждебна под личиной союза (1806-1807), наскоро двинуть войска (1808), считая, что и так сойдет, завязнуть на годы и в конце концов быть разгромленным испанцами и англичанами и вышвырнутым за Пирeнеи обратно. Испанцы здесь за эльфов, англичане за нуменорцев, Наполеон за Саурона, а желание прочно овладеть побережьем Пирeнейского полуострова, коль скоро выяснилось что сами испанцы глядят на сторону и сами в руки не даются - за желание овладеть Тремя Кольцами, коль скоро эльфы вместе с этими кольцами сами в руки, опять же, не дадутся. Кстати, легко заметить, что понятия «агрессия» - «оборона» для Эндорэ второй - третьей эпох вообще не существуют как ценностные. Нолдор покорили лесных эльфов и сели над ними королями (кто полагает, что независимые роды просто так, из любви к искусству признают над собой монархическую власть пришлых чужаков, тот сильно ошибется), нуменорцы - массу разных провинций (еще до Затемнения), гондорцы в первую тысячу лет после гибели Саурона - тоже, рохиррим отняли лучшие земли у дунлендингов, оттеснив их в горы; причем во всех четырех случаях ни о какой обороне речь ни шла, ни о простой, ни о превентивной. Нормальная экспансия. Никакие источники не проводят грани между такими войнами и оборонительными, как и положено в обществах архаики. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/04 в 06:15:52 2 Ципор Мое мнение, собственно, заключается в том, что Саурон, как и ранее, продолжает войну айнур, стремясь объединить как можно большую территорию под своей властью и покорить или вышибить из соответствующей зоны враждебную ему партию (валаро-ориентированных). Война эта началась еще до первой эпохи. Эндорэ, как и Арда вообще - просто театр этой войны. Ближайшая аналогия - ну, допустим, красные в Туркестане вынесли белых, какой-то отряд белых уцелел, отсиделся, да и стал сколачивать на всей доступной территории Туркестана подвластную ему зону, свободную, в свою очередь, от красных и их союзников. (Красных и белых тут можно поменять местами, ничего не изменится). Какие к кому тут могут быть претензии? Или вспомнить англо-германскую войну в Восточной Африке в 1914-18, при Леттов-Форбеке. Или же, допустим, вылезает в 1960 году несдавшаяся часть японской императорской армии где-нибудь на Филиппинах из джунглей и начинает Филиппины покорять, продолжая войну и выгоняя оттуда / покоряя под свою руку американских союзников. Безумием это было бы только потому, что никаких шансов у оной части нет; а были бы - так и дело это было бы для нее совершенно оправданным. (Независимо от этого я весьма положительно отношусь и к простым строителям «мировых» империй, начинающих это дело с нуля, следуя собственным амбициям и никакой давней войны не продолжая - при том условии, ежели порядки в этих империях терпимые. Никоим образом не поставлю им в вину самого факта насильственных завоеваний. Такими были, к примеру, Кир Великий, Харальд Прекрасноволосый, Германарих, Канут Великий, да имя им легион. К тем, кто отстаивал от них свою свободу - тоже положительно отношусь. Хорош и Билл Гейтс, хорош и тот мелкий бизнесмен, который пытается отстоять свою независимость от гигантского «Майкрософта». Что люди при агграндисмане гибнут - так они за полезное и достойное дело гибнут, с обеих, опять-таки, сторон. Что на гибель их насильно ведут государи - так это от века было и до века будет, - кого и за что тут винить? Буш своих солдат тоже не спрашивал, очень ли им хочется воевать в Ираке и так ли им страшно мифическое иракское ОМП). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/04/04 в 07:35:21 Quote:
Так то Третьей эпохи. А мы вроде по Второй рассуждаем, Нуменор и Валинор ещё на месте, а мир плоский. Хотя, в общем, ладно, тут сам Толкин так и не решил, плоский у него мир или круглый. Пусть будет земной шар. Тогда можно какие-нибудь доказательства того, что нуменорцы не продвигались дальше Руна и Умбара? Иначе получаются арагорновы штаны, плюс свидетельство из текста, что плавали они до южного полярного круга и до какого-то другого материка на востоке (поскольку Дверь Утра на всех картах располагается через море от Средиземья). Quote:
Ну, этой мощи хватило, чтобы через год войны от армии Саурона остался практически только сам Саурон. Quote:
??? Что-то тут не сходится. Если Тар-Минастиру неинтересна борьба с Сауроном как таковым, то зачем ему ввязываться в эту борьбу и помогать эльфам, стоящим на краю крушения? Если эльфы представляют для нуменорцев какую-то ценность, то помогать им нужно как можно раньше. А если не представляют никакой ценности, то зачем вообще им помогать, когда можно подождать ещё лет пять, и все разборки на материке закончатся сами собой? Насчёт понятий "агрессия" - "оборона". По-моему, во II-III эпохи государства и народы Арды прекрасно понимали, они напали или на них напали. Или я чего-то в терминологии не понимаю. Дунлендинги не считали свою войну с Роханом оборонительной? Эльфы Эриадора не считали, что они обороняются от Мордора? Quote:
8() Это которых, когда и кто? И насчёт монархической власти, опять же - ??? Войны между нолдор и лесными эльфами, в результате которых нолдор оказываются королями этих лесных эльфов - это, кажется, новое слово в толкинистике. А если не войны - тогда пример не годится. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/04/04 в 10:09:27 on 07/04/04 в 06:15:52, Mogultaj wrote:
Никаких, поскольку (и если) ето их страна. Если бы Белерианд изначально принадлежал Саурону, то попытка выкинуть оттуда "захватчиков" была бы вполне ничего. Но земля, которую он пытается захватить - не его. Quote:
A u nego ih i net. Vojnu Gneva on dolzhen byl by pomnit'. Quote:
Какое-какое достойное и полезное дело у агрессоров? Жажда власти их правителя? Ето стоит смерти людей? Ты уж извини, но человек, развязываюший войну ради славы или власти - ублюдок, которого могут оправдать _только_ нравы соответствуюшей епохи (вот перечисленных тобой они оправдывают, пожалуй). Кстати, вопрос. Сколько чужих жизней ты персонально готов отдать за власть над миром? Вот приходит к тебе дьявол и говорит: давай поторгуемся. Я тебе власть над империей, а ты мне - сколько отдашь? :) (все умирают обычной смертью; вероятность, что тебя прибьют в ходе операции такая же, что и в обычной войне) Твой ответ? :) Интересно, что в таких случаях говорит "вавилонская" идеологоя. :P И вопрос номер два. Вот здесь он лежит, тебя давно уже ждет. :) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1087103482 ====== Update: А если говорить о фактологии,а не об этике, то твоя версия сомнительна. Мордор был основан, когда усилился Нуменор. Конечно, при усилении Нуменора Саурон мог бросить все и бежать в дикие места :), но кто в здравом уме так поступит? Через несколько столетий враги, возможно, дотопают до твоих границ,и тогда куда? Да и некузяво оно как-то - убегать. Имеет смысл обосноваться поблизости,чтобы контролировать ситуацию. + Он мог считать себя в ответе за "темные" государства. В этой интерпретации желания сбросить кого-то в море не обязано иметь место быть. :) А в третью эпоху Истари были посланы пакостить Саурону независимо от места его пребывания. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/04/04 в 11:50:15 on 07/03/04 в 21:06:55, Kurt wrote:
Что ж тут ненормального? К тому же, я не говорю, что они виноваты. Они поступили сообразно своей логике (которая мне представляется странной: что толку ковыряться в том, кто это есть, когда пришел Майа к ним вполне мирно, многому того же Келебримбора научил и т.п.), Саурон поступил сообразно своей, в ответ на их красивую позу. Мир закономерен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/04/04 в 11:55:34 on 07/04/04 в 02:38:09, Ципор wrote:
Он воевал за то, во что верил. Вряд ли он хотел только разрушения и всеобщей гибели: такая позиция представляется мне невозможной для Майа, который является частью мира. Он просто знал, что любая война требует жертв, он приносил эти жертвы. Если победа не могла достаться мирным путем - значит, ее нужно было завоевывать. И восхищаться можно хотя бы тем, сколько он держался. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/04/04 в 12:18:50 on 07/04/04 в 11:50:15, Iva wrote:
V otvet na chto postupil Sauron? Kakuju imenno pozu? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/04/04 в 12:33:02 * Ципор: Эхх, именно так это и выглядело в общем контексте ситуации: эльфы, не стараясь разобраться в том, ради чего их дражайший Аннатар, у которого они недавно с таким восторгом учились, такое сотворил (Единое Кольцо), томно закатывают глаза и вопиют: "Ах, Гортхаур, мы не хотим иметь с тобой никакого дела!" И свою часть проекта, так сказать, накрывают медным тазом. Коллеги так себя не ведут, невместно оно. Немудрено, что Саурон с этого в восторг вовсе не пришел. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/04/04 в 12:51:11 To, chto uslyshal Kelebrimbor bylo vpolne dostatochno dlja togo, chtoby sdelat' vyvody ob etom kollege. :) Vy sovershenno pravy - kollegi tak sebja ne vedut: ne pytajutsja manipulirovat' prochimi kollegami. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/04/04 в 13:43:09 Вы забываете об одном: что Келебримбор почерпнул у Саурона достаточно знаний, чтобы выковать такие кольца и считать себя его учеником. К тому же, манипуляция - понятие условное. Эльфы получили [бы] так или иначе от того проекта то, что они хотели; что еще? Обязательно нужно было лезть в те материи, в которых они не особо разбираются (так сказать, выше уровнем)? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати Прислано пользователем Iva на 07/04/04 в 14:17:27 Вот о чем надлежит помнить, начиная дискуссии подобного рода: Кстати, легко заметить, что понятия «агрессия» - «оборона» для Эндорэ второй - третьей эпох вообще не существуют как ценностные. Нолдор покорили лесных эльфов и сели над ними королями (кто полагает, что независимые роды просто так, из любви к искусству признают над собой монархическую власть пришлых чужаков, тот сильно ошибется), нуменорцы - массу разных провинций (еще до Затемнения), гондорцы в первую тысячу лет после гибели Саурона - тоже, рохиррим отняли лучшие земли у дунлендингов, оттеснив их в горы; причем во всех четырех случаях ни о какой обороне речь ни шла, ни о простой, ни о превентивной. Нормальная экспансия. Никакие источники не проводят грани между такими войнами и оборонительными, как и положено в обществах архаики. (Могултай) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/04/04 в 19:24:20 Ципор, до начала 20 века войны считались нормальным средством выяснения отношений между государственными организмами. И никто не видел в них _самих по себе_ ничего дурного. Вопрос был в основном - _как_. Первая Мировая потрясла всех общим объемом жертв, общим технически оснащенным варварством и явным, абсурдным практически, несоответствием результата затратам. Ну а кроме того, самой ситуацией, когда никто - кроме кайзера и австрийского посла - воевать не хотел, но всех, тем не менее, затянуло в воронку. И вот тут начались лихорадочные попытки как-то закрепить статус кво и обозвать его миром во всем мире. Причем _фактически_ ситуация совершенно не изменилась. Только теперь, с одной стороны, для того, чтобы вести войну за прямой государственный интерес, нужно много и неприлично врать - а с другой, при подобающем идеологическом основании возможны штуки вроде Гватемалы, Анголы или Югославии. По-моему, обое рябое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Бенедикт на 07/04/04 в 21:03:50 Маленькая поправочка: короли лесных эльфов были из синдар, родственники Эльве и Ольве, возглавлявших в свое время весь Третий Клан, включая и будущих нандор и лайквенди. Возможно, поэтому те их власть и признали. Хотя, как минимум, некоторые нолдор тоже были не против основания собственных государств в Эндоре - взять хоть Феанора, хоть Галадриэль еще до истории с Финве и Деревьями. А касательно завоеваний вообще - почему "нравы эпохи оправдывают" Кира или Харальда, но не Саурона? Да и вряд ли власть для него была _единственным_ мотивом. Здесь уже обсуждалась цитата о том, что ради дела он был готов и подчиняться. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/04/04 в 21:56:31 on 07/04/04 в 19:24:20, Antrekot wrote:
Антрекот, у меня речь идет о конкретном типе войны, мотивацией для которой являются личные амбиции правителя. У Могултая речь о том же. Что касается, "до начала 20-ого века", то а) сочувствующий "строителям империй" Могултай проживает в конце 20-ого века б) между "считать нормой для данной эпохи" и "относиться положительно" - огромная пропасть. В средневековье нормой было бить жену. Относитесь ли вы положительно к избиению жены мужем? в) под "нравами эпохи" я в данном случае разумею ситуацию, когда человек не знает, что практически возможен иной образ действий - нет в обществе таких представлений. В мире Саурона они были: довольно того, что идеи мирового господства возникли только у нуменорцев, да и то не сразу. :) 2 Бенедикт. Quote:
Откровенно говоря, меня на данном этапе мало интересуют истиные мотивы Саурона. Меня интересует интерпретация Могултая (и тех, кто с ним будет согласен) :) Положительное, понимаешь ли, отношение к честолюбивым завоевателям. (в сторону) Оно, конечно, легко к ним относиться положительно, пока среди жертв их честолюбия не оказался ты сам или твои близкие. Думается мне, что в ином случае относящийся бы быстро поменял свое мнение. "А что с двух сторон люди гибнут - так они гибнут за хорошее дело" - такие фразочки, НЕ ВОСПРИНИМАЯ этих погибших как абстрактные фигуры, выдавать , думается, затруднительно. Имхо. А ежели абстрактные - то конечно. Можно с легкостью ими жертвовать или "весьма положительно" воспринимать жертвование ими ради личных амбиций. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/05/04 в 08:46:40 Ципор, мое глубокое ИМХО состоит в том, что считая что-то нормой жизни для определенной эпохи, можно отнестись к тому и положительно, если посмотреть на это как бы изнутри. Нам сейчас может казаться варваром тот товарищ, который придумал прижигать рану, грозящую загноиться, а для своего первобытного времени он был очень даже гением и спасителем тех, кто может выжить после такого лечения. Личные мотивы Вас не интересуют... а с чего же начинается любое действие, если не с личного мотива к таковому? ИМХО, намерения заслуживают не менее внимательного рассмотрения, чем поступки. Более того, они являются их двигателем, их исходной точкой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/05/04 в 09:57:48 on 07/05/04 в 08:46:40, Iva wrote:
Kakoe otnoshenie etot primer imeet k obsuzhdaemoj teme? Privodite primery, k nej otnosjashiesja, pozhalujsta. Pro vojnu, a ne pro lechenie. :) Quote:
Kazhetsja, my v etoj diskussii tol'ko i zanimaemsja, chto rassmotreniem namerenij. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 10:30:06 Quote:
Такие войны крайне редки. Как правило, личные амбиции - довесок. Даже Карл 12 Шведский, как правило, нуждался в технических причинах. В нашем случае (если мы говорим о Сауроне) - они вообще дело десятое. Полагаю, что если бы во Вторую Эпоху Аман прислал бы кого-то вроде Истари приводить Эндоре в порядок, вопрос бы даже и не встал. Quote:
Я проживаю в начале 21 века в строящейся маленькой империи и всецело ей сочувствую. У нас нет ресурса взять Юго-Восточную Азию. Но если бы он был, это стоило бы сделать. Со всех точек зрения. И если бы кто-нибудь ответственный занялся бы Сомали - или всей этой кашей в Сьерра-Леоне и пр. - от этого бы тоже никто не проиграл. Quote:
Это просто разные понятия. Quote:
Зато идея идеологической войны на истребление была с самого начала. Quote:
Вы опять мерите чужие реакции по себе, однако. Я, например, вообще не отношусь к людям как к абстракциям. И представление о том, как выглядит война и ее последствия, у меня вполне практического свойства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/05/04 в 11:23:54 Quote:
Antrekot, predlagaju podozhdat' Mogultaja i poprosit' ego razjasnit', chto konkretno on imel v vidu. Eto budet gorazdo luchshe, chem esli vy budete pytat'sja raz'jasnjat', chto on hotel skazat'. ;) Quote:
Ja chto-to ne zametila u Mogultaja frazy:"chtoby predotvratit' varenie kashi" :) Bylo skazano:"...я весьма положительно отношусь и к простым строителям «мировых» империй, начинающих это дело с нуля, следуя собственным амбициям" Dopuskaju, chto on nechetko vyrazilsja ili chto ja ego ne ponjala. Quote:
Антрекот, ja vizhu только два варианта: а) человек увлекся теоретизированием и не осознает величину цены, которая платится за "амбиции" (замечу снова, что речь идет именно об амбициях, а не о предотврашении внешней угрозы , попытке навести порядок у соседей и тому подобного из етого же ряда). Его практические знания о том, что такое война, етому мешать не обязательно будут. :) б) человек осознает и готов платить ету цену. Поскольку до практических действий проверить, имеет ли место вариант (а) или (б) невозможно, то я буду by default предполагать вариант (а) :) Вполне возможно, что в треде имеет место непонимание, и все ето рассужение не касается никого из участников дискуссий (вас, по моему, точно не касается). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 12:02:01 on 07/05/04 в 10:30:06, Antrekot wrote:
(беспредельно удивившись) Если дело было в приведении Эндоре в порядок, то зачем было создавать Одно Кольцо? Это даже не вступая в конкретные рассуждения о том, что оно из себя представляло и зачем было нужно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 12:34:02 Как зачем? Оно же не для войны вообще. Все кольца - в первую очередь _сохраняют_. То, что Одно не предназначалось для _захвата_ власти, ясно хотя бы из того, что эльфам, для того чтобы похоронить всю схему, достаточно было просто снять и спрятать Три. И все. И уже ничего не работает. Оно же явно на добровольное сотрудничество рассчитано. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 13:07:47 on 07/05/04 в 12:34:02, Antrekot wrote:
Угу, все точно. :-) Колхоз дело добровольное. Саурон, вообще-то, явно не расчитывал,что эльфы узнают про Кольцо. Но я не про это говорила,собственно. Я про то, что здесь, для разнообразия, сволочи -валар, оставившие Эндоре лежать в руинах, все же не при чем. Для проекта преобразования Эндоре были созданы кольца. А что Саурону это дело не понравилось и захотелось чего-то еще, так это уже другой коленкор. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 13:18:31 on 07/05/04 в 13:07:47, Гильрас wrote:
Он явно не рассчитывал, что они узнают, _кто он_, раньше времени. И, повторяю, надел он кольцо - а эльфы свои сняли. И все, и не работает система. Quote:
??? Quote:
Опять не понимаю. Это же был _его_ проект. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 13:29:40 (пожимая плечами) Антрекот, мне спорить сложно, я просто перестаю Вас понимать. «Опять не понимаю. Это же был _его_ проект.» Проект совместный. Саурону захотелось его изменить. При чем тут исходная причина проекта? «Он явно не рассчитывал, что они узнают, _кто он_, раньше времени.» Проект был тайный, вот и все. На то, что он раскроится, он не расчитывал, ибо,как Вы правильно заметили, раскрытие тайны привело к тому, что эльфы спрятали кольца, помешав осуществлению планов Саурона. Кстати, если бы проблема была только в личности Саурона, никто бы не мешал ему рассказать эльфам о Кольце заранее. Но вряд ли он мог предположить, что Кольцо эльфам понравится. Поэтому, он, естественно, молчал как партизан:-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 13:59:45 Теперь по сути дела. Отвечаю на более толковые аргументы, нежели те, что приводились в предыдущем обмене репликами.( Антрекот, пожалуйста, не обижайтесь:-) ) О Кольце. Во первых, Горлум очень сильно изменился после того, как завладел Кольцом. Его даже из родного поселения выгнали. Это раз. Второе. Гэндальф вовсе не боится, что нарушит какую-то там Верность. Он боится, что дойдет до логического конца своих желаний и они приведут его к вещам вовсе не замечательным. По моему, 20 век показал, что это вполне реально. Кольцо помогает выполнять желания, но извращает их. Вроде бы ситуация с Гэндальфом данную посылку хорошо иллюстрирует. Это два. Третье. Ладно, предположим, что не желание Эльронда и отстальных использовать Кольцо можно списать на догмы или что - то еще в этом роде. ( А ведь они полагают, что Кольцо могло бы им помочь в их войне!). Правда, позиция Могултая тут выглядит более последовательной, чем позиция Антрекота, ну да ладно. Предположим, что все опасения этой честной компании зиждятся совершенно на пустом месте, а на самом деле Кольцо просто помогло бы выполнить их же желания. Но почему Денетор тоже не хочет испоспользовать Кольцо? При том, что Денетор ну совсем не догматик. Но зато он весьма информирован, между прочим, не куда ни будь, в Минас Тирит Гэндальф ездил читать рукописи. А кто в Арде разделяет точку зрения Антрекота ( частично)? Неинформированный Борондир:-) Не то чтобы безграмотный вояка:-), но все же больше интересующийся мечом, нежели чтением рукописей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 14:00:41 on 07/05/04 в 13:29:40, Гильрас wrote:
Это я Вас, видимо, не очень понимаю. Quote:
Вот опять. Саурон его не менял. Я полагаю, что он его изначально так и задумывал. Quote:
Да. Но согласитесь, если они могли помешать осуществлению его планов так легко, а к войне он явно не был готов, значит и намерения были по крайней мере невраждебные. Во всяком случае, на то, что гвайт-и-мирдайн отшатнутся, узнав _о кольце_, он явно не рассчитывал. Потому что, повторяю, слишком уж легко было эльфам развалить его планы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 14:19:10 Антрекот wrote: «Во всяком случае, на то, что гвайт-и-мирдайн отшатнутся, узнав _о кольце_, он явно не рассчитывал.» Что ж он тогда просто не рассказал гвайт и мирдайн о Кольце, но, напротив, хранил дело в тайне? «Но согласитесь, если они могли помешать осуществлению его планов так легко, а к войне он явно не был готов, значит и намерения были по крайней мере невраждебные.» Полагаю, это означает просто-напросто,что он не расчитывал, что эльфы узнают о Кольце. Кстати, откуда следует, что Саурон был не готов к войне? Он не расчитывал на нее, она не входила в его планы, но откуда следует, что он был к ней полностью не готов и совсем на нее не расчитывал? А кольца можно просто отобрать. То, что эльфам не хватит сил их уничтожить, Саурон мог предполагать. «Вот опять. Саурон его не менял. Я полагаю, что он его изначально так и задумывал. « Какая разница, менял или не менял. Гвайт и мирдайн тоже хотели поднять Эндоре из руин, но им почему-то при этом не требовалось Кольцо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 07/05/04 в 14:29:36 Антрекот. Легко развалили план Саурона ИМХО потому, что своевременно узнали. О скоростит действия Кольца на эльфийские ничего не извенстно. Возможно было достаточно пару дней не снимать и привет, выноси готовенького... Что касаемо совместности планов, то это не более чем иллюзия. У Саурона свои планы, у эльфов свои. Пока им не было известно всего (и весьма существенного) о его планах они сотрудничали. А почему нет? После же - увольте. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 14:29:50 on 07/05/04 в 14:19:10, Гильрас wrote:
Думаю, хотел поставить перед фактом. Но не таким образом, как это вышло :). Quote:
Не узнать вовсе они не могли. Думаю, что там континент тряхнуло. А вот что Келебримбор в его мысли влезет - вот это был сюрприз. Quote:
Следует из того, сколько он собирался и как потом воевал. Ресурсов не было явно. Нечем было воевать. Quote:
Можно, но опять-таки, судя по ходу первой Войны Кольца, Саурон на это явно не рассчитывал. Quote:
Гильрас, тут мы по-прежнему упираемся в вопрос, _что_ делало кольцо. Пока что из истории эльфийских и гномьих колец ясно одно - для того, чтобы система работала, требуется согласие _всех_ участников. Похоже это на завоевание? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 14:59:53 Антрекот wrote: «Думаю, хотел поставить перед фактом. Но не таким образом, как это вышло» А что не так вышло? :-) Он их перед фактом и поставил. «Не узнать вовсе они не могли. Думаю, что там континент тряхнуло. А вот что Келебримбор в его мысли влезет - вот это был сюрприз.» Джефри Хок уже ответил. Возможно, для осуществления планов Саурона достаточно было нескольких дней. «Пока что из истории эльфийских и гномьих колец ясно одно - для того, чтобы система работала, требуется согласие _всех_ участников.» Не совсем так - требуется отсутствие противодействия хотя бы на начальном этапе. А потом Кольцо окажет свое влияние. А еще кольца можно и отобрать... Но если Саурон и впрямь столь сильно рассчитывал на всеобщее добровольное сотрудничество ( добровольное без ковычек), то он у вас полный и законченный идиот. Даже хорошее дело может встретить сомневающихся и противников. А тут Кольцо, которое контролирует все остальные... Ладно, я сейчас не спорю о характере воздействия, но быть столь увереным, что все с этим согласятся... Вы знаете, Антрекот, видела я в своей жизни двух довольно неумных человека, но все же не настолько. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 15:11:29 on 07/05/04 в 14:59:53, Гильрас wrote:
Ну одновременно выяснилось его "уголовное прошлое". Quote:
Не годится. Потому что гномы свои не снимали. И что? И ничего. Жадность к золоту возросла - не более того. Ториновский дедушка свое колечко носил? Носил. И ничем дурным не известен - как впрочем, и весь его род, о котором Толкиен отзывается в степенях превосходных. Quote:
Почему? На то, что к нему под команду пойдут добровольно и с песнями, он не рассчитывал. А на то, что с ним _сотрудничать_ станут в том деле, которое сами считают хорошим - еще как. А почему нет - ведь это уже происходило. Он ведь явно нигде не собирался захватывать власть - по крайней мере поначалу. Ни силой, ни магией. А если бы кольцо _контролировало_ все остальные, гномы не устояли бы. Кольца вообще, кажется, способны пробудить только то, что уже внутри заложено. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 07/05/04 в 15:42:47 Антрекот. Дык сотрудничество так и хочется в кавычки взять. Т.к. Саурон, как я это понимаю, скрыл для общего блага ряд важных моментов собственного плана. Зачем? Почему не открылся кто он и что он - понятно. Но почему не открыл планов по созданию единого кольца? Видимо потому, что уж очень подозрительное колечко получается. Контролирует оно там или нет, но не зря ж его называют единым и заклятье тоже того... Звучит не слишком-то безобидно. Если не считать конечно, что Келебримбор все не так понял и все переврал... "Пришел умник и всех напарил." (с) Гоблинский перевод. Что до гномов. Так эльфы их кольца, это не гномы и их кольца. Гномы властителям поверхности не особо-то и уперлись. Подомнем по себя эльфов и людей, а гномы сами на нас работать станут. Куда ж они денутся... Впрочем, большой резон в ваших словах есть. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 16:11:43 Ну, с нашей точки зрения, кольцо было мощным оружием в идеологической войне - и этого вполне хватало. Келебримбор, который внезапно узнал, что а) Аннатар - это Саурон б) что никакой он к барлоговой бабушке не посланец Валинора, а вовсе работает _против_ него в) на все кольца заведена _какая-то_ управляющая система сделает совершенно естественные выводы из прошлого опыта, который у него исключительно негативный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 16:20:37 on 07/05/04 в 16:11:43, Antrekot wrote:
Ну и почему же ваш Саурон был так уверен, что никого не заинтересует эта самая управляющая система ( даже без его уголовного прошлого)? Мда, а кто-то еще критикует Толкина за то, что у него Саурон совершает ошибки. :-) А еще, помнится, кто-то одобрял поведение Берена Белгариона из ПТСР. Как раз потому, что пришельцы не объясняли мотивов и целей своих действий, а ставили перед фактом. Примерно как Саурон:-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/05/04 в 16:30:23 **сделает совершенно естественные выводы из прошлого опыта, который у него исключительно негативный. ** I, prichem, sovershenno pravil'nye vyvody. :) Sauron zhe ne postavil ego v izvestnost', chto Kol'ca - eto oruzhie v ideologicheskoj bor'be? Vot podarju ja vam, Antrekot, fishku, kotoraja budet probuzhdat' v vas svercennicheskuju veru - vy mne spasibo skazhete eli kak? ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/05/04 в 16:39:16 Quote:
"Для эльфийских мастеров это была просто интересная задачка, но эльфийские забавы могут оказаться опасными для смертных" (говорит Гэндальф) . Гэндальф, правда, тот ещё кольцевед - он говорил, что Кольцо _заставляет_ своих владельцев врать, но я не помню, чтобы Фродо врал. Тем не менее, он носил эльфийское кольцо и уж тут должен бы разбираться. ::) Эльфийские кольца, сделанные без всякого участия Саурона, вполне могут быть опасны для смертного. О Голлуме Гэндальф говорит следующее: "Смеагорл, вернувшись один, очень скоро обнаружил, что его не замечает никто, если только кольца не снимать. Ох уж он доволен был своим открытием, и вся его подлая натура тут просто расцвела. Он выведывал чужие секреты, пакостил всем, кому только мог, подслушивал и подсматривал, подкрадывался незамеченным и скоро настолько опостылел всей родне, что они лупили его при каждой возможности, а он кусал их за ноги". То есть, если это правда, то и тут воздействие Кольца было - новые возможности, которые Голлум использовал в меру своего характера. Заметим, что Бильбо тоже обнаружил свойство Кольца давать невидимость, но он не пакостил, не подслушивал и не кусал никого за ноги. :) Заметим, что от момента, когда Голлум нашёл Кольцо, и до момента, когда его выставили из семьи, вряд ли могло пройти более 20 лет, потому что его выставила Бабушка - то есть, она ещё оставалась матриархом. Так что время воздействия на Голлума, пока он жил в семье, и на Бильбо - примерно одинаковое. А эффект разный. Quote:
...То есть, с ним получится то же самое, что с Сауроном. Тот тоже дошёл до логического конца вполне благих желаний, и они привели его к вещам, с точки зрения Верности сомнительным. Гильрас, тут уж что-то одно. Или Кольцо склоняет носителя ко злу - тогда Гэндальф боится, что станет Тёмным, что с Верностью как-то плохо сочетается. ::) Или Кольцо ни к чему такому не склоняет; просто, получив в лапсы чемоданчик с ядерной кнопкой, существо само начинает оценивать открывшиеся возможности - и тогда Гэндальф боится, что в нём проявится нечто, с чем до сих пор всерьёз бороться не приходилось. А что такое это "нечто"? Что-то нейтральное или вполне хорошее? Вряд ли, иначе с чего бы столько эмоций. Значит, что-то дурное (по мнению Гэндальфа). А возможно ли что-то очень плохое (или идентифицируемое так у Толкина) одновременно с искренней Верностью? Если Эру есть Добро, то невозможно (разве что в порядке заблуждения, но тут про это речи не идёт). Вывод: и Гэндальф, и Галадриэль опасаются получить от Кольца некие большие возможности и обнаружить в себе то, что приведёт их к большому злу. Которое несовместимо с "быть Верным". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 16:49:32 on 07/05/04 в 16:20:37, Гильрас wrote:
Потому что без оного прошлого на него не смотрели бы с презумпцией виновности. У любой связки - особенно у такой большой и серьезной - должен быть какой-то механизм, скажем, экстренного контроля - на всякий пожарный. Аннатар - майя, единственный там, кто может это потянуть. (Я, кстати, полагаю, что это и было отчасти правдой. То есть, что майя был нужен/а, чтобы замкеуть систему.) Quote:
Так я и не считаю, что Келебримбор не был в своем праве. У него были все основания, чтобы возмутиться. Я тут утверждаю только одно - что Саурон войны не хотел и воевать не собирался. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 07/05/04 в 17:39:11 R2R. Дык доведение до логического конца очень часто равно доведению до абсурда. Тут речь не о верности или светлости. Гендальф полагает (и ИМХо не без оснований), что такие возможности ему просто не по плечу. Дров он наломает с ними и в штабеля не сложит. И все из весьма благих побуждений. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 17:48:04 Рейнджер, о Верности. Я не о чень хорошо поняла твою реплику. Кажется, мы вообще спорим о словах. Я имела в виду, что Гэндальф не то чтобы боялся преступить некие догмы ( так я поняла реплику Антрекота), а боялся совершить некое зло, которое видимо показалось бы злом и Антрекоту и Рейнджеру. Кольцо действует на всех по разному, тем ни менее Горлум раньше никого, как я понимаю, за ноги не кусал. Кстати, для такового кусания вовсе не нужно Кольцо, как, впрочем, и для всего остального. Антрекот wrote: «Потому что без оного прошлого на него не смотрели бы с презумпцией виновности.» А как же положительное отношение кое-кого к «комплексу Сикорски»? «Так я и не считаю, что Келебримбор не был в своем праве. У него были все основания, чтобы возмутиться. « Тогда ваш Саурон уж совсем законченный идиот. Почему ему даже в голову не пришел столь законный и правый вариант действий эльфов? Почему он раньше не поделился с эльфами своей замечательной идеей насчет кольца, которую они, без всякого сомнения, дружно одобрили бы, я уже и не спрашиваю:-) И как сочетается вот это - «Потому что без оного прошлого на него не смотрели бы с презумпцией виновности.» и «Так я и не считаю, что Келебримбор не был в своем праве. У него были все основания, чтобы возмутиться. « В общем, может Саурон войны и не хотел, но термин «добровольно» тут мало подходит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/05/04 в 17:54:38 on 07/05/04 в 16:30:23, Ципор wrote:
Между прочим, если в отношении Антрекота что-либо в этом смысле сказать трудно, то совратить Могултая в сверхценническую веру при помощи какого ни будь магического артефакта вполне реально.:-) Он сам рассказывал на ввв-доске о своих догматических медитациях, которые чуть было не привели к необратимым последствиям. Значит, берем самую малость магического воздействия – и дело сделано. Интересно, что скажет Могултай, если Кагеро или Кинн вручит ему подобный артефакт, причем не рассказав заранее, что это такое?:-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 07/05/04 в 18:04:17 Если подействует необратимо - скажет ИМХО "Спасибо, товарищи дорогие, что глаза открыли...". Если подействует, но будет отсечено и выкинуто - то скажет ИМХО что-то типа "Ну вы, блин, даете!!!". В иных конечно выражениях... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 18:14:00 on 07/05/04 в 17:48:04, Гильрас wrote:
Так ему и не нужно было Кольцо, чтобы убить Деагорла. Обратите внимание, Бильбо хотел убить Смеагорла по причинам куда более основательным, но _пожалел_. При том, что колечко уже было у него на пальце. И ни к каким особенным гадостям кольцо его не подталкивало. Максимум - мелкое вранье и попытки смыться от Любелии. Ну так он, если верить "Хоббиту" был таким до и без Кольца. И Фродо, _знавший_ о природе Кольца, за долгие месяцы пути приобрел только легкую паранойю (и то сказать - после инцидента с Боромиром станешь параноиком). Quote:
Там же. Гильрас, я в этой истории сочувствую _обеим_ сторонам. Трагедия, как известно, это столкновение правоты и правоты. Quote:
Пришел. Ему _не пришло в голову_, что его могут услышать. Не услышали бы, ничего бы не было. Quote:
Кстати, мог и поделиться. В теории. Потому что слишком уж быстро Келебримбор понял, с чем имеет дело. Quote:
Отлично. _Причины_, по которым Саурон не сказал, кто он, вполне невраждебного свойства. Но факт обмана, тем не менее, имел место быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/05/04 в 18:56:30 К вопросу о перенастройке сознания. Если выяснится, что мои нынешние убеждения могут быть вызваны не моим решением, а тем, что на меня вещает некая "радиостанция", то тому, кто эту радиостанцию вырубит, я безусловно скажу спасибо, даже если, по зрелом размышлении, останусь при текущей системе взглядов :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/05/04 в 19:55:14 on 07/05/04 в 09:57:48, Ципор wrote:
Рискую начать сейчас длинную (и бесплодную) дискуссию о том, что было бы для Средиземья лучше: Черное или Светлое владычество :) Саурон вполне мог считать, что выжигает язву на теле мира ;) on 07/05/04 в 09:57:48, Ципор wrote:
Ну так а зачем тогда говорить, что личные мотивации Вам неинтересны? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/05/04 в 20:01:44 on 07/05/04 в 16:20:37, Гильрас wrote:
Свет и Тьма - это не только цвет знамен и не только история. Это разные системы мироотношения, включая и социальные идеи. Темная система, по моим представлениям, значительно более иерархична, значительно больше ориентирована на единую волю и непосредственную работу с "миром вещным", как материалом претворения в жизнь своих замыслов. Сильно сомневаюсь, что Светлые пришли бы в восторг от такого. А ведь Единое Кольцо - это "альфа и омега, начало и конец" - замыкание системы колец, основание и вершина пирамиды. Очень даже может быть, что оно иерархиезировало систему Колец. В которой эльфийские оказались далеко не на последнем месте. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/05/04 в 20:10:48 on 07/03/04 в 23:31:46, Mogultaj wrote:
Во-во. Типичный морготик. Только несколько более вменяемый. Моргот-то быстро с катушек съехал. А этот медленнее. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/05/04 в 20:28:42 on 07/04/04 в 04:14:54, R2R wrote:
В случае с Сауроном - это и так известно. Quote:
Это где у Саурона такой проект? Quote:
Открывали новые возможности - повышая в человеке морготовскую жажду власти. Ага, и в призрака превращали... по собственной воле владельца. Quote:
В каком конфликте? Который он сам и развязал? Так не надо было развязывать. Не пытался бы эльфов и прочих подчинить - не было бы никаких конфликтов. Quote:
Мирдайн? Да, смог. Не всех, правда, и не совсем без сложностей. Но он же маньяк - ему важнее подчинить и владеть, а не убить. Quote:
Естественно, он же, наверное, не ожидал, что эльфы узнают о главном кольце. Quote:
Как известно, творимое с помощью Трех все-таки зависело от главного. И постепенно распалось после его уничтожения. Если бы Саурон смог подвигнуть эльфов на такое использование Трех, чтобы они потом не могли от их плодов отказаться - он бы мог шантажировать их. Насколько мне известно, эльфы не использовали свои кольца, пока одно было у Саурона. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/05/04 в 20:42:28 on 07/04/04 в 21:56:31, Ципор wrote:
Да и в средневековье уже была сформулирована Церковью концепция справедливой войны. Агрессия порицалась, оборонительная война - оправдывалась. Начинать войну можно было для восстановления справедливости. И только. Эта концепция стара и до сих пор есть в Катехизисе. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/05/04 в 20:51:13 on 07/04/04 в 05:52:42, Mogultaj wrote:
Стандартная средневековая война. Осады, походы, мало сражений, распыление сил... Quote:
Эльфы как раз не были "враждебны под личиной союза". Это Саурон был враждебен. Quote:
??? Кто? кого? Когда? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/05/04 в 21:21:49 Джеффри: Quote:
Так ведь можно же не брать. Если бояться дров наломать. Если не собираться эти дрова ломать. Бомбадил вот, например, не боялся. ::) Всё равно должно быть что-то в самом Гэндальфе, что на это колечко откликнется. Оно не вкладывает зла. Хотя, возможно, даёт намного большие возможности, к которым носитель не привык и с которыми действительно может не справиться - вот с этим согласна. Так Саурон же для себя кольцо делал. ::) По майарским возможностям. А не по хоббичьим или эльфийским; насчёт Гэндальфа не знаю, но на людей или эльфов оно по мощности было явно не рассчитано. Так и эльфийские кольца опасны для людей, и по той же причине - новые возможности, с которыми человек может не справиться и дров наломать. Это же не делает эльфийские кольца плохими, а эльфов - коварными провокаторами, даже если хоббит и найдёт утерянную эльфийскую магшмотку. Гильрас: Quote:
Угу. Только вопрос в том, боялся он, что его Кольцо плохому научит - или боялся не справиться с самим собой, получив уйму плюшек от Кольца. Ну, примерно, сейчас ты не можешь всех голодных накормить - может, переживаешь по этому поводу, но не очень. А будет у тебя артефакт, позволяющий это сделать просто и быстро? А если ты до конца возможностей артефакта не знаешь? Quote:
Нет, ты по тексту посмотри - Кольцо дало ему возможность пакостить и оставаться безнаказанным. И характер у него окончательно испортился - если раньше его сдерживало "поймают и побьют", то с приобретением невидимости - сдерживать перестало. Кольцо действительно вытаскивает на поверхность плохое - но не создаёт этого плохого и вытаскивает далеко не всё. Бильбо недолюбливал Саквиль-Бэггинсов, но он от них с помощью Кольца прятался, а подножки им не ставил. Ещё раз. Кольцо даёт носителю значительное магическое преимущество в том, чего носитель хочет. И при этом не накладывает обычных для этой области ограничений: можно укусить кого-то за ногу и не получить пинка, а можно жить в "райском саду" и не быть в Валиноре. Получить и не заплатить. Или заплатить _иначе_. И вот этого "иначе" боится и Гэндальф, и Галадриэль. В том числе - боятся, что согласятся эту иную цену заплатить. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/05/04 в 22:19:47 2 Антрекот Ваша предположение о том, что Саурон собирался рассказать о Кольце, сомнительно. Точнее, о Кольце он бы рассказал, но его свойства скрыл бы. Иначе он рассказал бы обо всем заранее. Как можно ставить эльфов перед фактом, если им, для того чтобы э-э... убрать факт с дороги :) достаточно Кольцо снять? Вообще мне вся теория прекращения "вещания" сомнительна. Палка о двух концах. А почему не наоборот - система Колец зомбировала? :) + относительно того, что было бы если б Валар начали восстанавливать Эндорре. Если бы Саурона интересовало только восстановление Эндорре, то он бы а) не основал бы Мордора б) не использовал бы идеологическое (или иное) оружие :) с) не атаковал бы эльфов Это у вас уже идеализация образа пошла, извините. :) 2 Могултай Если говорить о фактологии,а не об этике, то твоя версия тоже сомнительна. Мордор был основан, когда усилился Нуменор. Конечно, при усилении Нуменора Саурон мог бросить все и бежать в дикие места :), но кто в здравом уме так поступит? Через несколько столетий враги, возможно, дотопают до твоих границ,и тогда куда? Да и некузяво оно как-то - убегать. Имеет смысл обосноваться поблизости,чтобы контролировать ситуацию. + Он мог считать себя в ответе за "темные" государства. В этой интерпретации желания сбросить кого-то в море не обязано иметь место быть. :) А в третью эпоху Истари были посланы пакостить Саурону независимо от места его пребывания. 2 Ива on 07/05/04 в 19:55:14, Iva wrote:
Ну, ежели вы считаете, что он был не в своем уме... :) Quote:
Я этого и не говорила. Там было сказано "истиные". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/05/04 в 22:20:42 Курту: Quote:
Письмо 131. "Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив. что помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай". Quote:
Насчёт жажды власти - не доказано (если это не желание владеть собссно колечком): даже с Одним на пальце ни Голлум, ни Бильбо так и не продвинулись к власти. И не хотели. И у Фродо в конце пути - не столько жажда власти над кем-то, сколько паранойя и нежелание расставаться с кольцом. А оно ведь самое сильное. Назгульские кольца доставались людям, которые и без того были правителями - там жажда власти вполне могла быть своя собственная. Насчёт превращения в призрака по собственной воле - хм, если бы колечки давали бессмертие, сохраняя носителя во плоти, нешто бы кто-то в призрака превращался? Техническое ограничение. Потом, возможно, назгулы были согласны заплатить такую цену. Альтернатива-то смерть. И это в любом случае лучше, чем у нуменорцев, которые за продление своей жизни готовы были платить жизнями чужими. Quote:
Нет, в "древней айнурской войне". Которая началась задолго до, и для которой аргумент "раньше надо было думать" практической ценности не имеет. Может, и не надо было развязывать, так ведь уже развязано. Во всяком случае, за похищение сильмарилов, втравившее нолдор в конфликт, Саурон ответственности не несёт - а расхлёбывать последствия ему пришлось. Quote:
Я к тому, что если бы он хотел всех их поубивать, то подготовился бы получше именно к войне. Подчинить - это да. Впрочем, если бы они гарантированно оставались нейтральными или вступили с ним в союз по доброй воле, это тоже был бы вполне приемлемый вариант. Quote:
А как Три могли зависеть от Одного, если они точно изготовлены без участия Саурона? Quote:
Ну, я ж говорю, их тогда не надо отвоёвывать. Если без них прекрасно всё работает - то заполучить 7+9 и запускать проект. А если система без Трёх не работает, то что ж это за план всемирного владычества, который допускает, чтобы Келебримбор самостоятельно создал три колечка с неизвестными Саурону функциями (например, возможностью слышать Одно - явно же это было Сауроном не запланировано)? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/05/04 в 23:29:12 on 07/05/04 в 22:20:42, R2R wrote:
Так это не "второй Валинор", а ложный Валинор. Quote:
Письмо 181. "Так велика была похотливая власть кольца, что каждый, кто использовал его, подпадал под его власть." "(про Фродо)...Личность с большей врожденной силой вряд ли смогла сопротивляться влечению к власти, вызываемому Кольцом; личность с меньшими силами не могла сопротивляться ему при принятии окончательного решения". Quote:
Так возможно или точно? Заметим, при этом, что Бильбо "истончался" совершенно не по своей воле. Quote:
Имеет. Так как думать полезно всегда, а после раздумий - встать на сторону правого дела. Quote:
В смысле - воевать с нолдор на стороне преступника? Сам виноват. Quote:
Если бы он был честен и не хотел подчинить эльфов - то эльфы бы может и рассмотрели такой вариант. Но кто же кроме него виноват, что он не захотел быть честным союзником, а захотел быть сделать всех своими рабами? Quote:
Не знаю:) Пока могу только констатировать факт - зависели. Quote:
Надо - потому как эльфы их не использовали и спрятали. А он не хочет их потерять. А 7+9, кстати, тоже были у эльфов, которые пытались их уничтожить. Quote:
А с чего вы взяли, что план это допускал? Система работала и с Тремя и без Трех. Просто на плоды трудов Трех в последнем случае не распространялась. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/06/04 в 01:15:28 О Кольцах. А почему все забыли слова то ли Элронда, то ли Галадриэль о том, что Саурону, с Кольцом в лапах (и даже не только ему , а просто достаточно сильному владельцу Кольца) становятся ведомы замыслы носителей остальных колец, и что он может контролировать то, что с помощью тех колец сделано? Шпионское оружие, так сказать. ;) Антрекоту, об "оба хуже": Quote:
Имхо, не "обое". Направление взято верное, по-моему. Развязывание войны уже нужно серьезно обосновывать, что уже хорошо. В том числе и перед собственным народом, которому чем дальше, тем меньше охота воевать. А вранье - оно, имхо, имеет свойство рано или поздно переставать действовать. Позиция Могултая, оправдывающая завоевания,когда левая нога пожелает, куда опаснее, на мой взгляд. Сколько ненужного зла причинила хаттийская экспансия в его програмной книжке? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/06/04 в 10:26:22 Курту: Quote:
Скажем так, не вполне совпадающий с тем. (Иначе мы сейчас урулим в выяснение того, что есть истина, и оттуда не выберемся.) Дублировать Валинор 1:1 они явно не собирались (и по техническим причинам - второй комплект Валар негде взять, и по идеологическим - эльфам хотелось быть в Средиземье первыми, а не последними). Второй - в отношении "неувядающей земли", и эту функцию они собирались повторить максимально точно. Quote:
Так про Одно речи нет вообще: оно не рассчитано на то, что его будут носить хоббиты. :) Оно по майарской мерке делалось. Было бы крайне загадочно, если бы Саурон сделал для себя кольцо, которое усиливало бы его жажду власти. ;D Или такое, чтобы самому попасть под его власть и не иметь возможности ему сопротивляться при принятии решения. Это как раз картинка "детям спички не игрушка". Поом, опять же, вы определитесь, носитель попадал под власть кольца или стремился к власти над ним. По-моему, возможно что-то одно, но не оба сразу. :) Quote:
Бильбо носил не человеческое кольцо, а майарское. Это ничего не говорит нам про эффекты девяти человеческих колец. Гномы от своих колечек вроде не истончались (у них только хозяйственность возрастала), эльфы от своих - тоже, как и Гэндальф от эльфийского. Насчёт "возможно или точно" - это надо в текстах смотреть. Навскидку не помню. Quote:
А, коллизия значений. :) На момент совершения поступка - безусловно, имеет смысл думать. Но через много веков после того слова "раньше надо было думать" не имеют никакого практического смысла, кроме ругательного, потому что время необратимо. Насчёт правого дела - вы же не хотите сказать, что Саурон считал своё дело неправым? ;) Quote:
А там честность исключает или сильно понижает возможность союзничества. Мы это вроде уже разобрали. С порога сказать "Здрасте, я Саурон" - всё равно что для нолдор сказать Тинголу "Привет от Олвэ мы не принесли, потому что мы его убили". Насчёт "сделать всех своими рабами" - не годится, поскольку, как мы видим из Профессора, Саурон вполне мог кому-то подчиняться. Значит, не всех и/или не рабами. Quote:
Он заполучил 7+9, но ради 3 ему пришлось без должной подготовки атаковать Гил-Галада и крепко получить от нуменорцев. Если система работает без Трёх, то риск получается чрезмерный. Спрятанные Три - всё равно что их бы вовсе не было. Активация системы колец явно даёт Саурону какое-то преимущество, какую-то пользу. Включил систему - а дальше можно потихоньку неиспользуемые Три добывать, а если используемые - так и того проще. Так ведь нет. Значит, не работала система без Трёх. Quote:
Если не допускал, то мирдайн внесли в систему некий мощный фактор без согласия Саурона. То есть, сделали то же самое, в чём его обвиняют. Quote:
Считаем эти плоды к концу 3 эпохи. Обустройство Имладриса; обустройство Лориэна; усиление воздействия Гэндальфа на окружающих, плюс возможность при необходимости разжигать костры и кидать фаерболы. Ради этого ввязываться в войну с союзником Нуменора? "Маловато будет". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/06/04 в 10:26:50 on 07/06/04 в 01:15:28, Ципор wrote:
Да, но это произошло почему? Они же все время, что единое отсутствовало, очень активно пользовались Тремя. Так что да, если бы они тогда их не сняли, Саурон знал бы, что они думают и мог бы - в какой-то мере - влиять на сделанное. Но ведь и обратное верно. Келебримбор тоже отменным образом проник в мысли Саурона. Quote:
Обосновывать его нужно последние 3000 лет. Quote:
Это Вы, батенька, оптимист... Quote:
А где он такое говорит? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/06/04 в 13:04:49 on 07/06/04 в 10:26:50, Antrekot wrote:
navernoe :) Quote:
tam, gde vojny iz-za lichnyh ambicij opravdyvaet. Chto eto eshe, kak ne vojna iz-za zhelanij levoj nogi? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Antrekot на 07/06/04 в 13:25:29 Ципор, войны из-за личных амбиций как таковых - это страшная редкость. Как правило, войны идут за безопасность, за ресурсы, за контроль над стратегическими территориями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/06/04 в 17:18:25 on 07/06/04 в 10:26:22, R2R wrote:
А что тут рулить? Валинор - это Валинор, а построить в Средиземье его аналог = исказить природу Смертных земель. Если определить Валинор как Вечно юную землю, а Смертные земли - как Обновляющуюся землю, то проект Саурона = медленное и замаскирванное превращение последних в Мертвую землю. Quote:
Так по существу и получилось - он же не мог адекватно мыслить, когда дело касалось владения и распоряжения кольцом (казус с отказом от кольца и возможностью его уничтожения). Его жажда власти поглотила. Quote:
:) См. выше. Чем больше хочешь кольцо - тем больше оно тебя подчиняет. Ну, это как со стандартной раскладкой по Морготу, который так хотел быть "самым крутым властелином всего", что стал рабом своих же пороков и всяческую свободу воли потерял. Даже когда понимал, что надо остановиться и марионеток-рабов больше не плодить, чтобы силы не терять, уже не мог. Quote:
Почему не говорит. Вон, у агмарца - результат на лицо. Quote:
В текстах написано, что Саурон их обманул и они стали его рабами. Quote:
Зато поступки обратимы, потворяю, можно хорошо подумать и перейти на другую сторону. Quote:
Какое "свое"? Он же морготу служил. Quote:
Во-во. А скрытая попытка порабощения эльфов - союзничество исключает. Он ее и выбрал. Значит союзничество ему было не нужно. Quote:
Не понял вашей логики. У Толкина написано, что строй, который создавал Саурон - "темная теократия", при которой он-божество, а все остальные - рабы. Когда-то он видимо и мог кому-то подчиняться. Я не спорю. Quote:
Почему вы считаете, что с его токи зрения атака на Гил-Галада была чрезмерным риском? Quote:
Ничего подобного. Он им сказал разве, что делает "систему"? Quote:
1. Про кольцо Галадриэли забыли. 2. Саурону и этого хватило :), ведь кольца еще и залечивали раны, которые он наносил земле (в широком смысле). Т.е. вырывали у него власть над материей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Гильрас на 07/06/04 в 19:45:29 (пролетая мимо) Я прошу прощения, но, как я сейчас сообразила, часть аргументов, на которых я тут отвечала были высказаны не в этом треде. А вот в этом. - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1086662578;start=0#0 Просто дискуссия и там и тут в итоге перешла на сходную тему и у меня в голове все перепуталось. Прошу прощения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Iva на 07/07/04 в 11:16:42 on 07/05/04 в 22:19:47, Ципор wrote:
Я считаю, что на накале идеологической войны каждая из сторон может позволить себе удариться в крайности. И как Светлые считали, что Темные - это язва на теле мира, которую надлежит выжигать (вся история Арды за то свидетельствует, вся идеология светлых хроник тоже), так и Темные вполне могли относиться так же к враждебной стороне и полагать свой модус и свою войну более справедливой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/09/04 в 04:07:36 Курту: Quote:
Бездоказательно. :) Насчёт порабощения - там не столько "порабощения", сколько идеологической обработки. От их добровольного сотрудничества пользы всяко больше, чем от войны с ними (поскольку они, вероятно, будут против порабощения, а скрытности никто гарантировать не может, и Саурон это знал - ведь ему не поверили Галадриэль, Гил-Галад и Элронд). А в этом случае скрытность даёт выигрыш во времени, время работает на Саурона. Quote:
См. выше. Чрезмерным - в том случае, если система работала и без Трёх. Потому что эта атака с хорошей вероятностью провоцировала Нуменор, воевать с которым Саурон на тот момент был совершенно не готов, судя по результату. Атаковать имело смысл, если при этом победить быстро (а Саурон увяз в Эриадоре), до того, как Тар-Минастир раскачается. (задумавшись) А вот интересно. Лоринанд гораздо ближе к Мордору, и там уж точно никакие нуменорцы внезапно не высадятся. Почему бы не захватить сначала его? Морию можно блокировать с запада, в Календарон выдвинуться до гор и блокировать Лоринанд с юга, а потом двинуться мимо Чернолесья. Не то чтобы это всё было просто, но вряд ли намного сложнее, чем война в Эриадоре. Quote:
А Келебримбор настолько не понимал, что делает, что не догадался, что 9+7 увязываются в систему? А как тогда Три подключались к Одному (именно они к нему, а не наоборот)? По-моему, наличие "системы" Саурон не скрывал, он управляющее "системой" Одно скрывал. На остальное отвечено вот в этом треде: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1089344516 т.к. здесь оффтопик. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/10/04 в 23:15:27 on 07/09/04 в 04:07:36, R2R wrote:
Вот тут точно бездоказательно. Quote:
Опять сауронофильский словарь? Какое же это "добровольное сотрудничество", держится на лжи? Quote:
А что он на тот момент знал о Нуменоре? Quote:
Наверное, основные силы пошли дальше ради скорости. А оставленные осаждающие/блокирующие силы - захватить Лориен не смогли. Quote:
Что значит "настолько"? Системой кольца делало как раз единое кольцо, носитель которого должен был подчинить других носителей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/11/04 в 10:29:01 Quote:
Гномы от долгого-долгого ношения гномьих колечек не поработились, эльфы от своих не поработились, Бильбо от Одного не поработился, Бомбадил тоже. На другой чаше весов Голлум (с неподходящим ему, майарским, и в принципе магическим = опасным для смертных кольцом), возможно, назгулы, возможно, Исилдур (которому точно никто кольца не давал - а думать надо было, прежде чем его, э, реквизировать) и, возможно, Боромир. Я к тому, что система колец была очень неэффективна, если она предназначена порабощать. (Заметим, что без Одного она не работает, поэтому все заморочки на востоке 3 Эпохи с ней не связаны - там в любом случае всё строилось на чём-то другом.) Quote:
См. выше. Сотрудничество синдар и нолдор держалось на лжи. Значит ли это, что Галадриэль, Финголфин и прочие нолдор хотели поработить синдар и сделать их своими рабами? Quote:
Что-то знал, и явно положением дел интересовался. "Повесть лет": "1000 Саурон. встревоженный растущей мощью нуменорцев, избирает своим оплотом Мордор. Начинается строительство Барад-Дура". Quote:
Угу. Я пытаюсь прикинуть, что мог думать Саурон про кольца и про то, что эльфы с ними сделают. Зачем он так торопился именно на побережье. Если Три не необходимы для системы или чем-то заменимы, то нет особой необходимости так спешить и рисковать. Серьёзной опасности Три на тот момент представлять не могли: в ненадетом состоянии от них толку нет. а в надетом они попадают под его влияние. Либо Три незаменимы (что очень сомнительно: ведь некоторые гномьи кольца были разрушены), либо какая-то большая и экстренная опасность ожидается от _неиспользуемого_ любого из Трёх, оказавшегося на западном побережье. Quote:
То есть, сами по себе 3+7+9 никого не подчиняют, не совращают и не развоплощают? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/11/04 в 15:35:43 on 07/11/04 в 10:29:01, R2R wrote:
Благодаря прочности своей гномской натуры. Т.е. благодаря тому, что сопротивлялись кольцам лучше, чем люди. + Жадность, насколько я помню, кольца в них все-таки разжигали. Quote:
Так ведь к ним Саурон не прикасался. Т.е. самостоятельной совращающей силы в них не было залоюено. А когда единое кольцо было у него на пальце - эльфы свои кольца не носили. Quote:
До конца - нет. Не до конца - да. Quote:
1. Сколько он его носил? 2. В нем кольцу было нечего развращать. Quote:
Не понял, откуда вы это взяли. Quote:
Конечно нет. Во-первых, нолдор все-таки раскрыли правду. А во-вторых, нолдор не атаковали синдар, когда Тингол, отказал им в сотрудничестве. В-третьих, раскрытие лжи не помешало, например, сотрудничеству Галадриэли и Келеборна, а значит, были такие синдар, которые сотрудничали с нолдор не только из-за лжи :) Quote:
Вопрос в том, насколько он опасался их вмешательства через 700 лет. И не переоценивал ли свои силы. Quote:
Вопрос в том, считал ли Саурон это риском и спешкой. Возможно, что более опасным для себя он считал атаковать эльфов, полностью готовых к отражению удара. Quote:
Видимо, до создания единого кольца они никого не подичняли и не совращали. И после его уничтожения - тоже нет :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/11/04 в 15:37:11 Кстати, не стоит ли перенести весь наш спор в другую тему? Потому как агрессивный характер войн саурона уже вроде никто не оспаривает :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Ципор на 07/11/04 в 17:02:44 on 07/11/04 в 15:37:11, Kurt wrote:
Pochemu zh, osparivaet (tochnee, vyrazhaet somnenie :) ). Azh dva cheloveka, esli ne oshibajus'. Mozhet, dazhe bol'she. Chto do novoj temy - vot zhe novaja tema: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1089344516 Ja sejchas na rabote, potomu nifiga iz vashego spora ne ponimaju. R2R, esli nuzhno chto-to perenesti - perenesi, pozhalujsta. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/12/04 в 10:15:54 on 07/11/04 в 17:02:44, Ципор wrote:
Хотелось бы на них и их доводы посмотреть посмотреть :) То есть я понял точку зрения "Саурон был бы непротив подчинить эльфов без кровопролития, но так как они, гады злопамятные, почему-то неподчинились (видимо, из-за своей гадостности и злопамятности), он начал войну". Только я не понял, как это отрицает агрессивный характер войн Саурона. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем R2R на 07/15/04 в 12:30:40 Quote:
По-моему, общий агрессивный настрой (=нацеленность на мировое господство) никак не исключает отдельных оборонительных войн. Или давайте тогда с терминологией разберёмся. Кто что понимает под словами "агрессия", "агрессивная война", "самозащита"? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: войны саурона - агрессия или самозащита? Прислано пользователем Kurt на 07/16/04 в 11:22:08 Не исключает, конечно. Только причем тут саурон? [тред закрывается как слишком длиный. Переходите сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1089975748;start=0#0 Ципор] |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |